Отправлено: 21.03.07 14:45. Заголовок: Голосование: Действия командира Варяга в Чемульпо

Добрый день
Я честно предупреждал всех… Тема закончила свое существование тем, чем и должна была закончить переходами на личности…Причина, по которой вроде бы нормальные люди при обсуждении Варяга становятся малость чудными мне лично не совсем понятна, но вольному воля. Господин n, я ценю естественно ваши знания в области судовождения, но прошу воздержаться от стиля наскально-заборной живописи. Мне совершенно не важно(хотя и интересно) как Вы лично относитесь к действиям Руднева, единственная просьба свое отношение как-то аргументировать, желательно не употребляя при этом ненормативной лексики, это будет интересно и полезно. Если Вы всех кто не придерживается Вашей точки, зрения расцениваете как своих личных врагов, вновь дело Ваше. Но, пожалуйста, высказывайтесь в личной переписке, большинству из собравшихся, это мало интересно. С уважением Александр

 Отправлено: 06.04.07 12:50. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Для подъема настрооения зайдите на минутку в "гостевую" на "систематима". Не пожалеете!

Нет, спасибо... Мне 1 раз хватить...

 Отправлено: 06.04.07 13:04. Заголовок: Re:

О как Абакуса-то перекосило! В больное место что ли попал? Ну бывает, бывает.
Расслабтесь, напрягаться вредно. Да, я тот самый Яхтсмен, просто пароль к старому нику забыл.
Яхтсмен, кстати, вполне русское слово, словарь почитайте, "Адмирал".
А что это вы тут национальную тему подняли? Да еще про Цейхов так не по-доброму. Смотрите, как нибудь при коллегах проговоритесь, настучат на вас кому следует. Это не инет фирменный палить, высказывания по нацвопросу в штатах - дело опасное, демократия, иттить.


Ну а по сути вам, похоже, мне и сказать нечего. О стукачестве вы явно знаете лучше и больше.
Вы, видимо так про карты и не поняли ничего, даром, что я тут вчера старался, опять клочок откуда-то вырезали...
На сайт Тима таки-ходим? А тут давеча пяткой себя в груди били, что не ходим. Врем опять...

Гогланд и Готланд - это разные острова....

Abacus пишет:

цитата:

Но не было никаких "непреодолимых бедствий" (если уж использовать официальные обороты речи), чтобы не использовать, скажем, полный ход.. Он вышел на бой, но не бился. Брал, но не взял...

О как. Ни глубины, которые вы обрезали, оставив за рамками своих клочков карт, ни состояние машин крейсера, ни вероятность повреждения руля, ни японская эскадра, в которой один "Асама" был в разы сильнее "Варяга" - ничего не мешало "Варягу" гордо пронестись по фарватерам Чемульпо.
"Вышел на бой", стрелял, в него стреляли, но "не бился".... без комментариев, Абакус.

abacus пишет:

цитата:

Например, у меня в статье описан вариант "гнать японцев перед собой". Он как раз применим при неудаче с "саммым полным ходом". Надо править прямо на Асама.

Да, а японцы в панике убегут... Абакус, вы в своем уме? Как один БРОНЕПАЛУБНЫЙ крейсер "погонит перед собой" БРОНЕНОСНЫЙ крейсер+ несколько бронепалубных? У вас там, как, не жарко? Вы, наверное, на солнышке перегрелись???

Абакус пишет:

цитата:

Или "прорыв под хвостом".

Куда-куда там под хвостом прорываться??? И где вы там хвост нашли? Чиффа на вас плохо влияет, вам тоже везде хвосты стали мерещиться...

Ну еще как обычно, написать вранья о Рудневе, пнуть русских до кучи. Вот он - стиль "историка-Адмирала" Кабакуса.

 Отправлено: 06.04.07 13:07. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

Вот ситуация с 1ТОЭ совершенно другая. Можно считать, что до Ляояна "сохранение" эскадры в Артуре является достаточно обоснованным. Но вот после Ляояна стало ясно, что Артур (и, соответственно, эскадра) обречены. Эскадра просто обязана была умереть в море, унеся с собой хотя бы пару японских кэпитал-шипс. Глядишь, и Рожественскому было бы полегче.

Ага, я как раз об этом вспомнил.
Обязана не обязана, но это было бы в высшей степени целесообразно с военной точки зрения. Если иметь в виду выгоду для ЭТОЙ войны.
И уже менее очевидно с точки зрения войн будущих, если учесть, что большая часть офицеров (уже не говоря о матросах) в этом бою погибнет.

 Отправлено: 06.04.07 13:15. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

Evgeny пишет: цитата: во-вторых, документы выложены далеко не все, продолжение, как оказалось, никого не интересует. А исходя из чего Вы пришли к такому выводу?

