Отправлено: 06.12.05 14:23. Заголовок: Голосование: "Баян" vs "Аскольд"
КЛЕРК: Достаточно широко бытует мнение, что зря строили 23-узл. 6000, которые де оказались неэффективными и надо было размножать "Баяны". При этом приводится в пример "Варяга", который оказался слабее "Асама", что мне кажется не вполне корректным, Поэтому предлагаю обсудить - был ли "Баян" в ходе реальных боевых действий эффективнее "Аскольда" и если да, то по каким критериям сделан вывод. ИМХО примерно равнозначны, но "Баян" дороже. Если кто технически поможет, то можно провести опрос в виде таблицы с критериями (лучше, хуже, равноценны).
равноценны имхо... каждый для "своей" задачи ... у каждого свои + и - ... как ни странно, но РИФ выбрал тип быстроходного бронепалубного разведчика типа Богатырь ... так что не всё так однозначно, вродле как получаеться что пошли строить бронепалубники, ведь Баян2 и Ко это скорее от эмоций чем от разума ... кем стал Баян у японцем? минзагом ... в то время как Богатыри остались крейсерами в РИФе пройдя модернизацию почти неутратили своей ценности как разведчики и даже дожили дло сегодняшнего дня хоть и в виде металлолома ...
"за" Баян говорит тот факт, что потенциал раскрыть неудалось, это корабль для активных действий всёже - для близкого соприкосновения ... это тот тип корабля, для которого нужны командиры особого склада /СОМ например/ ...
Проголосовал за "Баян". ИМХО "Аскольдам" нужен океанский простор или ТВД где вероятность встречи с серьозным противником не велика, а "Баян" для ограниченного ТВД, где шаг вправо, шаг влево противник.
за Аскольд - скорость и неменьший чем у Баяна бортовой залп ... что Баян, что Аскольд - корабли для разведки, но бортовая броня психологически делала Баян более предпочтительным ... хотя корабль не имел бронированых скосов например, гарв. броню и недостаточную скорость для разведчика ... Бяан - просто оказался к месту в тех условиях ТВД ... а на балтике были явно лишними ...
Голос - за Баян. По своей концепции оба крейсера - дальние разведчики, призваны действовать в интереесах броненосной эскадры и вместе с ней, вплоть до участия в бою главных сил. Условия их боевого применения диктуют необходимость хорошей броневой защиты, как их оружия, так и борта. Естественно Баян выглядит предпочтительнее. Вообще, семейство больших бронепалубных крейсеров Варяг - Аскольд - Богатырь как раз и говорит о предпочтительности усиления броневой защиты (артиллерии и вертикальной) для крупного и дорогого корабля. Из троицы Богатырь забронирован полнее всех, его признают все авторы за лучший БпКР флота (некоторые называют даже полуброненосным). Именно его конструкторы берут в качестве прототипа для постройки отечественной серии БпКР. Как то в предыдущих дискуссиях по сравнению крейсеров проскочила мысль: следующим шагом в развитии этой линии крейсеров должна была стать навеска вертикальной брони на Богатырь (с увеличением водоизмещения, естественно) - тогда мол получился бы идеальный крейсер. Тогда, помнится, автору этой идеи верно возразили - если на Богатырь навесить броню, то получится в общем-то Баян. Баян, для выполнения возложенных на большие крейсера главных задач (разведка и служба при эскадре), более подходящий тип крейсера, по сравнению с Аскольдом.
Баян с котлов Аскольда (и 22.5-23 уз.), крупп. брони и пушек побольше! А сериозно - все таки Баян. Неск. перебронирован и недовооружен (эх, тюнинг тут нужен был - "меняем 30 мм брони на 4-6 152 мм пушек"), но все таки кроме по скорости - ни в чем Аскольду не уступает. Более полезный шип - как Борис его сполучливо определил - "волкодав"!
