Отправлено: 06.12.05 14:23. Заголовок: Голосование: "Баян" vs "Аскольд"

КЛЕРК:
Достаточно широко бытует мнение, что зря строили 23-узл. 6000, которые де оказались неэффективными и надо было размножать "Баяны". При этом приводится в пример "Варяга", который оказался слабее "Асама", что мне кажется не вполне корректным,
Поэтому предлагаю обсудить - был ли "Баян" в ходе реальных боевых действий эффективнее "Аскольда" и если да, то по каким критериям сделан вывод. ИМХО примерно равнозначны, но "Баян" дороже.
Если кто технически поможет, то можно провести опрос в виде таблицы с критериями (лучше, хуже, равноценны).

 Отправлено: 07.12.05 16:41. Заголовок: Re:

Юрий пишет:

цитата

---

В результате получаем, что с включением "Баяна" в отряд "Варяг" и "Аскольд" последние два теряют, то что у них прежде всего - скорость, при этом ничего не получают взамен.

---

- это несовсем так... скорость это был в некоем смысле гандикап на всяк случАй... и случаи эти регулярно почвлялись - Варяг у Инчхона, Аскольду постоянно ... другое дело что реализовать его иногда объективно не удавалось ... в общем случаи можно сказать так - скорость не первостепенный фактор, в условиях когда крейсера вынуждены принять/навязать бой ...

Юрий пишет:

цитата

---

Вообще говоря, ИМХО. "Баян" и бронепалубники создавались для решения одних и тех же задач, в разных условиях: бронепалубники - окиян, "Баян" внутреннии моря.

---

- эта сказка с бородой ... Аскольду в окияне делать вообщем нечего, но как быстроходный дальний разведчик не заменим ... а понятия внутреннее море и океан это вещи достаточно условные ... с другой стороны Новик не смог дойти до Владика вокруг японии, так ему этого в ттз и не закладывали ... а Диана дошла до Сайгона ...

 Отправлено: 07.12.05 16:50. Заголовок: Re:

Ingles - а в ПА занимались одним и темже - ходили с эскдарой и постоянное соприкосновение с врагом и никаких откровенно крейсерских функций ...

 Отправлено: 07.12.05 17:06. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- это несовсем так... скорость это был в некоем смысле гандикап на всяк случАй... и случаи эти регулярно почвлялись - Варяг у Инчхона, Аскольду постоянно ... другое дело что реализовать его иногда объективно не удавалось ... в общем случаи можно сказать так - скорость не первостепенный фактор, в условиях когда крейсера вынуждены принять/навязать бой ...

---

Вот именно, т.е. Аскольды хороши там, где встреча с сильным противником маловероятна. А вот там где противника много, использование Аскольдов рискованно и более подходит защищенный Баян.

 Отправлено: 07.12.05 17:07. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

а в ПА занимались одним и темже - ходили с эскдарой и постоянное соприкосновение с врагом и никаких откровенно крейсерских функций

---

Так Баян как раз под это и был "заточен". А Аскольд привлекали, поскольку фиг с ним, с рейдерством, тут информация нужна. Не до жиру.

Аскольд хорошо мог действовать только против отряда Уриу и Того-младшего. Для Баяна все японские крейсера были не проблемой.

 Отправлено: 07.12.05 17:13. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

А Аскольд привлекали, поскольку фиг с ним, с рейдерством, тут информация нужна. Не до жиру.

---

Аскольд привлекали, потому что другого не было.

 Отправлено: 07.12.05 17:22. Заголовок: Re:

Юрий пишет:

цитата

---

Аскольд привлекали, потому что другого не было.

---

Так я и говорю, не до жиру. Баян-то только один, всюду использовать его просто физически невозможно. А из бронепалубников Аскольд, конечно, лучший. Вот была бы бригада из 4-х Баянов, для Аскольда, скорее всего, другую работу нашли бы. Но это уже из серии фантазий.

 Отправлено: 07.12.05 17:24. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Вот была бы бригада из 4-х Баянов, для Аскольда, скорее всего, другую работу нашли бы. Но это уже из серии фантазий.

---

Тогда "Аскольдов" бы не было...

 Отправлено: 07.12.05 17:25. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Вот была бы бригада из 4-х Баянов, для Аскольда, скорее всего, другую работу нашли бы.

---

Черт знает. Какая именно работа аскольдовская для Баяна недоступна?

 Отправлено: 07.12.05 17:26. Заголовок: Re:

Юрий пишет:

цитата

---

Тогда "Аскольдов" бы не было...

---

Именно! Из-за ненадобности!

 Отправлено: 07.12.05 17:27. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Для Баяна все японские крейсера были не проблемой.

---

- это зависило от очень многих факторов, баян и ходил с Аскольдом в паре, так как нужно было избежать количественного преимущества вслучаи встерчи вражьего отряда ... а против бр.кр-ров Баян был слаб...

 Отправлено: 07.12.05 17:32. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Из-за ненадобности!

---

- СНАЧАЛА построили корабли из расчёта на определённый тип боевых действий, а война ПОТОМ указала РЕАЛЬНЫЕ БОЕВЫЕ УСЛОВИЯ - поэтому выбор Баяна как прототипа был порожден опытом военных действий ... А льтернативщики постоянно живут вчера как завтра :) хоть тут может перестанут офтопить ...