Я спросил, ответом было молчание.

 Отправлено: 06.04.07 13:37. Заголовок: Re:

Evgeny пишет:

цитата:

Я спросил, ответом было молчание.

Понятно. Мне это интересно. Насколько я помню, это интересно, как минимум, keu...
Просто я подумал, что Вы будете постить это в "Война и люди", поскольку Вы начали там "светиться". Заглянул пару раз ... розовая птичка! Ну, думаю, заглохло...
И еще весьма интересно было бы улышать о награждении офицеров и матросов кораблей, действительно героически погибших во время РЯВ, наприимер, ЭМЭМ 1 ТОЭ, того же Рюрика, Ушакова, Светланы, Донского... и награждали ли посмертно.

 Отправлено: 06.04.07 13:51. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Для подъема настрооения зайдите на минутку в "гостевую" на "систематима". Не пожалеете! Там Румын расстарался. Почти художественная ругань. Досталось всем! И чужим, и своим - чтобы жизнь медом не казалась.

Я это обнаружил достаточно давно. Там два послания. Одно - ругань в чистом виде. Другое - наполовину ругань, зато на другую половину - есть предмет для обсуждения. Я не поленился и убил больше часа на чтение соответствующих мест у Кокцинского. Вывод неутешительный - Румын своего героя не читает. Кокцинский четко показывает, что, хотя японцы и совершили много ошибок, но, в конечном итоге по всем показателям "профпригодности" переиграли русских.
vov пишет:

цитата:

если учесть, что большая часть офицеров (уже не говоря о матросах) в этом бою погибнет.

Открою Вам маленький секрет - на войне, говорят, убивают, причем довольно часто. Матросов бабы еще нарожают, а вот офицеров, окончивших то учебное заведение, которым так гордится Румын, "профпригодность" которых проанализировал Кокцинский... На эти корабли еще бы и их учителей... глядишь, следующих учили лучше!
И вообще, плохими адмиралами не рождаются, ими становятся и из плохих офицеров, и из хороших...впрочем, ни теми, ни другими тоже не рождаются. Что там Питер писал про уровень профессиональной некомпетентности?

 Отправлено: 06.04.07 14:05. Заголовок: Re:

Я столько раз встречался на различных форумах с проявлениями, если не жлобства, то снобизма, что избегаю постить что-либо при отсутствии откликов.
О награждении офицеров орденом Св. Георгия можно найти информацию в "Красной книге", о награждении нижних чинов в "Большой книге". О награждении другими орденами легкодоступной информации нет.
Посмертные награждения во время русско-японской войны наградным законодательством не предусматривались. Известны только три подобных награждения, самое известное из которых - капитана Жирнова, но в данном случае скорее всего воспользовались формальным обстоятельством - после совершения подвига он оставался в живых ещё сутки.
Об этом и о награждении за бой при Чемульпо я кое-что писал, статьи выложены на кемеровском сайте Сергея Купрюшкина. Ссылку не дам, не хочу заниматься саморекламой.

 Отправлено: 06.04.07 14:06. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Вот только как это смотрится на фоне допустим "Акасты" и "Ардента"?

А также "Светлячка"...
Как раз потопление Глориэса разобрано достаточно подробно, и торпедная атака, и стрельба немцев.
А как насчет Уорбертона-Ли, Шербрука? Тот же СКР Туман?
клерк пишет:

цитата:

Т.е. подвиг "Дерзкого" - это Ваша УБЕЖДЕННОСТЬ в том, что нахождение в течение 20-30 секунд под вражеским огнем (сколько снарядов турки выпустили -?) - это подвиг.

Дефростратор! Если атаки русских минных катеров в войну 1876-77гг. - подвиг, то атака Дързки - точно такой же подвиг! А может быть и больший - ЕМНИП, команды и офицеры катеров были охотниками.
А вот Веста - по той же логике - не подвиг. Удирала, блин...

 Отправлено: 06.04.07 14:25. Заголовок: Re:

Evgeny пишет:

цитата:

Витиевато выражаетесь, непонятно, к кому относится. Повторяю: заявить - "я патриот" всё равно, что - "я герой".

1) М.б.
2) Патриот - это система взглядов, герой - человек соверший что-то героическое. Не вижу ничего общего. Может у вас другие определения?

 Отправлено: 06.04.07 14:30. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В смысле - поднимает пар в огнетрубов для полного хода в 15 минут?!?

1) а вы уверены, что у него котлы были погашены?
2) Зачем сразу полный - движение пошло, разницы между скоростями стала уменьшаться... Варяг тоже мгновенно не разгониться.
Chiffa пишет:

цитата:

трудовой подвиг акадэмика Лысенко

А он то вам чем не угодил? Он очень много полезного сделал для страны и его научные идеи были вполне.