Господа, Вы все делаете одну и ту же ошибку. Я просил сравнивать не теоретические возможности, а РЕАЛЬНУЮ боевую эфффективность (почему и разместил тему здесь, а не ветке "Кораблестроение"). Пока только Ingles попытался обосновать свою позицию боьшим участием "Баяна" в обстрелах берега.
цитатаТогда, помнится, автору этой идеи верно возразили - если на Богатырь навесить броню, то получится в общем-то Баян.
Не получится. Это - Богатырь с поясом - не Баяном будет, а др. типа крейсер. Богатырю нужна верт. броня пр. в 4", Баяну - в 6"-7". Баяну не хватают 2 уз. скорости и пр. еще 4-152 мм. Т.е. - тюнингованный Баян получается лучше тюнингованного Богатыря. И не факт, что будет сериозно дороже. Др. дело - что после РЯВ могли использовать проекта как основой, но нельзя было тупо копировать, а именно развыть проекта.
цитатаГоспода, Вы все делаете одну и ту же ошибку. Я просил сравнивать не теоретические возможности, а РЕАЛЬНУЮ боевую эфффективность (почему и разместил тему здесь, а не ветке "Кораблестроение").
Это слышком сильно завысить не из самого корабля, увы... А в реальных боевых действиях бригада из 4 Баянов сможет все, что и 6 Аскольдов, но получше. И ск. всего стоить будет меньше. Отдельно - представьте себе 2 Баяна vs 3 Аскольда если драпать низзя (напр. надо конвоя топить с охранением или наоборот - защищать конвоя/соединения). Я - за Баян. Т.е. - именно вместо всех 6000-тонников (в т.ч. Олега) надо было строить Баянов.
цитатада нет уж... именно от корабля многое зависит тоже...
А чем собственно Аскольд прославился? (Я впрочем св. поста неск. отредактировал поясняя чего имел ввиду.) Единственная прекрастность у него - без сомнения КМУ. Дай бог всем русским кораблям такой! Во всем остальном - так-себе.
цитатаЭто слышком сильно завысить не из самого корабля, увы... А в реальных боевых действиях бригада из 4 Баянов сможет все, что и 6 Аскольдов
"В реальных боевых действиях" участвовали ОДИН "Баян" и ОДИН "Аскольд" под командованием близких по боевым качествам командиров. Поэтому надо сравнивать не теорию из бригад, а именно эффективность действий КОНКРЕТНЫХ кораблей в КОНКРЕТНОЙ войне. Не флеймите
цитатаПоэтому надо сравнивать не теорию из бригад, а именно эффективность действий КОНКРЕТНЫХ кораблей в КОНКРЕТНОЙ войне. Не флеймите
Ну, хорошо. Посмотрим: - 27 января: И Аскольд и Баян вели себя совсем неплохо - Аскольд - ценой значительно более сериозных повреждениях, чем Баян. Баян (Вирен) вообще-то хотел атаковать хвоста яп. коллоны (и по своих ТТХ вполне смог бы, не в примере незащищенного Аскольда, но ему запретили). - До 14 июля обе крейсера исправно, интеньивно и успешно работали. Тут Баяну не повезло - попал на мину. - 28 июля Аскольда выручила его исключительная КМУ (да и ему вообще везло, напр. 14 июля заметили мину, а на Баяне - нет, 27 января - осколки в зарядном отделении снаряженной торпедой, которая не взорвалась), да и одинокий крейсер не столь интересен был. При том - чудом уцелел, с всего 4 боеспособных пушек. (Вообше-то при сходной интензивности использования людские потери на Баяне - сериозно ниже (если не считать почти полностю погибшего расчета 152 мм каз. пушки, из-за снаряда в амбразуре), что вполне обяснимо. Дальше обе не участвовали - Баян в ремонте, Аскольд интернирован. Т.е. -
цитатаИМХО примерно равнозначны, но "Баян" дороже.
