Отправлено: 21.03.07 14:45. Заголовок: Голосование: Действия командира Варяга в Чемульпо

Добрый день
Я честно предупреждал всех… Тема закончила свое существование тем, чем и должна была закончить переходами на личности…Причина, по которой вроде бы нормальные люди при обсуждении Варяга становятся малость чудными мне лично не совсем понятна, но вольному воля. Господин n, я ценю естественно ваши знания в области судовождения, но прошу воздержаться от стиля наскально-заборной живописи. Мне совершенно не важно(хотя и интересно) как Вы лично относитесь к действиям Руднева, единственная просьба свое отношение как-то аргументировать, желательно не употребляя при этом ненормативной лексики, это будет интересно и полезно. Если Вы всех кто не придерживается Вашей точки, зрения расцениваете как своих личных врагов, вновь дело Ваше. Но, пожалуйста, высказывайтесь в личной переписке, большинству из собравшихся, это мало интересно. С уважением Александр

 Отправлено: 10.04.07 13:41. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

У вас такие же права, как и нас. И мы не только в прелестном городке Висконсина, но и прелестмомой Калифорнии, замечательной Гермаии, солнечной Франции... Везде, где мы живем. А Россия, это наша Родина. Там "десятилетиями наши деды и отцы жили впроголодь"

Ну - поехали за лучшей долей в другие страны - кто ж осудит? Но, став американскими гражданами - получили обязаннность быть лояльными прежде всего к США. Клятву, наверное приносили?. Из факта проживания предков отнюдь не вытекает, что, отказавшись от российского гражданства, у вас остается моральное право называть "нашей" нашу Россию. Так что - ассимилируйтесь скореее.

abacus пишет:

цитата:

У нас могут быть претензии как личныe так и общественные. А вот какие претензии у вас к Америке? Это не Ваше. Про личные претензии я тут сег56 спросил, так он обиделся. Остается чистой воды злоба и зависть

Парад абсурда абакуса.
Значит этот персонаж, гражданин другого государства - имеет право критиковать Россию, выдвигать к нам претензии общественные и личные. А мы, граждане России - не имеем права выдвигать "претензии к Америке". Это, видите ли - "не наше".
Двойная мораль в всей красе.

 Отправлено: 10.04.07 13:44. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Что касается упомянутого Вами случая то, как я понял, соседнюю ветку Вы не читали. Прийдется повторить: все байки про одеяла основаны на единственном случае когда индейцы осадили Форт Питт. У осажденных началась эпидемия оспы. Заболело 25% гарнизона. Кроме того там было более 200 женщин и детей. Капитан Экваэр написал в рапорте:"Мы дали индейцам 2 одеяла из госпиталя. Надеюсь, что это окажет действие". Сам эффект эпидемии не обнаружен. там люди были в отчаянном положении и вынуждены были прибегать к любым средствам. Русские по Ревелем могли и обойтись без распространения чумы. Британцы в Питте больше ничего не могли.

Да, почитайте пожалуйста соседнюю ветку. Там г-н Абакус замечателно слился по данным фактам.

 Отправлено: 10.04.07 15:52. Заголовок: Re:

Господа, кончаем флуд.
Организованно переезжаем в курилку.
Заодно можно обсудить известные ролики и поинтересоваться у наших "американских соотечественников", когда нам Аляску с Алеутами вернут.

 Отправлено: 10.04.07 18:03. Заголовок: Re:

vov Спасибо за полную инфу о моделировании. До этого была скудная:)

 Отправлено: 10.04.07 18:13. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

vov Спасибо за полную инфу о моделировании. До этого была скудная:)

Пожалуйста. Если нужно, можно будет поискать все эти бумаги с повреждениями, прокладку и т.п. Хотя найти будет непросто - это уже чисто моя вина:-). Но в общих чертах я не ошибся: достаточно хорошо помню.

 Отправлено: 10.04.07 18:16. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Позвольте и мне, как наблюдателю сего же мероприятия, поделиться воспоминаниями:-). Из 3-х прогонов 1-й был "прогоном реала" для установления соответствия модели.

Я тоже поучаствовал уже в моделировании. Впечатление - примитив. Слишком много упрощений, после которых Акаси становится сильнее Авроры. Бронепалубники в нем не сильно отличаются от БРКР и легко уходят после боя на 20 каб. Многие поражающие факторы не учитываются, многие оценить трудно. Результат очень субъективный и определяется исходными вводными данными.

abacus пишет:

цитата:

Тут Варяг смог, без роковых повреждений, добраться на более близкую дистанцию и попал 8 раз. «Асама» - 5 попаданий. «Нанива» - 1 попадание, «Такатихо» 2 попадания. То есть, если бы подготовка была одинаковая, То соотношение попаданий было бы 14:8. Кроме того, Вы отмечали:"Повреждения Варяга отсмотрел и начал учитывать слишком поздно, так что число попавших с него снарядов д.быть несколько меньше".

Чисто манипуляция цифрами. Для публики объясню: произвольно принимается % попаданий для русских и для японцев. Чем больше поднимем % для Варяга, тем больше он попадет.
А с чего это он будет большим? Орудия ГК у него ничем не защищены и страдали даже от огня орудий мелкого калибра. Посмотрим Маккензи:
"The Russians, following a modern theory that gun shields increase the danger for the men, had no shields here. This left the gunners exposed and caused heavy loss. Time after time entire crews were swept from the guns."
Потом, совершенно не учитывается удушливое действие газов после взрыва шимозы, от которого люди просто выходили из строя, а некоторые просто прыгали за борт.
Отсюда, совсем не удивительно, что Варяг не попал.
abacus пишет:

цитата:

Третий прогон был совершен в условиях "свободы плаванья". Именно о нем Гроссе и говорит. Он так же проводился по первоначальным вводным, с сильно завышенной меткостью. В результате, с дистанции свыше 30 каб (что опять таки превышает самое дальнее попадание в реале - 29 каб) Варягу было защитано 8(!) попаданий, которые понизили его предельную скорость до 15 узлов.

