Отправлено: 06.11.07 17:27. Заголовок: Качества Дианы и Адм. Корнилов. Сравнение.

Мореходные и боевые качества Дианы и Адм. Корнилов. Сравнение.
Диана - развитие англ зашитника торговли с противоположным предназначением, приличная мореходность, неважное вооружение, отвратительная скорость вследствие неудачных обводов.
Отзывы о Адм. Корнилове - ? Кроме старости к РЯВ. Француз.

 Отправлено: 14.12.07 12:09. Заголовок: ser56 пишет: Это мн..

ser56 пишет:

цитата:

Это мне запомнилось из книги Джорджа Некрасова "Ра ////////////// Любопытно - вроде всегда писали о 3 дм. калибре снаряда...

Последние исследования на эту тему единодушны. И Мельников и Виноградов в своих работах о Славе говорят что это был 150-мм шрапнельный снаряд.

 Отправлено: 14.12.07 14:36. Заголовок: grosse пишет: И Мель..

grosse пишет:

цитата:

И Мельников и Виноградов в своих работах о Славе говорят что это был 150-мм шрапнельный снаряд.

Не понял - он был поставлен на удар?

 Отправлено: 14.12.07 15:49. Заголовок: grosse пишет: И Мел..

grosse пишет:

цитата:

И Мельников и Виноградов в своих работах о Славе говорят что это был 150-мм шрапнельный снаряд.

УВиноградова сказано, что В ДОНЕСЕНИЯХ калибр указывается как 150 мм. О шрапнельности - ни слова. Но в принципе, при таком удачном попадании (в нижнюю кромку визирной прорези боевой рубки) разницы (для обитателей рубки) никакой, хоть 3", хоть 12" снаряд (все-равно осколки попадают внутрь).

 Отправлено: 14.12.07 18:23. Заголовок: Anton пишет: Но в п..

Anton пишет:

цитата:

Но в принципе, при таком удачном попадании (в нижнюю кромку визирной прорези боевой рубки) разницы (для обитателей рубки) никакой, хоть 3", хоть 12" снаряд (все-равно осколки попадают внутрь).

Что конечно ничего общего с евентуальной еффективности/нееффективности 75 мм в качестве крейсерского вооружения против однокласников не имеет. Ведь 12" Орла (кажется) пострадала при прямом попадением 3" яп. снаряда из эсминца. И? Таким образом можно доказать, что и талантливый снайпер - среди подходящего вооружения крейсера... Ведь принципиально можно попасть в виз. прорези и убить командира примерно.

 Отправлено: 14.12.07 19:16. Заголовок: Krom Kruah пишет: Ч..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Что конечно ничего общего с евентуальной еффективности/нееффективности 75 мм в качестве крейсерского вооружения против однокласников не имеет.

Это не верно.
Само по себе такое попаданий конечно штука маловероятное. Но если учесть число "лишних 75мм" и их большую скорострельность, то получим, что в противника из 6 75мм пушек, будет лететь раз в 10 больше снарядов, чем из одной 6". А при таком количестве снарядов вероятность удачного попадания резко вырастет.


Собственно вопрос остается прежним - Вы согласны с тем, что на дистанциях РЯВ (20-40 каб) 6 *75мм будут сопоставимы по эффективности с 1*150мм?

 Отправлено: 14.12.07 19:22. Заголовок: Sha-Yulin пишет: То..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Тогда хватит вести идиотский спор и отстаивать глупое. Пора уже признать, что вооружение Авроры 24-3" было ошибочным и признать сей факт одним из недостатков проекта. Хреново Аврора была вооружена для своих размеров и скорости.

Дистанции стрельбы из Правил артиллерийской службы 1901 г.:
Малая - 7 каб.
Средняя - 7—15 каб.
Дальняя - более 15 каб.
http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/11.html
Т.е. для предполагавшихся на момент её вступления в строй дистанций боя её вооружение было вполне удовлетворительным, т.к. на дистанциях 10-15 каб. её 3" с высокой настильностью и плотностью огня были вполне эффективным оружием против бронепалубных крейсеров.
Но быстрое совершествование дальномеров резко увеличило дистанции и соответственно снизило эффективность вооружения богинь.
Поэтому я бы сказал, что "Аврора" на момент ввода в строй была вооружена нормально, но неперспективно.

 Отправлено: 14.12.07 19:23. Заголовок: СДА пишет: Вы согла..

СДА пишет:

цитата:

Вы согласны с тем, что на дистанциях РЯВ (20-40 каб) 6 *75мм будут сопоставимы по эффективности с 1*150мм?

Нет. Против эсминцев 6-75 мм - лучше, против однокласников - хуже.

 Отправлено: 14.12.07 19:28. Заголовок: клерк пишет: Поэтом..

