Отправлено: 06.12.05 14:23. Заголовок: Голосование: "Баян" vs "Аскольд"

КЛЕРК:
Достаточно широко бытует мнение, что зря строили 23-узл. 6000, которые де оказались неэффективными и надо было размножать "Баяны". При этом приводится в пример "Варяга", который оказался слабее "Асама", что мне кажется не вполне корректным,
Поэтому предлагаю обсудить - был ли "Баян" в ходе реальных боевых действий эффективнее "Аскольда" и если да, то по каким критериям сделан вывод. ИМХО примерно равнозначны, но "Баян" дороже.
Если кто технически поможет, то можно провести опрос в виде таблицы с критериями (лучше, хуже, равноценны).

 Отправлено: 15.12.05 01:31. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

1 "Баян" был бы немецкой постройки (а второй - или тоже "немец", или Крамповской постройки.

---

Скорее - два немца, мне кажется.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Конечно до 23.5 уз такой БРКр не дотянет, но до 22-22.5 уз. - вполне.

---

Если я не ошибаюсь, 22,5 узла дал "Адмирал Макаров". А если навесить на "Богатырь" тысячу тонн - то и при этом, с котлами Нормана, от которых наши отказались на "Баяне", несмотря на предложение Лаганя - получаем что-то около 20000 л.с. при водоизмещении "Баяна". У Баяна же было около 17000 л.с...

 Отправлено: 15.12.05 01:34. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Господа, а чё это мы всё "Дюнкерк да Дюнкерк"? Там ведь ещё помнится и "Страсбург" был...

---

В "Страсбург" не попали. Да и вообще они так - к слову пришлись, чтобы пояснить - тяжелые крейсера не были аналогом броненосных. Впрочем, как и легкие - бронепалубных первого ранга.

 Отправлено: 15.12.05 02:06. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

тяжелые крейсера не были аналогом броненосных. Впрочем, как и легкие - бронепалубных первого ранга.

---

В общем да -- т.к. и те и другие -- "вашингтонцы". Аналог броненосных -- "Аляска".

 Отправлено: 15.12.05 09:50. Заголовок: Re:

kimsky
Деньги для еще одного Баяна французской постройки (такого же) могли перераспределить. А вот еще для 2х и тем более у немцев - маловероятно.
Но даже при 4х Баянах один отходил во Владивосток. Так как нет ни Богатыря, ни Аскольда - а разведчик рюриковичам нужен.
Второй бы все равно пошел в Чемульпо. Не использовали же вместо Варяга богинь в реале. Итого в ПА 2 Баяна.

 Отправлено: 15.12.05 09:55. Заголовок: Re:

Николай из Сибири пишет:

цитата

---

Ведь это Вы всерьез оцениваете эффективность 6000 исходя из возможности удрать и борьбы с второклассными по своей сути крейсерами противника.

---

Они для этого и создавались

invisible пишет:

цитата

---

Странно. Проде бы Баян ходил в разведку с Аскольдом и Новиком.

---

Это из разряда "чем богаты..."

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Надо полагать что большинстве из крейсеров ПМВ - нонсенс. В силе меньшей скорости, чем у нек. из лин. крейсеров.

---

Потому что КР ПМВ в Северном море - это ближние развдчики. К тому же появились ПЛ и дирижабли.

kimsky пишет:

цитата

---

Россия - вы полагаете, будто 8000-тонный крейсер с 130-мм пушками в казематах на тот момент лежал в руслу мировых тенденций?

---

6800 т. Это потом черноморцы себе выторговали добавочное водоизмещение.

kimsky пишет:

цитата

---

Япония - каким местом "Фурутака" похожа на "Богатырь"?

---

Вообще-то всем - повышенной скоростью, проектным вооружением, долей брони, высокой дальностью плавания. Раузмеется с поправкой на тех. прогресс.

kimsky пишет:

цитата

---

Да, законодатель мировых мод на крейесеростроение.
Япония - каким местом "Фурутака" похожа на "Богатырь"?
С англичанми еще что-то может вырисовываться - хотя Линдеры и не предназначались особо для истребления вражеских крейсеров.

---

Я понял - Англия, Франция, США, Япония, Голландия, Испания после ПМВ (а Россия и до) строили быстроходные 7000 т в основном из-за отсутствия опыта и вне мировых тенденций.

kimsky пишет:

цитата

---

Крейсера же с функцией "давления" вражеских разведчиков - это корабли с более солидным ГК и бронепоясом.

---

Эта функция сместилась с давления вражеских разведчиков на поддержку и противодействие ЭМ, поэтому появились целесообразность легкого пояса по ВЛ. ГК остался бы без изменений, если бы не выверт англов с Хаукинсом.

kimsky пишет:

цитата

---

Богатырь же (ДАЖЕ Богатырь) плох тем, что не имел пояса. И для кораблей такого размера и цены имел, как следствие, недостаточную боевую устойчивость.

---

Для боя с легкими КР вполне достаточную. По факту время гибели корабля под обстрелом больше определялась размерами, чем наличием или отсутствием пояса.

kimsky пишет:

цитата

---

Вряд ли. Повреждения "Дюнкерка" - в принципе тянут на аналог повреждений "Асамы" в Цусиме.

---

Неужели "Асама" имела затопленное МО, потеряла 6,5 узлов скорости (30%) и половину артиллерии?

kimsky пишет:

цитата

---

А еще два - непонятные - то ли пробоина, то ли повреждение - вроде выше.

---

я понял, что ниже скоса.

kimsky пишет:

цитата

---

Повторюсь - речь шла лишь о средствах. И реальная возможность - при том, что был бы сделан выбор в пользу броненосных крейсеров - была.

---

Возможностей маневра деньгами было много. Но речь о тактической правильности принципиального решения о постройке 6000 т. Поэтому ИМХО логично обсуждать замену имевшихся в реале на ДВ кораблей, чем гипотетическую постройку. Впрочем дело Ваше.

 Отправлено: 15.12.05 10:01. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Однако русская сторона, принимая во внимание ИЗВЕСТНУЮ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОСТЬ нового типа (будто другия варианты были отработаны - мое) и испытывая стеснение в средствах (в принципе - может, и средствах на постройку за границей - но не факт), а также РАССЧИТЫВАЯ НА УСПЕХ НОВЫХ БОЛЬШИХ БРОНЕПАЛУБНЫХ 6-тысячников, приняла решение ограничиться единственным кораблем".

---

Это мнение или цитата? Если просто мнение, то как Вам такое мнение: "заказ второго "Баяна" Лаганю мог задержать готовность "Цесаревича", а это было важнее.

kimsky пишет:

цитата

---

Если я не ошибаюсь, 22,5 узла дал "Адмирал Макаров"

---

Если не ошибаюсь - это на заводской пробле. А вот на приемных испытаниях -чуть больше 21 узла.

 Отправлено: 15.12.05 10:58. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

обсуждение двух типов разведчиков на основе боевого опыта РЯВ.

---

Ну если так, то опыт однозначен - несколько лет после войны строили бронепалубные турбинные крейсера. И в Британии, и в Германии, и в Италии. Мы тоже кстати два "Невельских" заказали. Затем крейсера получили пояса по вл, но башни и казематы появились только на Омахе.

Кстати, по поводу того, как легко сбить скорость попаданиями в незащищенную ВЛ. Если уж об опыте. Несмотря ни на что, Аскольду скорость не сбили - она упала позже, из-за перегрузки машин. И разрушения труб, а не ВЛ - что могло быть и у Баяна. Не сбили скорость - попаданиями в ВЛ ни Громобою, ни России.