 Отправлено: 07.12.05 17:40. Заголовок: Re:

вообще почемуто все забыли, что реально другого прототипа БрКр у РИФа небыло... вот и стали клонировать Баян ...

 Отправлено: 07.12.05 17:48. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

СНАЧАЛА построили корабли из расчёта на определённый тип боевых действий, а война ПОТОМ указала РЕАЛЬНЫЕ БОЕВЫЕ УСЛОВИЯ - поэтому выбор Баяна как прототипа был порожден опытом военных действий

---

Конечно так. Я совсем не альтернативил. Тут дело в наименование топика! Война именно указала РЕАЛЬНЫЕ БОЕВЫЕ УСЛОВИЯ и то, что для требованиях войны именно Баян подходил лучше Аскольда (и вообще 6000-тонников), хотя конечно - тоже не без недостатков был (уже упоминались). А Аскольд смотрелся лучше как раз СНАЧАЛА, из расчёта на определённый тип боевых действий, каких не было в реале и не было бы даже при благоприятном для России раскладе.
Что и является ответом на опросе-тему топика "Баян" vs "Аскольд". Чего и требовалось доказать!

 Отправлено: 07.12.05 17:50. Заголовок: Re:

Насколько я помню из Мельникова, Варяг и остальные строились для крейсерской войны против Англии. РЯВ показала, что Баян лучше. Не для крейсерской теоретической, а реальной войны. Поэтому полность согласен с [b]Борис, Х-Мерлин[/b]

Кроме Баяна можно было воспользоваться Гарибальдийцами или Асамоподобными (Эльсвик) - один заказать с чертежами за границей, остальные на местах.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

вообще почемуто все забыли, что реально другого прототипа БрКр у РИФа небыло

---

Могли попробовать тип Адмирала Нахимова развить, с учётом новых задач и техники.

Не знаю, уж какое по счёту резюме, но, Баян выходит, лучше.

 Отправлено: 07.12.05 17:58. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

уж какое по счёту резюме, но, Баян выходит, лучше.

---

- уффф ... но ради справедливости следует отметить - Аскольд не так уж и плохо повоевал, просто это была не его свадьба :)

 Отправлено: 07.12.05 18:00. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Аскольд не так уж и плохо повоевал, просто это была не его свадьба :)

---

Факт. Повоевали бы так все корабли - гляди и войну выграли бы!

 Отправлено: 07.12.05 18:59. Заголовок: Re:

Krom Kruah

Не думаю, что нужно было буквально реализовывать альтернативу броня - скорость.
Должно быть и среднее звено. В реальных боевых условиях разведчику отнюдь не приходится заниматься только разведкой. И Новик все же частенько подставлял бока и ему попадало изрядно. А поскольку он в боевом отношении всего лишь чехол для машин, то тут Аскольд выглядит предпочтительнее. Можно сказать, что Аскольд - истребитель Новиков.
С другой стороны, разведсоединение из 3-х Баянов будет очень уж дорого. А вот добавление Баяна к Аскольду и Варягу придаст им боевую устойчивость. Можно вполне атаковать собак. Ну а Новику уже ставить надо задачи, где следует только убегать при появлении противника.

 Отправлено: 07.12.05 19:11. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

С другой стороны, разведсоединение из 3-х Баянов будет очень уж дорого. А вот добавление Баяна к Аскольду и Варягу придаст им боевую устойчивость. Можно вполне атаковать собак.

---

С точки зрения огневой мощи "Баян" практически эквивалентен как "Варягу" так и "Аскольду". Так что боевую устойчивость в борьбе с собаками "Баян" придаст только в случае когда японцы сконцетрируются на нем, а если они этого не сделают, то кроме потери пары узлов "Баян" ничем не отличается от третьего бронепалубника.

 Отправлено: 07.12.05 19:33. Заголовок: Re:

Юрий пишет:

цитата

---

С точки зрения огневой мощи "Баян" практически эквивалентен как "Варягу" так и "Аскольду". Так что боевую устойчивость в борьбе с собаками "Баян" придаст только в случае когда японцы сконцетрируются на нем, а если они этого не сделают, то кроме потери пары узлов "Баян" ничем не отличается от третьего бронепалубника.

---

Это вряд ли. Концентрировать огонь они будут по ведущему мателоту, ибо если Баян подойдет близко и ему не мешать целиться, то он один всех собак передавит.

 Отправлено: 07.12.05 20:37. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Будучи в Микаса-Парке в Йокосуке видел там щит от палубной шестидюймовки "Микасы", пробитый шестидюймовым бронебойным снарядом. С "Баяна".

---

Таки с "Баяна"? Он что подписан?

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Смысль попадений есть для японцев. Все равно в Баяна или в Аскольда. Однако Баян их держал, а Аскольд уходил в ремонте. А вот в этом смысль и брони и более высокой цене Баяна. Наз,вается боевая устойчивость

---

Так кто бы спорил, что бронированный корабль в бою устойчивее. Вопросом остаётся смысл получения "БАяном" этих попаданий в бою 27-го января.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

И кто там с дальней разведки занимался? Или с действиями на яп. комуникациях в Желтом морем? С этой точки зрения - именно Новик - чемпиом. Он делал то, что и Баян и Аскольд, но был подешевле

---

Во первых не делал. Во второых пример некорректен, т.к это на проблема типа, что такие операции не проводились.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

В усл. блокады 5-6 Новика были бы полезнее 1 Новика, 1 Баяна и 1 Аскольда!