клерк пишет:

цитата:

Поэтому я бы сказал, что "Аврора" на момент ввода в строй была вооружена нормально, но неперспективно.

Точнее, что предполагали одно (про дистанций боя), а оказалось другое. В результате вооружение богинь снома 75 мм оказалось ошибочным и является явным недостатком проекта. Чего учли и у 6000-тонников уже предусмотрели 12-6" и 12-75 мм (последное - в т.ч. и ввиду их роли не только (и столько) рейдеров но и (сколько) эск. разведчиков, т.е. более высокой вероятности стрелять по миноносцев.
Ув. клерк, о чем спор? Разве Вы действительно считаете, что с 12-6" и 10-75 мм богини были бы хуже, чем в реале? Не говоря про варианте напр. 2-8", 8-6" и 8-75 мм.... Честное слово - не верю, что думаете так!

 Отправлено: 14.12.07 19:33. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Нет. Против эсминцев 6-75 мм - лучше, против однокласников - хуже.

Тогда объясните по каким критериям вы их сравнили, и насколько они лучше/хуже?

Krom Kruah пишет:

цитата:

В результате вппружение снома 75 мм оказалось ошибочн,м и является явным недостатком проекта.

То, что вооружение было ошибочно и так ясно. вопрос в том, насколько эффективным было реальное вооружение.

 Отправлено: 14.12.07 19:34. Заголовок: клерк пишет: Поэтом..

клерк пишет:

цитата:

Поэтому я бы сказал, что "Аврора" на момент ввода в строй была вооружена нормально, но неперспективно.

По максимуме - что на моменте закладки - более-менее нормально, хотя и неск. недостаточно для св. водоизмещения. Ну, и неперспективно. Т.к. на моменте ввода в строй уже с таком вооружении (не говоря про ост. прелестей, напр. скорости и дальности) - уже убого.

 Отправлено: 14.12.07 19:41. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Тогда объясните по каким критериям вы их сравнили, и насколько они лучше/хуже?

А Вы?
А то хоть на 22.35%, хоть на 34.56% - ни о чем не говорить. Оценка пр. всего качественная.

цитата:

вопрос в том, насколько эффективным было реальное вооружение.

Для оценки проекта это совершенно не нужно. Если в 6700 тонн могли бы вбухать "неошибочном" комплексе вооружения типа 12-6" и 10-75 мм или 2-8", 8-6" и 8-75 мм, а вбухали ошибочного (т.е. реального) - какого смысла рассуждать про точной количественной оценки степени нееффективности (тем-более по настоящему коректной количественно оценки дасть по моему невозможно)?

 Отправлено: 14.12.07 20:05. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А Вы?

Фактическая огневая производительность. В смысле вес снарядов на реальную разницу в скорострельности в цусимском бою.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Для оценки проекта это совершенно не нужно. Если в 6700 тонн могли бы вбухать "неошибочном" комплексе вооружения типа 12-6"

Оценка проекта это прежде всего сравнение с СОВРЕМЕННЫМИ БОГИНЯМ ИНОСТРАННЫМИ КР, а не с идеальным ПРОЕКТОМ.

Krom Kruah пишет:

цитата:

А то хоть на 22.35%, хоть на 34.56% - ни о чем не говорить.

Как раз говорит.
Иностранный аналог - это Гермес, который к тому же с богинями имеет общего предка.
Если даже предположить, что 6*75мм на "34.56%" менее эффективны, чем 1*6", то все равно получится, что богиня по вооружению Гермеса превосходит.
Так как у нее кроме 75мм еще и 6" пушки значительно мощнее, чем 6" Армстронга.

А о том, что плахая баллистика резко снижает вероятность попадания Вы сами говорили, я Вас за язык не тянул.

Так, что в сравнении с иностранным аналогом мы имеем, что богиня хоть и чуть больше, но при этом и вооружена чуть лучше.
Т.е. она ничуть не хуже того же Гермеса.

Krom Kruah пишет:

цитата:

какого смысла рассуждать про точной количественной оценки степени нееффективности

Смысл простой.
по сути Ваши рассуждения сводятся к тому, что неудачным является проект, который НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ИДЕАЛЬНОМУ ПРОЕКТУ.
А с таким критерием практически ЛЮБОЙ корабль будет неудачным.

Простейший пример - Варяг. на нем можно было поставить в оконечностях пушки в диаметральную пласкость. Или еще лучше бортовые пушки в оконечностях заменить на 8" в диаметральной пласкости.

Такой Варяг был бы заметно лучше реального - соответственно, что надо признать проект Варяга неудачным?

 Отправлено: 14.12.07 20:57. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Поэтому я бы сказал, что "Аврора" на момент ввода в строй была вооружена нормально, но неперспективно. \\\\\\\\Точнее, что предполагали одно (про дистанций боя), а оказалось другое. В результате вооружение богинь снома 75 мм оказалось ошибочным и является явным недостатком проекта.