 Отправлено: 06.04.07 14:35. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Патриот - это система взглядов, герой - человек соверший что-то героическое. Не вижу ничего общего. Может у вас другие определения?

Патриот - это характеристика, которую давать самому себе по меньшей мере нескромно.

 Отправлено: 06.04.07 14:59. Заголовок: Re:

Evgeny пишет:

цитата:

на различных форумах с проявлениями, если не жлобства, то снобизма, что избегаю постить что-либо при отсутствии откликов.

Данный форум - по большей части историко-технический, поэтому большинство участников если имеет какую-то инофрмацию о людях, то эта информация почерпнута "попутно".Поэтому думаю, что она будет интересна многим. Да и есть же тема "Война и люди".
Evgeny пишет:

цитата:

О награждении офицеров орденом Св. Георгия можно найти информацию в "Красной книге",

Боюсь, что "Красная книга" вызывает лично у меня несколько иные ассоциации-;). По Св. Георгию есть сайт, с которого я, собственно и брал всю информацию. Но там списки персональные, не всегда открывается полностью, искать тяжело... А в том аспекте, в котором такая информация используется на данном форуме, интересует прежде всего число награжденных и обстоятельства награждения.
Evgeny пишет:

цитата:

Ссылку не дам, не хочу заниматься саморекламой

Ну, во-первых, самореклама здесь не возбраняется. Во-вторых, есть личка, можете бросить туда. Не искать же, в конце концов, поисковиком...
Но на благодарность не рассчитывайте-;)

 Отправлено: 06.04.07 15:09. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А он то вам чем не угодил? Он очень много полезного сделал для страны и его научные идеи были вполне.

Да мне он как-то до лампочки, меня в то время и в проекте не было. А насчет много полезного и идеи вполне - не являясь специалистом в области с/х, я могу только опираться на мнения специалистов... Вот и получается - назначить героем... отменить назначение героем...
И вспоминается борьба с вейсманизмом-морганизмом-менделизмом, безродным космополитизмом, кибернетикой как буржуазной лженаукой и многим другим.
Ну а патриот, ИМХО, это человек, который не только любит свою страну и готов за нее стоять до конца, но и видит все ее недостатки и старается как-нибудь способствовать их преодолению. Вот Петр Великий - он патриот или не патриот?
Впрчем,ватит, а то сейчас выплывет кто-нибудь и... за оффтоп, переходящий в флуд...

 Отправлено: 06.04.07 15:39. Заголовок: Re:

Evgeny пишет:

цитата:

Патриот - это характеристика, которую давать самому себе по меньшей мере нескромно.

А я не скромный. Давно уже не девочка, чтобы потупив глазки ждать пока по головке погладят:)

 Отправлено: 06.04.07 15:40. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

Там два послания. Одно - ругань в чистом виде. Другое - наполовину ругань, зато на другую половину - есть предмет для обсуждения.

Несомненно. Румын говорит немало толковых вещей. В частности, то, что касается маневрирования.
Вот форма, форма...

Chiffa пишет:

цитата:

Вывод неутешительный - Румын своего героя не читает. Кокцинский четко показывает, что, хотя японцы и совершили много ошибок, но, в конечном итоге по всем показателям "профпригодности" переиграли русских.

Вот и я про то же. Книга Кокцинского несомненно интересна, поскольку написана с мало используемой точки зрения. И в рамках рассматриваемого вопроса написана весьма взвешенно. Так что, если бы вдруг Флимтам и Румынам пришло в голову "скушать" Кокцинского, они бы это сделали в 5 минут. И рожек, и ножек бы не оставили. Обложив по полной программе.
Там "крамолы" - по их понятиям - воз и маленькая тележка.

Chiffa пишет:

цитата:

Открою Вам маленький секрет - на войне, говорят, убивают, причем довольно часто. Матросов бабы еще нарожают, а вот офицеров, окончивших то учебное заведение, которым так гордится Румын, "профпригодность" которых проанализировал Кокцинский... На эти корабли еще бы и их учителей... глядишь, следующих учили лучше!

Надеюсь, все это сказано с некоторым элементом стеба или хотя бы преувеличения.

На войне убивают, но нечасто там занимаются самоубийством. Даже в интересах дела. Так что, если бы 1ТОЭ вышла драться, когда на нее начали падать снаряды осадной артиллерии, это в любом случае был бы подвиг. ИМХО, конечно. Подвиг в любом случае и при любом раскладе.

Что до "нарожают" и "настрогают". Вырастить офицера, а затем и опытного командира корабля - нужно соответственно не менее примерно 5 и 10 лет. Оставшись полностью "голым", флот теряет остатки своих качеств.