Попадание в ВЛ Глазго в корме при Коронеле так же ничего страшного не принесло.

Нюрнберг получил попадание в ВЛ в корме, но ход его упал из-за выхода из строя 2 котлов, и только до 19 узлов.
Ход Лейпцига так же упал из-за разрушения труб и прямых попаданий в кочегарки.

Трубы что Аскольда, что Баяна, защищены одинакова. Кочегарки тоже - в том смысле, что снаряды артиллерии крейсеров не могут в них попадать.

Да и в целом то, как долго Нюрнберг и Лейпциг бились с более крупными БрКр, заметно опровергает тезис о "картонности" бронепалубных крейсеров.

Да и странным мне кажется то, что одни и те же люди считают, что Баян вполне может тягаться с более крупным Асама, а вот Аскольд беззащитен в бою с меньшей по размерам собачкой.

Вы бы что ли прикинули вероятность попадания в ВЛ. Да еще в "нужные" места - по видимому, только в нос, попадания в корму на скорости так не сказываются.

 Отправлено: 15.12.05 11:01. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Хотя поклонникам рекламных цифр это может быть и невдомек. Но ведь вы к ним не относитесь, не так ли?

---

Не отношусь. Но в очередной раз повторю - у людей, принимавших решение о выборе типа крейсера, другой информации не было.

И в целом жду все же подтверждения картонности крейсеров без пояса по ВЛ. Может, кстати, вспомним дело при Асане?

 Отправлено: 15.12.05 11:09. Заголовок: Re:

Итак, я считаю что живучесть Аскольда вовсе не исчерпывается после 1-2 попаданий. Вооружение так же достаточно для борьбы с японскими одноклассниками. Но он пользуется большой свободой действия.

Живучесть и вооружение Баяна избыточны для действий против Собачек и недостаточны для борьбы с Асамами. Скорость его также ограничивает свободу действий.

kimsky пишет:

цитата

---

Вы же, похоже, понимает выход на разведку либо как выезд императорского двора к вражеским позициям, обеспеченный всеми силами армии, либо как получение информации на уровне сообщения крестьянского мальчика - враг там есть, а боле ничего сказать не могу, потому как страшно.

---

последнее - про Новик. Да и вовсе так разведку я не понимаю. Разведка может привести к столкновению, перестрелке с нерешительными результатами и т.д. А вот полноценное сражение до последнего снаряда - это совершенно точно не про разведчика.

клерк пишет:

цитата

---

Они для этого и создавались

---

Именно!

 Отправлено: 15.12.05 11:15. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Можно всё. Вплоть до постройки "Баянов" вместо "Донского"и "Мономаха" с одновременнеым созданием сети ПТУ в 1885. Но это другая тема и без меня

---

Нет аргументов прешли к передергиваниям?
клерк пишет:

цитата

---

Если к этому добавить невозможность для "Баяна" догнать собачки, то его польза, как разведчика/охотника становится еще более сомнительной.

---

Только 2-х при хорошей погоде - не страшно! Все остальны - законная добыча:)
Sergey_E пишет:

цитата

---

Один из них гибнет в Чемульпо - вместо Варяга. Один во Владивостоке - вместо Богатыря. 2 в ПА - реальный и вместо Аскольда. И? Что изменилось бы?

---

А не факт такого расклада - как пиисали выше. Да и баянистый Варяг:) это другой зверь - вполне мог прорваться!

 Отправлено: 15.12.05 11:24. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

А если навесить на "Богатырь" тысячу тонн - то и при этом, с котлами Нормана, от которых наши отказались на "Баяне", несмотря на предложение Лаганя - получаем что-то около 20000 л.с. при водоизмещении "Баяна".

---

Факт. Именно это имел ввиду.

цитата

---

Деньги для еще одного Баяна французской постройки (такого же) могли перераспределить. А вот еще для 2х и тем более у немцев - маловероятно.

---

Однако 2 6000-тонников именно у немцев построили . Что - не могли 8000-тонных БРКр построить вместо 6000-тонных БПКр? Разница в денег - за счет чего захотите - Новика например.

цитата

---

Если не ошибаюсь - это на заводской пробле. А вот на приемных испытаниях - чуть больше 21 узла.

---

Угу. А как там с разницы приемной и эксплуатационной скорости у японских БРКр? При том "Макарова" строили с котлов Бельвиля. С котлов Нормана (тоже французких) получили бы ок. 20000 л.с. 22-22.5 уз. эксплуатационной скорости получили бы соверш. без. проблем. Немецкий аналог/аналоги были бы ск. всего с котлов Шульца или тоже Нормана. Т.е. - при том-же весе (ну, или до 100 тонн больше максимум) на приемке дали бы над 23 уз., а в эксплуатации - над 22.

цитата

---

"заказ второго "Баяна" Лаганю мог задержать готовность "Цесаревича"

---

Это касается евентуальной постройки "в дополнением" 6000-тонников, а не "вместо".

 Отправлено: 15.12.05 11:43. Заголовок: Re:

И вообще - что за идея постоянно сравнять приемной скорости асамоподобных с эксплуатационной скорости Баяна? Или это потому что у Аскольда и эксплуатационная скорость - выше приемной у Асам и легко и непринужденно создаем нужного впечатления у публики? Сравняя яблок с груш (ведь обе они - фрукты)...

 Отправлено: 15.12.05 11:44. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Деньги для еще одного Баяна французской постройки (такого же) могли перераспределить. А вот еще для 2х и тем более у немцев - маловероятно.

---

Вместо "Аскольда" и "Богатыря" построить два крейсера (с теми же именами) водоизмещением на 1000-1500 тонн больше? Честно говоря не уверен, что возникла бы особая проблема.

Sergey_E пишет:

цитата

---

Так как нет ни Богатыря, ни Аскольда - а разведчик рюриковичам нужен.

---

Не есть факт. Отряжать корабль третьей линии - можно, второй - вряд ли. Более ценная боевая единица при эскадре.
Без "Богатыря" же владивостокцы вполне нормально работали.
В Чемульпо отряжать такой - тоже желания может оказаться поменьше. Между "Варягом" и богинями в смысле боевой ценности разница не так велика.

 Отправлено: 15.12.05 11:47. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Это мнение или цитата?

---

Это цитата из Виноградова с Федечкиным. Я вроде как кавычки поставил, если нет - извините.
Что до замедления ввода в строй "Цесаря" - замедлить его постройку могло что угодно, но уверенности, что это должна была сделать постройка еще одного "Баяна" у меня нет. Упоминания дефицита рук на верфи и производственных мощностей (учитывая склонность к закупкам на стороне) не упомню.

 Отправлено: 15.12.05 11:48. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Нет аргументов прешли к передергиваниям?

---

Никаких передёргиваний. просто развитие Вашей идеи о постройке баянов вместо Светланы и богинь Смысл тот же, но с "мономахов" глупость Вашей идеи видна лучше.

ser56 пишет:

цитата

---

Только 2-х при хорошей погоде - не страшно! Все остальны - законная добыча:)

---

Паспортное преимущество в один узел - слишком мало, что бы говорить о "законнной добыче"
И Не забывайте, что они ходили с "Асама"

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Это касается евентуальной постройки "в дополнением" 6000-тонников, а не "вместо".