То что по факту оно оказалось неудачным не явлется недостатком ПРОЕКТА. Т.е. ПРОЕКТИРОВАЛСЯ ВПОЛНЕ НОРМАЛЬНЫЙ КР - не хуже других.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ув. клерк, о чем спор? Разве Вы действительно считаете, что с 12-6" и 10-75 мм богини были бы хуже, чем в реале? Не говоря про варианте напр. 2-8", 8-6" и 8-75 мм.... Честное слово - не верю, что думаете так

Они были лучше.
НО все эти варианты тяжелее реала и соответственно некорректны для сравнения.
Эквивалентная замена по реальному весу - это 12 6" и 2 3". А здесь вопрос спорный - на предпологавшихся дистанциях 10-15 каб. вооружение реальной "Авроры" было не хуже данного варината. К вопросу о ПРОЕКТЕ.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Поэтому я бы сказал, что "Аврора" на момент ввода в строй была вооружена нормально, но неперспективно.\\\\\По максимуме - что на моменте закладки - более-менее нормально, хотя и неск. недостаточно для св. водоизмещения.

Грустная ирония в том, что вооружение богинь морально устарело практически одновременно с её вводом в строй - когда на вооружение приняли дальномеры.

 Отправлено: 14.12.07 21:34. Заголовок: клерк пишет: Они бы..

клерк пишет:

цитата:

Они были лучше. НО все эти варианты тяжелее реала и соответственно некорректны для сравнения.

Вес 8" - 28.5 тонн. Вес 6" - 14.69 тонн. Вес 75 мм - 4 тонн (станок Меллера все еще не существовал).
Т.е.
реаль: 8х14.69=117.52; 24х4=96; в сумме - 213.52 тонн
12-6"+10-75 мм: 12х14.69=176.28; 10х4=40; в сумме - 216.28 тонн; (разница с реалом - 2.76 тонн считаю пренебрежимой с учете уменьшением требуемого екипажа)
2х8"+8х6"+8х75 мм: 2х28.5 тонн=57; 8х14.69=117.52; 8х4=32; в сумме - 206.52 тонн. Это меньше реала.
Веса креплений считаю пропорциональным весу пушек - все с дост. хорошей дульной (и сравнимой с учете калибра - ведь по сути все они (даже 8"/45) - Канэ) енергии.
Сравнять и весе боекомплекта или не нужно?

 Отправлено: 14.12.07 21:37. Заголовок: СДА пишет: Фактичес..

СДА пишет:

цитата:

Фактическая огневая производительность

Тогда берите по весу пулеметов Максима. Вес одного на морском станке тех лет - ок. 72 кг.
В таком случае вариант с 2958 пулеметов Максима (по весу) тоже смотрится прилично! Правда надо ставить в неск. етажей как у Сантисиму-Тринидад, да и вес екипажа резко возрастает, но... уменьшим до 2000 штук! На борт - по 1000. В 4 палуб по 250 через полметра! Правда - требуется 4000 пулеметчиков... Ну, уменьшим до 1000 штук и 2000 пулеметчиков. Или (блеск!) ставим по 4 на станке. Только 500 пулеметчиков для 250 установок, т.е. всего-то по 125 на кажд. борту! Если в 3 палуб - по 41-42, что вполне просторно! Абсурд, да? Конечно. Но разница с од,про туевой хучи 75 мм как заменой нормальных крейсерских орудий - принципиально то-же! Разница только количественная!

 Отправлено: 14.12.07 22:00. Заголовок: клерк пишет: То что..

клерк пишет:

цитата:

То что по факту оно оказалось неудачным не явлется недостатком ПРОЕКТА. Т.е. ПРОЕКТИРОВАЛСЯ ВПОЛНЕ НОРМАЛЬНЫЙ КР - не хуже других.

То, что было по замыслу - не то, что по проекте (и даже по проектов). По проекте (а точнее - по начальном ТТЗ) и водоизмещение не в 6.7 КТ. Однако построили то, что и явилось окончательным проектом. При том качество постройки его доп. испоганило. В результате - начальная концепция в общем заурядная (а ведь надо по проекте думать с нек. перспективе, а не с оглядки на вошедших в строю) и не лучше современников или чуть-чуть лучше нек. из них. Проект хуже замысла - одни обводы корпуса и неверный расчет завысимостей между паропроизводительности котлов, мощности машин и требуемой скорости чего только стоит, да и обем штатных угольных ям! Это ошибки именно проекта, а не постройки! Реализация - хуже проекта - уменьшили вооружения и так изначально ошибочно в комплексе, до требуемой скорости не дотянули, дальность (и прожерливость котлов) далеко от расчетной. И при том - богини не плохи? Чего еще надо было перепутать? Плавучести по закону Архимеда, что ли?