Что до М.Корпуса и его выпускников: да на уровне они были! И было там масса светлых голов, и храбрецов. Да и адмиралы не настолько плохи. Тоже вполне на уровне.

 Отправлено: 06.04.07 16:22. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Надеюсь, все это сказано с некоторым элементом стеба или хотя бы преувеличения.

Естественно! vov пишет:

цитата:

Так что, если бы вдруг Флимтам и Румынам пришло в голову "скушать" Кокцинского, они бы это сделали в 5 минут. И рожек, и ножек бы не оставили. Обложив по полной программе. Там "крамолы" - по их понятиям - воз и маленькая тележка.

Собственно, именно это я и имел в виду.
vov пишет:

цитата:

Вырастить офицера, а затем и опытного командира корабля - нужно соответственно не менее примерно 5 и 10 лет.

Конечно. Только вот, ИМХО, желательно растить их не на клиперах да на Вещунах с Латниками, а комендоров готовить не на Генерал-адмиралах.
vov пишет:

цитата:

Что до М.Корпуса и его выпускников: да на уровне они были!

Да разные они были... Да и Тим очень к месту великого патриота Головнина цитирует (и ser56 это место в гостиной почитать рекомендуется, ну, разумеется после ознакомлеия с историей "Рафаила"). Короче, за державу обидно...

 Отправлено: 06.04.07 16:37. Заголовок: Re:

Однажды днем, в полный штиль, когда делать было нечего, один яхтсмен написал

цитата:

Я вообще считаю, что у таких персонажей форма участия в военно-морских исторических дискуссиях может быть только одна - вежливые вопросы профессионалам и внимательная проработка полученных ответов.

Если вы обещаете привлечь профессионалов, я обязательно задам им очень вежливо и очень вежливые вопросы и очень внимательно выслушаю и проработаю полученные ответы.
Только это должны быть ПРОФЕССИОНАЛЫ, и их профессиональный уровень должен быть подтвержден.
Я готов обнародовать кратенький перечень желаемых ПРОФЕССИЙ.

 Отправлено: 06.04.07 16:44. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

Если вы обещаете привлечь профессионалов

Чиффа явно не задавался вопросом: а с чего бы это ему кто-то что-то должен обещать?
Не вспоминал Чиффа и того, что профессионалы совсем недавно были на форуме, только вот вопросов он им не задал.
Не вспоминал Чиффа и того, как "вежливо" он общался с профессионалами на другом сайте и насколько "внимательно" он "прорабатывал" полученные ответы.

 Отправлено: 06.04.07 16:54. Заголовок: Re:

Evgeny пишет:

цитата:

Это какого, я извиняюсь, интеллектуала Вы тут процитировали?

Один из многочисленных сайтов. Могу найти снова по Google, но не думаю, что ссылка нужна. Ничего более поисковик по Вашему вопросу не выдаёт, только такую вот воду. Самому было бы интересно подробнее узнать.

ser56 пишет:

цитата:

Вот и попробуйте в США развенчивать "подвиг" Джессики...

Та, что Линч? Которую герои-морпехи спасали из рук лечащих врачей, убедившись в отсутствии вооружённых иракцев?

 Отправлено: 06.04.07 17:18. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

А Вы бы сначала Морской Устав почитали.... И не забывайте про Отранто...... Угу. И песни написаны....... Вспомните Трубриджа, вспомните, как Фишер напутствовал Стэрди. Вспомните Уорбертона-Ли. Я уверен, что будь на его месте Крэдок, он поступил бы так же. А Руднев? Не знаю. А что бы сделал Арбетнот?...... Возьмите те достаточно многочисленные примеры, которые не назначены, а действительно являются подвигами, пошевелите серым веществом......... "Потомству в пример" - где написано? На Рюрике поголовного награждения не было, значит и подвига не было? ....... Казарскому повезло - удрал. Иванову-13 не повезло - не удрал. Пратту не повезло, а Конделлу повезло. Донскому повезло - до острова дошел. Ушакову не повезло... А Крэдок и Уорбертон-Ли - вообще ...удаки - зачем совались? А также "Светлячка"... Как раз потопление Глориэса разобрано достаточно подробно, и торпедная атака, и стрельба немцев. А как насчет Уорбертона-Ли, Шербрука? Тот же СКР Туман? Если атаки русских минных катеров в войну 1876-77гг. - подвиг, то атака Дързки - точно такой же подвиг! А может быть и больший - ЕМНИП, команды и офицеры катеров были охотниками. А вот Веста - по той же логике - не подвиг. Удирала, блин..." .

Ни одной внятно сформулированной мысли - ни собственной, ни в опровержение собеседника.
Словесный понос в чистом виде.