---

Именно "вместо", т.к. деньги деньгами, а производственне мощности Лаганя и заводов по производству брони тоже не безграничны. Поэтому заказ второго Баяна Лаганю вполне мог задержать готовность Цесаревича и это могли принять в расчёт. Вполне себе мнение.

 Отправлено: 15.12.05 11:48. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

приемной скорости асамоподобных с эксплуатационной скорости Баяна

---

я лично сравниваю приемную скорость. Кто этот негодяй, что поступил по таком рецепту?

 Отправлено: 15.12.05 11:54. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Вместо "Аскольда" и "Богатыря" построить два крейсера (с теми же именами) водоизмещением на 1000-1500 тонн больше? Честно говоря не уверен, что возникла бы особая проблема.

---

Если денег немяряно, то проблемы не было. Но если бы это было так, то больше смысла было в ускорении постройки бородино. Но это уже другая тема, поэтому ИМХО не стоит уводить разговор в финансово - кораблсетроительные альтернативы. Давайте ограничися тактическими спорами в рамках замены по водоизмещению имевшихся кораблей.

kimsky пишет:

цитата

---

Это цитата из Виноградова с Федечкиным. Я вроде как кавычки поставил, если нет - извините.

---

Я имел ввиду другое - было ли это официальным обоснование того времени или оценочное мнение сегодняшнего дня?

kimsky пишет:

цитата

---

Что до замедления ввода в строй "Цесаря" - замедлить его постройку могло что угодно, но уверенности, что это должна была сделать постройка еще одного "Баяна" у меня нет.

---

У меня тоже. Но вероятность есть. Ведь были же факты на своих верфях, когда в услвоиях нехватки раб. силы рабочих переводили в одного корабля на другой и это замедляло постройку.

 Отправлено: 15.12.05 12:51. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Если уж об опыте. Несмотря ни на что, Аскольду скорость не сбили - она упала позже, из-за перегрузки машин.

---

Это было именно из-за перегрузки машин - или вам так приятнее думать?
Не говоря уж отом, что количество подводных пробоин и их размер - я бы сказал, что скорее неясен.
Пример же попаданий в район ТА - на Баяне и на Аскольде - о чем нибудь говорит?
Аскольд, получив по разным данным десяток-полтора попаданий СК - из которых подводных было вроде как два - и из описания неясно - попадания, или просто дали течь от близких разрывов - счел невозможным бой с двумя мелкими крейсерами. И пополз дале на 15 узлах. Если для вас это показатель его высокой способности выдержать бой с собачками и потом уйти, заставляя противника идти полным ходом и тратить уголь - ну, ради бога. Мне ту спорить не с чем.

realswat пишет:

цитата

---

заметно опровергает тезис о "картонности" бронепалубных крейсеров.

---

Может быть вы все же не будете заниматься приписыванием другим (мне, по крайней мере) тезисов, выдуманных вами?
Или, может быть, вы укажете, где я говорил о картонности?
Или, может, вы не видите разницу между "картонностью" и недостаточной боевой устойчивостью?

Жизненно важные части бронепалубных крейсеров защищены (от 6-дм) неплохо. От 203 - не уверен, но к сожалению или к счастью со статистикой плохо.

realswat пишет:

цитата

---

Да и странным мне кажется то, что одни и те же люди считают, что Баян вполне может тягаться с более крупным Асама, а вот Аскольд беззащитен в бою с меньшей по размерам собачкой.

---

Еще раз прошу - не приписывайте другим своих собственных измышлений, и не доводите вполне здравые суждения до абсурда. Если это все, на что вы в данный момент способны - скажите, и я просто прерву переписку, ожидая когда вы вернетесь в более конструктивное состояние.
На случай что это была случайная флуктуация, поясню:
Речь не о способности Баяна "тягаться" с Асамой. И не "беззащитности" Аскольда.
А о том, что бронирование Баяна дает ему на мой взгляд хорошие шансы на выживание в ситуации, когда за ним гонится Асама (даже при условии, что Асама или Асамоид вдруг вспомнил, как давать "номинальный" ход и может догонять Баян - или хотя бы не отставать). и очень хорошие шансы остаться практически неповрежденным в бою с собачками и мелкой шушерой. А скорость позволяет давить немалое число из японских бронепалубников (за исключением лишь четырех-пяти, если не замучал склероз). Плюс - наличие "Баянов" требует присутствия при японской эскадре броненосных крейсеров. И не двух.
Аскольд же под угрозой получения заметных повреждений не должен вступать в серьезные стычки даже с собачками - а то и "Цусимами". присутсвия при эскадре броненосных крейсеров в общем не требуется - подбитый Аскольд добивается бронепалубниками - и не в таком уж большом числе, двух, вероятно,ватит за глаза - тем пачем, если у них будут 8-дм пушки.
Кроме того, что уже не раз подчеркивалось, Баяны можно ставить в линию - где, согласно вашей собственной вере, их 6 и 8 дм пушки должны быть вполне небесполезны. Место же Аскольдов - в отдалении, вне боя главных сил, решающего исход сражения.
Плюс стоит отметить, что все вышесказанное справедливо для конкретных кораблей. Учитывая большее совершенство машинных установок "Аскольда" и "Богатыря" рискну предположить, что лишние три-четыре тысячи л.с. для броненосного крейсера по типу "Баяна" (но, допустим, немецкой постройки) могли бы дать ему лишний узел хода. может быть, то же самое удалось бы отброшенным нами для Баяна, но не Богатыря, котлам Нормана.
Так что выбор типа корабля - броненосный вместо бронепалубного - вполне мог бы дать два образца несколько более совершенных, чем "Баян".
realswat пишет:

цитата

---

Вы бы что ли прикинули вероятность попадания в ВЛ. Да еще в "нужные" места - по видимому, только в нос, попадания в корму на скорости так не сказываются.

---

Только в нос, или только в пустую угольную яму, или отсек торпедных аппаратов... Плюс попадание 8-дм снаряда - что, насколько я могу судить, "Аскольд" не испытал - да и испытал ли он хоть одно нормальное попадание в том прорыве ниже ВЛ? - позволяет попасть и повыше - но так, что пробоина все одно будет заливаться. И не на три тонны в час.

realswat пишет:

цитата

---

Итак, я считаю что живучесть Аскольда вовсе не исчерпывается после 1-2 попаданий.

---

Спасибо за сообщение. Вы можете порадовать меня еще ценными замечаниями "итак, я считаю что солнце восходит на востоке" или "итак, я считаю, что Волга впадает к Каспийское море".

Неужто кто-то говорил, что живучесть Аскольда исчерпывается после одного-двух попаданий? Покажите кто - и мне будет очень интересно посмотреть на такого человека. Или это

 Отправлено: 15.12.05 12:58. Заголовок: Голосование: "Баян" vs "Аскольд" - (4)

realswat пишет:

цитата

---

Но в очередной раз повторю - у людей, принимавших решение о выборе типа крейсера, другой информации не было.

---

Еще раз - здесь обсуждался вывод который можно сделать на основе боевого опыта РЯВ. Если вы от этого решительно отказываетесь - скажите прямо. что до причин для принятия решения в пользу 6000-тонников в 98 году - я вам уже об этом писал. Могу написать это еще раз, если вы уверены, что одного раза недостаточно.

Что до устойчивости крейсеров с малой площадью защиты - и надежно защищенными при том жизненно важными частями... Была еще, к слову, испано-американская война. И, в частности, Сантьяго.

realswat пишет:

цитата

---

Живучесть и вооружение Баяна избыточны для действий против Собачек и недостаточны для борьбы с Асамами.