цитата:

это 12 6" и 2 3". А здесь вопрос спорный - на предпологавшихся дистанциях 10-15 каб. вооружение реальной "Авроры" было не хуже данного варината.

Т.е. - на ошибочно (тоже и в кой ли раз) предпологавшихся дистанциях. Ведь могли предположить и дистанцию боя в 5 каб. и вбухать массу пулеметов!

 Отправлено: 14.12.07 22:03. Заголовок: клерк пишет: Т.е. ..

клерк пишет:

цитата:

Т.е. ПРОЕКТИРОВАЛСЯ ВПОЛНЕ НОРМАЛЬНЫЙ КР - не хуже других.

Нет - ХОТЕЛИ СПРОЕКТИРОВАТЬ не хуже (что уже плохо - проектируемый корабль должен быть однозначно и бесспорно лучше!), спроектировали хуже, а построили совсем уж скверно.

 Отправлено: 14.12.07 22:33. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Тогда берите по весу пулеметов Максима.

Вам передернгивать и придуриваться по заезжаным сценариям не надоело?
Условия были четко обговорены - дистанции РЯВ (20-40 каб).
Это дистанции нормальные для 75мм, но абсолютно нереальные для пулеметов.

Так, что может тупить прекратите и аргументируете свою позицию нормально?


Кстати, как я вижу вопрос с баллистикой 6"/40 и 6"/45 Вы старательно обходите, что говорит о весьма выборочном подборе аргументов.
А ведь с ростом дистанции, на которую вы упираете при сравнении 75мм и 6", и эффективность 6"/40 будет быстрее падать, чем 6"/45.

 Отправлено: 14.12.07 22:36. Заголовок: Krom Kruah пишет: н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

неверный расчет завысимостей между паропроизводительности котлов, мощности машин

Ничего страшного это не стоит.
На более позднем Рюрике на это пошли сознательно, явно учитывая опыт РЯВ.

 Отправлено: 14.12.07 22:45. Заголовок: Krom Kruah пишет: а..

Krom Kruah пишет:

цитата:

а ведь надо по проекте думать с нек. перспективе, а не с оглядки на вошедших в строю

Вообще то того, на кого оглядывались (Талбота) Аврора однозначно превосходила.
А современному ей Гермесу она не уступала, что не так то?
Тогда и Гермеса в г-но надо записывать, там тоже никаких перспектив не видно.

 Отправлено: 14.12.07 23:40. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

НО все эти варианты тяжелее реала и соответственно некорректны для сравнения\\\\\ Вес 8" - 28.5 тонн. Вес 6" - 14.69 тонн. Вес 75 мм - 4 тонн (станок Меллера все еще не существовал).

"Основным артиллерийским оружием крейсера были восемь 152-мм патронных орудий системы Канэ с длиной ствола 45 калибров (6,84 м), размещенных по одной на полубаке и юте и шесть на верхней палубе (по три с каждого борта). ....Масса одной артиллерийской установки 11,8 т, ...
Противоминный калибр крейсера состоял из двадцати четырех 75-мм пушек Канэ с длиной ствола 50 калибров (3,75 м) на вертикальных станках системы Меллера".
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Aurora/chap05.html#chap5_7

Krom Kruah пишет:

цитата:

Сравнять и весе боекомплекта или не нужно?

Не возражаю

Krom Kruah пишет:

цитата:

Проект хуже замысла - одни обводы корпуса и неверный расчет завысимостей между паропроизводительности котлов, мощности машин и требуемой скорости чего только стоит, да и обем штатных угольных ям! Это ошибки именно проекта, а не постройки!

Запас паропроизводитешльности лишним не был. А насчет обводов - не согласен. ПМСМ дело в винтах, которые тогда толком и не проектировались.

Krom Kruah пишет:

цитата:

здесь вопрос спорный - на предпологавшихся дистанциях 10-15 каб. вооружение реальной "Авроры" было не хуже данного варината.\\\\\Т.е. - на ошибочно (тоже и в кой ли раз) предпологавшихся дистанциях

На момент закладки эти дистанции были вполне реальными (Ялу, Манильская бухта) и оставались таковыми вплоть до вступления богинь в строй.

 Отправлено: 14.12.07 23:54. Заголовок: клерк пишет: Поэтом..

клерк пишет:

цитата:

Поэтому я бы сказал, что "Аврора" на момент ввода в строй была вооружена нормально, но неперспективно.

Неправильная формулировка. На момент ввода в сторой вооружена явно недостаточно, а на момент РЯВ - просто убого.
СДА пишет:

цитата:

Это не верно. Само по себе такое попаданий конечно штука маловероятное. Но если учесть число "лишних 75мм" и их большую скорострельность, то получим, что в противника из 6 75мм пушек, будет лететь раз в 10 больше снарядов, чем из одной 6". А при таком количестве снарядов вероятность удачного попадания резко вырастет.