---

Я плакаль... А кто две недели назад на соседней ветке доказывал, что новики не нужны, т.к. хватит и 10 авизо?

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Баян в состояние прорватся через завесу крейсеров (даже если это Асамы) и действительно провести дальн. разведку, выяснить состава и разположения противникового соединения,

---

Прорвется. Но не оторвется, т.к. "Асамы" сядут ему на хвост и Ульсан.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

состоянием выпотрошить конвоя, охраняемого 2-3 собачек (ск. всего - вместе с охранения),

---

Если в прикрытии нет асам, уйти от которых он не сможет.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Крейсер для разведки соединения противника, для усиления Кр2р и т.д. должен быть броненосным, уметь "держать удара".

---

Но так же должен иметь возможность удрать. У "Баяна" такой возможности нет.

 Отправлено: 07.12.05 20:49. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Не думаю, что нужно было буквально реализовывать альтернативу броня - скорость.

---

Kонечно. Я и не думаю, что это альтернатива. Вопрос баланса характеристиках. Иначе говоря - и Аскольду броня не помешала бы, как и Баяну - узел-два выше. Но и в таком виде Баян против стаю собак вполне катает, и большинство из них с 1 уз. плюс по скорости трудно сбегут, а Аскольду против такового отряда (пр. 2-4 собачки) надо драпать. По огн. мощи Аскольд не лучше больших собачек, а Баян лучше. По защищенности - тоже.
Юрий пишет:

цитата

---

С точки зрения огневой мощи "Баян" практически эквивалентен как "Варягу" так и "Аскольду".

---

Баян представляет с т. зрения огн. мощи очень хорошая и защищенная платформа для 203 мм пушек. 6000-тонник (и особенно - Аскольд с его хлипким корпусом и отсуствием полубака) - нет!

 Отправлено: 07.12.05 20:52. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Я плакаль... А кто две недели назад на соседней ветке доказывал, что новики не нужны, т.к. хватит и 10 авизо

---

Ах, да! А 10 авизо - лучше 5 Новиков. Прошу прощения, заб,л закончить линейку!

 Отправлено: 07.12.05 21:02. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата

---

Это типичный образец подгонки решения задачи под заданный ответ. Клерк заранее решает для себя вопрос - Аскольд, как представитель бронепалубников, не уступает броненосным крейсерам. Как доказать? Просто просмотреть их журналы боевых действий. Работали вместе, бок о бок, участвовали в одинаковых условиях в одинаковых операциях, значит и по боевой эффективности не отличались. Так сравнение боевой эффективности не производится.

---

Вы врете - я никогда не говорил, что "Аскольд, как представитель бронепалубников, не уступает броненосным крейсерам". Ежу понятно, что "Аскольд" слабее и обладает меньшей боевой устойчивостью.
Но сравнение боевой эффективности производится не для полёта на Луну (то-то бы Вы с умным видом порассуждали), а именно по одинаковым и жалательно реальным операциям.

Alexey пишет:

цитата

---

Например, давайте сравним РЕАЛЬНУЮ боевую эффективность (по методу Клерка) двух броненосцев: Полтавы и Цесаревича. Только чур теоретически возможности не сравнивать, а смотреть только по участию в боевых делах. Полтава участвовала в 2 сражениях, Цесаревич в 1. При подрыве и в бою 28 июля Цесаревич получил более серьезные повреждения и дольше ремонтировался. Полтава дольше пребывала в составе флота и чаще выходила навстречу врагу. Итак, совершенно очевидно, что Полтава лучше Цесаревича.

---

С Вашими подтасовками Вы нарываетесть на грубость, но попробую ещё раз объяснить -может дойдёт. Сравнение предлагалось не объему выполенных боевых задач, а об эффективности корабля в тех боевых задачх, которые ему ставились.

Alexey пишет:

цитата

---

Если мы заговорили об эффективности корабля, а для боевого судна она может быть только боевой, а никакой другой (корабли веников не вяжут), то неизбежно должны рассматривать вопрос о соотношении поставленных ему задач и тех боевых средств и возможностей которыми корабль располагает для их решения, т.е.неизбежно теоретизировать.

---

Ну так начните. Потеоретизируйте о возможных боевых задачах, стоящих перед КР такого размера в ЖМ с базированием на П-А. Потом сравните и сделайте вывод о достаточности иили недсотаточности ТТХ обоих кораблей для решения этих задач. А мы посмотрим - будете Вы подгонять решание под ответ или нет

Alexey пишет:

цитата

---

Поскольку таких пар примеров подобрать не всегда удается, то недостающие приходится заменять теоретической оценкой и прогнозом на основе данных о боевых возможностях корабля. Это вполне корректное исследование вопроса. И оно привело предков, которые "были не глупее нас с Вами", к однозначному выводу - тип броненосного крейсера выгоднее для действий с эскадрой, а линия больших бронепалубников неперспективна.

---

Осталось только выснить - что было перспективнее и теоретически (!) эффективнее : "богатыри" в РЯВ или ,"Баяны" (да хоть бы и "Блюхер") в эпоху дредноутов

 Отправлено: 09.12.05 12:05. Заголовок: Re:

Клерк пишет:

цитата

---

Вы врете - я никогда не говорил, что "Аскольд, как представитель бронепалубников, не уступает броненосным крейсерам".