Теперь о потере скорости. Как ее устанавливают? Чисто субъективно - воля посредника.
На самом деле, она должна быть больше. Поскольку в игре учитываются попадания снарядов калибра от 120 мм и выше. Но совсем не учитываются дырки в борту и трубах от осколков разорвавшихся в воде или воздухе снарядов и скорострельной мелкокалиберной артиллерии, после которых борт и трубы корабля превращаются в решето. К 8 засчитанным попаданиям надо добавить еще кучу дырок в борту, через которые будет сочиться вода и трубах, отчего будет теряться тяга.
Никуда Варяг после такого прорыва не уйдет. В лучшем случае его добьют ночью миноносцы.

 Отправлено: 10.04.07 18:38. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Я тоже поучаствовал уже в моделировании. Впечатление - примитив.

Ну Вы далеко не в таком моделировании принимали участие. У vov все посерьезнее:-)

 Отправлено: 10.04.07 19:17. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

3. Как вы обоснуете большую точность русских орудий?

БОльшей настильностью. Я делал расчет поражаемого пространства 6/45 - для одинаковых целей оно на 17-18% больше, чем у 6/40.

 Отправлено: 10.04.07 19:26. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Я делал расчет поражаемого пространства 6/45 - для одинаковых целей оно на 17-18% больше, чем у 6/40.

Спасибо! Буду иметь в виду для наст. моделирования...

 Отправлено: 10.04.07 19:43. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

БОльшей настильностью. Я делал расчет поражаемого пространства 6/45 - для одинаковых целей оно на 17-18% больше, чем у 6/40.

Это влияние длины ствола или как?

 Отправлено: 10.04.07 19:50. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Это влияние длины ствола или как?

Длины ствола, Vo, веса снаряда.

 Отправлено: 11.04.07 00:04. Заголовок: Re:

sea_walker пишет:

цитата:

мне совершенно не смешно - с вашими коллегами-речниками-профессионалами я периодически сталкиваюсь в Невской губе. Часто их уровень - ниже плинтуса, например, они не в курсе, что Тучков мост является границей действия ППВВП, а ниже моста действуют МППСС-72. И этих МППСС они, ясен пень, нифига не знают. При этом они часто позволяют себе "лихачить", резать углы фарватеров, нарушать правила расхождения - словом, создавать опасные ситуации. Пообщавшись тут с вами я понял, что был прав относительно их квалификации и впредь буду держаться от них еще дальше.

Нет, ну вы редкостный наглец. Для тех кто в теме - это вполне очевидно. Для остальных - поясню.
Начну с того, что ентот самый двуликий sea_walker/яхтсмен плавает на 6,5 метровой парусной яхте. В соотвествии с ППВПП такое судно классифицируется как маломерное. И вот 2 правила, которым эти суда должны подчиняться, я процитирую:
-------------------------------------------
Пр.145. Маломерные суда должны следовать за пределами судового хода. В случае когда по условиям пути такое следование невозможно, они могут идти по судовому ходу вдоль правой по ходу кромки в пределах до 10 м от нее; при этом они не должны затруднять движение и маневрирование немаломерных судов на судовом ходу и обязаны заблаговременно уходить с их пути без обмена звуковыми и зрительными сигналами. Маломерные суда не могут требовать, чтобы им уступили дорогу.
----------------------------------------------
Пр.148. Маломерные и парусные суда при необходимости могут пересекать судовой ход, как правило за кормой проходящих судов. Маневр пересенчения курса приближающихся судов должен быть завершен не мнее чем за 0,5 км от них. Пересечение должно производиться под углом, близким к прямому, и в возможно короткий срок.
------------------------------------------------
Собственно этими 2-мя правилами и исчерпывается/должно исчерпываться возможное общение суденышек, подобных яхтсменсковскому с судами "реников - профессионалов".
Но судя по приведенному выше сообщению яхтсмена - это не так. Оказывается яхсмену плевать на требования правил плавания, он гордо рассекает невские воды на своей суперъяхте, а всякие там речники, на своих сухогрузах в несколько тысяч тонн водоизмещения мешаются видите ли у него под ногами, и создают ему (ему!!!) опасные ситуации... :)))

Так что, яхтсмен, вам придется сознаться общественности. Одно из 2-х: либо вы про создавшиеся опасные ситуации все просто наврали, выдумали из головы; либо опасные ситуации действительно были, а это значит только то, что именно вы грубейшим образом нарушали требования Правил Плавания по ВВП, в результате чего эти опасные ситуации и были созданы.

Признайтесь, облегчите совесть, повинную голову и мечь не сечет...

sea_walker пишет:

цитата:

То у вас с физикой проблемы - на поверхности суда притягиваются, а к мели суда не притягиваются, под водой уравнение Бернулли не действует, оказывается. А перо руля залипапает в повороте. Я даже картинку привел, где силы разложены - даже она вас не убедила. Это хуже.

Насчет проблем с физикой - вы уже послушались моего совета, и принялись за обучение того же Румына профессионализму в знаниии минного дела, с помощью знаний физики? Или еще нет?
Если уж взялись обьяснять профессионалам, что они ничего не смыслят в своей профессии, то уж будьте последовательны...