- примерно верно. но Баян лучше защищен, и меньше потерь нес. Как правильно заметил Борис: "...что потенциал раскрыть неудалось, это корабль для активных действий всёже - для близкого соприкосновения" (с). А то так можно сказать что Новик - лучше всей крейсеров - использовался не менее интензивно ("примерно равнозначни" (с)), но дешевле всех. А вот Боярин (по всех показателей, кроме по "парадной" скорости лучше Новика) - хуже всех! Аскольд с хлипкого корпуса, без пояса и без 203 мм пушек, да и с ничкемной защитой екипажа над бронепалубы - "примерно равноценен". Ну, и Новик с 6-120 мм - "примерно равноценен! И?!? Задавая некоректного вопроса, нельзя ожидать коректного ответа. Они не "примерно равноценни" (они совершенно неравноценные по сути) , а использовались в сходных ситуациях, не позволявших им разкрыть своего потенциаля (ну, кр. Новик) Резюме: Баян не равноценен Аскольду, а лучше, но в силе специфики использования (чаще даже парой) можно говорить о "равноценного использования". Определение "равноценен, но дороже" впрочем внутренно противоречиво (некогерентно), следовательно содержить в себе (ск. всего несознательного) обмана или самозаблуждение!
В ночь с 26 на 27 января эскадра была атакована японскими миноносцами.«Баян» стоял мористее других кораблей, но с него огня не открывали, так как в течение всей ночи не видели ни одного миноносца.
27 января «Баян» с «Аскольдом» направились навстречу противнику, но сигналом с флагманского броненосца их возвратили обратно. Через некоторое время русская эскадра снялась с якоря и сигналом адмирала «Баяну» было приказано вести крейсера на неприятеля. После потери контакта «Боярин» обнаружил приближающиеся главные силы японского флота. «Баян» вместе с другими крейсерами получил приказание идти ему на помощь. Перестрелка с Микаса с 29 каб. Чтобы не мешать стрельбе своих броненосцев, «Баян» следовал курсом, параллельным японским кораблям. Вскоре японцы повернули на обратный курс, и огонь крейсера был перенесен сначала на седьмой в строю японский корабль, затем на последний. «Баян» сблизился с противником до 19 кбт, вокруг падало и разрывалось множество снарядов, сотни осколков осыпали корабль. Попав под огонь орудий батарей крепости и русских броненосцев, японский флот вышел из боя и стал удаляться. Вирен дал полный ход, намереваясь атаковать хвост кильватерной колонны противника, но на российском флагмане появился сигнал: «Построиться в кильватерную колонну, «Баяну» вступить в свое место». За время боя с японскими броненосцами и броненосными крейсерами «Баян» получил десять попаданий снарядов (калибром от 152 мм и выше) и 350 осколков.
Несмотря на повреждения, «Баян» в ночь с 27 на 28 и с 28 на 29 января находился в дозоре и зашел в гавань вместе с другими кораблями только 29-го утром.
К 5 февраля пробоины были заделаны, поврежденные орудия заменены силами личного состава, и «Баян» с «Аскольдом» утром вышли в разведку.
9 февраля оба крейсера снова находились в море, пытаясь обнаружить неприятеля в районе о.Торнтон. 11 февраля Баян под флагом контр-адмирала П.П.Моласа прикрывал возвращавшиеся из похода крейсер «Новик» и миноносцы.
12 февраля «Баян», «Аскольд», «Новик» снова вышли на рейд для прикрытия возвращавшихся с моря миноносцев. В это время к крепости приблизились главные силы японского флота. Крейсера получили приказ «держаться под защитой батарей и следить за неприятелем». В одиннадцатом часу японские броненосцы и броненосные крейсера были уже на расстоянии около 40 кбт от русских кораблей и открыли по ним огонь. Наши крейсера вступили в неравный бой со всем японским флотом, отвечая огнем своих орудий. Вскоре расстояние уменьшилось до 32 кбт, и десятки снарядов падали совсем рядом, обдавая корабли потоками воды и осколками. Избегать прямых попаданий тяжелых снарядов удавалось лишь благодаря маневрированию на полном ходу. Крейсера не могли уйти с внешнего рейда в гавань, пока не прорвутся миноносцы. Наконец, «Бесстрашный» прошел в гавань, «Внушительный» повернул назад в сторону Голубиной бухты, и крейсера среди падающих снарядов вошли на внутренний рейд. «Баян», «Аскольд», «Новик» около 25 минут находились под обстрелом 12 броненосных кораблей.