---

Вероятно, способность корабля не получить повреждений артиллерии и затоплений при выполнении задачи кому-то и покажется чрезмерной. Вероятно, выход из боя с действующей артиллерией и поясом кажется им проявление трусости. Я к таковым не отношусь - и аргумент мне не кажется убедительным ни на йоту. почему он кажется убедительным вам - могу лишь гадать.

realswat пишет:

цитата

---

Разведка может привести к столкновению, перестрелке с нерешительными результатами и т.д.

---

К такому может привести что угодно - хоть эскадренное сражение, хоть рейд... и что угодно может прерватиться в серьезный бой. Если воспринимать разведку как обнаружение разведчика противника - и немедленное сваливание домой (после, например, обмена парой залпов издалека) со столь ценной информацией... что я могу сделать, такие убеждения - личное дело каждого.
А вот уверенный прорыв через легкие силы врага с целью выяснения состава вражеских сил - для "Аскольда" может оказаться недоступным или весьма рискованным. 10-15 снарядов - и корабль оказался небоеспособен, напоминаю. Не тонул. Не полностью (лишь наполовину) лишился артиллерии. Получил затоплений всего на сто тонн. Но изо всех сил уходил от двух задохликов.

И, наконец, я понимаю, почему вы упорно говорит лишь об одной задаче - разведке, сводя ее не к возможному бою, а исключительно к бегу наперегонки.
Но после разведки, бывает, возникает необходимость драться. Главными силами. Аскольды же из этой фазы исключены напрочь. То есть вы - не знаю, из каких уж устремлений - стараетесь исключить из боя 2000 моряков, 30000 тонн водоизмещения, 24 миллиона рублей, тонну с гаком залпа. Заменяя это таким достоинством, как способность этих сил избежать боя. При всем уважении к вам - мне это слышать странно.

 Отправлено: 15.12.05 14:07. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

а исключительно к бегу наперегонки.

---

Это Вы ее сводите. Столкновение отряда Аскольдов с отрядом собачек при соотношении 3 к 4 или тем более 4 к 4 скорее всего, закончится поражением последних. Аскольды - повторюсь - очень сильно сковывают действия вражеских крейсерских сил. Например, вести наблюдение за ПА только собачками, без поддержки Асам и броненосцев (как было несколько раз в действительности) при наличии в ПА нескольких Аскольдов весьма рискованно. При наличии же в ПА только Баянов и Новиков - вполне реально.

Любые действия третьего эшелона (Нанивы, Идзуми) смертельно опасны не зависимо от наличия в ПА Баянов или Аскольдов.
Но вот второй эшелон - всякие Сумы, Акаси, Отовы, Цусимы - так же лакомая цель для отряда Аскольдов. Им тоже нужно держаться соединенно, из учета соотношение не ниже 1,5 к 1 Аскольду (при 3 Аскольдах в ПА отряд должен быть не меньше 4, а лучше 5 кораблей). Или тожэе поддерживать Асамами.

Вывод - Аскольды резко затрудняют действия ВСЕХ японских бронепалубных крейсров. А Баяны - только части (2 Нанивы, Идзуми, Чиода и старенькие Акицусимы до кучи). В этом смысле чья экономическая эффективность выше?

 Отправлено: 15.12.05 14:20. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

То есть вы - не знаю, из каких уж устремлений - стараетесь исключить из боя 2000 моряков, 30000 тонн водоизмещения, 24 миллиона рублей, тонну с гаком залпа.

---

Которые ограничивают действия скольких японских кораблей? Мне лично даже лень считать, сколько там тонн водоизмещения и какой вес залпа. А если у нас главные силы 10 броненосцев (как было по плану), то 3 Баяна уже особо не нужны. Превоходство над неприятелем и так обеспечено.

kimsky пишет:

цитата

---

как способность этих сил избежать боя.

---

с превосходящими силами. Каковая способность у Баяна не обеспечена. Так же у Аскольдов более высокие возможности по навязыванию боя более слабым силам. По сравнению с Баянами.

 Отправлено: 15.12.05 14:23. Заголовок: Re:

А разделаться с 3 или даже 4 Баянами - это и нельсоном не надо быть.
Послал к ПА, скажем, 3 крейсера типа Такасаго. Ждешь, пока Баяны выйдут их рвать на части. После чего отползаешь навстречу 6 Асамам, да еще и 3-4 крейсерам 2-го ранга. А дальше...

Аскольды в такой ситуации если собачек и не завалят, то хотя бы целы будут.

 Отправлено: 15.12.05 14:23. Заголовок: Re:

клерк пишет

>Именно "вместо", т.к. деньги деньгами, а производственне мощности Лаганя и заводов по производству брони тоже не безграничны. Поэтому заказ второго Баяна Лаганю вполне мог задержать готовность Цесаревича и это могли принять в расчёт. Вполне себе мнение

Вероятно, такая возможность существовала. Однако ни одного указания авторов работ по "Баяну" на это нет. А причин, по которым было принято такое решение можно изобретси много. Например - хрестоматийный отказ от защиты орудий. чем не причина - укрытие за броней казематов и башен подорвет моральный дух моряков...

>Если денег немяряно, то проблемы не было. Но если бы это было так, то больше смысла было в ускорении постройки бородино.

Если денег немеряно - то скупаем фирму армстронга, и японцы остаются без флота :-)
в нашей же ситуации - речь не о перераспределении средств между компонентами программы, не об ускорении или замедлении. Лишь о выборе типа крейсера - бронепалубный в 6000-6700 тонн, или броненосный в 7800.
Дальше - речь о распределении средств. Варяг+АСкольд+Богатырь+Витязь(Олег) вполне дадут средства на постройку еще трех крейсеров по типу Баяна - один у Лаганя, два у немцев. Русские верфи, конечно, лишатся возможности спалить крейеср на стапеле... но далее - применяя вашу теорию о замедлении работ из-за постройки крейсеров - приходим к выводу, что русские заводы, избавленные от необходимости делать башни для "богатырей" будут обеспечивать "бородинцев" такими башнями более уверено. И возможно достроят кого-то из них до начала войны.
Результат: при той же трате средств получаем четыре крейсера, могущих быть поставленными в линию, в Артуре, наши верфи активнее строят "Бородино". итого - при лучшем раскладе - в Артуре может еще и один дополнительный броненосец оказаться :-) и это - не большая альтернативность, чем допущение о задержке с постройкой "Цесаревича".

>Я имел ввиду другое - было ли это официальным обоснование того времени или оценочное мнение сегодняшнего дня?

Думаю, ответ уже дан. Конечно, цитата из соответствующего документа тех лет смотрелась бы лучше, но что есть - то есть.

>Но вероятность есть. Ведь были же факты на своих верфях, когда в услвоиях нехватки раб. силы рабочих переводили в одного корабля на другой и это замедляло постройку.

Да, но верно и обратное - возможно ускорение постройки "Бородино".

 Отправлено: 15.12.05 14:43. Заголовок: Re:

kimsky
kimsky пишет:

цитата

---

Да, но верно и обратное - возможно ускорение постройки "Бородино".

---

C Бородино не выйдет - завод государственный. Да и Витязь строили рядом с Орлом. Ускорить Александра 3 могли. При условии поступления денег - а они в бюджете были распределены по годам - увы. И разве медленные работы на Бородинцах были связаны с башнями? Про орудия - читал, про броню читал, про башни не попадалось.