Насчет картинки. Эта картинка в целом верна только для парусного судна. На руль судна с механическим двигателем во время поворота силы действуют по другому. В частности замечу, что корма судна во время крутого поворота значительно замедляет свое поступательное движение вперед, и начинает двигаться в в сторону, противоположную повороту. Соотвественно перераспределяются и гидродинамические силы, действующие на руль. Если вам это трудно понять, то хотя бы запомните, а лучше напишите себе на бумажке, и повесьте на видное место. Как вариант - можете и картинку эту соотвествующим образом поправить - перераспределить стрелки. Так ваши заблуждения будут вам более наглядно видны.

sea_walker пишет:

цитата:

Вы в своих словах путаетесь, боже мой. У вас там все-таки гидропривод или штуртросовое рулевое управление? Вы там что-то про гидравлику говорили, помнится

Неужели и такие элементарные вещи вам надо разжевывать?
Просто в отличие от вас, я прошел весь путь - от матроса до капитана. И работал разумеется на очень разных кораблях. От очень маленьких катеров (которые всеже в несколько раз больше вашей яхточки), до крупных судов, на которые вашу яхту можно погрузить в качестве разьездной шлюпки. Соотвественно и сталкивался с различными видами рулевых приводов - и штуртросовые и электрогидравлические и валиковые проводки.

sea_walker пишет:

цитата:

Если штуртросы - ролики не съелись? сектор нормально ходит? люфта хода сектора нет?

Спасибо, все было в полном порядке.
И несмотря на полную исправность, вывести судно из крутой циркуляции разумеется гораздо труднее, чем ввести.
Хотя конечно, мне трудно доказать этот факт человеку, который сам никогда не управлял "пароходом", но почему то считает себя в праве спорить на эту тему с тем, кто только этим всю жизнь и занимался...

 Отправлено: 11.04.07 02:16. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

Я бы мог попросить Вас подтвердить статистическую достоверность и адекватность Вашей "модели", а потом со вкусом разложить по полочкам все явные и скрытые несообразности.

Прежде всего, это не моя модель. Ее принес Вов. Я даже не принимал участие в прогонах. Группа товаришей кулуарно это разыграла и потом вывесила отчет. После чего другая группа товарищей (и я в том числе) указала на "явные и скрытые несообразности".
После тяжелой и продолжительной дискуссии были приняты некоторые компромисы, что значительно прибавило реалистичноси. Это конечно, не значит, что удалось добиться совершенства или чего-то близкого.
Но (и это очень существенное "но") из всех моделей и игр которые я видел (хотя видел я наверное не все), эта - безусловно лучшая. Безусловно и с видимым отрывом. Так что, если Вы наметились раздолбать алгоритм, то советую купить губоскатную машинку:-). Многим там не поживиться.
Собственно, в модели 2 серьезных недостатка. Первый в разной степени, присущ всем. На него указывал Вов - уязвимость от вводных. Хорошо, что их можно менять, но процедура достаточно утомительна. Второй, он же достоинство:-), она сделана на базе настольной игры. Там есть субьективный элемент:-) - постредник. А так, автоматизировать, прицыпить графику и можно продавать за $29.99:-).

Chiffa пишет:

цитата:

Однако думаю, что человек умный (а я считаю Вас безусловно таковым) не станет делать далеко идущих выводов из игр в пусть сколь угодно хорошей, но "песочнице".

Я не вижу здесь тех дискуссий (администрация, ау!), но поверьте на слово - больше половины времени я занимался тем, что убеждал не использовать результаты моделирования как доказательства и аргументы в оценке реальных событий. Немаловажную роль в это сыграло и то, что Тим с Кисом сразу вывесили отчет у себя на сайте и стали им размахивать как "доказательством невозможности прорыва":
"Прорыв «Варяга» днем практически невозможен при любой практически возможной скорости".
И сейчас я вернулся к модели именно потому, чтобы показать - ее нельзя использовать как оценку действий на 20 узлох. Там было меньше.


Chiffa пишет:

цитата:

И, все-таки, хотелось бы поподробнее услышать о планах по использованию Варяга в качестве приманки.

Во первых, приманке не говорят, что она приманка. Так что использовать это как аргумент "Руднев ожидал появления Старка" нельзя. Иначе он затягивал бы время до выхода, не бросал корабль после боя... Да и высчитать четкое время появления подмоги никак нельзя было.
Во вторых, я не писало "приманке". Я писал как о поводе к войне. конечно, была вероятность, что японцы не стануть рaсстреливать русских на рейде, а предприймут блокадy. Как в Сантьяго, или, еще более близкая аналогия - Вейхайвей. Тогда эскадра атакует.
Проблема в том, что нет писменных документом о "ни в каком случае не уходить из Чемульпо". Это Руднев через 3 года "вспомнил" в своем мемуаре, что перед выходом, ему дали такие устные инструкции.

 Отправлено: 11.04.07 03:14. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Но, надо сказать, они несколько тенденциозны:-).

Ни в коей мере:-).

vov пишет:

цитата:

После чего был проделан фиктивный "2-й прогон": стрельба велась в соответствии с данными для уже проделанного ранее курса, причем начиная с какого-то момента. Итогом его был "прорыв" в пролив Летучей Рыбы "Варяга"

Тут Вас память подводит. 2-й "фиктивный" повторял первый (то есть по моему описанию реального боя) и не казался Летучей Рыбы. Вот из Вашего постинга тогда:
"Повторение 2-го прогона с учетом поправки на ВИР-ВИП и несколько более сильной зависимостью вероятности от дальности - по пожеланиям. Вводные и программа полностью соответствуют 1-му прогону «по Абакусу»..
Маневрирование по сравнению с исходным не менялось...
Результат кратко: .
«Варяг» - 4 - 203-мм и 10 - 152-мм попаданий. Выведено из строя 2 152-мм орудия постоянно и еще 3 временно (одно уже вошло в строй). так же 2 76-мм постоянно и 2 временно. Разрушен носовой ТА. Сильно повреждена 1 труба и частично - еще одна.
Имеет 5 единиц общих повреждений. Затопления соответствуют незначительному крену (менее 2 град.) и не влияют на ход.
Скорость хода уменьшилась на 2 узла от максимальной...
Протокол стрельбы прилагается:
...Move - 17 Time - 12.75 Vis - 150...
W=8 M.O= .7 (Варяг==›Asama/27/3/ 5/5), Pacx.= 3 (*1) Hakp! 152 [4/2] = 27/2/10=2/5
27 3/2 36 9/5
---------------
W=15.1 M.O= .9 (Варяг==›Takachiho/17/2/ 5/5), Pacx.= 3 (*1) Hakp! BPEM.= 1 152 [4/2] = 17/1/5=1/5
28 5/2 7 2/3"

Узнали?

vov пишет:

цитата:

Третий прогон при "свободном" маневрировании был декларирован как "учебный".