16 февраля «Баян» с крейсерами «Аскольд», «Диана», «Новик» ходили к островам Мяодао, удаляясь на 50 миль от Порт-Артура.
22 февраля в том же составе вышли на разведку в бухту Инченцзы.
Вечером 26 февраля «Баян» и «Новик» отправились на выручку ведущему неравный бой «Стерегущему» 27 февраля, 9, 13 и 29 марта «Баян» участвовал в выходах в море всех боеготовых сил эскадры.
Затем «Баян» неоднократно ходил в разведку, сопровождал минный заградитель «Амур» при постановке заграждения у Ляотешаня.
24 марта крейсер привел из Дальнего в Порт-Артур пароход «Эдуард Бари». На меридиане острова Кэп он задержал английский пароход «Хаймун».
Рано утром 25 марта «Баян» вышел в море для встречи возвращавшихся из ночного похода миноносцев. гибель Страшного и Петропавловска
10 июня была сделана попытка прорыва из осажденного Порт-Артура во Владивосток.
26 июня в составе отряда обстрел японских позиций у бухты Лунвантань. Стычка с миноносцами. Крейсер, стоя на якоре в бухте Тахэ, вел огонь по берегу и по японским крейсерам «Ицукусима» и «Хасидате».
В ночь на 4 июля японцы попытались атаковать дежуривший в проходе «Баян» 13 июля «Баян» потдержка правого фланга обороны крепости. участие в бою с японскими крейсерами «Ицукусима», «Мацусима», «Хасидате» и броненосцем «Чин-Иен». 14 июля обстрел позиции. Стычка с Ниссин и Касуга. «Баян» подорвался на мине.
Вечером 26 января 1904 года «Аскольд» стоял в первой линии и по своему местоположению находился ближе всех к опасности. Но благодаря четким действиям личного состава ему удалось избежать попаданий. Сильный ответный огонь помешал противнику как следует прицелиться, хотя две торпеды прошли в опасной близости от кормы крейсера.
Утром 27 января главные силы японского флота под флагом командующего адмирала Х.Того подошли к Порт-Артуру и вступили в бой со стоявшими на рейде кораблями и береговыми батареями крепости. Русские крейсера находились ближе к противнику, чем броненосцы. Первый 12-дюймовый снаряд упал между «Аскольдом» и «Баяном», подняв огромный столб воды. «Баян», «Аскольд» и «Новик» оказались между колоннами броненосцев, но не уклонились от боя, а смело пошли в атаку. Вперед вырвался самый быстроходный «Новик», пытаясь приблизиться на дистанцию торпедного выстрела, за ним устремились «Баян» и «Аскольд», непрерывно стреляя из всех орудий. Японцы перенесли свой огонь на эти три крейсера. Чтобы избежать попаданий, «Аскольд» стал идти зигзагом, но все же несколько вражеских снарядов и множество осколков достигли цели.В «Аскольд» в течение 40 минут боя попало шесть снарядов и большое количество осколков от близких разрывов. взрывом перебило два шпангоута, образовалась пробоина в наружной обшивке площадью 0,9 кв.м. Осколки этого же снаряда повредили 75-мм орудие и пробили зарядное отделение мины Уайтхеда, находившейся в аппарате и окончательно приготовленной к выстрелу. Раскаленные осколки прошли вблизи капсюля с гремучей ртутью, не вызвав, к счастью, детонации
После завершения ремонта «Аскольд» 5 и 9 февраля выходил на разведку прилегающего к крепости района
11 вместе с крейсерами «Баян» и «Новик» участвовал в перестрелке с четырьмя японскими крейсерами.