 Отправлено: 06.04.07 17:34. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

Да разные они были...

Конечно, разные. Но и в "Роял Нейви" были разные офицеры. Долдонов и снобов хватало.
Наверное, важен общий настрой и учебн.заведения, и общества в целом. Чтобы тянулись к лучшим и к лучшему. Тогда и средний уровень подтягивается. Как при Петре 1-м, хотя бы.

 Отправлено: 06.04.07 18:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Эти случаи мне, к сожалению не знакомые

Эсминцы, которые вели бой с Шарнхорстом и Гнейзенау, защищая Глориес, и, есно, были в конце концов потоплены. Правда, Акаста успел всадить торпеду в Шарнхорст.

 Отправлено: 06.04.07 18:27. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вот только как это смотрится на фоне допустим "Акасты" и "Ардента"?\\\\Эти случаи мне, к сожалению не знакомые. Вполне возможно, что там смотрится гораздо сильнее.

Это один случай - потопление "Глориеса".

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати я неск. раз "подсказал" критериев (по моему мнению) для подвига. Конечно это не только (и столько - героизма может быть далеко не только если в тебя стреляют) нахождение под огнем противника...

Дело не в нахождении под огнем.
Я помню Ваши критерии ("Принятием сверхординарного риска, саможертвой вне обычном пониманием выполнения обязанностями, достыжением неожиданного/невозможного для данных условий сверхрезультата... "). Я ведь не зря спросил Вас о "Дерзком". Это ведь только дурак Чиффа мог подумать, что я собираюсь разоблачать ПРИЗНАННЫЙ ПОДВИГ "Дерзкого". На самом деле мне нужно было, что бы Вы сами попробовали оценить его действия с точки зрения приведенных Вам формальных критериев подвига и поняли, что нельзя формализовать подвиг, точно так же как нельзя его увязать с военным успехом (чаще наоборот).
Поэтому Ваши объяснения, что обстоятельства той атаки были сверхъестественными, не бесспорны, но главное - совершенно не нужны. Атака "Дерзкого" ПРИЗНАНА В БОЛГАРИИ ПОДВИГОМ и ПМСМ именно поэтому никому ничего доказывать не надо.

 Отправлено: 06.04.07 18:47. Заголовок: Re:

Yahtsmen пишет:

цитата:

Не вспоминал Чиффа и того, что профессионалы совсем недавно были на форуме

Yahtsmen пишет:

цитата:

Не вспоминал Чиффа и того, как "вежливо" он общался с профессионалами на другом сайте

Ой, звыняйтэ, дядьку! Не заметил, виноват, немедленно исправлюсь.
Как только вы мне подскажете, кто конкретно является ПРОФЕССИОНАЛОМ по снарядам и взрывателям/трубкам 1890-1910гг, по паровым котлам разных марок и паровым машинам указанного периода, по технологии броневого производства и качеству брони, по системами и методам УАО указанного времени, ну еще строк пять могу набить, так я немедленно к ним обращусь, и клятвенно обещаю внимательно проработать их ответы на мои вежливые вопросы.
А до тех пор настоятельно рекомендую последовать совету одного из второстепенных персонажей фильма "Экипаж".

 Отправлено: 06.04.07 18:52. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

При необходимости расклепает якорную цепь.

Дык в реале-то и расклепала.
ser56 пишет:

цитата:

Вот и попробуйте в США развенчивать "подвиг" Джессики...

Мало ли какую помойку нароют в иносмях. Не было там подвига, и не позиционировалась Джессика как герой. Было "давайте все дружно пожалеем бедную девочку".
ser56 пишет:

цитата:

Он очень много полезного сделал для страны и его научные идеи были вполне

Так это, "живое вещество" в неживых веществах уже нашли? А типа растения "стараются улучшиться", или как там у него? Занимался бы лучше мужик своим делом, была бы польза от агронома.

 Отправлено: 06.04.07 18:54. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

abacus пишет: цитата: А для стукача имеют другое сленговое название. Последний раз я был в Штатах лет семь назад и общался, в основном, с людьми приличными-;), таких слов не знающими. И как у вас стукача (и стукачонка) называют?

"a snitch", причём этому слову заметно больше 7 лет...

 Отправлено: 06.04.07 19:01. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

...кто конкретно является ПРОФЕССИОНАЛОМ по снарядам и...

Чиффа, не пытайтесь выглядеть еще большим дураком, чем вы есть на самом деле. Не получится.

