Отправлено: 21.03.07 14:45. Заголовок: Голосование: Действия командира Варяга в Чемульпо

Добрый день
Я честно предупреждал всех… Тема закончила свое существование тем, чем и должна была закончить переходами на личности…Причина, по которой вроде бы нормальные люди при обсуждении Варяга становятся малость чудными мне лично не совсем понятна, но вольному воля. Господин n, я ценю естественно ваши знания в области судовождения, но прошу воздержаться от стиля наскально-заборной живописи. Мне совершенно не важно(хотя и интересно) как Вы лично относитесь к действиям Руднева, единственная просьба свое отношение как-то аргументировать, желательно не употребляя при этом ненормативной лексики, это будет интересно и полезно. Если Вы всех кто не придерживается Вашей точки, зрения расцениваете как своих личных врагов, вновь дело Ваше. Но, пожалуйста, высказывайтесь в личной переписке, большинству из собравшихся, это мало интересно. С уважением Александр

 Отправлено: 07.04.07 10:47. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Yahtsmen пишет: цитата: Гроссе, я уже понял, что у вас нетрадиционный взгляд на судовождение. Яхтсмен, вы же сами говорили о том, что профессионалам надо задавать вопросы вежливо, и внимательно прорабатывать полученные ответы. Говорили? Ну так вот я этот самый профессионал и есть. Я уже 12 лет вожу корабли, т.е. професионально занимаюсь судовождением. 7 месяцев в году по 12 часов в день. И все ответы, которые я вам дал - все из той области, которой я занимаюсь профессионально. Все, что вам остается - это ВНИМАТЕЛЬНО проработать полученные ответы. Проработайте, и если какие то непонятки останутся - вежливо задайте вопрос, и я постараюсь дать на него доступный ответ.

Гроссе, дело в том, что я - судоводитель, в отличие от многих форумчан. Поэтому я разбираюсь в судовождении. Я- любитель, потому, что мне за это денег не платят. Но морю без разницы, кто ты. Примет любого - и похоронит. Поэтому, судоводителей-любителей - не существует, и как судоводитель я - профессионал. Так вот, если бы я водил в море яхты следуя вашим советам - у меня бы давно диплом отобрали, от греха подальше.

А по поводу трубы - историк не оперирует домыслами. А оперирует фактами. Нет доказательств - свободен. Личный опыт и личное мнение - не более чем примечание. Вы тут как раз свои домыслы подаете как достоверные факты.
Так что историк вы, похоже, такой же, как и судоводитель...

 Отправлено: 07.04.07 10:49. Заголовок: Re:

Клерк, я с вами не согласен.
Но в данный момент переубедить вас мне явно не удастся.
Поэтому, предлагаю продолжить эту беседу в другое время и в другом месте.

 Отправлено: 07.04.07 11:16. Заголовок: Re:

Yahtsmen пишет:

цитата:

по поводу трубы - историк не оперирует домыслами. А оперирует фактами.

Действительно, историк оперирует фактами. Но даже историк-любитель, в отличие от яхтсмена-любителя, оперирует совокупностью фактов. И вся совокупность фактов указывает на крайне низкую вероятность "перебития" трубы из 76-мм броневой стали в результате разрыва японского снаряда. А избирательность повреждения вообще можно отнести к категории чудес. Я допускаю, что "и блавы будут летать". Единственная возможность "перебития" трубы - попадание снаряда с дефектным взрывателем. Тогда должен был быть обнаружен сам снаряд или его обломки. Каковой(ые) представлял предмет первостепенной важности. Впрочем, можете проконсультироваться у ваших профессионалов.
Yahtsmen пишет:

цитата:

Поэтому, предлагаю продолжить эту беседу в другое время и в другом месте.

Вот это - здравая идея. И я даже знаю это место

 Отправлено: 07.04.07 11:30. Заголовок: Re:

Yahtsmen пишет:

цитата:

А по поводу трубы - историк не оперирует домыслами. А оперирует фактами. Нет доказательств - свободен.

Ну-ну...

 Отправлено: 07.04.07 20:25. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

Вообще-то мне всегда казалось, что на прорыв, особенно во что бы то ни стало не идут "медленным шагом, робким зигзагом".