Вот это как раз в Летучую Рыбу. Он был 2-го февраля, через 3 дня после первого. То есть он второй, а не третий. Что видимо Вас и запутало.
"ВТОРОЙ БОЙ – свободное маневрирование. За русскую сторону выступал Sha-Yulin, за японскую – Tim... Поскольку «Варяг», несмотря на полученные повреждения и снижение скорости, достиг достаточно удачной исходной точки для прорыва (основной отряд японцев уже не может препятствовать его входу в пролив Летучей рыбы), сочтено желательным проверить его дальнейшие шансы в бою".
Проводился он по старой, не исправленой программе.

vov пишет:

цитата:

Японцы ("обучавщиеся" правилам) наделали несколько ошибок в маневрировании и разделении сил.

Что значит, "японцы обучались"? А "русские" значит были "обученные"? Кстати завел японцев не туда как раз "мастер прокладки на планшетах", обьявляющий себя "профессиональным штурманом" Тим:-). И при обгоне русских, вариант ГПС неизбежен. Я это показал у себя за год до прогона:
"Если бы, к примеру, японцы отходили главным, Восточным каналом, то «Варяг», очевидно, выбирал любой другой: Западный или канал Летучей Рыбы".
Но Тим, как всегда, ни фига не понял, о чем там написано. Вот и полез, дурашка:-).

vov пишет:

цитата:

И все же, в итоге "Варяг" опять "прорвался" примерно в том же состоянии

Чем когда? В "фиктивном" прогоне он после 17-ти ходов имел только "Скорость хода уменьшилась на 2 узла от максимальной" Это при черепашьем ходе и "число попавших с него снарядов д.быть несколько меньше".
А в "свободном" по старому алгоритму его засыпало снарядами и сбило скорость на 5 узлов еще, фактически до боя (рубеж 29 каб). «Асама» с дистанции 33 каб попадает в «Варяг» одним 203-мм и двумя 152-мм"... Дистанция увеличивается до 33 каб. Попадания в «Варяг» с «Асама» и продолжаются..."
В жизни так не бывает:-).

vov пишет:

цитата:

Число попаданий с Варяга за весь бой в таких условиях достигает 7-8 (он сам к тому времени получает 40).

Это он в "связанном" варианте допбился 8 попаданий. На 14 японских. А в "свободном", если его тоже перещитать, резултаты еще лучше.

 Отправлено: 11.04.07 04:46. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Как вы смогли обеспечить высокую скорость в имевшихся СЛОЖНЫХ навигационных условиях?

Да, вроде, каk это Вы смогли. Вы вели Варяг. Вопрос к Вам. Помнится там был довольно суровые ограничения по вероятности cесть на мель и т.д.. Нет?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Как вы смогли на коротком участке обеспечить разгон до полного хода

Нормальный алгоритм. До Иодольми разгоняет до 18 узлов. Больше и не надо. Есть пара примочек, как еще увеличить, но это уже от добра добра искать. Кроме того, через пару лет народ опять потянет играть:-).
Другое дело, что прогон проводился без добавления течения.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Как вы обоснуете большую точность руских орудий?

Уже ответили.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Как вы обеспечите большую скорострельность?

Скорострельность, к сожалению, заложили одинаковую. По жизни было иначе:-). Неплохо было бы ввести зависимость от веса снаряда, веса заряжающих, типа установки... Но дипломатия - искуство возможного:-).

Sha-Yulin пишет:

цитата:

С чего вы взяли, что время боя и число выпущенных снарядов в наших данных соответствует действительности?

160 у Варяга до Иодолми при общих 425 - выглядит вполне соответствующим. У японцев за эти 15 минут показана стрельба на полную катушку. Тогда как в реале они в связи с подготовкой и построением почти не стреляли. Первое попадание в Варяг как раз через 15 минут. При той кутерьме, какая была, японцы не должны были высадить Варяг так рано. Но поправки на ВИР-ВИП и на дальность еще не были введены:-). Вот за эти 15 минут и набрали столько выстрелов. Плюc, как отметили, скорострельность им завысили - дали равную с русскими.

 Отправлено: 11.04.07 04:50. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

Господа, кончаем флуд. Организованно переезжаем в курилку.

Хорошо. А где это? Я не вижу такого раздела.

 Отправлено: 11.04.07 06:22. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

А комендоры были научены... как научены.

Учеба - процесс двухсторонний. Одни учат, другие учаться. Усилия на обучения можно оценить.
В1902 году 84 раза проводились занятия по определению расстояний дальномером, 48 — по глазомерному определению расстояний, 83 раза — занятия с учениками артиллерийской специальности, 30 раз — повторительные занятия с комендорами и гальванерами, 48 раз — одиночные и общие артиллерийские учения, учения по подаче боеприпасов и вызову стрелковых партий, 3—отражение минных атак ночью. 30 раз проводились вспомогательные стрельбы из орудий учебными стволами с расходом двухсот двадцати семи 37-мм патронов и 13964 ружейных патронов Бердана. В трех подготовительных стрельбах израсходован 71 снаряд и в одной боевой — 74 снаряда 152-мм орудий, а всего из учебных 37-мм стволов выпущен 891 снаряд, а из штатных орудий калибром 75 мм -185 снарядов, 47-мм — 214 снарядов и 37-мм — 60 снарядов.
Мы его кормим, кормим...

 Отправлено: 11.04.07 07:37. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Да, вроде, каk это Вы смогли. Вы вели Варяг. Вопрос к Вам. Помнится там был довольно суровые ограничения по вероятности cесть на мель и т.д.. Нет?