Утром 12 февраля главные силы японского флота вновь подошли к Порт-Артуру. «Баян», «Аскольд» и «Новик» находились на внешнем рейде, прикрывая возвращавшиеся с моря миноносцы.
«Аскольд» в составе эскадры выходил в море 27 февраля, 9 и 13 марта, причем 9 марта—под флагом Макарова. По возвращении из последнего похода на крейсер снова прибыл капитан 1 ранга Рейценштейн — на сей раз в качестве начальника отряда крейсеров. С тех пор его брейд-вымпел с «Аскольда» практически не спускался.
30 марта крейсер вышел в море за появившейся на горизонте китайской джонкой и привел ее в Порт-Артур. Вечером на «Аскольд» прибыл Макаров.
В апреле «Аскольд» в море не выходил.
5 мая «Аскольд» вышел в море, прикрывая минный транспорт «Амур». При возвращении на рейд из-за слепивших лучей солнца с крейсера не заметили буйки крепостного минного заграждения. Корабль прошел по минному полю и, по-видимому, повредил 2 — 3 мины.
10 июня эскадра вышла в море для прорыва во Владивосток . 23 и 24 июня дежуривший в проходе на внутренний рейд «Аскольд» открывал огонь по приближавшимся японским кораблям
В течение последующих двух недель «Аскольд» неоднократно выходил в море, обстреливал японские сухопутные позиции, вел дуэль на больших дистанциях с вражескими кораблями.
14 июля русские корабли снова открыли огонь по наступающим японцам. Около 13 часов дня приблизились миноносцы противника, но были своевременно обнаружены сигнальщиками «Аскольда». Бой с «Ниссин» и «Касуга» и открыли огонь из своих орудий, превосходящих по дальнобойности артиллерию «Аскольда». Шедший следом «Баян» подорвался на мине.
28 июля 1904 года прорыв.
В полдень 30 июля 1904 года «Аскольд» встал на якорь в устье реки Вузунг.
как некое резюме - оба крейсера использовались по полной программе, думаеться мне, что ввиду ограниченого театра войны и напряжённой ситуации - по инному быть не могло, естественно что под бронёй лучше чем чем без неё, но явного перекоса в чью либо пользу нет - выучка экипажей играет не последнюю роль ...
цитатакак некое резюме - оба крейсера использовались по полной программе, думаеться мне, что ввиду ограниченого театра войны и напряжённой ситуации - по инному быть не могло, естественно что под бронёй лучше чем чем без неё, но явного перекоса в чью либо пользу нет - выучка экипажей играет не последнюю роль ...
Согласен. А то могли сравнять и Аскольда с Богатырем - тут все ясно Аскольд "более равноценен", хотя Богатырь лучше почти по всех параметрах...
в условиях ближней блокады - все крейсера помимо воли становились эскадренными/линейными ... именно поэтому Баян пошёл в серию ... Аскольд изначально был тупиком, поэтому и не дал потомства ... да и не нужден был для такого ТВД такой корабль ...
цитата- могли... но вот воюют не корабли а люди (нельсон) ... корабль есть оружие и не более ...
Оно конечно так... но тогда в чем суть и смысль опроса "кто лучше". В контексте данной ветки можно сказать что и Аскольд и Баян воевали (для условиях и возможностей РЯВ) действительно равноценно. Только тогда чего общего имеет "кто дороже"? Или сравняем возможностях кораблей, или - как воевали. По сути ответ на вопроса "как воетвали" - действительно "равноценно". Но чего общего это имеет с "кто лучше"?
цитатаАскольд изначально был тупиком, поэтому и не дал потомства ... да и не нужден был для такого ТВД такой корабль ...
А для всякого ТВД тупик не нужен! Если нужен дальный разведчик "волкодав" - то Баян (хотя могли бы и неск. лучше сделать", если бл. разведчик - Боярин. 6000-тонники - ни туда, ни сюда (или точнее - "комбайн" - и туда и сюда, но плохо и дорого, типа "принтер/сканер/копир/факс" в одном флаконе или пылесос/стиральная машина).