Именно! В этом, уважаемый Чиффа, как раз и есть Ваше главное заблуждение. Вы, при этой основе используесте в качестве аргумента слепую веру ("Руднев - добротный профи"). И делаете вывод, что поскольку даже "добротный профи" (видимо, подразумевается "не совершивший ошибок") "шел медленным шагом, робким зигзагом", то прорываться не хотел. Это тем более странно, что знаете о решении "профи" осуществлять именно рорыв (привчем "безусловно") и понимаете, что "профессиональный уровень должен быть подтвержден".
Я же использую в качестве аргумента факт ("шел медленным шагом, робким зигзагом") и, посколько это не совпадает с основой ("на прорыв, особенно во что бы то ни стало не идут") делаю вывод о ошибках "профи".

Chiffa пишет:

цитата:

Вы можете оценить вероятность успешного прорыва? И соотнести ее с вероятностью гибели Варяга под огнем японцев?

Я могу оценить изменение действия тех факрторов, которые присутствовали в бою, в зависимости от изменения их величин. Например, выше было поазано изменение времени огневого контакта от изменения скорости. С 21/24 до 8/24 (это, замечу, даже сновано на неверной оценке уважаемого сер56). Так же могут быть просчитаны изменения и других величин. Мы знаем состояние Варяга в определенные моменты боя и можем оценить его способность (возможности) к прорыву. Следовательно можно оценить ее и при изменении факторов. А если принять случившееся , как 100%-ю вероятность:-), то да веротятность успешности прорыва вполне может быть просчитана.

Chiffa пишет:

цитата:

никакая арифметика ждесь не поможет

Для начала, я могу определить вероятность гибели "Варяга", если Руднев откажется от прорыва и вернется в Чемульпо. 100%.
Если, например, увеличение скорости с 6 узлов до 20 уменьшит ее хотя бы на 2%, а навигационный риск увеличит, скажем, с 0,1% до 1%, то арифметика поможет нам оценить такое решение на увеличение скорости, как правильное. Посколько 2 больше, чем 1:-).

 Отправлено: 07.04.07 20:45. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

ОДнако мы не лезем к ним со своими идеями.

Ага... "15 британцев - трусы", "Джессика - обманщица", "американцкие власти травят индейцев одеялами"...
Кроме то "вы" к американцам действительно, никакого отношения не имеете, а вот мы как раз русские. И у "вас" пупок развяжется от имени всех нас говорить.

 Отправлено: 07.04.07 20:56. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Если, например, увеличение скорости с 6 узлов до 20 уменьшит ее хотя бы на 2%, а навигационный риск увеличит, скажем, с 0,1% до 1%, то арифметика поможет нам оценить такое решение на увеличение скорости, как правильное. Посколько 2 больше, чем 1:-).

Еще посчитайте вероятность того, что он сядет на мель и достанется японцам целехоньким, так что будет участвовать уже в осаде ПА.

Вообще то интересно увидеть расчет, а не фантазии типа скажем... 1% и скажем ...2%.
Во втором случае сказали больше и поскольку 2>1, можно сказать...
и осудить.

 Отправлено: 07.04.07 21:42. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

"15 британцев - трусы", "Джессика - обманщица", "американцкие власти травят индейцев одеялами"...

1) Правда
2) Правда
3) Исторический факт - первый случай применения биологического оружия (как и ЯО) у США, только немцы опередили с газами... так что из 3 типов ОМП у 2 - приоритет за США.
abacus пишет:

цитата:

а вот мы как раз русские.

Да ну? Что-то новое... Мы это кто? Вы часом семя не с царствующей особой спутали:)
abacus пишет:

цитата:

то да веротятность успешности прорыва вполне может быть просчитана.

1) Ну вы оптимист - даже о корректной оценке по порядку величины говорить смешно, а уж о расчете:))
2) Для примера и придания наукообразия:) - даже для авто опасность растет пропорционально квадрату скорости (по кнетической энергии), поэтому при росте скорости в 20\6 - увеличение опасности в 11 раз. Однако на фарватере нет разделительных полос и у кораблей нет тормозов....