---

Увы мне, Клерк. Увы. Начисто лишен этого замечательного (для современной жизни) качества. Я могу фантазировать, приукрашивать – в самых добрых намерениях, разумеется, но врать – никогда и никому. Кроме того, я ведь вас не цитировал, а всего лишь излагал суть высказываний. Вот, сами посмотрите, как тогда понимать вот эти ваши слова:
Клерк пишет:

цитата

---

Достаточно широко бытует мнение, что зря строили 23-узл. 6000, которые де оказались неэффективными и надо было размножать "Баяны". Поэтому предлагаю обсудить - был ли "Баян" в ходе реальных боевых действий эффективнее "Аскольда"

---

Вы однозначно ставите задачу сравнить эффективность двух подклассов крейсеров: бронепалубного и броненосного, на основе сравнения их представителей Аскольда и Баяна.

А вот так торопитесь отвечать самому себе, кстати не дождавшись конца дискуссии и не обращая внимание на итоги идущего голосования:

цитата

---

в условиях реальных боевых задач на конкретном ТВД, стоявших перед крейсерами П-А эскадры, (то что Вы называете "сходными ситуациями" ) более мощный "Баян" не имел существенных преимуществ перед более слабым и более дешевым "Аскольдом".
Поэтому на основании этой небольшой дискуссии я могу сделать вывод, что критика строительства 23-узл. 6000 не имеет под собой реальных оснований,

---

Да, вы прямо не говорили слов:
>> "Аскольд, как представитель бронепалубников, не уступает броненосным крейсерам".
А я собственно вас и не цитировал, а передал смысл сказанного - вы сказали практически тоже самое по-другому:
>> "более мощный "Баян" не имел существенных преимуществ перед более слабым и более дешевым "Аскольдом". Поэтому на основании этой небольшой дискуссии я могу сделать вывод, что критика строительства 23-узл. 6000 не имеет под собой реальных оснований"

Один "не уступал", а другой "не имел существенных преимуществ" - согласитесь, не очень большая разница по смыслу. Кроме того, совершенно очевидно, что сравнение пары Баян-Аскольд вы распространяете на соответствующие подклассы крейсеров. Поэтому, не надо спешить обвинять меня во лжи, с размаху.

цитата

---

Ежу понятно, что "Аскольд" слабее и обладает меньшей боевой устойчивостью.

---

Отлично, согласен. Это и есть основа для их дальнейшего сравнения «в условиях реальных боевых задач на конкретном ТВД, стоявших перед крейсерами П-А эскадры». Тогда как быть с этим:

>> "более мощный "Баян" не имел существенных преимуществ перед более слабым и более дешевым "Аскольдом"."

Так все-таки, кто из них мощнее или слабее, и у кого преимущества перед кем? Или что, задачи, стоявшие перед крейсерами ПА эскадры на ТВД ЖМ были какие-то особенные, резко отличные от задач, вменяемых большим крейсерам в заданиях на их проектирование? Ну не будем же считать обстрел японских сухопутных позиций задачей крейсеров такого класса. Да, им пришлось этим заниматься, выполнять работу канлодок и мониторов, но не за этим же их строили.

Понимаю, вы очевидно имеете ввиду, что Баян, оставаясь потенциально более мощным против Аскольда в условиях открытого моря, не проявил своих преимуществ в конкретных условиях войны у ПА, поскольку и войны-то настоящей морской там не было (или в гавани сидели, или по рейду "кругами"). Я с вами охотно соглашусь, отчасти разумеется. Собственно и пытался именно эту мысль донести. Только причем тут обобщение "что критика строительства 23-узл. 6000 не имеет под собой реальных оснований"? События у ворот ПА не дают оснований для подобных выводов. (Вообще-то, подтверждают необходимость хорошего и полного бронирования у корабля, действующего в ограниченном прибрежном пространстве или против берега).

цитата

---

Но сравнение боевой эффективности производится не для полёта на Луну (то-то бы Вы с умным видом порассуждали), а именно по одинаковым и жалательно реальным операциям.

---

Ну конечно, я и говорю - по одинаковым и реальным. А где они, реальные операции у ПА, в которых реально смогли бы проявиться и раскрыться реальные боевые качества больших крейсеров - строившихся как дальние разведчики при эскадре броненосцев?
(Про Луну - я понимаю - вы для красного словца.)

Продолжение...

 Отправлено: 09.12.05 12:06. Заголовок: Re:

цитата

---

С Вашими подтасовками Вы нарываетесть на грубость, но попробую ещё раз объяснить -может дойдёт. Сравнение предлагалось не объему выполенных боевых задач, а об эффективности корабля в тех боевых задачх, которые ему ставились.

---

Очень бы не хотелось услышать грубость в ответ. Поэтому, Клерк, держите себя в руках, будьте джентльменом.
Согласен, я утрировал сравнение, специально, чтобы стала очевидной ошибочность самого метода - им можно начать доказывать все что угодно, даже полный бред. В своем же выступлении я и призвал сравнивать корабли не по набору фактов их применения в тех конкретных условий: сколько раз в море выходили, сколько по берегу стреляли, а по поведению в сходных боевых условиях (даже несколько таких предложил). А если реальную пару событий подобрать не удается, то поневоле придется достраивать предположение, как бы повел себя тот или иной участник в этом случае. Т.е., так как вы хотите - исключительно примерами из жизни доказать кто из двух эффективнее или они равнозначны - не получается. Среда, в которой им реально пришлось действовать не типична для больших крейсеров.