 Отправлено: 06.04.07 19:14. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Но этот вариант не единственный. Другие не с такими высокими шансами, но и не безнадежные. Например, у меня в статье описан вариант "гнать японцев перед собой". Он как раз применим при неудаче с "саммым полным ходом". Надо править прямо на Асама. Или "прорыв под хвостом". Этот вариант рассмотрен на модели. Там Варяг провался в пролив Летучей Рыбы. Причем его скорость была искусственно занижена до 13 узлов (+ течение = 15 узлов).... Но, повторяю, не важно, какие варианты. Важно, что Варяг не пытался ни одного.

Вот здесь я с Вами не соглашусь. Варианты должны быть просчитаны и иметь реальные шансы на успех.
ПМСМ варианты "гнать перед собой" и "прорыв под хвостом" возможны только если японцы сваляют большого дурака или покажут себя трусами. На это ответственный командир рассчитывать не должен, тем более, что в ЯКВ японцы трусами и дураками себя не показали.

abacus пишет:

цитата:

Возможности были не исчерпаны, а не использованы. Если бы он пытался проваться полным ходом но все равно не успел, или, там "я дал полный ход номелководье тормозило", о, вот это он прорывался, но исчерпал возможности. Но не было никаких "непреодолимых бедствий" (если уж использовать официальные обороты речи), чтобы не использовать, скажем, полный ход..

ПМСМ прорыв полным ходом (ну скажетм от 18-ти и выше) возможен, если сразу принять решение бросить КЛ и начать разгоняться с момента съёма с якоря. Но такого решения принято не было.
К моменту же отворота шансов на прорыв уже не было. И даже если бы "Варяг" продержался на курсе еще минут 15 и схлопотал бы еще несколько попаданий - это уже ничего не решало.

abacus пишет:

цитата:

И вообще, в России все, что хвалит инопресса принято обьявлять подвигом?

Не все конечно. Но тут совпало.

abacus пишет:

цитата:

То есть Вы считаете, что не бывает вредных мифов? Раз уж зародился, то пусть живет

Любой миф вреден. Но миф это то, чего не было - т.е. антитеза факту (об этом кажется уже писал ув. vov).
Например байки демшизы о миллионах расстрелянных и многих десятках миллионах посаженных и раскулаченных при Сталине - это миф. Версия Резуна - это миф.
Бой же "Варяга" - это факт.
А подвиг - это не факт - это оценка факта. Поэтому словосочетание "миф о подвиге" ПМСМ в принципе бессмысленно. Соответственно как и попытки доказать отсутсвие подвига. Доказать можно только факт или его отсутствие.

abacus пишет:

цитата:

, нет. Не Варягом это началось и не им, и вообше, к сожалению, не закончилось... "Рафаил", это еще "до того". А вот Севастополь, это уже процесс пошел. Руднев, Ухтомский, Небогатов, это уже этапы большого пути. Послезнание Севастополя и т.д....

В общем "после Петра Первого России сильно не везло на царей" (ЕМНП к/ф "Доживем до понедельнка").

 Отправлено: 06.04.07 19:22. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

нельзя формализовать подвиг

Тот редкий случай, когда нельзя не согласиться даже с дефростратором. Впрочем, дефростратор не означает "типа дурак", это, скорее, образ мыслей, состояние души...
Теперь осталось громко признать, что, из-за отсутствия четких формулировок, многие действия можно НАЗНАЧИТЬ ПОДВИГОМ. А потом можно и отменить назначение. Деяния Лидии Тимашук были назначены ПОДВИГОМ, а ее наградили орденом Ленина. Обстановка изменилась, назначение отменили, орден отобрали, мадам, ЕМНИП, посадили... Или, например, подвиги одного известого маршала, 4-жды Героя СовСоюза и всех соцлагеря орденов и медалей кавалера...
Насчет же всех остальных высказываний даже не знаю, куда вам пойти посоветовать - даже в известной гостиной на вас, пожалуй, крест положили.

 Отправлено: 06.04.07 19:37. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А он то вам чем не угодил? Он очень много полезного сделал для страны и его научные идеи были вполне.

А кто ему (Чиффе) угодил? ЧИффа единственный (!) кто уверен что и прорыв "Варяга" был невозможен и что подвига при этом не было.

- Зина, - тревожно закричал Филипп Филиппович, - убирайте, детка, водку, больше уже не нужна. Что же вы читаете?
В голове у него вдруг мелькнула картина: необитаемый остров, пальма, человек в звериной шкуре и колпаке. "Надо будет робинзона"...
- Эту... Как ее... Переписку энгельса с этим... Как его - дьявола - с Каутским.
Борменталь остановил на полдороге вилку с куском белого мяса, а Филипп Филиппович расплескал вино. Шариков в это время изловчился и проглотил водку.
Филипп Филиппович локти положил на стол, вгляделся в Шарикова и спросил:
- Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного.
Шариков пожал плечами.
- Да не согласен я.
- С кем? С энгельсом или с каутским?
- С обоими, - ответил Шариков.