 Отправлено: 07.04.07 21:44. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Вообще то интересно увидеть расчет, а не фантазии типа скажем... 1% и скажем ...2%. Во втором случае сказали больше и поскольку 2>1, можно сказать... и осудить.

Это тактика желтых СМИ. Далее будет речь о том, что так как по оценкам было показано, что и т.д.:)))

 Отправлено: 07.04.07 23:29. Заголовок: Re:

Уважаемый Абакус!
Мы исходим из разных начальных посылок. Ваша посылка - прорыв на большой скорости возможен. Руднев его не реализовал. Значит он - плохой профи.
abacus пишет:

цитата:

Например, выше было поазано изменение времени огневого контакта от изменения скорости.

В том то и дело, что выше ничего показано не было. Одни цифры делились на другие. И, кстати, откуда такой странный квант времени - 1/24 часа? В одном Тим совершенно прав - разговор об этом можно вести, когда на бумаге будет представлена схема маневрирования сторон.
Моя посылка - Руднев с самого начала считал прорыв невозможным, поэтому так и действовал. И в пользу этого действует и выдвинутая Вами версия о Варяге как приманке, которую, оказывается, разделяют многие. И сегодня мне хотелось бы по-подробнее услышать именно об этом.
С уважением
Chiffa

 Отправлено: 07.04.07 23:33. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Далее будет речь о том, что так как по оценкам было показано,

Ну, пока что лично я никаких оценок не видел, так что что там было показано - тоже судить не могу. Будут обоснованные оценки - будет и разговор. Так что, как говорил один мой знакомый финн - "не путем торопыся"
-------
А за что вас так в систематиме вдург невзлюбили?

 Отправлено: 08.04.07 03:33. Заголовок: Re:

Yahtsmen пишет:

цитата:

А по поводу трубы - историк не оперирует домыслами. А оперирует фактами. Нет доказательств - свободен.

Так у ВАС таки есть доказательства уникального перебития 76 мм бронированной трубой фугасным снарядом с последующим избирательным заклиниванием только рулевых приводов при неповреждение всего остального что было в трубе, и ВЫ готовы их привести или "вы свободны" ? Или ваше "правило" про историков оно только к вашим опонентам относится ?

 Отправлено: 08.04.07 03:44. Заголовок: Re:

Yahtsmen пишет:

цитата:

Крейсер вел бой до тех пор, пока не исчерпал возможность к сопротивлению. Когда сопротивляться уже не мог и дальнейший бой превратился бы в избиение - вышел из боя для исправления повреждений и последующего продолжения боя.

Простите, а как 2 8" попадания (именно столько Варяг получил ДО разворота обратно в Чемульпо, остальное это избиение на отходе а не при попытке прорыва) в крейсер в 7000 тонн "исчерпывают его способность к сопротивлению" при том что машина, винты и рули не повреждены??? Не то чтобы я верил что Варяг мог прорваться мимо Асамы, но вот в искренность и серьезность попытки ПРОРЫВА или попытки во что бы то ни стало нанести противнику серьезный ущерб со стороны именно Руднева как капитана крейсера мне верится еще меньше...

 Отправлено: 08.04.07 08:25. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Типа Асама стояла бы непрорывно:) на якоре, пока Варяг пролетал мимо?

А куда ж ей деваться? Большей частью простоит. А начнет двигаться - параллельно Варягу не сможет. Там другие корабли и остров Филип. Асама концевая. Как в реале на пересечение - относительная скорость по направлению скорости Варяга - все тот же 0.

>В прошлом я делал расчет и показал - даже на высокой скорости Варяг не успевает пролететь - просто Асама снимается с якоря и набирает ход. При необходимости расклепает якорную цепь.