Йесс!!!! Блин, до чего предсказуемо лепятся глупые отмазки. Я как в воду глядел:
Sha-Yulin пишет:

цитата:

А вы сейчас опять заведёте волынку про то, что значение они имели (что и так не отрицают) и начнёте приводить примеры одиночных попаданий 3" и упоминать про скорострельность. Ведь так?

 Отправлено: 15.12.07 00:25. Заголовок: клерк пишет: Против..

клерк пишет:

цитата:

Противоминный калибр крейсера состоял из двадцати четырех 75-мм пушек Канэ с длиной ствола 50 калибров (3,75 м) на вертикальных станках системы Меллера".

Факт. Моя ошибка. Посмотрел и на чертежей - все верно. Но в таком случае на дистанциями в 20-25 каб. из данного девайса можно попасть только случайно. На данном станке пушченка наводится плечевым упором, что хорошо для быстрой донаводки при отражением минной атаки и сов. не годится на упоминаемыми Вами (а тем-более СДА) дистанциями. Шанс попасть - мягко говоря ничтожный, несмотря на хорошей балистики ствола.

цитата:

. А насчет обводов - не согласен. ПМСМ дело в винтах, которые тогда толком и не проектировались.

По кр. мере все источники бросают вину именно на обводами. При том ошибка с винтами случается у всех людей (что в России, что вне России), но не считалась фатальной - просто винтов меняли и иногда не один раз.

цитата:

Запас паропроизводитешльности лишним не был

Посчитайте сколько тонн весили "нелишные" котлы и сколько 6" с боезапасом меньше это означает. Как и какой именно обем уг. ям они съели, чтобы не грузить угля куда не попало, а там где положено и где он находится у всех порядочных людей.
Кстати в таком случае вес вооружения просто смешен для 6700 тонного крейсера! Данный девайс в общем носил собственного корпуса и КМУ (в т.ч. "нелишных" котлов)
СДА пишет:

цитата:

Вообще то того, на кого оглядывались (Талбота) Аврора однозначно превосходила.

Не "однозначно", а "чуть-чуть". Однозначно - если дотянула бы до 20 уз. и в водоизм. не более чем в 6 КТ. И если обладала бы не меньшей дальности. И если не с реальном, а с "идейном" составе вооружения

цитата:

А современному ей Гермесу она не уступала, что не так то?

Уступала. Чуть-чуть (как и превосходила Талбота) по вооружению, сериозно - по скорости, дальности и защите орудий. Кстати Талбота без проблем и без потери крейсерских качеств перевооружили по типу Гермеса. Как раз когда богини вступили в строю. Богинь довооружили до приемлимого (даже хорошего) для 6.7 КТ крейсера уровня ценой роста водоизмещения до баяновском уровне и снижением запаса угля до гарибальдийском...
В обеих случаев - при на 1000 тонн большего водоизмещения богинь по сравнению с..., на чего Вы упрямо не обращаете внимания..
В общем - сравнили бы с захуделого колон. шлюпа - так или иначе 1000 тонн водоизмещения упрямо считаете малозначительным фактором. Можно не 1000, а сразу 3-4 КТ. Тогда богини совсем-уж внушительно смотрелись бы...

цитата:

Ничего страшного это не стоит. На более позднем Рюрике на это пошли сознательно, явно учитывая опыт РЯВ.

Явно нет. По опыту РЯВ Рюрику-2 нужны были не изб. котлов, а еще 2 уз. скорости как минимум. А в перспективе - 3-4. И по опыту у него 4-120 мм сов. неиспользуемые (а в общем и лишные). С брони казематов - не так уж и мало.
СДА пишет:

цитата:

Условия были четко обговорены - дистанции РЯВ (20-40 каб).

Из 75 мм на станков Меллера с плечевым упором?!? Обрадовали...

В общем - если хочерся обективно - так посравните % от водоизмещения вооружения, сколько л.с. на 1 тонны веса КМУ, Сколько л.с. требуются на 1 узла прираста скорости (из милосердия - без "последного узла"), % от водоизмещения угля, разход угля на 100 миль, уровня защиты артиллерии. Таких вещей...

 Отправлено: 15.12.07 00:27. Заголовок: клерк пишет: На мом..

клерк пишет:

цитата:

На момент закладки эти дистанции были вполне реальными (Ялу, Манильская бухта) и оставались таковыми вплоть до вступления богинь в строй.

Т.е. - как так "оставались"? Кто оставил? При след. войне (ради которой кораблей и строят, а не для прежней) оказались малости побольше... Снова - ошибка в самом корне.

 Отправлено: 15.12.07 00:29. Заголовок: СДА пишет: Это дист..