 Отправлено: 15.12.05 15:09. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Мне лично даже лень считать, сколько там тонн водоизмещения и какой вес залпа. А если у нас главные силы 10 броненосцев (как было по плану), то 3 Баяна уже особо не нужны.

---

Где эти десять броненосцев? В реале?
Пассаж относительно японских бронепалубных крейсеров и вовсе непонятен. естественно, никому не охота считать сколько там весу в залпе кораблей, в бою главных сил участия не принимающих, почитай, ни при каком раскладе.

realswat пишет:

цитата

---

с превосходящими силами. Каковая способность у Баяна не обеспечена. Так же у Аскольдов более высокие возможности по навязыванию боя

---

С любыми силами. Впрочем - спору нет, приди все "Бородино" в Артур до начала войны - и стало бы мало разницы - Баяны там в качестве разведчиков, или Аскольды. Но получилось так - как получилось. Если вы из прекрасных запланированных воздушных замков не хотите спустситься к мутной серой реальности - ваше дело.
В реальности же то, что получилось со строительством 6000-тонников - удачным результатом назвать сложно. Я бы назвал откровенно неудачным.
Немалые деньги и время потрачены на корабли с ничтожной боевой ценностью, пригодные лишь на то, чтобы гонять собачек при отсутствии на море вражеских сил, способных прийти им на помощь, и теряющие боеспособность (хотя и не тонущие) после десяти-пятнадцати попаданий СК.

Способность же Баяна избегать боя с превосходящими силами все же на основе данных по реальным скоростям джапов - и состава их флота - обеспечена. Догонять большинство разведчиков противника - хотя, возможно, и не так быстро, как "Аскольд" - тоже. Выдерживать бой с большим количеством вражеских легких кораблей - обеспечена безусловно лучше, чем у Аскольда. Вывод - давить их он может. А Аскольд - может, но учитывая ваше же требование не вступать разведчику в бой до победного - не будет...
realswat пишет:

цитата

---

Например, вести наблюдение за ПА только собачками, без поддержки Асам и броненосцев (как было несколько раз в действительности) при наличии в ПА нескольких Аскольдов весьма рискованно.

---

Это то, что и было в реале - при постройке 6000-тонников.
Забавная ситуация: построили требуемые вами корабли. Результаты - ни в дуду, ни в красную армию. Вам говорят, что лучше бы строить более мощные и универсальные - хотя и несколько более медленные. Вы - нет, если бы построили требуемые мной корабли то они могли бы то то и то то. На деле - один из них смог удрать после краткого боя с получением не слишком большого числа попаданий. При этом удирать от как раз тех шибздиков, действия которых он должен был так лихо ограничивать...

realswat пишет:

цитата

---

Но вот второй эшелон - всякие Сумы, Акаси, Отовы, Цусимы - так же лакомая цель для отряда Аскольдов.

---

Сума с Акаси - 20 узлов с цилиндрическими котлами на форсированной тяге. Акаси быстро отстал от идущего на 17-18 узлах Аскольда.
Цусимы - 20 узлов с Никлосами, вероятно в реале - побыстрее, но вот с мореходностью, насколько я слышал, было плохо - и потеря хода на волне была существенной.
Остается худо бедно Отова - но ее превосходство над Новиком и Боярином - в 2-152 против 2-120
И три "собачки". Четыре японских крейсера - общим водоизмещением в непоные 18 000 тонн. Которые "Баяны", быть может не смогут парализовать - хотя на волне да в длинной гонке - я бы на японцев не поставил. Для блокирования оных 18000 тонн мы строим либо непригодные ни на что кроме, либо пригодные не лучше "Баянов" 25000 тонн бронпалубных "белых красавцев". Да уж, экономическая подоплека - налицо. При этом подкрепление этой четверки оной "Асамой" делает отважный выход "Аскольдов" уже крайне сомнительным мероприятием. (на деле - если уж дойдет до драки - присутствие на заднем плане Цусим и Сум скорее всего вынудит Аскольды уйти в артур едва ли не быстрее, чем выйти... 6*203+21*120+12*150 .- многовато... да и не обязательно для подкрепления держать лучшие - в бою даже с старичками Аскольды могут получать повреждения вполне существенные. Конечно, и наносить их - но у Баянов то проблем меньше! Ну а присутствие четырех "Баянов" - делает необходимым подкрепление уже как минимум парой Асам. Которые тоже не могут в море держаться вечно - их менять надо. Итого - минимум три Асамы отвлеченные на поддержку разведчиков.
при этом бой в районе артура 4 баянов с двумя асамами - скорее исход окажется в пользу русских - джапам на ремонт ползти долгонько... В общем, Камимуре не до владивостокцев.

realswat пишет:

цитата

---

После чего отползаешь навстречу 6 Асамам, да еще и 3-4 крейсерам 2-го ранга. А дальше...

---

Расскажите это Камимуре. Он, бедный, наверное узнав как все просто - и поняв, что в такой ситуации лишь по своему везению завалил более медленного старенького Рюрика - даже не харакири бы сделал, а повесился.

 Отправлено: 15.12.05 15:13. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Результат: при той же трате средств получаем четыре крейсера, могущих быть поставленными в линию, в Артуре, наши верфи активнее строят "Бородино". итого - при лучшем раскладе - в Артуре может еще и один дополнительный броненосец оказаться :-) и это - не большая альтернативность, чем допущение о задержке с постройкой "Цесаревича".

---

Если так рассуждать, то ИМХО вместо заказа второго "Баяна" Лаганю лучше у него же в 1902 отремонтировать "Сисой" и отправить на ДВ - гораздо дешевле и эффективнее.
Можно было сэкономить 3 млн. на замене на ЧМ 6000 т на боярины и ускороить достройку Бородино и отправку Ослябя" и т.д.
Вариантов более разумной траты денег в условиях послезнания множество. Но все эти допущения и рассуждения на тему "как нам победить Японию".

Я же предпочитаю обсуждать версию о возможной ошибочности решения о постройке бронеплубников на основе реального боевого опыта и возможных тактических вариантов эквивалентной замены имевшихся в реале, а не возможных вариантов денежных потоков.

kimsky пишет:

цитата

---

Не тонул. Не полностью (лишь наполовину) лишился артиллерии. Получил затоплений всего на сто тонн. Но изо всех сил уходил от двух задохликов.

---

Не стоит утрировать. Это мы сейчас знаем, что он "уходил от двух задохликов", а на "Аскольде" имели все основания полагать, что его могут преследовать 2 БРКР и 5-6 БПКР (в т.ч. 22 узл) мимо которых он прорывался.

kimsky пишет:

цитата

---

Но после разведки, бывает, возникает необходимость драться. Главными силами. Аскольды же из этой фазы исключены напрочь.

---

Также как исключены японские собачки и 3 кт. Но это не мешало японцам их заказывать параллельно с БРКР. Т.к. "как бы не был хорош корабль, он не может находиться в двух местах одноврменно"

 Отправлено: 15.12.05 15:14. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Ускорить Александра 3 могли. При условии поступления денег - а они в бюджете были распределены по годам - увы. И разве медленные работы на Бородинцах были связаны с башнями? Про орудия - читал, про броню читал, про башни не попадалось.