В первом прогоне - да. Вот только там относительно большой ход (никак не 22-23 узла) был достигнут на ровном учаске фарватера. Вы же утверждали, что Варяг мог прорваться на такой скорости мимо японцев. А вот это может получиться только случайно и с малой вероятностью.
abacus пишет:

цитата:

Нормальный алгоритм. До Иодольми разгоняет до 18 узлов.

Ой ли? Нормальный? С нуля до 18 узлов?
abacus пишет:

цитата:

Другое дело, что прогон проводился без добавления течения.

Ага, для упрощения ситуации. После первого порота на фарватере оно становится для Варяга боковым. И это при движении полным ходом среди мелей по счислению.
abacus пишет:

цитата:

Уже ответили.

Это здесь?
клерк пишет:

цитата:

БОльшей настильностью. Я делал расчет поражаемого пространства 6/45 - для одинаковых целей оно на 17-18% больше, чем у 6/40.

Ну так всё верно, окромя нюансов. Ну там прицелы всякие, дальномеры, дискретность наводки. Тем более преймущество русских пушек будет только на небольших дистанциях (хотя там оно будет). В то же время японская 8" будет поточнее.
abacus пишет:

цитата:

Скорострельность, к сожалению, заложили одинаковую. По жизни было иначе:-). Неплохо было бы ввести зависимость от веса снаряда, веса заряжающих, типа установки... Но дипломатия - искуство возможного:-).

Скажите спасибо, что такие, как мы, стрательно разбивали с начала 90-х миф о ЯВНОМ превосходстве ЯПОНЦЕВ в скорострельности. Вы уж в другую крайность не ударяйтесь.
1. Вес снаряда скажется только при длительном бое.
2. Вес заряжающих - так же.
3. Установки бывают разные, но преймущества наших нет. А так например носовые и кормовые орудия Варяга будут вести огонь на борт медленее казематных пушек того же Варяга. Думаю знаете, почему.
В целом скорострельность наших и японских 6" примерно равна.
abacus пишет:

цитата:

Плюc, как отметили, скорострельность им завысили - дали равную с русскими.

Ну на бой у меня есть определённые сомнения в добросовестности его описания нашей стороной. А на счёт завшеной скорострельности - уже написал. Чего кидать зря снаряды, если и так хватило для того, что бы загнать Варяг обратно?

 Отправлено: 11.04.07 09:18. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Если нужно, можно будет поискать все эти бумаги с повреждениями

Думаю было бы всем интересно, если бы вы выложили отчет - хотя понимаю - надо потратить много времени для этого:(

 Отправлено: 11.04.07 09:39. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Так что, если Вы наметились раздолбать алгоритм, то советую купить губоскатную машинку:-).

Во-первых, я писал не "раздолбать", а "со вкусом разложить по полочкам"...
Во-вторых, я (в той или иной степени) знаком практически со всеми "моделями", имеющимися в открытом доступе.
В-третьих, если ник Vov принадлежит вполне конкретному человеку, о котором я думаю, то я знаю об этой модели (включая все ее достоинства и недостатки) гораздо больше, чем Вы даже можете себе вообразить. Так что губозакатыватель обратный придется покупать Вам, причем не один
Сама по себе, величина поражаемого пространства (dangerous space) может служить только ориентировочным мерилом допустимой ошибки прицела. Описано множество случаев промаха в таких условиях, когда, казалось бы, промахнуться невозможно.
Увеличение начальной скорости, следствем которого является увеличение настильности, как известно, имеет достаточно много минусов в смысле "влияния на меткость". И, что характерно, "при прочих равных" "меткость" очень сильно зависит от орудийных установок.
abacus пишет:

цитата:

А так, автоматизировать, прицыпить графику и можно продавать за $29.99:-).

Насколько я знаю, монеты в 1с в США давно уже нет. И если бы все было бы так просто, как Вам кажется, это давно было бы сделано, и продавалось бы (и при этом покупалось!) за существенно бОльшие деньги. Так что рекомендую узнать адрес ближайшей скобяной лавки
abacus пишет:

цитата:

Я писал как о поводе к войне. конечно, была вероятность, что японцы не стануть рaсстреливать русских на рейде, а предприймут блокадy. Как в Сантьяго, или, еще более близкая аналогия - Вейхайвей.

Сантьяго или Вейхайвей - это уже "в процессе войны". Без объявления войны сомо по себе пребывание японских кораблей в корейских водах еще ни о чем не говорит.
abacus пишет:

цитата:

Тогда эскадра атакует.

Без объявления войны? А потом пойдет в Сасэбо добивать "остатки японцев"? Такие решения, как известно, входят в компетенцию верховной власти.
Думаю, что продолжить это обсуждение можно будет позже, когда "проснется" один известный апологет этой идеи.

---

Относительно прорыва. Еще раз подчеркну, что решение Руднева взять с собой "Корейца" можно рассматривать как самостоятельное основание для утверждения о том, что он изначально не планировал прорываться.

 Отправлено: 11.04.07 09:46. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Хорошо. А где это? Я не вижу такого раздела.

Заходите в раздел "Кают-компания". Далее открываете "Место для курения". Заводите там новую тему с нравящимся Вам названием.
А в промежутке можете заглянуть в КИНО ПРО РЯВ - ИНТЕРНЕТ. Посмотреть по указанным там ссылкам ролики. И высказаться и по этому вопросу.