Обратите внимание, несмотря на ваши отчаянные призывы "господа, вы не поняли... не о том говорите..." дискуссия в теме все время сворачивает на обсуждение именно теоретических вопросов: какой корабль окажется выгоднее в той или иной гипотетической ситуации. Об этом я и говорил: схема оценки эффективности неизменна - берется задача, присущая данному классу, и оцениваются шансы сторон по ее исполнению, подкрепляясь примерами из боевой жизни. Вот так все и делают. Результат сравнения - смотри на табло вверху темы. (Т.о. не только до меня "не доходит")

цитата

---

Ну так начните. Потеоретизируйте о возможных боевых задачах, стоящих перед КР такого размера в ЖМ с базированием на П-А.

---

Ну, клерк, не надо меня совсем уж обижать. Я с этого и начал - указал задачу, стоявшую перед крейсерами Баян и Аскольд и оценил их возможности (естественно кратко, т.к. шло голосование, а не диспут). Да я всегда, во всех темах, так делаю. Сначала свое мнение по вопросу, а уж затем "ответы на записки из зала". Вообще, я не понимаю, зачем развили мы такой спор. Голосование предусматривает указание своего выбора и краткое обоснование мотивов. А споры надо вести в специальной теме, а то совсем запутались.

цитата

---

Потом сравните и сделайте вывод о достаточности иили недсотаточности ТТХ обоих кораблей для решения этих задач.

---

Уже сделал. Вывод прост: они - ТТХ - были избыточны. Поскольку акватория ЖМ, в радиусе нескольких миль от базы, очень сильно отличается от открытого моря. А робкие "выползания" 1ТОЭ на внешний рейд - от поиска противника и генеральных сражений за господство. Но, если ограничиться именно этими условиями и сделать допущение, что крейсер строится именно для них, то вывод очевиден: лучше быть поменьше размером, потолще и пополнее забронированным и иметь не много, но крупных орудий с большим углом возвышения, иными словами лучше крейсеру прикинуться канлодкой или монитором.

цитата

---

А мы посмотрим - будете Вы подгонять решание под ответ или нет

---

Ну, всякое конечно бывает. Иногда и сам себя за руку ловлю. Но все же стараюсь отталкиваться от фундаментальных основ ВМ науки. Если, скажем, специалисты пришли к какому-то выводу, к примеру, что БпКР не совсем то, что нужно флоту, и что лучшие типы крейсеров это большой - броненосный и малый - легкий безбронный, или, что «адм. Макаров - выдающийся ВМ теоретик и практик своего времени, внесший значительный вклад...» и тд., то я стараюсь сначала понять логику их вывода и суть аргументации, а не кидаться отрицать все, сразу и до основания, и не выискивать способы а как бы мне обойти ихние утверждения и доказать противоположное, не читаю между строк, сепарируя нужные мне факты. Поэтому и необходимость в подгонках отпадает.

цитата

---

Осталось только выснить - что было перспективнее и теоретически (!) эффективнее : "богатыри" в РЯВ или ,"Баяны" (да хоть бы и "Блюхер") в эпоху дредноутов

---

А смысл?

«- Доктор, скажите, я жить буду?
- А смысл?..»
Всего вам доброго!

 Отправлено: 09.12.05 12:17. Заголовок: Re:

Поздравляю, очень взвешенно и аргументированно. По сути я с Вами согласен, только стилистика и уровень аргументации не те, в какой-то мере и из-за не очень удовлетворительного владения русского языка и нек. вспыльчивости моей.

 Отправлено: 09.12.05 12:33. Заголовок: Re:

Одно маленькое добавление.
клерк пишет:

цитата

---

Сравнение предлагалось не объему выполенных боевых задач, а об эффективности корабля в тех боевых задачх, которые ему ставились.

---

Когда я писал свой ответ я не заметил этих намерений. Напротив, я прочитал:

>>"Господа, Вы все делаете одну и ту же ошибку. Я просил сравнивать не теоретические возможности, а РЕАЛЬНУЮ боевую эфффективность
Пока только Ingles попытался обосновать свою позицию боьшим участием "Баяна" в обстрелах берега."

Видите, если участие "бо'льшее", то это якобы говорит о преимуществе одного над другим. Т.е. как раз речь с вашей стороны первоначально велась именно об объеме. Отсюда и мои диковатые сравнения Полтавы и Цесаревича. Если позиция к данному моменту скорректировалась, то я это приветствую.

 Отправлено: 09.12.05 12:45. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Это вряд ли. Концентрировать огонь они будут по ведущему мателоту, ибо если Баян подойдет близко и ему не мешать целиться, то он один всех собак передавит.

---

Не факт.
1.Собачки, если я правильно помню, ходили четверками - для одного Баяна слишком много.
2.Головным идет как правило флагман, а в реале, например, Рейценштейн держал свой флаг на Аскольде: так кто будет головным?
3.По огневой мощи Баян не сильно превосходит Варяг, а вот защита орудий у Варяга на порядок ниже, что лучше для японцев, в данной гипотетической ситуации - нанести небольшие повреждения Баяну, или уполовинить артиллерию Варяга?
4.На войне в основном, от сильного отступают, на слабого нападают. Так что четверка собачек, нарвавшись на тройку русских крейсеров начнет отходить, это хорошо если их надо просто отогнать, а если есть непреодолимое желание их раздавить? С Баяном это сделать проблематично - скорости практически одинаковы. Вся надежда на удачный выстрел Баяновской восьмидюймовки, а вот если вместо Баяна будет Богатырь, то можно догнать.