СДА пишет:

цитата:

Это дистанции нормальные для 75мм,

40 каб.?!? Мда... Неплохо. И - на станков Меллера...

 Отправлено: 15.12.07 00:30. Заголовок: СДА пишет: то полу..

СДА пишет:

цитата:

то получим, что в противника из 6 75мм пушек, будет лететь раз в 10 больше снарядов, чем из одной 6".

А пуль из Максима - просто невычислимо!

 Отправлено: 15.12.07 01:03. Заголовок: Krom Kruah пишет: 7..

Krom Kruah пишет:

цитата:

75-мм пушек Канэ с длиной ствола 50 калибров (3,75 м) на вертикальных станках системы Меллера". \\\\\ Но в таком случае на дистанциями в 20-25 каб. из данного девайса можно попасть только случайно. На данном станке пушченка наводится плечевым упором, что хорошо для быстрой донаводки при отражением минной атаки и сов. не годится на упоминаемыми Вами (а тем-более СДА) дистанциями. Шанс попасть - мягко говоря ничтожный, несмотря на хорошей балистики ствола.

"броненосные крейсера Камимуры получили более 40 попаданий. Так, "Идзумо" поразили более 20 русских снарядов. Два матроса погибли, еще 17 получили ранения. Правда, по большей части попадания были не опасные и снарядами малого калибра".
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MKA/2006_01/13.htm

Krom Kruah пишет:

цитата:

По кр. мере все источники бросают вину именно на обводами. При том ошибка с винтами случается у всех людей (что в России, что вне России), но не считалась фатальной - просто винтов меняли и иногда не один раз.

Источников много, но ЕМНП первоисточник один - отчет командующего Отрядом судов Балтийского моря контр-адмирала А. П. Кашерининова за кампанию 1901 ("...одинаковость скоростей, которые развили крейсера, дает основание предположить, что в образовании их корпусов, вероятно, кроется одна и та же ошибка..."). Не сильно технический документ.
А поменять винты просто не успевали - нужно было гнать на ДВ. Да и удовольствие не из дешёвых.

Krom Kruah пишет:

цитата:

.е. - как так "оставались"? Кто оставил? При след. войне (ради которой кораблей и строят, а не для прежней) оказались малости побольше... Снова - ошибка в самом корне.

Вы бы сравнили дистанции боя при Лиссе и при Ялу.
Тогда было бы понятнее - "кто оставил".

 Отправлено: 15.12.07 10:07. Заголовок: клерк пишет: А поме..

клерк пишет:

цитата:

А поменять винты просто не успевали - нужно было гнать на ДВ. Да и удовольствие не из дешёвых.

А после РЯВ? Удовольствие не дешевое, но и не дороже запасных котлов.

 Отправлено: 15.12.07 10:43. Заголовок: Anton пишет: А поме..

Anton пишет:

цитата:

А поменять винты просто не успевали - нужно было гнать на ДВ. Да и удовольствие не из дешёвых. \\\\ А после РЯВ? Удовольствие не дешевое, но и не дороже запасных котлов.

Если в РЯВ разница между 19 или 20,5 узлами (больше вряд ли бы дали) имела значение, то после (когда массовой стала скорость 23-24 узла) уже нет.
- Доктор, я жить буду?
- А смысл?

 Отправлено: 15.12.07 11:15. Заголовок: клерк пишет: Если в..

клерк пишет:

цитата:

Если в РЯВ разница между 19 или 20,5 узлами (больше вряд ли бы дали) имела значение

Рад, что вы это наконец осознали, как и убогость скорости Авроры.
клерк пишет:

цитата:

то после (когда массовой стала скорость 23-24 узла) уже нет.

Это во время РЯВ. А после - уже и 26 не предел.
клерк пишет:

цитата:

- Доктор, я жить буду? - А смысл?

А для богинь годится фраза "родились мёртвыми".

 Отправлено: 15.12.07 11:48. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ес..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Если в РЯВ разница между 19 или 20,5 узлами (больше вряд ли бы дали) имела значение\\\ Рад, что вы это наконец осознали, как и убогость скорости Авроры.

Тогда вынужден уточнить - ВО ВРЕМЕНА РЯВ эта разница имела смысл. Применительно к конкретной ситуации на ДВ это было не столь существенно. Там главную роль играли не столько недостатки отдельных кораблей, сколько нехватка тоннажа у русских. Если бы при прочих равных в 1 ТОЭ к началу войны было 1 дополнительный пересвет и 4 реальных богини (что просто уравнивало тоннаж с японским флотом без учета гарибальдийцев и 1 КРЛ), то это могло изменить ситуацию в пользу русских.
Хотя конечно по паре бородинцев и богатырей предпочтительнее.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

то после (когда массовой стала скорость 23-24 узла) уже нет. \\\\\\ Это во время РЯВ. А после - уже и 26 не предел.