И что Вы там могли показать, когда даже не знаете, что цепи расклепывали и считали, что "Варяг" "шёл полным ходом" и "доносили о томъ начальнику отряда" "тотчасъ" и "адмиралъ Ypиy немедленно приказалъ судамъ своего отряда занять назначенныя имъ места". И они снимались с якоря и разворачивались и другие ждали Асама, пока он пройдет, чтобы встать за ним. А ту Уриу "немедленно отделил на пересечку курса" русских. И "Асама" с этой целью дал полный ход"... Короче, кутерьма была страшная, японцы старались во всю, с максимальной скорость, ускорить, изыскать дополнительные резервы там уже было нельзя.
И тем не менее через 12 минут "Асама все еще была носом к "Варягу", а Нанива и через 14 минут, все еще имела "Варяг" по носу на курсовом 3,5 румба. Т.е. они все еще были у своей стоянки. Только через 25 минут они наконец поностью изготовились, построились по своим местам.
Русские за это время уже доползли до северной оконечности о. Иодолми. Со скоростью 6 узлов. Это с течением. А собственная скорость при этом - 4 узла. А вот если бы она была даже не 24, как у Вас, а всего 20 узлов (с течением 22), То за это время русские прошли бы больше 9 миль. Что уже больше "высчитанного" Вами отрезка боя в 80 каб. А если учесть, что на само деле он меньше 60 каб, то необходимая скорость еще меньше. Хотя она и так уже ниже и безопасной для маневрирования и технически достижимой.
Вы бы меньше о Джессике думали, а больше читали про Чемульпо. Глядишь, таких бы ляпов меньше было.

>Кроме того, стрелять Асамма может и на якореи на малом ходу - если не знаете...

Я-то как раз знаю. А вот у Вас с этим опять проблемы.
Во первых, в своем цейтноте японцы начали стрелять только через 12 минут (Асама. А Нанива, через 14).
Во вторых, если бы русские вместо 6 узлов шли хотя бы 13 (а это доступно даже Корейцу) то к началу стрельбы были бы уже на траверсе Иодолми. Что еще более сокрашает Ваши "80 кабельтов". С собственной скоростью в 16 узлов Варяг был бы к этому времени между о. Иодолми и о. Вотчер. С 19 узлов - на травесе Асама. Это полностью сьедает Ваши "35 каб до эскадры".
И, в третьих, вынужденная поборачиваться к западу Асама будет все времяиметь Варяг на острых носовых углах и створить свои другие крейсера. То есть, интенсивность японского огня будет еще ниже, чем была.

 Отправлено: 08.04.07 08:47. Заголовок: Re:

>Что-то у вас проблемы с историей- географией. Вроде в США племена англо-саксов не водились...
И на Дальнем Востоке племена славян не водились. И в Сибири. И на Урале. И в Поволжье. И даже у Москвы. Там фины (меря, мещера, мурома, церемисы (мари)... И балты (голядь). А славяне пришли с Придунавья, с Карпат и "из ляхов"..

>Напомнить из каких славянских племен произошли русские?

:-)Судя по описанию, вот из этих:
"живяху в лесе, якоже всякый зверь, ядуща все нечисто, и срамословие в них пред отцы и пред снохами".

>ОДнако у вас проблемы с типами парусных судов - ладья и яхта это РАЗНЫЕ типы парусных судов...

И какой "истинно русский" эквивалент понятию "яхта"?

>Замечу еще есть швертботы...

Русское слово? Без импортной бессовщины?

>Кстати и ваш ник не счетовод:)...

Так я же этот... щас посмотрю, как "яхтсмен" назвал... ага, вот:"американские-украинские".
Что же Вы меня москальскими кличками обзываете.

 Отправлено: 08.04.07 09:04. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Для подъема настрооения зайдите на минутку в "гостевую" на "систематима". Не пожалеете!

А я таки пожалел. Это даже не смешно. как подмечено духовным их родственником с урала - "народ в России значительной степени вымирает от пьянства и разрушения социального уклада". Декадец на марше.

 Отправлено: 08.04.07 09:43. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Так у ВАС таки есть доказательства уникального перебития 76 мм бронированной трубой фугасным снарядом с последующим избирательным заклиниванием только рулевых приводов при неповреждение всего остального что было в трубе,

1) Почему имменно фугасным - там были еще и ПБ?
2) А что "остальное" еще было в этой трубе?