 Отправлено: 11.04.07 14:21. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

sea_walker пишет: цитата: мне совершенно не смешно - с вашими коллегами-речниками-профессионалами я периодически сталкиваюсь в Невской губе. Часто их уровень - ниже плинтуса, например, они не в курсе, что Тучков мост является границей действия ППВВП, а ниже моста действуют МППСС-72. И этих МППСС они, ясен пень, нифига не знают. При этом они часто позволяют себе "лихачить", резать углы фарватеров, нарушать правила расхождения - словом, создавать опасные ситуации. Пообщавшись тут с вами я понял, что был прав относительно их квалификации и впредь буду держаться от них еще дальше. Нет, ну вы редкостный наглец. Для тех кто в теме - это вполне очевидно. Для остальных - поясню. Начну с того, что ентот самый двуликий sea_walker/яхтсмен плавает на 6,5 метровой парусной яхте. В соотвествии с ППВПП такое судно классифицируется как маломерное. И вот 2 правила, которым эти суда должны подчиняться, я процитирую: ...... ******************************************* ..... Собственно этими 2-мя правилами и исчерпывается/должно исчерпываться возможное общение суденышек, подобных яхтсменсковскому с судами "реников - профессионалов". Но судя по приведенному выше сообщению яхтсмена - это не так. Оказывается яхсмену плевать на требования правил плавания, он гордо рассекает невские воды на своей суперъяхте, а всякие там речники, на своих сухогрузах в несколько тысяч тонн водоизмещения мешаются видите ли у него под ногами, и создают ему (ему!!!) опасные ситуации... :)))

Гроссе, вы читать умеете???? Я же сказал - ПВВПП действуют ВЫШЕ Тучкова моста. НИЖЕ Тучкова моста они НЕ ДЕЙСТВУЮТ, там начинается акватория Морского порта и действуют МППСС72. А по ним нет никакого деления на маломерные/немаломерные суда. Лекцию по МППСС читать не буду, в интернете навалом материалов по МППСС. А вам вообще стыдно не знать МППСС, раз вы себя"профи" считаете. В отличие от вас, кстати, для яхтсменов обязательно знание МППСС, ПВВПП и местных правил плавания.

Или вы не знаете, что Невская Губа - это не Нева, а часть Финского залива, "ограниченная с запада островом Котлин, а с востока - берегами островов невской дельты?

И вот в Невской Губе, в районе действия МППСС-72, ваши коллеги рулят как в анекдоте - "это у всех суббота, а вокруг меня- четверг" и плавают по своим правилам. Вот только это не анекдот, это грустно очень.
А проблемы они создают вообще всем, кто меньше их размером и не может, по их мнению, представлять для НИХ угрозы. Козлы.
Кстати, я сказал, что 6,5 м у меня ПО ВАТЕРЛИНИИ. А полная длина - 9 м. Вы даже на такой мелочи прокалываетесь.

Гроссе пишет

цитата:

sea_walker пишет: цитата: То у вас с физикой проблемы - на поверхности суда притягиваются, а к мели суда не притягиваются, под водой уравнение Бернулли не действует, оказывается. А перо руля залипапает в повороте. Я даже картинку привел, где силы разложены - даже она вас не убедила. Это хуже. Насчет картинки. Эта картинка в целом верна только для парусного судна. На руль судна с механическим двигателем во время поворота силы действуют по другому.

От это круто.... а я-то думал, что законы физики одинаковы везде... А вот на судно Гроссе они действуют "по-другому".... МАма...
Гроссе, ясен пень, корма двигается в сторону, противоположную повороту, это и есть следствие действия поворачивающей силы.
Гроссе, как вы не понимаете, что законы как гидродинамики, так и кораблевождения одинаковы для всех судов, вне зависимости от типа двигателя....
Ну сказали глупость -ну с кем не бывает - зачем в этом упорствовать? Вы спутали две вещи - отклик на действия рулем и смещение пера руля.


Гроссе пишет

цитата:

sea_walker пишет: цитата: Вы в своих словах путаетесь, боже мой. У вас там все-таки гидропривод или штуртросовое рулевое управление? Вы там что-то про гидравлику говорили, помнится Неужели и такие элементарные вещи вам надо разжевывать? Просто в отличие от вас, я прошел весь путь - от матроса до капитана. И работал разумеется на очень разных кораблях. От очень маленьких катеров (которые всеже в несколько раз больше вашей яхточки), до крупных судов, на которые вашу яхту можно погрузить в качестве разьездной шлюпки. Соотвественно и сталкивался с различными видами рулевых приводов - и штуртросовые и электрогидравлические и валиковые проводки. sea_walker пишет: цитата: Если штуртросы - ролики не съелись? сектор нормально ходит? люфта хода сектора нет? Спасибо, все было в полном порядке. И несмотря на полную исправность, вывести судно из крутой циркуляции разумеется гораздо труднее, чем ввести. Хотя конечно, мне трудно доказать этот факт человеку, который сам никогда не управлял "пароходом", но почему то считает себя в праве спорить на эту тему с тем, кто только этим всю жизнь и занимался...

Гроссе, я же сказал, я ЗНАЮ, что "вывести судно из циркуляции труднее, чем ввести". Если выражаться точнее, то на самом деле фраза эта должна выглядеть так: " при следовании судна прямолинейно в ответ на действие рулем судно отзывается быстрее, чем в случае, когда судно лежит на циркуляции. " Хотя на самом деле, скорость хода пера руля и усилия на руле должны быть одинаковы, вне зависимости от того, прямо идет судно или криволинейно. Это скорее чисто психологическое явление - "я кручу штурвал, а судно продолжает катиться в другую сторону!". Но происходит это не потому, что "руль клинит", а потому что рулем работаете слишком резко. Ясен пень, что если судно обладает не очень хорошей поворотливостью, то хоть надорвись, крутя штурвал - отзовется оно на руль нескоро. А поворотливость зависит много от чего, например, от отношения площади пера руля к площади подводной поверхности судна (но не только от этого)
Так вот и надо управлять судном так, чтобы по возможности избегать таких ситуаций. Но если крутим руль в сторону, ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ повороту, а ПЕРО НЕ ИДЕТ - значит что-то не так с приводом.
Охотно верю и в такую ситуацию - вы несетесь на большой скорости, перекладываете руль - а перо идет медленно, потому что скорость слишком велика и мощности привода не хватает для отклонения пера руля. Ну тут вы сами виноваты - скорость надо иметь ниже.