Во времена РЯВ средняя была 20-21 уз. (ЕМНП вы же сами об этом писали). А после РЯВ (лет 5) средняя была 23-24 узла. Средняя 26 - это уже после 1910.

 Отправлено: 15.12.07 15:37. Заголовок: Krom Kruah пишет: Эт..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это меньше реала.

Т.е. остается тоннаж на шиты.

СДА пишет:

цитата:

Фактическая огневая производительность. В смысле вес снарядов на реальную разницу в скорострельности в цусимском бою.

Важно не сколько вылетит из стволов, а сколько попадет на 25каб и насколько действие снаряда по цели существенно. например если взять для 8дм вероятность 5%, то для 6дм - 3%, 75 около 1% (цифирь примерная). Перемножив вы увидите, что число попаданий на 1 орудие будет для орудий близкое (из-за разной скорострельности), но вот действие снаряда по цели - отнюдь.

 Отправлено: 16.12.07 12:18. Заголовок: клерк пишет: "б..

клерк пишет:

цитата:

"броненосные крейсера Камимуры получили более 40 попаданий. Так, "Идзумо" поразили более 20 русских снарядов. Два матроса погибли, еще 17 получили ранения. Правда, по большей части попадания были не опасные и снарядами малого калибра"

ну, были попадания, но повреждения, которые они нанесли, едва ли оправдывали стоимость израсходованных снарядов МК. конечно, здесь речь идет о броненосных крейсерах, но мне вспоминается бой у Кокосовых о-вов, когда "Эмден" попал в "Сидней" не менее 16 раз, но фактически не повредил его. Учитывая, что 105-мм пушки вдвое мощнее 75-мм, подсчитаем, сколько раз "Аврора" должна была попасть в "Нийтаку" малым калибром, чтобы это сказалось на его боеспособности?

 Отправлено: 16.12.07 15:25. Заголовок: А.В. пишет: конечно..

А.В. пишет:

цитата:

конечно, здесь речь идет о броненосных крейсерах, но мне вспоминается бой у Кокосовых о-вов, когда "Эмден" попал в "Сидней" не менее 16 раз, но фактически не повредил его.

Повредил. Просто там было слишком большое неравенство по весу залпа (1:3 по мгновенному и 1:2 по минутному), поэтому количество попаданий в "Сидней" не успело достичь критической массы. Будь у "Эмдена" 10 4" в бортовом залпе, бой мог сложиться по другому.

А.В. пишет:

цитата:

Учитывая, что 105-мм пушки вдвое мощнее 75-мм, подсчитаем, сколько раз "Аврора" должна была попасть в "Нийтаку" малым калибром, чтобы это сказалось на его боеспособности?

ПМСМ 25-30 раз.

 Отправлено: 17.12.07 11:35. Заголовок: а сколько времени эт..

а сколько времени это потребует? возьмем 30-40 каб, 12 пушек на борт, стреляют, ну пусть 4 выстрела/мин, можно, конечно, и 10, но, по-моему, так быстро никто в реале не стрелял, так что возьмем скорострельность вдвое больше, чем у 152-мм. Итого, допустим, 50 выст/мин, 500 - 10 мин, 1500 - 30 мин. И то, кажется, никто за всю войну за многочасовые бои столько таких снарядов не тратил. Бои крейсеров редко продолжались дольше (см "Новик" - "Цусима"). Рез-ть в РЯВ - не более 3%, но это у японцев, причем у орудий с куда лучшей баллистикой, она, как все знают, увеличивается с калибром, для МК едва ли будет выше 1%, тем более на предельных для этой пушки дистанциях. Итого за полчаса ожесточенной пальбы из всех стволов получаем 15 попаданий 7-кг снарядами. Ну и сильно это повлияет на боеспособность любого крейсера? По СК число попаданий в "Аврору" и "Нийтаку" будет примерно равным, у нас на одну пушку больше, но зато мы и цель величиной с колокольню. К тому ж у джапов тоже 76-мм есть, хоть и по 5 на борт. При этом "Аврора" ВДВОЕ больше и дороже. Это только про бой, не про мореходноссть и т.п.

 Отправлено: 17.12.07 11:37. Заголовок: и вообще любой кораб..

и вообще любой корабль хорош настолько, насколько подготовлен его экипаж...

 Отправлено: 17.12.07 13:12. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не "однозначно", а "чуть-чуть".

Неплохо у Вас получается. То, что Талбот уступает богине по скорости и по вооружению - это чуть чуть.
Причем если Вам же верить, то 120мм Талбота учитывать вообще не стоит, поскольку они имеют "слишком скверную баллистику".