Глебыч пишет:

цитата:

Простите, а как 2 8" попадания (именно столько Варяг получил ДО разворота обратно в Чемульпо, остальное это избиение на отходе а не при попытке прорыва) в крейсер в 7000 тонн "исчерпывают его способность к сопротивлению" при том что машина, винты и рули не повреждены

"Способность к сопротивлению" не самоцель, а средство выполнения боевой задачи. Таковых могло быть две - сам прорыв и нанесение противнику существенных повреждений.
К моменту разворта в Чемульпо реальных возможностей по выполнению обеих этих задач у "Варяга" уже не было. Поэтому тот факт, что "Варяг" мог стрелять в "молоко", двигаться и маневрировать уже ничего не решал. В аналогичной ситуации Небогатов сдался, а "Ушаков" и "Новик" открыли кингстоны. У Руднева в отличие от них была возможность вернуться и он ею воспользовался.

abacus пишет:

цитата:

Во первых, в своем цейтноте японцы начали стрелять только через 12 минут (Асама. А Нанива, через 14). Во вторых, если бы русские вместо 6 узлов шли хотя бы 13 (а это доступно даже Корейцу) то к началу стрельбы были бы уже на траверсе Иодолми.

ПМСМ здесь у Вас допущена натяжка. Если начало японского движения зависело от времени (расклепать цепи, поднять пары и т.п.) и соответственно могло нивелироваться скоростью "Варяга", то начало стрельбы зависело только от дистанции до цели и японцам ничего не мешало начать стрелять стоя на якоре.

 Отправлено: 08.04.07 09:45. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

А что "остальное" еще было в этой трубе?

Цепи машинного телеграфа, телефонные провода, переговорные трубы.

 Отправлено: 08.04.07 09:51. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Цепи машинного телеграфа, телефонные провода, переговорные трубы.

Ну если предположить не пробитие, а сотрясение от удара ПБ снаряда, то провода и трубы и даже цепи вполне могли уцелеть, а более сложные рулевые приводы выйти из строя.
Не то, что бы обязательная версия (могло быть и снижение эффекивности руля при повороте на мелководье), но и такой вариант не исключен.

 Отправлено: 08.04.07 09:57. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Ну если предположить не пробитие, а сотрясение от удара ПБ снаряда, то провода и трубы и даже цепи вполне могли уцелеть, а более сложные рулевые приводы выйти из строя

Можно.
Но на "Варяге" обычно правили электромотором, а это такой же кабель в трубе, как и телефонные провода.

 Отправлено: 08.04.07 11:02. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Но на "Варяге" обычно правили электромотором, а это такой же кабель в трубе, как и телефонные провода.

А у нас есть информация о том, что телефоны остались в действии?

 Отправлено: 08.04.07 11:31. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

А у нас есть информация о том, что телефоны остались в действии?

"При громе выстрелов приказания в румпельное отделение были плохо слышны"
Каким-то образом приказы из боевой рубки шли в румпельное отделение.

 Отправлено: 08.04.07 11:36. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Но на "Варяге" обычно правили электромотором, а это такой же кабель в трубе, как и телефонные провода.

Даже странно вам говорить, что правят не кабелем:), а коммутаторами (магнитными пускателями и тп), а вот они к ударам очень чувствитеьны.
abacus пишет:

цитата:

И тем не менее через 12 минут "Асама все еще была носом к "Варягу", а Нанива и через 14 минут, все еще имела "Варяг" по носу на курсовом 3,5 румба.

К сожалению вы исходите из типовой ошибки - противник будет действовать так, как действовал, несмотря на изменившиеся условия.
Chiffa пишет:

цитата:

А за что вас так в систематиме вдург невзлюбили?

Наверное за врожденный тимофилизм по вашей оценки:) Другими словами вы опять обмишулились:)

 Отправлено: 08.04.07 11:49. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Даже странно вам говорить, что правят не кабелем:), а коммутаторами (магнитными пускателями и тп), а вот они к ударам очень чувствитеьны.

Инженера, который поместил коммутаторы в трубу 4 метра длиной надо сразу расстреливать . Вместе с принимающими офицерами.
ser56 пишет:

цитата:

К сожалению вы исходите из типовой ошибки - противник будет действовать так, как действовал, несмотря на изменившиеся условия.