 Отправлено: 06.04.07 19:38. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

варианты "гнать перед собой" и "прорыв под хвостом" возможны только если японцы сваляют большого дурака или покажут себя трусами. На это ответственный командир рассчитывать не должен, тем более, что в ЯКВ японцы трусами и дураками себя не показали

Клерк, при всем моем уважении к вам, КАК один бронепалубный крейсер может "гнать перед собой" БРОНЕНОСНЫЙ? И еще несколько бронепалубных+миноносцы?
Чего мог бояться Уриу?? Там перевес сил у японцев абсолютен.

Что такое "прорыв под хвостом"? Куда прорыв??

У "Варяга" не было никаких шансов. Гонять по фарватеру, закупоренному японцами - ненаучная фантастика. Крейсер вел бой до тех пор, пока не исчерпал возможность к сопротивлению. Когда сопротивляться уже не мог и дальнейший бой превратился бы в избиение - вышел из боя для исправления повреждений и последующего продолжения боя. Когда выяснилось, что исправить повреждения нельзя и убыль команды невосполнима - крейсер уничтожили.
Вот и все! А некоторые развели на пустом месте дискуссии на годы! И что им в Америке спокойно не сидится?

 Отправлено: 06.04.07 19:54. Заголовок: Re:

Yahtsmen пишет:

цитата:

Клерк, КАК один бронепалубный крейсер может "гнать перед собой" БРОНЕНОСНЫЙ? И еще несколько бронепалубных+миноносцы? Чего бояться Уриу?? Там перевес сил у японцев абсолютен. Что такое "прорыв под хвостом"? Куда прорыв??

Я не буду подробно описывать эти варианты (их можно поискать на старых ветках) - ЕМНП они строятся на том, что японцы не станут рисковать "клинчем" и отступят, пропустив "Варяг".

Yahtsmen пишет:

цитата:

У "Варяга" не было никаких шансов. Гонять по фарватеру, закупоренному японцами - ненаучная фантастика.

Вот здесь я с Вами не соглашусь - аргументы сторонников версии "мерседес мимо пейзан" мне кажутся более убедительными, чем Ваши (не для спора - просто констатация).
ПМСМ Именно в этом случае были реальные шансы на прорыв - просто пока японцы не прочухались и не набрали скорость. Другое дело, что это вариант заранее предполагает оставление "Корейца", что при тех полномочиях и морали было нереальным.

 Отправлено: 06.04.07 20:12. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

ЧИффа единственный (!) кто уверен что и прорыв "Варяга" был невозможен и что подвига при этом не было.

А разве одно другому противоречит?

 Отправлено: 06.04.07 20:21. Заголовок: Re:

Yahtsmen пишет:

цитата:

Чиффа, не пытайтесь выглядеть еще большим дураком, чем вы есть на самом деле.

Так ведь я свою умственную неполноценность признавал. И недостаток знаний тоже признавал. И с вашим требованием с уважением относиться к профессионалам тоже согласен. И сказал, какие профессионалы меня интересуют. А профессионалы вообще меня не интересуют. Вот есть тут один профи по обучению, попросите его, м.б. он вас чему-нибудь обучит, например, конкретизировать свои высказывания.
Yahtsmen пишет:

цитата:

Крейсер вел бой до тех пор, пока не исчерпал возможность к сопротивлению.

А вот тут вы не правы. Вы плохо знакомы с руководящими документами. Выучите их наизусть и докажите ваш тезис со ссылками на руководящие документы.

 Отправлено: 06.04.07 20:25. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Я не буду подробно описывать эти варианты (их можно поискать на старых ветках) - ЕМНП они строятся на том, что японцы не станут рисковать и отступят, пропустив "Варяг".

Я тоже не буду спорить, просто так, мысли вслух. Я с очень большим трудом могу заставить себя пофантазировать (но это тааак трудно...), что командир решил дать сразу 20 узлов на фарватере, это удалось и ничего не сломалось.
Тут уже начинается бытовая логика.
1) На меньших дистанциях будет эффективен огонь всех орудий японцев, а не только 203мм и 152 мм
2) у "Варяга" как минимум 2 точки разворота, причем обе вблизи вражеских кораблей. Эффективность огня японцев, напомню, возрастет. Что будет, если поврежден рулевой привод или рулевое управление?
3) а если японцы будут рисковать и не отступят? Ну или даже пропустят крейсер - и бросятся за ним в погоню?
4) действия крейсера в случае торпедной атаки миноносцами? Фарватер узкий, маневрировать нельзя?
ну и так далее...