Krom Kruah пишет:

цитата:

Уступала. Чуть-чуть (как и превосходила Талбота) по вооружению, сериозно - по скорости, дальности и защите орудий. Кстати Талбота без проблем и без потери крейсерских качеств перевооружили по типу Гермеса.

Обоснуй те с чего это она ему уступала?
Даже если 75мм не учитывать, то мы получим, что по числу 6" стволов на борт, Гермес превосходил богиню всего на 20 %, при этом поражаемое пространство его пушек было меньше на 17%. Т.е. одно это уже уравнивает вооружение богини и Гермеса.
Плюс добавляем меньшие ошибки вбок, меньшие поправки на ход противника для Кане, большую бронебойность Кане и т.д.
Уже одного этого достаточно, для того, чтобы 5 пушек богини были не хуже, а то и лучше 6 пушек Гермеса.


Или мы будем считать по методу Кром Круаха, который заключается в том, что баллистику орудий надо учитывать только тогда, когда она против богини работает?


Krom Kruah пишет:

цитата:

Явно нет. По опыту РЯВ Рюрику-2 нужны были не изб. котлов, а еще 2 уз. скорости как минимум.

А обосновать это нельзя как нибудь.
Почему на Рюрике2 захотели избыток паропроизводительности - понятно. Было несколько случаев когда скорость ВОК падала с 18 до 16 узлов из за того, что Рюрик1 не мог долго держать полный ход. Или потеря скорости Россией при Ульсане в следствии падения пара из за повреждения трубы.

А теперь хотелось бы послушать версию, почему нужна была максимальная скорость, БЕЗ ГАРАНТИИ ЕЕ УДЕРДЖАНИЯ.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Из 75 мм на станков Меллера с плечевым упором?!? Обрадовали...

Как я понял, про эти станки Вы узнали только сейчас?

клерк пишет:

цитата:

Правда, по большей части попадания были не опасные и снарядами малого калибра".

В данном случае это скорее 5"-6".

ser56 пишет:

цитата:

что число попаданий на 1 орудие будет для орудий близкое (из-за разной скорострельности

Только речь то шла не о сравнеии одного орудия с одним, а о сравнении одного 6" орудия с шестью "лишними" 75мм.

Хотя по большому счету разница в числе 6" стволов с Гермесом компенсируется уже одной баллистикой 6" кане. А лишние 6 75мм пушек это так, приятное дополнение.

ser56 пишет:

цитата:

Т.е. остается тоннаж на шиты.

Это вообще копейки. На Аврору щиты без проблем поставили.

А.В. пишет:

цитата:

12 пушек на борт, стреляют, ну пусть 4 выстрела/мин, можно, конечно, и 10

Для сравнения проще взять реальное соотношение скорострельностей 3" и 6" Авроры при цусиме (разница 40%).
Хотя с учетом станков - точность 3" действительно надо закладывать заметно меньшую чем у 6".

А.В. пишет:

цитата:

По СК число попаданий в "Аврору" и "Нийтаку" будет примерно равным, у нас на одну пушку больше

Так у нас не только пушек больше, но и сами пушки получше. А цель величиной " с колокольню" еще и лучшую платформу из себя представляет.

 Отправлено: 17.12.07 14:00. Заголовок: СДА пишет: Только ре..

СДА пишет:

цитата:

Только речь то шла не о сравнеии одного орудия с одним, а о сравнении одного 6" орудия с шестью "лишними" 75мм.

6 лишних 75 пусть дадут 6 попаданий на 1 из 6дм - масса снарядов примерно одна... А вот расчетов - отнюдь...
СДА пишет:

цитата:

Почему на Рюрике2 захотели избыток паропроизводительности - понятно. Было несколько случаев когда скорость ВОК падала с 18 до 16 узлов из за того, что Рюрик1 не мог долго держать полный ход. Или потеря скорости Россией при Ульсане в следствии падения пара из за повреждения трубы.

Наоборот - не понятно. Р-2 строился, когда Англия уже союзник и рейдер не нужен. Для Балтики важнее было иметь +2-3 узла, а сделали бы его тоько с 10дм - цены бы ему не было в 1МВ.

 Отправлено: 17.12.07 14:37. Заголовок: ser56 пишет: Для Ба..

ser56 пишет:

цитата:

Для Балтики важнее было иметь +2-3 узла, а сделали бы его тоько с 10дм - цены бы ему не было в 1МВ.

4х2 ромбом?

 Отправлено: 17.12.07 15:08. Заголовок: СДА пишет: А теперь..

СДА пишет:

цитата:

А теперь хотелось бы послушать версию, почему нужна была максимальная скорость, БЕЗ ГАРАНТИИ ЕЕ УДЕРДЖАНИЯ.

Потому что лучше иметь 23 уз. максимальную скорость, при проблемах с котлами падающую до 21, чем 21 уз. изначально