---

Речь шла о нехватке рабочих ресурсов. Или вариант только такой: строим в Ла-Сейне больше - гарантированно строи медленнее, строим у себя меньше - не строим быстрее ни в коем случае?
Про замедления с башнями я тоже не слышал, впрочем. Хотя сторонники казематов СК о них говорили, помнится...

 Отправлено: 15.12.05 15:18. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Забавная ситуация: построили требуемые вами корабли. Результаты - ни в дуду, ни в красную армию. Вам говорят, что лучше бы строить более мощные и универсальные - хотя и несколько более медленные. Вы - нет, если бы построили требуемые мной корабли то они могли бы то то и то то. На деле - один из них смог удрать после краткого боя с получением не слишком большого числа попаданий. При этом удирать от как раз тех шибздиков, действия которых он должен был так лихо ограничивать...

---

Вы что, смеетесь? Вы хотите, чтобы 1 Аскольд разогнал 4 собачек? Какие требуемы мной? мной требуемые - это 4-5 крейсеров в ПА. А не 1 Аскольд.

 Отправлено: 15.12.05 15:42. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Если так рассуждать, то ИМХО вместо заказа второго "Баяна" Лаганю лучше у него в 1902 отремонтировать "Сисой" и отправить на ДВ - гораздо дешевле и эффективнее. Можно сэкономить 3 млн. на замене на ЧМ 6000 т на боярины, ускороить отпраку Ослябя" и т.д. Вариантов более разумной траты денег в варианте послезнания множество. Но все эти допущения и рассуждения на тему "как нам победить Японию".

---

Я так далеко не захожу, о чем гооври уже не раз.
Речь лишь о том, что при выборе броненосного - и при отпуске тех же средств - от постройки одного из бронепалубных - Аскольда, Богатыря, Варяга, Витязя/Олега пришлось бы отказаться в любом случае. И это вполне мог быть Олег. А дальше - строили бы "эрзац-Варяг" у Крампа - или попросили бы Лаганя, коль уж он и так предлагал? Можно трактовать как угодно. Но, по-моему, постройка двух кораблей по одному проекту на одной верфи - вполне разумное решение, которое могли в тех условиях принять. К слову, предложенная вами постройка Жемчуга-2 - тоже неизбежое перераспределение денежных потоков, при этом - в пользу крейсеров другого ранга. Так что ваша идея ничуть не менее, а я бы сказал - даже чуть более альтернативна, чем моя.
клерк пишет:

цитата

---

Я же предпочитаю обсуждать версию о возможной ошибочности решения о постройки бронеплубников на основе реального боевого опыта и возможных тактических вариантов равной замены имевшихся в реале, а не возможных вариантов денежных потоков.

---

Скажите, пожалуйста, об оценке реального боевого опыта realswat'у, а то мне он, похоже, не верит.

клерк пишет:

цитата

---

Не стоит утрировать. Это мы сейчас знаем, что он "уходил от двух задохликов", а преследовать 2 БРКР и 5-6 БПКР (в т.ч. 22 узл) мимо которых он прорывался.

---

В общем - да, но так же можно сказать, что идя в разведку "на "Аскольде" имели все основания полагать, что его могут" встретить такие то и такие то силы. Это про вариант боя в разведке с парой "задохликов".

клерк пишет:

цитата

---

Также как исключены японские собачки и 3 кт. Но это не мешало японцам их заказывать параллельно с БРКР.

---

Если враг делает ошибку - то не следует ему мешать, так, кажется?
Мое добавление - не следует делать ту же ошибку.

Впрочем, причины по которым джапы параллельно асамам строили еще и бронепалубники мне, например, не вполне ясны.

Таковых было шесть - Такасаго, 2 Читозе, 2 Цусимы и Отова. 3 последних - на японских верфях, на что-то большее строить скорее всего не могли бы. Такасаго - сказать не могу, то ли авторитет Армстронга, то ли пристрастие к "эльсвикам". Но и их было всего три - на неполные 15000 тонн. При 56000 - на броненосные крейсера.
У нас же - 25000 на большие бронепалубники при 8000 на броненосные... не считая черноморских, но это разгоовр отдельный. Обратное соотношение, не находите? Итог - ссылаться на японский опыт, вероятно в такой ситуации, все же не стоит.

 Отправлено: 15.12.05 16:00. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Какие требуемы мной? мной требуемые - это 4-5 крейсеров в ПА. А не 1 Аскольд.

---

Ага. Четыре 6000-тонника - это то, что строилось для Тихого океана. Один Аскольд - это то, что оказалось в Артуре в нашей реальности. Не в последнюю очередь потому, что строили четыре а не три (один у нас - и он сгорел) и относились к ним лишь как к разведчикам (в Чемульпо послали не Баян - а Варяг, да и услали бы Баян с владивостокцами - тоже большой вопрос).
Или по вашему надо было строить еще три Аскольда? Так это уже перерасход средств. Если идти на него - то лезем в альтернативу по пояс, если не глубже. Эдак можно я потребую еще три Аскольда на подхвате (чтоб не спорить), три Баяна для реальных боев, и чтоб японцам совсем страшно стало - еще и три "Гамбетты а ля рюсс"?

Да, к слову - прошу прощения. Говоря про Отову и Новик я забыл, то у Новика на борт 4*120 а не 5. Так что ее превосходство весомее.

 Отправлено: 15.12.05 16:01. Заголовок: Re:

kimsky

цитата

---

строим у себя меньше - не строим быстрее ни в коем случае?

---

Скорее всего так. Балтийский завод мог бы строить быстрее, о чем Ратник неоднократно заявлял и перед войной, и уже в ее ходе. И даже частично ускорились - самостоятельно, из внутренних резервов, так сказать. Сам факт того что Балтийский завод построил 2 броненосца (а фактически 2,5) против 1+1 на 2х госверфях - факт не могущий быть опровергнутым. С таким раскладом на собственное производство действительно приходится полагаться с большой опаской. Но и заказывать все за границей - ошибочно. Просто как уже не раз говорилось боржоми надо пить не после, а до.

 Отправлено: 15.12.05 16:12. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

об оценке реального боевого опыта realswat'у, а то мне он, похоже, не верит.

---

ОК, исходные условия беседы понял.

Только вот мне все одно не понятно, как на основе того, что Аскольд успешно прорвался под огнем нескольких японских крейсеров, в том числе броненосных, имея 2 попадания 305-мм снардов в трубы - что было особенно неприятно для скорости - так вот как на основе этого вы делаете вывод о невысокой боевой устойчивости таких крейсеров?

Как на основе того же опыта войны, а имеено - крейсерских боев при Цусиме с невероятным численным превосходством японцев, можно сделать вывод о низкой боевой устойчивости бронепалубных крейсеров? В течение нескольких часов 12-14 японских крейсеров месили в основном Аврору и Олега, иногда поддерживаемых Донским и Мономахом. И так и не замесили - корабли потом до Манилы дошли.

Как на основе боя 1 августа можно сделать вывод о высокой вероятности потери скорости кораблями при попаданиях в оконечности. Россия и Громобой получили достаточно попаданий, чтобы говорить о статистике. И эта статистика однозначно показывает - по ВЛ попаданий будет не очень много, и на скоростных качествах они скажутся не фатальным образом.


Далее.

На основе того, что было, а имменно - низкой скорости как Асам, так и вообще всех японских крейсеров - я могу сказать, что имевшихся у нас крейсеров было более чем достаточно для выполнения всех функций.