А какие условия меняются? Японцы и так думали, что "Варяг" идёт полным ходом. И действовали на начальном этапе исходя из этой оценки.

 Отправлено: 08.04.07 12:11. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А какие условия меняются? Японцы и так думали, что "Варяг" идёт полным ходом.

Oни т.е. ожидали адекватной, т.е. - нормальной реакции Руднева...

 Отправлено: 08.04.07 12:17. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Ну если предположить не пробитие, а сотрясение от удара ПБ снаряда,

Вот пусть профи из гостиной и объяснят, в каких случаях снаряд может ударить в бронированную трубу без взрыва и куда он потом делся.
NMD пишет:

цитата:

Но на "Варяге" обычно правили электромотором,

Мельников, Кр-р Варяг, М. 1983, стр.87, цитирует Зарубаева. Рулевой генератор работал больше на освещение, гидравлический привод всегда бездействовал, а в бою все сразу были выведены из строя.
Высокий профессионализм, не правда ли?
клерк пишет:

цитата:

А у нас есть информация о том, что телефоны остались в действии?

Вопрос, конечно, интересный. Вся информация, которая у нас есть, берется из рапортов Руднева. В них ничего неговорится о выходе из строя проходивших в той же трубе кабелей СУАО.
NMD пишет:

цитата:

Каким-то образом приказы из боевой рубки шли в румпельное отделение.

Действительно, а как все приказы из рубки передавались в центральный пост и в другие места (МО, погреба, орудия...)? Не с шустрыми же парнями...
ser56 пишет:

цитата:

Даже странно вам говорить, что правят не кабелем:), а коммутаторами (магнитными пускателями и тп), а вот они к ударам очень чувствитеьны.

Даже странно говорить, что правят рулем с помощью паровой рулевой машинки, "сигналы" на золотники которой передаются приводами. А электродвигатель рулевого управления и коммутаторы находятсячуть в нос от рулевой машинки.
Вообще говоря, вопрос об этом повреждении - "призовой вопрос" для профи из первоисточника.
ser56 пишет:

цитата:

Наверное за врожденный тимофилизм по вашей оценки:)

Так он у вас благоприобретенный? То-то я и заметил, что врожденные способности вас еще не покинули - видно мало в гостиной пообщались.

 Отправлено: 08.04.07 12:20. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

"При громе выстрелов приказания в румпельное отделение были плохо слышны" Каким-то образом приказы из боевой рубки шли в румпельное отделение.

Шли, но были плохо слышны. Если бы использовали телефоны, то наверно должны были быть слышны хорошо.

NMD пишет:

цитата:

Японцы и так думали, что "Варяг" идёт полным ходом. И действовали на начальном этапе исходя из этой оценки.

И рядом не отставая "Кореец". Видимо японцы не знали, что у них разный полный ход.

 Отправлено: 08.04.07 12:22. Заголовок: Любите книгу - источник знаний!

Господа!
Наверное никто из вас не обратил внимание на следующее. Кокцинский вовсе не отрицает возможность развития Варягом скорости в 20у. И даже рассматривает такой вариант.
Однако на планшете показывает, что выбранная Рудневым скорость была оптимальной на начальной стадии прорыва. А потом быстро выяснилось, что "мелкий пушной зверек" стремительно приближается и вот-вот настанет...

 Отправлено: 08.04.07 13:09. Заголовок: Re:

Yahtsmen пишет:

цитата:

А по поводу трубы - историк не оперирует домыслами. А оперирует фактами. Нет доказательств - свободен. Личный опыт и личное мнение - не более чем примечание. Вы тут как раз свои домыслы подаете как достоверные факты. Так что историк вы, похоже, такой же, как и судоводитель...

Во 1-ых, как судоводитель - я профессионал, а как историк - лишь любитель, денег мне за изучение истории не платят.

Во 2-ых, у вас крайне странная позиция. Итак, сначала вы рисуете нам веселую картину о том, как на некоем форуме "Автолюбитель", люди далекие от этого автолюбительского дела начинают с помощью формул и законов физики спорить с профессионалами - гонщиками. И вы всячески подобный подход высмеивали. Было такое дело?