 Отправлено: 11.04.07 15:38. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Нормальный алгоритм. До Иодольми разгоняет до 18 узлов. Больше и не надо. Есть пара примочек, как еще увеличить, но это уже от добра добра искать.

Мда. А я-то думал всегда, что судно разгоняется машинами, а преобладающие обстоятельства и условия накладывают свои ограничения. Ан нет, главное, иметь правильный алгоритм и есть еще " пара примочек"....
И можно творить историю.

 Отправлено: 11.04.07 17:10. Заголовок: Re:

sea_walker пишет:

цитата:

И можно творить историю.

Если точнее - очернять и зазвенчивать...

 Отправлено: 11.04.07 17:19. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Если точнее - очернять и зазвенчивать...

на 100% согласен! забыл около слова "творить" скобки поставить

 Отправлено: 11.04.07 19:55. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну так всё верно, окромя нюансов. Ну там прицелы всякие, дальномеры, дискретность наводки. Тем более преймущество русских пушек будет только на небольших дистанциях (хотя там оно будет).

при высоте цели 5 м - на 17-18% до 30 каб. включительно.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

то же время японская 8" будет поточнее.

Да ПП той же цели в среднем на 30% больше, чем у русской 6/45.

 Отправлено: 11.04.07 21:40. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

при высоте цели 5 м - на 17-18% до 30 каб. включительно.

Только в том случае, если использовать этот параметр как выделенный и рафинированный. При таком подходе пушки вообще промахиваться не должны. Не помню, как там у Канэ, но у пушки 122-мм А-19 на полигонном станке вероятностное боковое отклонение составляло 21-см на 1000 метров.

 Отправлено: 11.04.07 22:35. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Только в том случае, если использовать этот параметр как выделенный и рафинированный. При таком подходе пушки вообще промахиваться не должны.

Этот не абсолютный, а относительный параметр, показывающий не процент попаданий, а РАЗНИЦУ в баллистических характеристиках 6/40 И 6/45 ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ.

 Отправлено: 12.04.07 06:46. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Этот не абсолютный, а относительный параметр, показывающий не процент попаданий, а РАЗНИЦУ в баллистических характеристиках 6/40 И 6/45 ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ.

Вот только прочих равных не бывает и сам такой параметр (большая начальная скорость) то же сказывается на других параметрах. Так что констатировать можно только одно - русская 6" будет иметь несколько лучшую точность на небольших дистанциях.

 Отправлено: 12.04.07 09:41. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

РАЗНИЦУ в баллистических характеристиках 6/40 И 6/45 ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ.

Чтобы заметить разницу в баллистических характеристиках достаточно посмотреть на эти характеристики.
клерк пишет:

цитата:

Этот не абсолютный, а относительный параметр, показывающий не процент попаданий,

Ну так и о чем говорит этот параметр и как его использовать?

 Отправлено: 12.04.07 12:30. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так что констатировать можно только одно - русская 6" будет иметь несколько лучшую точность на небольших дистанциях.

Скорее, эта "лучшесть" должна увеличиваться с дистанцией. Ввиду более быстрого приближения к "звуковому барьеру"
У нас в исходной модели было именно так. Потом было изменено в бОльшем соответствии с идеей "поражаемого пространства". Но и дистанционная зависимость была сохранена.

Этот вопрос требует доп. проработки.

Для abacus, ser56:

Обязательно отвечу по моделированию, но после 16-го: наше заведение переезжает. (Если актуальность не потеряется.) Приношу извинения: сейчас не то что найти, главное, ничего еще не потерять:-))

 Отправлено: 12.04.07 14:22. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Если актуальность не потеряетс

Конечно нет!!! А переезд это 1/2 пожара:)

 Отправлено: 12.04.07 16:38. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Этот не абсолютный, а относительный параметр, показывающий не процент попаданий, а РАЗНИЦУ в баллистических характеристиках 6/40 И 6/45 ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ.

Не совсем так. Оценивать можно, конечно. И я сам пользовался ПП. Но вообще без инфы о величине отклонений по дальности - почти пустая цифра:-)

 Отправлено: 12.04.07 22:58. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Не совсем так. Оценивать можно, конечно. И я сам пользовался ПП. Но вообще без инфы о величине отклонений по дальности - почти пустая цифра:-)

Несмотря на все намеки, пока никто не привёл конкретные данные, что рассеивание русских 6/45 было больше, чем английских 6/40.

 Отправлено: 13.04.07 07:26. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Несмотря на все намеки, пока никто не привёл конкретные данные, что рассеивание русских 6/45 было больше, чем английских 6/40.

Как и обратные.

 Отправлено: 13.04.07 07:44. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:
при высоте цели 5 м - на 17-18% до 30 каб. включительно.

А в абсолютных цифрах это даст 53 м и 45 м, соответственно. Огромная разница!
клерк пишет:

цитата:

Несмотря на все намеки, пока никто не привёл конкретные данные, что рассеивание русских 6/45 было больше, чем английских 6/40.

Про намеки ничего не знаю. Чисто теоретически, полигонное ВКО для жестко закрепленного орудия должно быть несколько меньше для русской 6/45. Реальное ВКО для корабельных условий зависит от множества других факторов и вполне может оказаться лучшим для английских 6/40.
Сходите к своим друзьям профи по известному адресу, они Вам объяснят. И руководящие документы процитируют.

 Отправлено: 13.04.07 08:19. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Ой ли? Нормальный? С нуля до 18 узлов?

Если же Вы о реальных возможностях, то практический аналог Асама (Бруклин) разогнался за 20 минут до 8.33 узлов. Прошел при этом 14 каб. Котлы Варяга, во первых, значительно быстрее позволяют выйти на полную мощность, а, во вторых, уже на ней, Варяг имеет гораздо большую, в 1.7 раза, энерговооружённость. Так что вводные по разгону для Варяга смотрятся, если и немного завышенно (напомню, что алгоритм для ВВ1, с большей енерговооруженнострью), но вполне допустимыми.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

В первом прогоне - да. Вот только там относительно большой ход (никак не 22-23 узла) был достигнут на ровном учаске фарватера.