А именно Баян + 3 6000, сосредоточенные в ПА могут:
1) спокойно вести дальную разведку
2) душить японские бронепалубные крейсера
3) действовать на коммуникациях. Такой отряд вынуждает японские крейсера не ПА сторожить. а конвои охранять, причем желательно в конвое иметь 1 Асаму. Введение же системы конвоев резко понижает интенсивность перевозок.

И т.д. То есть на основе реала можно говорить о неправильной диспозиции крейсеров. А не о неверной кораблестроительной программе.

 Отправлено: 15.12.05 16:30. Заголовок: Re:

Что то у меня сегодня инет глючит. Если были повторы - прошу пардону.

 Отправлено: 15.12.05 17:01. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

А именно Баян + 3 6000, сосредоточенные в ПА могут:
1) спокойно вести дальную разведку
2) душить японские бронепалубные крейсера
3) действовать на коммуникациях. Такой отряд вынуждает японские крейсера не ПА сторожить. а конвои охранять, причем желательно в конвое иметь 1 Асаму. Введение же системы конвоев резко понижает интенсивность перевозок.

---

А теперь в варианте 4 Баяна и те-же задачи.
1) Вполне. Сказал бы - более спокойно.
2) С наслаждением. В лучшем (для собачек) случае они просто у ПА висеть не будут из-за инстинкта самосохранения.
3) Идеаль. Тут не только в,нуждаем японцев конвоев организовать, а еще даже конвоя угробить сможем вместо с асамы (если ее там есть) и собачек (т.к. они ск. всего конвоя не отставят и гртоически будут утопленными. И так 3-4 раз... И сухопутная армия японцев задохнется. А ПА ск. всего дождет прихода Рожественского со всех проистекающих. И с учете уменьшения количестве крейсеров у японцев, в т.ч. асамоподобных в состоянии участвовать в ген. сражении.

цитата

---

То есть на основе реала можно говорить о неправильной диспозиции крейсеров.

---

Вообще флота, скорее. Но это др. тема.

цитата

---

А не о неверной кораблестроительной программе.

---

Она не неверная. Просто неоптимальная. Т.е. - принципиально при правильной диспозиции флота опущения в кораблестроительной программе неглежируются. Они не ужастные ведь. А при более оптимальной кораблестроительной программе - неглижируются нек. опущения в диспозиции флота. Однако успешно наступили всег граблей - и в диспозиции, и в кораблестроительной программе, и в подгоровки , и в гос. стратегии на ДВ. Конечно вклад разных граблей не одинаков, но своего вклада внесли все. В т.ч. и кораблестроительная программа, и в т.ч. - касательно крейсеров.

 Отправлено: 15.12.05 20:29. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Только вот мне все одно не понятно, как на основе того, что Аскольд успешно прорвался под огнем нескольких японских крейсеров, в том числе броненосных, имея 2 попадания 305-мм снардов в трубы - что было особенно неприятно для скорости - так вот как на основе этого вы делаете вывод о невысокой боевой устойчивости таких крейсеров?

---

А с чего вы взяли, что он прорвался успешно? Просто темнота помогла. Днем бы при ходе 15 узлах, которые мог вытянуть, никуда бы он не делся. Да и потом все равно пришлось интернироваться - повреждения оказались серьезными. Короче, боеспособность он потерял. Те кто пошел за ним также сильно пострадали, до Владика не дошли. Так в чем смысл прорыва?Следственная комиссия попытку прорыва осудила.

 Отправлено: 15.12.05 21:56. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Только вот мне все одно не понятно, как на основе того, что Аскольд успешно прорвался под огнем нескольких японских крейсеров, в том числе броненосных, имея 2 попадания 305-мм снардов в трубы - что было особенно неприятно для скорости - так вот как на основе этого вы делаете вывод о невысокой боевой устойчивости таких крейсеров?

---

Уже два попадния 12-дм в трубы? Насколько я помню - под вопросом было одно.
Но вообще то интереснее смотреть на количество попаданий - и результат, а не общие фразы на тему "месили".
"Аскольд" - 10-15 попаданий (часть из которых - могут быть близкими разрывами). Скорость - 15 узлов,отказ от прорыва. А что если бы надо было идти в Артур из разведки?
Про попадание в январе, чудом не закончившееся взрывом торпеды в ТА - я и вовсе помолчу, по момеу все и так ясно.
"Светлана", например - после единственного попадания по ВЛ, насколько я помню, села носом на полтора метра.
"Диана" - от одного только попадания в районе ВЛ - не понял только, выше бронепалубы или все же нет - лишилась возможности стрелять из 3*152-мм - из-за повреждений корпуса.
"Аврора" от 10 (впрочем, по другим данным - большего числа) попаданий -в том числе и мелочевки - почувствовала себя не слишком хорошо. И затопления, и падение скорсоти, и массовый выход орудий из строя...

В общем картина по всем случаям схожая - количество попаданий довольно небольшое, последствия - при отсутсвии редкого везения - вполне неприятные, боеспособность страдает сильно.

при этом остается проблема: куда будет возвращаться побитый крейсер - известно прекрасно. Всегда можно послать группу торжественной встречи из пары хоть 3000-тонников - против которой шанс побитого крейсера будут невелики...
Ну и, конечно, остатеся вопрос ремонта. Баян был готов уже через несколько дней - и ремонт велся силами команды - а сколько уходило на ремонт бронепалубников?

 Отправлено: 15.12.05 23:14. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

В общем картина по всем случаям схожая - количество попаданий довольно небольшое, последствия - при отсутсвии редкого везения - вполне неприятные, боеспособность страдает сильно.

---

Вот здесь уважаемый NMD год назад выкладывал данные по повреждениям Баяна 27.01 - 9 попаданий не меньше 6 дм без последствий для хода и несущественное воздействие на артиллерию.
http://www.tsushima.fastbb.ru/index.pl?1-2-80-00000045-000-0-0-1106319791

 Отправлено: 16.12.05 09:04. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Речь лишь о том, что при выборе броненосного - и при отпуске тех же средств - от постройки одного из бронепалубных - Аскольда, Богатыря, Варяга, Витязя/Олега пришлось бы отказаться в любом случае. И это вполне мог быть Олег.

---

Очень маловероятно. Если за границей свободные стапели оставались (Кажется именно Вы писали о возможности заказть 10000 КР в Германии), то российские были загружены под завязку. ИМХО - отказались бы от одного немца.

kimsky пишет:

цитата

---

Можно трактовать как угодно. Но, по-моему, постройка двух кораблей по одному проекту на одной верфи - вполне разумное решение, которое могли в тех условиях принять

---

Могли. Если не планировали строить на той же верфи ЭБР. Вопрос открытый.

kimsky пишет:

цитата

---

К слову, предложенная вами постройка Жемчуга-2 - тоже неизбежое перераспределение денежных потоков, при этом - в пользу крейсеров другого ранга

---

Это не предложение по перераспределению, а всего лишь попытка уравновесить водоизмещение 3-х 6000 т в рамках обсуждения. Не настаиваю.

kimsky пишет:

цитата

---

Скажите, пожалуйста, об оценке реального боевого опыта realswat'у, а то мне он, похоже, не верит.

---

Мы с Вами его по разному оцениваем.

kimsky пишет:

цитата

---

В общем - да, но так же можно сказать, что идя в разведку "на "Аскольде" имели все основания полагать, что его могут" встретить такие то и такие то силы.