Так что особой пользы от совмещения Баяна с бронепалубниками нет - броня Баяна защищает только Баян, выигрыш в артиллерии минимален, скорость отряда падает. А если мы терям скорость, то лучше уж иметь броню и на остальных крейсерах.

 Отправлено: 09.12.05 13:04. Заголовок: Re:

Krom Kruah
Krom Kruah пишет:

цитата

---

и нек. вспыльчивости моей.

---

Киммерийскому богу надлежить быть мрачным и спокойным, даже безразличным. А гневаться только по совершенно исключительным случаям.
Alexey
Alexey пишет:

цитата

---

вывод очевиден: лучше быть поменьше размером, потолще и пополнее забронированным и иметь не много, но крупных орудий с большим углом возвышения, иными словами лучше крейсеру прикинуться канлодкой или монитором.

---

Если само наличие подобных кораблей для действий в непосредственном окружении (по территории) ПА представляется логичным и полезным, то отрицание необходимости (или замена ими) быстрых и хорошо вооруженных крейсеров кажется ммм... совершенно необоснованным. Собственно также и мысль о большей полезности малого числа более крупного калибра перед большим по количеству меньшего калибра так же не кажется правильным для того времени. Более высокую боевую устойчивость Баяна (теоретическую) никто не отрицает. Но, по моему, никто не отрицает и более высокие боевые возможности Аскольда при дальней разведке (теоретические) и столкновениях с легкими силами противника в случае поддержки их (легких сил противника) броненосными крейсерами. В реале же они оказались равными - что и подтверждает старую мысль - нет плохих кораблей, есть не правильное их использование. Единственное что хочется заметить - я не согласен с клерком по поводу учета стоимости Баяна и Аскольда. Деньги уже были заплачены. И именно с учетом данной темы они (деньги) значения не имеют. Так что просто равны.

 Отправлено: 09.12.05 13:39. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Киммерийскому богу надлежить быть мрачным и спокойным, даже безразличным. А гневаться только по совершенно исключительным случаям

---

Увы, Вы вполне прав!

цитата

---

Собственно также и мысль о большей полезности малого числа более крупного калибра перед большим по количеству меньшего калибра так же не кажется правильным для того времени.

---

Имелось ввиду в конкретной осадной ситуации

цитата

---

Но, по моему, никто не отрицает и более высокие боевые возможности Аскольда при дальней разведке (теоретические)

---

А это откуда? Прорватся-то он сможет (как и прорвался), но после того будет сов. небоеспособным. Ведь в знаменитого прор,ва хорошо, что ночь-спасительница пришла! Для дальней разведки надо прорватся 2 раза - к и от осн. сил неприятеля!
А у Баяна скорость - пр. на уровне яп. БРКр и собачек (т.е. - по сравн. с конкретных кораблей то неск. выше, то - наоборот, но в пределях одного узла! Хотя, факт- узел-два выше не помешали бы ему) и ск. всего сможет прорватся через боевого охранения, провести разведку, оторватся от преследования (т.к. 1 уз. макс. преимущество по скорости у быстрейших асамоподобных, что совершенно не достаточно для прехвата Баяна) и успешно доложить начальству что и как! И на сл. днем - опять в разведку - если надобно! Аскольд - если и уцелеет, то надо ремонтироватся до восстоновлением боеспособности неск. недель!
Я поэтому и дал примера, что при подобного подхода - конкретности блокады ПА и то - при низкой общей активности флота можно принять, что (если не считаем цену постройки) - все равноценные - и Баян, и Аскольд, и Новик и Боярин и (немн. утируя, но совсем немного) - если были бы авизо (Борис, не сердись - это просто пример) - тоже. Тогда действительно можно сказать что 2 Новика - еффективнее 1 Аскольда, а 3- Баяна, т.к. для выполнения преобладающего спектра задач, ставляемых перед крейсеров ПАЭ - все равно что за крейсер будет! Немножко и по близости вне ПА, оглядка (а не именно разведка!), постреляем по ЕМ или (не дай Бог) - собачек, при появлением Асам всяких - бегом обратно под защиты берег. батарей или вообще в порту! Тут для такой разведки (в альтернативке по авизо) Ша-Юлинь правильно отметил, что привязной аеростат пополезнее будет! А для брандвахты - всякая канонерка!

 Отправлено: 09.12.05 13:41. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

И именно с учетом данной темы они (деньги) значения не имеют. Так что просто равны.

---

Для этих задач - да! Но тогда они и с Боярина равны, и с Новика, и (для нек. задач) и с канонерках (с оглядкой на Мерлина: про авизо не буду, т.к. их не было в реале, а иначе - даже лучше!)
Однако так чего именно сравняем? Пользовали - более-менее успешно всех наличных крейсеров. Оттуда и в,вод - все они равноценные, а следовательно - лучше тот, кто дешевле!

 Отправлено: 09.12.05 14:32. Заголовок: Re:

Krom Kruah
Скорость. Уйдет Баян от асамоподобных или нет - зависит от ситуации. Аскольд уйдет.
Помимо цены есть еще производственные мощности, стапели и время. С этой точки зрения выгоднее строить более мощный корабль. Напомню, что было вполне естественное и правильное стремление строить у себя.