 Отправлено: 06.04.07 20:27. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

А потом можно и отменить назначение. Деяния Лидии Тимашук были назначены ПОДВИГОМ, а ее наградили орденом Ленина. Обстановка изменилась, назначение отменили, орден отобрали, мадам, ЕМНИП, посадили...

У вас полная каша в голове:(
NMD пишет:

цитата:

Так это, "живое вещество" в неживых веществах уже нашли? А типа растения "стараются улучшиться", или как там у него? Занимался бы лучше мужик своим делом, была бы польза от агронома.

А шарики гены нашли?:) Он своим делом и занимался - например отказался благословлять Целину, а кто поддержал знаете?:)

 Отправлено: 06.04.07 20:29. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

"a snitch", причём этому слову заметно больше 7 лет...

Так я ж говорю, что общался, в основном, с людьми приличными-;)
И слышал это слово от одной пожилой леди, которая, посмеиваясЬ жаловалась на внука... в контексте что он, проказник, забегал днем, слямзил у меня пятерку (правда, я ее сама на видное место положила) и то ли пинту сиропа, то ли фунт джема, теперь сладким обожрется и будет неделю животом маяться.

 Отправлено: 06.04.07 20:33. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

У вас полная каша в голове:(

А разве что-то не так?

 Отправлено: 06.04.07 23:25. Заголовок: Re:

Yahtsmen пишет:

цитата:

1) не видели ЦЕЛОЙ, не поврежденной трубы? Нет? тогда почему так уверенно заявляем, что она не была повреждена?

Мне кажется, вы единственый, кто еще что то не понял по поводу этой трубы.

Yahtsmen пишет:

цитата:

Гроссе, я уже понял, что у вас нетрадиционный взгляд на судовождение.

Яхтсмен, вы же сами говорили о том, что профессионалам надо задавать вопросы вежливо, и внимательно прорабатывать полученные ответы. Говорили?
Ну так вот я этот самый профессионал и есть. Я уже 12 лет вожу корабли, т.е. професионально занимаюсь судовождением. 7 месяцев в году по 12 часов в день. И все ответы, которые я вам дал - все из той области, которой я занимаюсь профессионально. Все, что вам остается - это ВНИМАТЕЛЬНО проработать полученные ответы. Проработайте, и если какие то непонятки останутся - вежливо задайте вопрос, и я постараюсь дать на него доступный ответ.

 Отправлено: 07.04.07 00:00. Заголовок: Re:

Yahtsmen пишет:

цитата:

Я с очень большим трудом могу заставить себя пофантазировать (но это тааак трудно...), что командир решил дать сразу 20 узлов на фарватере, это удалось и ничего не сломалось.

Ну верояятность поломки, снижающей ход менее 20 узлов относительно воды маловероятна, тем более что такую скорость "Варяг" мог набрать только ближе к Иодольми. Другое дело - решимость бросить "Кореец" - это практически не просчитывемо.

Yahtsmen пишет:

цитата:

Тут уже начинается бытовая логика.

С ней проще.

Yahtsmen пишет:

цитата:

1) На меньших дистанциях будет эффективен огонь всех орудий японцев, а не только 203мм и 152 мм

В реале использовали и 120 мм и ЕМНП 75мм. Так что в этом варианте опаснее увеличение числа стреляющих кораблей, нежели добавление мелкашек.

Yahtsmen пишет:

цитата:

2) у "Варяга" как минимум 2 точки разворота, причем обе вблизи вражеских кораблей. Эффективность огня японцев, напомню, возрастет. Что будет, если поврежден рулевой привод или рулевое управление?

Будет плохо. Но вероятность этого невысока - на коротких дистанциях подводное попадание "а-ля "Рюрик" маловероятно, а вероятность попадания в трубу с приводами и того меньше.

Yahtsmen пишет:

цитата:

3) а если японцы будут рисковать и не отступят?

Как раз вариант скоростного прорыва (т.н. "ММП" ), в отличие от вариантов "править на "Асама" и "прорыв под хвостом", не строится на отказе японцев от риска.

Yahtsmen пишет:

цитата:

Ну или даже пропустят крейсер - и бросятся за ним в погоню?

А вот это и есть состоявшийся прорыв. Дальше -кто быстрее.

Yahtsmen пишет:

цитата:

4) действия крейсера в случае торпедной атаки миноносцами? Фарватер узкий, маневрировать нельзя?

Минная атака средь бела дня идущего 20-узл ходом и сохранившего хотя бы 1/3 артиллерии (по паре 6", 3" и 47 мм на борт) крейсера - практически нереальна.

Yahtsmen пишет:

цитата:

ну и так далее...

ПМСМ реально здесь самым сложным моментом явлется навигация - остальное не так существенно или маловероятно.