---

Думаю, что реальный бой при Шантунге в смысле превосходства вражеских сил для "Аскольда" перевешивает все умопостроения Ваших единомышленников.

kimsky пишет:

цитата

---

Если враг делает ошибку - то не следует ему мешать, так, кажется?
Мое добавление - не следует делать ту же ошибку. .......Впрочем, причины по которым джапы параллельно асамам строили еще и бронепалубники мне, например, не вполне ясны.

---

Мне - вполне. Флот должен быть сбалансированным, а большое число легких КР дает существенные оперативные преимущества.

kimsky пишет:

цитата

---

Но и их было всего три - на неполные 15000 тонн. При 56000 - на броненосные крейсера.
У нас же - 25000 на большие бронепалубники при 8000 на броненосные...

---

Некорректный подсчет. "Асамы" - это часть линенйных сил, которым должны были противостоять ЭБР и "рюрики" - их и счиайте в пропорции.
6000-т же - это становой хребет русских ЛЕГКИХ сил и возлагать на них требования участие в эскадренном бою - несправедливо.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А теперь в варианте 4 Баяна и те-же задачи.

---

А почему не 8?"

invisible пишет:

цитата

---

А с чего вы взяли, что он прорвался успешно? Просто темнота помогла. Днем бы при ходе 15 узлах, которые мог вытянуть, никуда бы он не делся.

---

Где написано, что это была максимальнfя скорость?

kimsky пишет:

цитата

---

"Аскольд" - 10-15 попаданий (часть из которых - могут быть близкими разрывами). Скорость - 15 узлов,отказ от прорыва. А что если бы надо было идти в Артур из разведки?

---

Не надо сравнивать возврат на 100-200 миль до П-А и прорыв на 1100 миль до Владика мимо Камимуры.

kimsky пишет:

цитата

---

Про попадание в январе, чудом не закончившееся взрывом торпеды в ТА - я и вовсе помолчу, по момеу все и так ясно.

---

Это не имеет отношения к наличию или отсутствия бронепояса.

kimsky пишет:

цитата

---

"Светлана", например - после единственного попадания по ВЛ, насколько я помню, села носом на полтора метра.

---

Не пример. По причине сосредоточнеия динамомашин тольок в носу и кажется незадраеной переборки.

kimsky пишет:

цитата

---

"Диана" - от одного только попадания в районе ВЛ - не понял только, выше бронепалубы или все же нет - лишилась возможности стрелять из 3*152-мм - из-за повреждений корпуса.

---

????? А поподробнее?

kimsky пишет:

цитата

---

"Аврора" от 10 (впрочем, по другим данным - большего числа) попаданий -в том числе и мелочевки - почувствовала себя не слишком хорошо. И затопления, и падение скорсоти, и массовый выход орудий из строя...

---

А конкретно - сколько орудий вышли из строя и наскольок упала скорость?

Николай из Сибири пишет:

цитата

---

год назад выкладывал данные по повреждениям Баяна 27.01 - 9 попаданий не меньше 6 дм без последствий для хода и несущественное воздействие на артиллерию.

---

Ну прочитите хотя бы что-то кроме букваря. у "Баяна" вышли из строя 3 котла из 26, что по примерным подсчётам дает потерю 0,8- 0,9 узла скорости.

 Отправлено: 16.12.05 10:37. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Но вообще то интереснее смотреть на количество попаданий - и результат, а не общие фразы на тему "месили".

---

Вообще-то интересно смотреть на то время и количество кораблей, которые японцам понадобились для выведения кораблей из строя.
А то у Вас забавно - Олег и Аврора пострадали сильно, но в течение 3-4 часов почти непрерывного боя в условиях подавляющего численного превосходства противника.
И этот же результат Вы почему-то ожидаете увидеть при кратковременной перестрелке и численном равенстве, или некотором превосходстве японцев. Это, по моему , не совсем логично.

kimsky пишет:

цитата

---

и массовый выход орудий из строя...

---

Итак. 5 75-мм орудий совершенно выведены из строя. 152-мм кормовое орудие правого борта сильно побито. Правая 37-мм пушка кормового мостика сбита за борт со всей установкой. Да, печально...

Про ход и затопления Авроры ничего конректного. Сказано только о повышенном расходе угля - опять же из-за разбитых труб!

Вот Олег снизил ход действительно до 10 узлов. Из-за неисправностей машин и битых труб!

 Отправлено: 16.12.05 10:43. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Мне - вполне. Флот должен быть сбалансированным, а большое число легких КР дает существенные оперативные преимущества.

---

Факт. Для России это однако не аналог 6000-тонников.

цитата

---

Некорректный подсчет. "Асамы" - это часть линенйных сил, которым должны были противостоять ЭБР и "рюрики" - их и счиайте в пропорции.

---

Что Вам не мешает при случае противопоставить/сравнять их ТТХ на Баяна и 6000-тонниками.

цитата

---

А почему не 8?"

---

Из-за отсуствием возможности построить 8. Иначе - Ваше мышление мне нравится! "Аскольда, Богатыря, Варяга, Витязя, Олега"(с), Новика, Боярина, Очакова, Жемчуга, Изумруда в плане как сум. водоизмещения, так и стапелей, так и фин. рессурсов вполне хватят (и с избытком) на 4 БРКр по 7.5-9 КТ в завысимости от проекта, но пр. в по 8 КТ). Останутся деньги как минимум на 2-3 БПКр 2р. ("скаутов), в т.ч. - 1 - на Черном морем. Принципиально если поднапрячься и на 5-охо БРКр денежек/стапелей можно найти, но не верю что кто-то из властимеющих тогда в состоянием разпорядится. А вот 4 БРКр по 8 КТ (даже - почему не пофантазировать - 1 из них - "немец" в 10 КТ - лидер соединения с усиленном вооружении (шютка! - делали бы их по едином ТТЗ, а жаль) ) и 3 БПКр 2 р. вполне в рамках допустимого. А 8 БРКр к сожалению - нет.

цитата

---

Не пример. По причине сосредоточения динамомашин тольок в носу и кажется незадраеной переборки.

---

Вполне пример - разположение динамомашин не решающее, а незадраенная переборка можно поиметь и на Баяна. Представьте себе Светлану в 8 КТ и с поясом как у Баяна, или Баян с динамомашин и незадраенной переборки в том-же месте и с именно таком попадении.

цитата

---

у "Баяна" вышли из строя 3 котла из 26, что по примерным подсчётам дает потерю 0,8- 0,9 узла скорости.

---

Ой! Даже если это из котлов 3-4 группе - это уменьшает количество елементов в худшем случае с 156 на 127 (хотя для того надо придумать особенно извращенной ситуации - одновременная потеря котлов из 3 и 4 группе).Макс. уменьшение (подчеркиващ - в худшем теор. и вполне невероятном практически случае) нагрев поверхности - с 3895кв. м на 3244 кв. м. - на 17%. Будем считать (тоже с избытком и не учитывая никакого резерва паропроизводительности, что абс. невероятно - с) что на столько упадет и мощность машин (ск. всего - макс. на 7-8%, но пусть...) с 17 400 л.с. и 21.6 уз. до 14450 л.с и 0.9 уз. Т.е. - Вы не врете прямо, просто принимаете заведомо самых худших условиях при всей их невероятности и несовпадением с реаля. При реальная потеря реальных 3 котлов и с учетом резерва паропроизводительности мощность упадет максимум до 15600 л.с., а скорость - до 20.9 уз.
ИМХО можно жыть и при том лучше, чем Аскольд с 15 уз.