 Отправлено: 09.12.05 14:54. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Единственное что хочется заметить - я не согласен с клерком по поводу учета стоимости Баяна и Аскольда. Деньги уже были заплачены

---

В основе немного другое - было ли ошибочным решением о постройке 23-узл. 6000 т вместо копирования "Баянов".

Alexey пишет:

цитата

---

Увы мне, Клерк. Увы. Начисто лишен этого замечательного (для современной жизни) качества. Я могу фантазировать, приукрашивать – в самых добрых намерениях, разумеется, но врать – никогда и никому

---

Фантазировать Вы можете об орках и гоблинах, а извращение слов собеседника называется по другому.

Alexey пишет:

цитата

---

Вы однозначно ставите задачу сравнить эффективность двух подклассов крейсеров: бронепалубного и броненосного, на основе сравнения их представителей Аскольда и Баяна.

---

Не просто подклассов (а то можно и "Блюхер приплести), а конкретных типов в услвиях кокретного ТВД.
Это вещи разные.

Alexey пишет:

цитата

---

Один "не уступал", а другой "не имел существенных преимуществ" - согласитесь, не очень большая разница по смыслу

---

Велик могучий русский языка
В данном контекстве большая. Потому "уступал" имеет вполне конкретное материальное выражение в узлах, тоннах и милиметрах брони и пушек. А ""не имел существенных преимуществ" - это по результатам действий.

Продолжение следует

 Отправлено: 09.12.05 15:06. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата

---

Тогда как быть с этим: >> "более мощный "Баян" не имел существенных преимуществ перед более слабым и более дешевым "Аскольдом"."

---

Это резюме по факту на основании вывода Бориса и Крома.

Alexey пишет:

цитата

---

Так все-таки, кто из них мощнее или слабее, и у кого преимущества перед кем? Или что, задачи, стоявшие перед крейсерами ПА эскадры на ТВД ЖМ были какие-то особенные, резко отличные от задач, вменяемых большим крейсерам в заданиях на их проектирование?

---

Перечислите возможные задачи, а потом прикинем вероятность и эффективность по каждой (обстрел берега не в счет).

Alexey пишет:

цитата

---

Понимаю, вы очевидно имеете ввиду, что Баян, оставаясь потенциально более мощным против Аскольда в условиях открытого моря,

---

Не моря, а эскадренного боя. Это вещи разные.

 Отправлено: 09.12.05 15:06. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Уйдет Баян от асамоподобных или нет - зависит от ситуации. Аскольд уйдет.

---

Уйдет Аскольд или нет - тоже, простите, зависит от ситуации. В совершенно равной - да, уйдет. А если будут проблемы с машинами-котлами, или запас угля маловат для долгого бега на полном ходу? Днище обросло, давно чистить пора? Мало ли что - скорость - преимущество довольно зыбкое.

 Отправлено: 09.12.05 15:15. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Скорость. Уйдет Баян от асамоподобных или нет - зависит от ситуации. Аскольд уйдет.

---

Баян (с 21 уз.) уйдет, кроме если крупно не повезет - пр. попасть на асамоподобного с КМУ в идеальном состоянии и с подходящей диспозиции. А такие в живой природе существовали всего 2! А тут и диспозиции если добавить - вообще слабовероятно. При том - его 203 мм тоже сериозная штука. Аскольд уйдет только если крупно повезет - не получить 203 мм фугаса от асамоподобного (вспомните Аврору) - вполне вероятно, или даже от собачки (более невероятно, но не исключено) или просто во время 2 (а не одного, как когда успешно драпанул) прорывов - внутри ордера и обратно не словить дост. количества 152 мм фугасов. Он в реале прорвался через ордера только в одной стороне и посмотрите на чего был похож после того! Т. что и для Аскольда "зависит от ситуации", при том (по моему) в неск. большей степени.

Факт, что с узел-два побольше за счет неск. более тонкой крупповской брони (в ок. 152 мм) примерно или другой КМУ (с более высокой удельной мощности) и т.д., Баян был бы вообще идеаль для этой цели - т.е. для дальнего эскадренного разведчика -"волкодава" (ну и понравился мне этот волкодав). При том для него это принципиально возможно, а для Аскольда нести поясом хоть в 3-4" - никак даже.
Но никто не идеален в жизьни. А из неидеальных Баян и Аскольд - шансов уцелеть и сохранить боеспособности у Баяна будут выше. Кроме в случае сериозных неполадках (сугрубо технических) с КМУ. Т.е. - если действительно "не повезет". На войне бывает и такое. Вот Аскольду например - крупно везло, в т.ч. и по причине екипажа и командира. Но и команда Баяна была вполне на уровне.
Ну, а с плохой команде и Блюхера в РЯВ не проблема угробить.

 Отправлено: 09.12.05 15:19. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата

---

Согласен, я утрировал сравнение, специально, чтобы стала очевидной ошибочность самого метода - им можно начать доказывать все что угодно, даже полный бред. В своем же выступлении я и призвал сравнивать корабли не по набору фактов их применения в тех конкретных условий: сколько раз в море выходили, сколько по берегу стреляли, а по поведению в сходных боевых условиях (даже несколько таких предложил).

---

Я тоже не призывал сравнивать по числу выходов в море, а предлагал сравнить "поведение в сходных боевых условиях". А вот например расход снарядов в одном и том же кнонкретном бою или людские потери - это уже показатель. А Вы намеренно извратили подход сведя его числу боевых выходов.