Идем далее. Далее вы ссылаетесь на мнение 2-х якобы профессионалов (Румын энд компани), которые в рассматриваемом вопросе не то, что не профессионалы, а вообще ни хрена не знают и не понимают. Но несмотря на это, вы считате их мнение единственно верным. Уже веселее...

А далее вообще самое смешное. Вы начинаете спорить с неким Гроссе, причем именно в той области, в которой он является профессионалом. И вы начинаете доказывать "с помощью формул и законов физики" ( ), что профессионал этот ошибается, что что то у него не так работает, руль оказывается просто физически не может залипать, а штуртросовый привод (!!!) неисправен (вы вообще представляете себе устройство этого привода, и что вообще может там быть неисправно, чтобы он так избирательно действовал???)

Вопрос - вам самому то не смешно от занятой вами двусмысленной позиции?
Спорить со мной по вопросам работы рулевых приводов в различных условиях - это все равно, что спорить с тем же Румыном в тех вопросах, в которых он является профессионалом. Насколько я знаю - он минер, так идите и поспорьте с ним по поводу минно-торпедного оружия современного флота. Научите его уму разуму, и обьясните ему с помощью физики что он в минном деле ни хрена не понимает... :))

Yahtsmen пишет:

цитата:

Поэтому, предлагаю продолжить эту беседу в другое время и в другом месте.

А чем вас не устраивает это время и это место?

NMD пишет:

цитата:

цитата: А что "остальное" еще было в этой трубе? ///////////////////// Цепи машинного телеграфа, телефонные провода, переговорные трубы.

Забыли еще проводку тахометров, кабели ПУАО, ну и еще пару мелочишек...

клерк пишет:

цитата:

Ну если предположить не пробитие, а сотрясение от удара ПБ снаряда, то провода и трубы и даже цепи вполне могли уцелеть, а более сложные рулевые приводы выйти из строя.

А кабели электропривода рулевой машинки то же выйдут из строя от сотрясения? Если это и можно предположить чисто гипотетически, то опять таки - почему же только они, почему решительно все остальные кабеля уцелели???

ser56 пишет:

цитата:

Даже странно вам говорить, что правят не кабелем:), а коммутаторами (магнитными пускателями и тп), а вот они к ударам очень чувствитеьны.

Эти комутаторы не находятся в этой трубе. И соотвественно от любого удара по трубе выйти из строя они не могут.

 Отправлено: 08.04.07 13:31. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А кабели электропривода рулевой машинки то же выйдут из строя от сотрясения? Если это и можно предположить чисто гипотетически, то опять таки - почему же только они, почему решительно все остальные кабеля уцелели???

А с чего Вы взяли, что они уцелели - если не ошибаюсь, то никаких реальных подтверждений (типа - эти уцелели, а эти - нет) пока не просматривается.

 Отправлено: 08.04.07 13:35. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

типа - эти уцелели, а эти - нет

Потому что нет сведений, что огнём управляли посредством вестовых. Такое бы отметил в рапорте Руднев и вспомнили варяжцы в меамурах.
С уважением.

 Отправлено: 08.04.07 13:50. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

Вот пусть профи из гостиной и объяснят, в каких случаях снаряд может ударить в бронированную трубу без взрыва и куда он потом делся.

В "гостиной" нет соотвествующего профи.

Chiffa пишет:

цитата:

А у нас есть информация о том, что телефоны остались в действии? ///////////////////// Вопрос, конечно, интересный. Вся информация, которая у нас есть, берется из рапортов Руднева. В них ничего неговорится о выходе из строя проходивших в той же трубе кабелей СУАО.

Такой вопрос может возникнуть только если не внимательно изучать имеющиеся данные о конструкции крейсера.
Из боевой рубки шли указания в рулевое отделения (те самые, что "были плохо слышны") ? Шли.
А переговорных труб соединяющих рубку и рулевое отделение - нет. Связывают их только телефоны. Т.е., то что телефоны работали - неоспоримый факт.

Chiffa пишет:

цитата:

Действительно, а как все приказы из рубки передавались в центральный пост и в другие места (МО, погреба, орудия...)? Не с шустрыми же парнями...