цитатаПо сути ответ на вопроса "как воетвали" - действительно "равноценно". Но чего общего это имеет с "кто лучше"?
- имеет и ещё какое ... вопрос был не про корабли как таковые а про то как корабли и экипажи воевали, я так понял, кто и как использовал потенциал... два разных типа крейсеров равноценно выполняли задания - откровенных проколов, только минные поля у обеих ... бой 27 января как зеркало - крейсера всех классов и типов против броненосцев - апокалиптическая картина ещё 25 января ...
цитататочнее - "комбайн" - и туда и сюда, но плохо и до
- это и был один из итогов войны, и Кутейников на это прямо указал - типы кораблей не соотвествуют задачам на них возложенным - все сплош универсалы, а нужны спецы... Новик и Баян были в этой схеме, а Аскольд - нет ... другое дело что опомнились поздно ... война учит людей думать, работать над ошибками, а РИФу она дала только испуг - какбы чего опять не вышло ...
проект Баяна давал командиру большую свободу действий, командир Аскольда таковой не имел, корабль то не эскадренный, но дело своё добре знали и делали ... сработала психология - скорость нужна чтобы уйти, а защита чтобы небояться ввязаться в бой ... Заметьте Аскольд никогда не лез в бой пока его не прижало и скорость спасла ... но это сокрее исключение даи не для того его строили ...
цитатапроект Баяна давал командиру большую свободу действий, командир Аскольда таковой не имел, корабль то не эскадренный, но дело своё добре знали и делали ... сработала психология - скорость нужна чтобы уйти, а защита чтобы небояться ввязаться в бой ... Заметьте Аскольд никогда не лез в бой пока его не прижало и скорость спасла ... но это сокрее исключение даи не для того его строили ...
100%! Ergo: Надо было строить Баянов и Новиков (хотя мне Боярин больше нравится, но имею ввиду как классов кораблей) вместо 6000-тонников. Были бы тогда и проекты получше (ведь и немцы предлагали БрКр до 10 КТ), да и в США вм. Варяга БРКР в 8 КТ можно было построить, и у франков - кроме Баяна. И строили бы у себя дома то, что лучше подходило и "с учетом особенностей". Хотя черт знает. Вполне возможно из всех проектов выбрали бы не самого лучшего, да и "улучшили" бы его до полного изуродования.
- это не совсем верно ... куда важнее правильно использовать корабли ...
новик против броненосцев - полный абсурд, но было аскольд против броннеосцев - абсурд, но было баян против броненосцев - слишком смело, но было
предела совершенству нет лучше баяны как корабли и это понятно, но даже не бр.кр. в эскадренно бою при умелом использовании не обречён ... поэтому стараються учесть и другие факторы - типа стоимости/для опредлеления эффективности/ ... короче тут полный валюнтаризм в анализе ...
цитатапоэтому стараються учесть и другие факторы - типа стоимости/для опредлеления эффективности/ ... короче тут полный валюнтаризм в анализе
Так тут все зав,сить от адекватности ТТЗ на проектирования - типа - ради какого черта нам энтот корабль/тип/класс именно и нужен? И нужен ли? И он ли? Что он будет работать. Чем коректнее здесь - тем дешевле и полноценее будет флот в комплексе. А то так - один Баян - как пятая нога коту!
цитатаТак тут все зав,сить от адекватности ТТЗ на проектирования
- так вполне адекватные задания были - Аскольд разведчик-одиночка впринципе, Баян тоже разведчик-одиночка, но в виду относительной тихоходности его привязали к эскадре ... флот не понимал какую войну будет вести - искали тип корабля пригодного на все случаи жизни - вот и забраковали Баян - велик сильно для разведчика и оригинален вообще, и решили строить Витязей/Богатырей ... собственно война показала зря искали - моряки вполне способны какие-то недостатки проектов нивилировать а преимущества не использовать, если не сказать хуже...