Мне кажется, что мы говорим о разных событиях. Первый прогон закончился на траверсе Иодолми. Туда Варяг добирался 52 минуты. Скорость такая же черепашья, как и в реале.
Если Вы "свободном" прогоне, то там Вы разогнались за 15 минут до 15 узлов. Понадобилось для разгона 23 кабельтовых пространства. И дальше не наращивали. До Иодолми дошли за 35 минут. То есть среднюю скорость показали около 11 узлов. Как Чиода ночью. Можно было разгоняться даже плавнее, но достигнуть острова с 18 и более узлами. Меня там не было, но, судя по скупым отзывам, просто приняли 15 узлов, как "максимально безопасную скорость". Кто был инициатором, не знаю, но догадываюсь:-). Глубины явно оценивали по "изобарам":-). Может быть согласиться с этим заставило и то, что не учитывалась высота прилива. Тут ошибка вводных. Другая ошибка - разгонные характеристики брали одинаковые для кораблей с водотрубными и огнетрубными котлами (косвенно это учитывалось только для миноносцев).

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы же утверждали, что Варяг мог прорваться на такой скорости мимо японцев. А вот это может получиться только случайно и с малой вероятностью.

Японцы у о. Филип. В 2 милях от наиболее вероятной трассы Варяга в варианте ММП. И на этом, боевом, участке трассы значительно глубже и шире, чем до Иодолми. Значит, вероятность намного выше. Напомню, что испанцы прод Сантьяго прорывались в 1-1.1 миле от противника на меньшей скорости. У Варяга было бы гораздо лучше условия.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

После первого порота на фарватере оно становится для Варяга боковым.

Тогда, для японцев - встречным. Все равно за русских. Что совой об пень, что пнем об сову... Кроме того, так на малом участке. Это тот поток, что выливается через пролив Летучей Рыбы. Основной и далее единственный продолжает быть попутным для русских.



Sha-Yulin пишет:

цитата:

И это при движении полным ходом среди мелей по счислению.

В том то и дело, что не по счислению, а по обсервации. И глубины там, на то время, 35 метров.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вес снаряда скажется только при длительном бое.

Или при интенсивном. Сильный заряжающий, заряжает пушку Абрамса за 3-4 секунды уже в первом выстреле. При норме 7 сек.
Разница в весе между японским и европейским (германским) моряком 17%. Разница веса снарядов - 11%. Уже набегает в 1,3 раза.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

В целом скорострельность наших и японских 6" примерно равна.

Нет. Это скорострельность британских и русских пушек равна. Большая ошибка, принимать британскую скорострельность за японскую. Британцы были тогда чемпионами в этом деле. И еще в одном: в "пиве и графите". В умении максимально форсировать испытания. Разница межну показателями на испытаниях и в эксплуатации, у них была, пожалуй, наибольшая. Что в скорости миноносцев, что в скорострельности орудий...
А уж по конкретным орудиям, 75мм и 6" французские системы Канэ считались тогда образцом. В первую очередь, по скорострельности.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Чего кидать зря снаряды, если и так хватило для того, что бы загнать Варяг обратно?

Это послезание. Представьте картину: Варяг рвется вперед, eго нужно во чтобы то ни стало остановить именно сейчас. Но офицер: "хлопцы, не парьтесь, он через 7 минут повернет, даже если не стрелять":-). А уж когда застрял, но надо использовать возможность на полную катушку:"«Асама» повернулъ вправо и, поставивъ неприятеля по носу, открылъ сильный огонь"

 Отправлено: 13.04.07 08:30. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Несмотря на все намеки

Я пока и не намекал. Я просто говорю о том, насколько информативна ПП.

Но если помните, мы с Вами обсуждали сравнительную точность СК и ГК? И по ПП получилось забавно - разница в точности с ростом дистанции уменьшалась. С учетом рассеяния такого бы и близко не было.

 Отправлено: 13.04.07 08:56. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

Возможно, потому, что сюда тащат не лучшее из того, что у вас есть (а у вас есть много хорошего, чего бы к нам "затащить" не мешало), а худшее.

:-))) "В культах карго верят, что западные товары (карго, англ. груз) созданы духами предков и предназначены для меланезийского народа. Считается, что белые люди нечестным путём получили контроль над этими предметами. В культах карго проводятся ритуалы, похожие на действия белых людей, чтобы этих предметов стало больше...
Члены культа обычно не понимают в полной мере значимость производства или коммерции. Их понятия о западном обществе, религии и экономике может быть частичным и фрагментарным. ...
Члены культа строят их, веря в то, что эти постройки привлекут транспортные самолёты (которые считаются посланниками духов), заполненные грузом (карго). ...
В конце войны воздушные базы были заброшены, а груз («карго») больше не прибывал. Чтобы получить карго и увидеть падающие парашюты, прилетающие самолёты или прибывающие корабли, островитяне имитировали действия солдат, моряков и лётчиков....
Приверженцы культа верили, что иностранцы имели особую связь со своими предками, которые были единственными существами, кто мог производить такие богатства. ...
Российский математик и публицист Михаил Вербицкий сравнивает попытки построения в постсоветской России социальных институтов, копирующих западные, с карго-культом".
Я не согласен с Вербицким в одном. Этот культ долже быть назван "Ожидание карго". Имитации построили, а товаров нет или плохие. А производить богатства невозможно. Они на американцев с Mарса от предков сбрасываются. А деньги на деревьях ростут. Есть от чего злиться.

 Отправлено: 13.04.07 12:11. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

А деньги на деревьях ростут. Есть от чего злиться.

Весна, обострение .... вы бы не апроксимировали себя на других....