Приказы из рубки в МО передавались с помощью машинного телеграфа и переговорных труб. В рулевое отделение - с помощью телефона. Все это хозяйство проходило в трубе, и все работало, в отличии от сверхдружно "переставших" работать приводов руля.

клерк пишет:

цитата:

Шли, но были плохо слышны. Если бы использовали телефоны, то наверно должны были быть слышны хорошо.

Есть по этому поводу такой анекдот: немцы заходят на почту нашего городка и начинают удивляться - что это вон тот человек так орет? Им отвечат - человек этот с Сибирью разговаривает. Тогда немцы спрашивают - а что мол, по телефону нельзя... ? :)))

Chiffa пишет:

цитата:

Кокцинский вовсе не отрицает возможность развития Варягом скорости в 20у. И даже рассматривает такой вариант. Однако на планшете показывает, что выбранная Рудневым скорость была оптимальной на начальной стадии прорыва.

Честно говоря, я специально перечитал Кокцинского, и нигде не нашел так полюбившегося Вам планшета с этой оптимальной скоростью. Може что пропустил? Вы бы точную цитатку подкинули, тогда был бы о чем разговор...

 Отправлено: 08.04.07 14:04. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Из боевой рубки шли указания в рулевое отделения (те самые, что "были плохо слышны") ? Шли. А переговорных труб соединяющих рубку и рулевое отделение - нет. Связывают их только телефоны

Откуда инфа, что переговорных труб с рулевым отделением не было?

Заинька пишет:

цитата:

Потому что нет сведений, что огнём управляли посредством вестовых. Такое бы отметил в рапорте Руднев и вспомнили варяжцы в меамурах. С уважением.

А вот что пишет Мельников:
"Умело управлял огнем артиллерийский офицер "Варяга" л-т С.В. Зарубаев, обходя под огнем орудия, проверяя прицелы..."

С уважением.

 Отправлено: 08.04.07 14:08. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

обходя под огнем орудия, проверяя прицелы

Здесь написано, что он не только обходил, но и почему он это делал. Не прокатит

 Отправлено: 08.04.07 14:12. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Здесь написано, что он не только обходил, но и почему он это делал. Не прокатит

Вполне прокакати. Потому что нельзя одновременно обходить орудия и управлять огнем из боевой рубки.

 Отправлено: 08.04.07 14:19. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Потому что нельзя одновременно обходить орудия и управлять огнем из боевой рубки

Конечно нельзя. Так не он в это время и управлял. Зарубаев прошёл по боевым постам, подбодрил подчинённых, посмотрел, как работает техника. А управлял огнём в это время его зам, из боевой рубки, где имеются соответствующие приборы. Потому что без них никак, как себе такое представил Мельников - не знаю. Глаз-ватерпас? А вот как приказания управляющего огнём передавались - не установлено. Считаю штатно, поскольку о нештатных методах Руднев в рапорте не пишет. А обязан.
С уважением.
З.ы. Счас перечитаю рапорт

 Отправлено: 08.04.07 14:27. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Конечно нельзя. Так не он в это время и управлял. Зарубаев прошёл по боевым постам, подбодрил подчинённых, посмотрел, как работает техника. А управлял огнём в это время его зам, из боевой рубки, где имеются соответствующие приборы.

Красиво излагаете - как по писаному. Сами сочинили?

 Отправлено: 08.04.07 14:32. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

о нештатных методах Руднев в рапорте не пишет. А обязан.

Смысл несёт эта фраза. Остальное естественно сочинила, как впрочем и Мельников насчёт управления огнём с верхней палубы. Или таки у лейтенантов глаз совмещён с дальномером и визиром?
С уважением.

 Отправлено: 08.04.07 14:40. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Откуда инфа, что переговорных труб с рулевым отделением не было?

Перечитайте еще раз классику жанра - Мельникова. Особенности конструкции крейсера он изложил достаточно подробно.

 Отправлено: 08.04.07 14:42. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Перечитайте еще раз классику жанра - Мельникова. Особенности конструкции крейсера он изложил достаточно подробно.

Только что просматривал. Не нашел слов, что боевую рубку и рулевое отделение связывал только телефон.