цитатаОно конечно так... но тогда в чем суть и смысль опроса "кто лучше"
Duron пишет:
цитатанеправильно поставлен вопрос. Лучше для чего?? если можно по конкретнее расшифровать.
Прежде чем критиковать вопрос, для начала рекомендую его прочитать. Специально для Вас даже повторно процитирую: Борис, Х-Мерлин пишет:
цитатабыл ли "Баян" в ходе реальных боевых действий эффективнее "Аскольда" и если да, то по каким критериям сделан вывод
Krom Kruah пишет:
цитатаЗадавая некоректного вопроса, нельзя ожидать коректного ответа. Они не "примерно равноценни" (они совершенно неравноценные по сути) , а использовались в сходных ситуациях, не позволявших им разкрыть своего потенциаля
Вы просто не захотели понять смысл вопроса, но ответили примерно так, как я и ожидал. На самом деле оба крейсера в конкретных услвоиях использовались почти по максимуму. По другому говоря - в условиях реальных боевых задач на конкретном ТВД, стоявших перед крейсерами П-А эскадры, (то что Вы называете "сходными ситуациями" ) более мощный "Баян" не имел существенных преимуществ перед более слабым и более дешевым "Аскольдом". В этом и был смысл вопроса.
Krom Kruah пишет:
цитатаВ контексте данной ветки можно сказать что и Аскольд и Баян воевали (для условиях и возможностей РЯВ) действительно равноценно. Только тогда чего общего имеет "кто дороже"? Или сравняем возможностях кораблей, или - как воевали. По сути ответ на вопроса "как воетвали" - действительно "равноценно". Но чего общего это имеет с "кто лучше"
Видите ли - обычно, критикуя постройку 23-узл. 6000 т, говорят, что они были неподходящими для данного ТВД, (лишние, тупиковые, неэффективные и пр. по вкусу ) Но при этом обсуждают не реальные действия (в лучше случае поминают "Варяга" в мышеловке ), а гипотетические варианты типа "вот если бы в П-А ещё пять "Баянов", то мы бы джапам показали" А вот Ваши и Бориса выводы, сделанные даже против Вашего желания, как раз и говорят о том, что в условяих реальных боёв конкретный "Баян" не имел существенных преимуществ перед вполне конкретным "Аскольдом" (при близком уровене подготовки л/с), хотя и был существенно дороже .
Поэтому на основании этой небольшой дискуссии я могу сделать вывод, что критика строительства 23-узл. 6000 не имеет под собой реальных оснований, а предки были не глупее нас с Вами, когда выбирали такие стандарты крейсеров для действий против Японии.
цитатаПоэтому на основании этой небольшой дискуссии я могу сделать вывод, что критика строительства 23-узл. 6000 не имеет под собой реальных оснований,
Мда. "Поэтому на основании этой небольшой дискуссии я могу сделать вывод, что лучший крейсер был Новик. Делал все, что и Аскольд, но дешевле! Только Баян вполне стоял против Ниссин и Касуги, а вот Аскольд и Новик - не очень (и правильно делали). Баян пошел "резать хвоста" у японцев, т.к. у его командиром (Вирен) была уверенность что в этом есть смысла. Аскольд не пошел. И правильно. На сос. ветки обсуждается инструкция Макарова. Тот пункт, где крейсера должны ставить линию противника между 2 огней, резать хвоста и т.д. И установилось, что это не для БПКр. Т.к. у них боевая живучесть не для того. Хотя и только против 152 мм пушек на неактивного борта яп. ЕБРов/БРКр (т.к. ГК работает vs русской линии ЕБРов). А вот Баян - вполне. Ну, а если это не их задача, а Макаров - дурак и т.д. и т.п., то позвольте спросить ради какого черта Аскольд? Тут вполне и Новиком можно обойтись! Совсем уж дешевле. И вполне ходил и с Аскольдом и с Баяном. Гы! У Вас нет ощущение, что Аскольд справлялся неплохо, т.к. обычно в пары с Баяном ходил, который и придавал боевой устойчивости пары? А то у всех 6000-тонников, да и у богинь тоже особая боевая живучесть не отмечена. Баян после боя с 10 (и более) попадений вполне уходил "на работе" на сл. дня! Аскольд уходил в ремонте!