Alexey пишет:

цитата

---

дискуссия в теме все время сворачивает на обсуждение именно теоретических вопросов: какой корабль окажется выгоднее в той или иной гипотетической ситуации

---

Но при этом обсуждалась практически только одна ситуация - эскадренный бой. Только сейчас немного стали расширять рамки.

Alexey пишет:

цитата

---

Я с этого и начал - указал задачу, стоявшую перед крейсерами Баян и Аскольд и оценил их возможности

---

Наглядный пример - на "задачИ", а именно "задачУ"

Alexey пишет:

цитата

---

А смысл?

---

Смысл в обсуждении корректности Вашего аргумента о тиражаировании баянов после РЯВ, как признание удачности этого типа КР по сравнению с 23-узл.

Alexey пишет:

цитата

---

Видите, если участие "бо'льшее", то это якобы говорит о преимуществе одного над другим. Т.е. как раз речь с вашей стороны первоначально велась именно об объеме.

---

Не у меня, а у Ingles. Просто он единственный, кто попытался хоть как-то обоснвоать, но это не значит, что я хотел именно таких обоснований.

 Отправлено: 09.12.05 15:28. Заголовок: Re:

kimsky
Возможно я не правильно понял, но говорилось о большей стоимости Баяна. По смыслу темы это значения не имеет.
kimsky пишет:

цитата

---

Уйдет Аскольд или нет - тоже, простите, зависит от ситуации.

---

Да, конечно. И не только от тех. состояния, но и просто можно крайне неудачно влипнуть. Но запас по скорости - если он есть и его можно реализовать - более пригодится. Без запаса по скорости же влипнуть гораздо проще. И если наш крейсер встретив собачку с отрядом миноносцев и начав бой замечает пару Асам - Аскольд может уйти - если проблем с тех. частью не будет. У Баяна это будет зависеть не только от техсостояния, но и от тактической ситуации на море.

 Отправлено: 09.12.05 15:32. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

В основе немного другое - было ли ошибочным решением о постройке 23-узл. 6000 т вместо копирования "Баянов".

---

Ну, если так, то вопрос не про Баяна и Аскольда конкретно, а про того броненосными ли должны быть крейсера при эскадры! А это уже 2 большие разницы!

цитата

---

Не просто подклассов (а то можно и "Блюхер приплести), а конкретных типов в услвиях кокретного ТВД.

---

Последное - Баяна с Аскольда сравняем "чисто конкретно", Баяна с 6000-тонников вообще, или БРКр и БПКр в качестве кораблей при эскадры (а то 2 проциторованных мною Ваших постов неск. не об одном и тоже)?
При том - "чисто конкретно" в условиях блокады и ниской общей активности русского флота (тогда вообще Новик рулить будет из реальных), или для действиях при эскадры вообще и при том - с учете именно "блокадного использования" (что, как понимаете - форменый абсурд с т. зрения проектных характеристиках и принятием решения о постройки того или оного корабля).
Конечно можно и так - реального Баяна с 6000-тонников вообще как идея и концепция, но это некоректно. Постановка вопроса: "решением о постройке 23-узл. 6000 т вместо копирования "Баянов"" является совершенно некоректной! При принятоем решения о постройки БРКр для службе при эскадры (а не копирование Баяна) вместо постройки 3 6000-тонников за границы - да! Но тогда имели бы 2-3 не "копиях Баяна", а именно крейсеров того-же класса как Баян! Что совсем другая песня, как понимаете.
Вообще что за идея: задавать вопроса не для выяснения конкр. проблема, а чтобы "доказать" определенного тезиса?!? Типа как у Карлсона: "Ты перестала пить коняко рано утром? Ответь только с "ДА" или "НЕТ"!!!" (с)

Re.: А "Блюхер" можно приплести" , конечно только с точки зрения попытки довести точки зрения оппонента до абсурда, что не есть хорошо в споре.

 Отправлено: 09.12.05 16:08. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Смысл в обсуждении корректности Вашего аргумента о тиражаировании баянов после РЯВ, как признание удачности этого типа КР по сравнению с 23-узл.

---

Скорее - как как признание удачности этого класса КР (а именно 7-8 КТ БРКр) по сравнению с с 23-узл. 6000 тонных БПКр. (что тоже не тип, кстати). А тиражировали именно и конкретно Баяна, т.к. другого образца не было, как и время на експериментов (на Балтике вообще ничего не осталось после РЯВ).
Конечно смогли бы более прилично осмыслить боевого опыта и увеличить скорости за счет применением напр. котлов Нормана (и французкие, и есть опыта с експлуатации у Богатыря и т.д.) и утоньшением брони до 150 мм Крупп. Евентуально и усилить вооружения заменой большинстве 75 мм на пр. еще 4-152 мм (тоже совсем реально и именно с учетом боевого опыта). Но 6000-тонников правильно не строили, кроме 2 потомках Богатыря начатые во время войны (которые тоже не очень типичные для 6000-тонника по защиты, как известно)
Вот если именно Богатыря доработали бы до БРКр с пр. 4-5" пояса, то да - вопрос "Какой крейсер более подходящ (после доработки проекта) для прототипа постройки послевоенных броненосных крейсеров для службе при эскадры - Баян или Богатырь?" действительно интересен и далеко не однозначен!
Но постоянно сравнять конкретного типа (Баян) с класса (6000-тонников) не только некоректно, но и полезно не более, чем коту пятая нога.