цитатаТолько Баян вполне стоял против Ниссин и Касуги, а вот Аскольд и Новик - не очень
Он тоже не стоял - он уходил. Против них должны были стоять ЭБР.
Krom Kruah пишет:
цитатаБаян пошел "резать хвоста" у японцев, т.к. у его командиром (Вирен) была уверенность что в этом есть смысла. Аскольд не пошел. И правильно
Конечно правильно, т.к. смысла в этом не было, ни для "Баяна" ни для "Аскольда"
Krom Kruah пишет:
цитатаНа сос. ветки обсуждается инструкция Макарова. Тот пункт, где крейсера должны ставить линию противника между 2 огней, резать хвоста и т.д. И установилось, что это не для БПКр. Т.к. у них боевая живучесть не для того
Я считаю этот пунтк Инструкции неумным, потому не вижу проблем для БПКР.
Krom Kruah пишет:
цитатапозвольте спросить ради какого черта Аскольд? Тут вполне и Новиком можно обойтись! Совсем уж дешевле
Нельяз, потмоу что "новик" недостаточно устойчив и мощен для дальней разведки.
Krom Kruah пишет:
цитатаГы! У Вас нет ощущение, что Аскольд справлялся неплохо, т.к. обычно в пары с Баяном ходил, который и придавал боевой устойчивости пары?
Нет. Потому, что будь на месте "Баяна" "Богатырь", то ИМХО "Аскольд" справлялся бы не хуже.
Krom Kruah пишет:
цитатаБаян после боя с 10 (и более) попадений вполне уходил "на работе" на сл. дня!
Естественно - ведь он же бронирован. Вот только смысл получния этих 10-ти попаданий остается для меня недостижим.
цитатаВот только смысл получния этих 10-ти попаданий остается для меня недостижим
Смысль попадений есть для японцев. Все равно в Баяна или в Аскольда. Однако Баян их держал, а Аскольд уходил в ремонте. А вот в этом смысль и брони и более высокой цене Баяна. Наз,вается боевая устойчивость
Проголосовал за "Баян" Будучи в Микаса-Парке в Йокосуке видел там щит от палубной шестидюймовки "Микасы", пробитый шестидюймовым бронебойным снарядом. С "Баяна". А с "Аскольда" - нет.
цитатаНельяз, потмоу что "новик" недостаточно устойчив и мощен для дальней разведки.
И кто там с дальней разведки занимался? Или с действиями на яп. комуникациях в Желтом морем? С этой точки зрения - именно Новик - чемпиом. Он делал то, что и Баян и Аскольд, но был подешевле. В усл. блокады 5-6 Новика были бы полезнее 1 Новика, 1 Баяна и 1 Аскольда! И? Или нам преди войны надо было строить "блокадных" крейсеров и подешевле?
Баян в состояние прорватся через завесу крейсеров (даже если это Асамы) и действительно провести дальн. разведку, выяснить состава и разположения противникового соединения, в состоянием выпотрошить конвоя, охраняемого 2-3 собачек (ск. всего - вместе с охранения), после чего успешно возвратиться в ПА. После чего - на сл. дня уйти в разведку, а не в ремонте! Новик - нет, Аскольд - сумнительно (что и доказал результат его героического драпания - по сути после этого он был сов. небоеспособен). Крейсер для разведки соединения противника, для усиления Кр2р и т.д. должен быть броненосным, уметь "держать удара". Для всего из вышеупомянутого Аскольд - для однократного пользования или если повезет (а ему везло) - после более-менее длинного ремонта.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 63
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет