Отправлено: 21.03.07 14:45. Заголовок: Голосование: Действия командира Варяга в Чемульпо

Добрый день
Я честно предупреждал всех… Тема закончила свое существование тем, чем и должна была закончить переходами на личности…Причина, по которой вроде бы нормальные люди при обсуждении Варяга становятся малость чудными мне лично не совсем понятна, но вольному воля. Господин n, я ценю естественно ваши знания в области судовождения, но прошу воздержаться от стиля наскально-заборной живописи. Мне совершенно не важно(хотя и интересно) как Вы лично относитесь к действиям Руднева, единственная просьба свое отношение как-то аргументировать, желательно не употребляя при этом ненормативной лексики, это будет интересно и полезно. Если Вы всех кто не придерживается Вашей точки, зрения расцениваете как своих личных врагов, вновь дело Ваше. Но, пожалуйста, высказывайтесь в личной переписке, большинству из собравшихся, это мало интересно. С уважением Александр

 Отправлено: 27.04.07 08:21. Заголовок: Re:

Ага, нужно было победить японцев малой кровью и на их территории. Только зачем Варягосеки пишут трусливую пургу про прорыв? Нужно было выпрыгнуть с рейда и таранить Асаму, но перед тараном (секунд за 5) из ТА поразить остальные крейсера. Ну а Кореец бы с миноносцами как нибудь справился бы. 1-я армия заблокированна с моря и разбита в боях отрядом Засулича. Остатки капитулируют. Моральный дух японцев подорван и гениальнейший адмирал Макаров блокирует Симоносеки. Ура!!!

 Отправлено: 27.04.07 08:48. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Борис, Х-Мерлин пишет: цитата: - а враг он не дремлет - лезет через инет ... Верно! Пытается обгадить героев. чтобы показать собственную значимость....

- для тех кому Ультиматум простая бумага, никто и никогда указом быть неможет... Варяг можно защищать сколько угодно много лет ничего это неизменит... предан забвению как и более героическое в той войне ... а поклонение идолам суть глупость ...

 Отправлено: 27.04.07 10:48. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

а поклонение идолам суть глупость ...

А топтание на могилах предков есть признак убожества и подлости
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

предан забвению как и более героическое в той войне

Отнюдь. Не путайте Украину с Россией... Это у вас фашисткие прихвостни в героях. Не удивлюсь, если по-примеру эстонцев начнете сносить памятники советским солдатам...
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

Варяг можно защищать сколько угодно много лет ничего это неизменит.

Почему? Клевету нужно разоблачать.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ага, нужно было победить японцев малой кровью и на их территории. Только зачем Варягосеки пишут трусливую пургу про прорыв? Нужно было выпрыгнуть с рейда и таранить Асаму, но перед тараном (секунд за 5) из ТА поразить остальные крейсера. Ну а Кореец бы с миноносцами как нибудь справился бы. 1-я армия заблокированна с моря и разбита в боях отрядом Засулича. Остатки капитулируют. Моральный дух японцев подорван и гениальнейший адмирал Макаров блокирует Симоносеки. Ура!!!

Браво - прекрасный план:))

 Отправлено: 27.04.07 11:11. Заголовок: Re:

Для invisible:

Вы пишите:
"Точно так же и "Шпее" мог бы быть поднят, исправлен и введен в состав британского флота."

Справедливости ради: НЕТ, не мог. Немцы превратили его в полный набор отдельных предметов металлолома. Примерно как Беляев - "Корейца".

 Отправлено: 27.04.07 11:18. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А топтание на могилах предков есть признак убожества и подлости

- а кто это отрицает??? кто топчеться?... и нащёт предков не обощайте...

ser56 пишет:

цитата:

Не путайте Украину с Россией... Это у вас фашисткие прихвостни в героях. Не удивлюсь, если по-примеру эстонцев начнете сносить памятники советским солдатам...

- вы неправы ... ну где у нас фашисткие прихвостни в героях?.. не порите чуш...

 Отправлено: 27.04.07 13:58. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- дурак вы и не лечитесь... ну где у нас фашисткие прихвостни в героях?.. не порите чуш...

Однако на себя посмотрите в зеркало и уши вывойте, а заодно и глаза от оранжа:) Если с памятью проблемы - см. ветеранов дивизии СС -"Галитчина"

 Отправлено: 27.04.07 14:23. Заголовок: Re:

Извиняюсь за офф-топп, но
ser56 пишет:

цитата:

Борис, Х-Мерлин пишет: цитата: - дурак вы и не лечитесь... ну где у нас фашисткие прихвостни в героях?.. не порите чуш... Однако на себя посмотрите в зеркало и уши вывойте, а заодно и глаза от оранжа:) Если с памятью проблемы - см. ветеранов дивизии СС -"Галитчина"

Зря Вы так.
Вот нашел на одном из украинских сайтов:
click here

 Отправлено: 27.04.07 14:24. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Ученики разные бывают

А еще и налицо доказательства (ЯКВ), что данный ученик - среди отличников...

 Отправлено: 27.04.07 14:26. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

а поклонение идолам суть глупость

"Поклонением идолам суть язычество и всуеверие" (с)

 Отправлено: 27.04.07 14:28. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Не удивлюсь, если по-примеру эстонцев начнете сносить памятники советским солдатам...

А я удивлюсь... Ведь в нек. своей части советские солдаты являются и украинцами...

 Отправлено: 27.04.07 14:35. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Если с памятью проблемы - см. ветеранов дивизии СС -"Галитчина"

Ув. ser56, Вы не прав. А то из-за власовцев (например) можно и русских обявить "фашисткие прихвостни в героях". Не говоря про существования в современности "истинных арийцев" и почитателям Гитлера в т.ч. и в России (что уже действительно кощунство в не меньшей степени чем (примерно) отрицанием турецких зверств при потушением Апрельского восстания болхар в 1876-м (что увы встречается и среди нек. наших энтелегентов и де(р)мократов)

 Отправлено: 27.04.07 15:04. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Вы пишите: "Точно так же и "Шпее" мог бы быть поднят, исправлен и введен в состав британского флота." Справедливости ради: НЕТ, не мог. Немцы превратили его в полный набор отдельных предметов металлолома. Примерно как Беляев - "Корейца".

Конечно, Корейца не 3 дня взрывали. Но в принципе при желании и Шпее можно было восстановить - линкор то попрочнее будет канлодки. Англичане вроде пытались снять с него приборы и пр., но шторм помешал.

 Отправлено: 27.04.07 15:24. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Но в принципе при желании и Шпее можно было восстановить - линкор то попрочнее будет канлодки.

В принципе можно было и Корейца (даже поднимать не нужно - подешевле будет украсть/купить чертежей и - на стапеле)...но почему-то восстановили только Варяга...

 Отправлено: 27.04.07 15:50. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Конечно, Корейца не 3 дня взрывали. Но в принципе при желании и Шпее можно было восстановить - линкор то попрочнее будет канлодки. Англичане вроде пытались снять с него приборы и пр., но шторм помешал.

Так и "Шпее" - не 3 дня.
Восстановить его было практически невозможно корпус полностью деформировался и распался на части, надстройки разрушены практически полностью, кроме "башни", которая тоже сильно деформировалась. Орудийные башни взорваны. Ну, и т.д.
Англичане с него кое-что таки сняли. Но деяние оказалось мало рентабельным:-).

Еще пример "удачного уничтожения" (между прочим, на мелком месте!) - французские корабли в Тулоне. Но у французов врмени было более чем достаточно.

 Отправлено: 27.04.07 17:45. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

А что в нём сложного? Выдвигается одна Асама и начинается артдуэль. Для верности можно ещё какой-нибудь один крейсер выделить, но он может скорее помешать. И по броне, и по артиллерии превосходство будет всё равно у Асамы. Разве что из-за неподвижности обоих кораблей Варяг скорее всего сколько-нибудь раз да попадёт.

Из этого Вашего описания следует, что и Вы прекрасно понимаете всю сложность штурма рейда. Вместо "эскадры из 14 кораблей" в штурме даже у Вас фигурирует уже одинокий Асама. А против него 2 корабля. Шансы русских на успех в арт.бою существенно увеличиваются...

Ingles пишет:

цитата:

Русские же вышли, приняли бой, проиграли его, вернулись. Зачем атаковать в 16:00? Он же сам тогда свой ультиматум нарушит.

В ультиматуме было требование покинуть порт Чемульпо. А выйти и вернуться - это не значит покинуть. Русские так в Чемульпо к 16.00 и находились.

Ingles пишет:

цитата:

А почему вы в этом так уверены? Риск получить случайный снаряд или, не дай Бог, торпеду есть, зачем лишний раз рисковать? А посмотреть можно и "снаружи"

Я так уверен потому, что это исторический факт. Нейтралы не слишком надеялись на то, что Уриу блефует, и к 16.00 на всякий случай сменили места якорных стоянок и перешли ближе к порту.
Впрочем, Вы правы в том, что и там они вполне могли схватить случайный снаряд. И это была дополнительная головная боль Уриу. Задача уничтожения русских на рейде в такой ситуации кроме чисто военных проблем грозила и существенными дипломатическими осложнениями. Поэтому Уриу и не стал атаковать русских в 16.00, да и вообще в этот день. И как бы он решил эту проблему - не совсем понятно.
Но великодушный Руднев решил эту проблему за него. Своим поступком он разом решил все японские проблемы, а заодно и уладил дипломатический инциндент японцев с нейтралами.
Именно в этом и заключается тот огромный и великодушный подарок, что сделал Руднев Японии. На этом фоне дополнительный бонус в виде возможности в будущем ввести в состав флота Микадо крейсер 1 ранга, уже смотрится незначительной мелочью...

vov пишет:

цитата:

Их реакция зависела от решений командира Варяга. Если бы он остался и решил драться на рейде, они бы ушли. Защищать "корейский нейтралитет" точно не стали бы.

Они и ушли... ближе к порту.
Если бы через некоторое время они решили бы уйти совсем, то нам же было бы лучше - вход на рейд уже совершенно с чистой совестью можно было бы минировать.
И вот уже тогда бы держаться в Чемульпо можно было бы неделями, если не месяцами. При грамотной организации обороны разумеется.

vov пишет:

цитата:

Дык, а что еще делать-то? Либо продолжать драться стоя и в уже побитом и совсем безнадежном состоянии, либо спасать команду и топить корабль. Выбор второго совсем не плох.

В том реальном "уже побитом" состоянии Варяга (я уж не говорю о Корейце) не было ничего безнадежного. Ни одной полностью разбитой шестидюймовки на Варяге не было. Подбитые и нужно и можно было вводить в строй. Для начала необходимо было выбрать наименее пострадавший борт, и постараться ввести в строй все орудия этого борта за счет комплектующих с другого. Это было не трудно, и часто делалось даже во время боя, а у Варяга было минимум несколько "мирных" часов до начала атаки японцев. Фактически - гораздо больше...

Ну а "выбор второго" совсем не плох только тогда, когда Варяг оказался бы в действительно безнадежном состоянии.

А какое оно это безнадежное состояние? Хотя бы примерно такое как у Рюрика 1 августа, или у Гнейзенау к концу Фолклендского сражения.
Варяг на их фоне попросту еще и не начинал драться...

vov пишет:

цитата:

Да вот вроде с "Пелорусом" и "Жемчугом" немцы справились без проблем. Замечу - с очень изрядными потерями на этих кораблях, сравнимых по силам с атакующими и довольно активно "сопротивлявшимися". В Чемульпо перевес в силах вполне заменил бы неожиданность.

Приведу старый добрый пример с "Кенигсбергом". Насколько огромный перевес в силах заменил англичанам отсутствие неожиданности?
Я же не говорю о том, что даже при самой грамотной обороне (аля Кенигсберговской) Чемульпо можно было удерживать бесконечно долго. От силы несколько недель/месяцев, не дольше...
Но и этого было бы не мало, ведь и Вы согласились с тем, что "длительное удержание порта просто не сможет не сказаться на сроках развертывания японской армии на материке. "

vov пишет:

цитата:

Судя по описанию Чемульпо, это более чем проблематично. К причалам Варяг подойти не мог (да они и существенной роли не играли). Затопление на рейде ничего не "перегораживает".

Затопление на рейде конечно ничего не перегораживает. Перегораживает стояние на рейде, или Вы считаете, что японцы отважутся пустить транспорта на рейд со стоящим там Варягом???
Конечно нет, Варяга надо сначала утопить. При грамотном сопротивлении сделать это достаточно непросто, о чем я подробно и писал выше. Но в любом случае - это забота и головная боль японцев и только их.
А делать за противника его работу, и решать его проблемы - на мой взгляд это одно из форм преступления, граничащего (по понятным причинам) с предательством. И за это обязательно надо судить, а не награждать.

На этом фоне высказывание о том, что действия Руднева были "разумными и достаточными", как вариант "полностью уставными" - выглядят довольно странно...

 Отправлено: 27.04.07 17:46. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А топтание на могилах предков есть признак убожества и подлости

Скажите, вы именно поэтому так упорно топчитесь на могиле адмирала Макарова?

 Отправлено: 27.04.07 18:45. Заголовок: Re:

ser56

- публично ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ за нанесенное ВАМ оскорбление

 Отправлено: 27.04.07 19:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

vov пишет: цитата: Не удивлюсь, если по-примеру эстонцев начнете сносить памятники советским солдатам... А я удивлюсь... Ведь в нек. своей части советские солдаты являются и украинцами...

Я такого никогда не писал! Хотя бы по причине природной грамотности: "по примеру" с дефисом не пишется:-)).

Не говоря уже о сути. Эти национальные распри на морском форуме... Никогда не употреблял, не употребляю и не буду употреблять это самое "вы" к народу в целом, каким бы он не был, хучь эстонским, хучь украинским, и даже (о ужас!:-))) - американским:-))). Так что, точно - не по адресу.

 Отправлено: 27.04.07 19:34. Заголовок: Re:

Убедительно прошу меня извинить. Ошибочно нажмал на кнопки "цитата" после Вашего поста, хотя сам цитат конечно не Ваш, а ув. ser56.

 Отправлено: 27.04.07 19:57. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Задача уничтожения русских на рейде в такой ситуации кроме чисто военных проблем грозила и существенными дипломатическими осложнениями. Поэтому Уриу и не стал атаковать русских в 16.00, да и вообще в этот день. И как бы он решил эту проблему - не совсем понятно.

Вы полагаете, не стал бы? А мне кажется - очень даже стал.
Побрехались бы еще немного с иностранцами, те бы ушли (совсем в сторонку, или вообще из порта), и затем японцы занялись бы нашими кораблями.

Конечно, при жестком сопротивлении командиров стационеров были бы возможны варианты. Но его на деле не было, и быть не могло. За "корейский нейтралитет" никто из европейцев не стал бы бороться. даже идти на минимальные дип.осложнения. Лицо соблюли - достаточно.

grosse пишет:

цитата:

Если бы через некоторое время они решили бы уйти совсем, то нам же было бы лучше - вход на рейд уже совершенно с чистой совестью можно было бы минировать.

Теоретически - можно. Но сколько на это нужно времени, представляете?

grosse пишет:

цитата:

И вот уже тогда бы держаться в Чемульпо можно было бы неделями, если не месяцами. При грамотной организации обороны разумеется.

no comments. Мне кажется, Вы сильно преувеличиваете.
Это не Кенигсберг, находившийся в СВОЕМ хинтерланде. Вокруг японцы, ни тебе пожрать, ни водицы испить. А если затянется, можно не спеша обстреливать из полевой артиллерии (буде ее подвезут с юга Кореи). Ночами можно попытаться атаковать миноносцами. Днем - стрелять, сменяя корабли. За 3-4 суток таких упражнений можно будет снимать обессилевшую команду голыми руками:-). Не говоря уже о боезапасе и прочих мелочах.

grosse пишет:

цитата:

В том реальном "уже побитом" состоянии Варяга (я уж не говорю о Корейце) не было ничего безнадежного. Ни одной полностью разбитой шестидюймовки на Варяге не было. Подбитые и нужно и можно было вводить в строй. Для начала необходимо было выбрать наименее пострадавший борт, и постараться ввести в строй все орудия этого борта за счет комплектующих с другого. Это было не трудно, и часто делалось даже во время боя, а у Варяга было минимум несколько "мирных" часов до начала атаки японцев. Фактически - гораздо больше...

Что-то удалось бы починить, несомненно. Но уже не хватало прислуги, на корабле около сотни раненых. И так уже не хватало рабочих рук на то, чтобы пожар до конца потушить. И с этим плавучим, вернее, стоящем на якоре, лазаретом "держаться неделями"? Ой, тяжело.

grosse пишет:

цитата:

Ну а "выбор второго" совсем не плох только тогда, когда Варяг оказался бы в действительно безнадежном состоянии.

Тут один довод: тогда можно и не успеть. Я приводил примеры убиенных на рейде: потери там достаточно высоки, хотя условия были полегче в разы.

grosse пишет:

цитата:

Приведу старый добрый пример с "Кенигсбергом". Насколько огромный перевес в силах заменил англичанам отсутствие неожиданности?

Там 2 фактора:
1) дело было на реке, кстати, плохо изученной. Загонять туда кр-ра англичанам не хотелось. Маневрировать нельзя совсем.
2) А им было куда торопиться? Сидит парень в клетке, либо сам сдохнет (как и было), либо добьем, когда отчаится и попытается вылезти.

grosse пишет:

цитата:

Вы согласились с тем, что "длительное удержание порта просто не сможет не сказаться на сроках развертывания японской армии на материке. "

Уже соглашался. Еще раз соглашусь:-)))

grosse пишет:

цитата:

Перегораживает стояние на рейде, или Вы считаете, что японцы отважутся пустить транспорта на рейд со стоящим там Варягом??? Конечно нет, Варяга надо сначала утопить.

Конечно.

grosse пишет:

цитата:

При грамотном сопротивлении сделать это достаточно непросто, о чем я подробно и писал выше.

Вопрос непростой, но особых сложностей как-то не видно. "Асама насупротив Варяга - все равно как Кенигсберг супротив Пелоруса. Али как столяр насупротив плотника."

grosse пишет:

цитата:

Но в любом случае - это забота и головная боль японцев и только их.

Верно. Но забота и головная боль Руднева - сохранить если не корабль (что уже невозможно), то команду. И эта боль тоже имеет место.

grosse пишет:

цитата:

А делать за противника его работу, и решать его проблемы - на мой взгляд это одно из форм преступления, граничащего (по понятным причинам) с предательством. И за это обязательно надо судить, а не награждать.

Очень резко. И несправедливо - не только в данном конкретном случае.
Вот два противоположных примера. Японцы часто "делали за противника его работу", кончая жизнь самоубийством, когда теряли надежду. Но назвать это предательством или преступлением???
Другой пример, практически обратный. В израильской армии в уставе (!) рекомендуется сразу сдаваться в плен, если вашей жизни угрожает опасность, а помощи ждать неоткуда. Никого за это не гнобят, напротив, считают орлами. Хотя, вроде бы, все признаки "помощи противнику" налицо. Тем не менее, воюют очень даже неплохо.

grosse пишет:

цитата:

На этом фоне высказывание о том, что действия Руднева были "разумными и достаточными", как вариант "полностью уставными" - выглядят довольно странно...

Я пытался объяснить Тиму, что это две разных градации. Обе положительные, но "разумные и достаточные", ИМХО, выше.
"Полностью уставными" - это несомненно. Руднев не нарушил ни одной статьи устава, да и традиций тоже.
Но он еще и проявил дипломатические способности в конце, а в начале вел бой осторожно, сиречь "разумно". Так мне представляется, во всяком случае.
Да и исход всего эпизода тоже вполне пололжителен - для условий, в которых он имел место. Честь флага, как говорится, не запятнана, команда (за исключением 30 человек убитых и умерших) спасена и возвратилась на родину.
Да, ущерб противнику (скорее всего) не нанесен, но разве это первый и последний случай?

 Отправлено: 28.04.07 05:39. Заголовок: Re:

Ключевая фраза вот эта:
vov пишет:

цитата:

При грамотном сопротивлении сделать это достаточно непросто, о чем я подробно и писал выше. //////////////////////// Вопрос непростой, но особых сложностей как-то не видно. "Асама насупротив Варяга - все равно как Кенигсберг супротив Пелоруса. Али как столяр насупротив плотника."

Во 1-ых, все зависит от ситуации. Например, тот же Эмден против Жемчуга был как раз как Пелорус против Кенигсберга. Однако уделал именно Эмден Жемчуга, а не наоборот.
Во 2-ых, и в главных - в том то и суть, что вопрос непростой. Решить его очевидно было можно. Со временем. Вы и сами накидали уже возможные варианты - сначала придется несколько дней разруливать ситуацию с нейтралами и просить их удалиться (в результате можно и минирование фарватера дождаться). Затем длительный комбинированный штурм. И между прочим Вы и сами указали возможный срок такого штурма - 3-4 суток (!!!!), это даже если не поджидать подвоза полевой артиллерии, что могло потребовать действительно нескольких недель.
Итак, даже по Вашим прикидкам Варяг мог еще 3-4 суток отбиваться от всей японской эскадры. 3-4 суток. А Вы посчитали такое положение уже безнадежным. Тогда и положение Порт-Артура изначально безнадежное, всего только несколько месяцев может отбиваться, потом все равно капитулирует. Так нафиг было Артуру так долго отбиваться в "безнадежной ситуации"???
А Шпее мог отбиваться от Стерди только несколько часов, так может зря сражался? Надо было сразу топиться? И Рюрик тоже сглупил - сражался пока было чем, даже торпеду умудрился выпустить - а видимо тоже надо было сразу кингстоны открывать? А Альбатрос на этом фоне так вообще идиот - сражаться с русской эскадрой он вообще не может, оторваться от нее тоже не может, ход маловат. А вот таки стал сражаться и в итоге прорвался.
Как быть с такими действиями? Видимо по аналогии они были запредельно достаточными и запредельно разумными? :))

vov пишет:

цитата:

Но забота и головная боль Руднева - сохранить если не корабль (что уже невозможно), то команду. И эта боль тоже имеет место.

Скажите, а Вы случайно не видели на борту Варяга большой такой красный крест? Не видели? Вот и я что то не видел.
А знаете почему? Да потому, что его там не было!!!
Варяг был не госпитальный корабль, и даже не круизный лайнер, где действительно основная забота командира - сохранение жизни команды.
Варяг - крейсер 1 ранга Российского Императорского флота. И основная забота его командира во время войны - нанесение вреда неприятелю. И вполне очевидно, что возможности для этого у него были даже после неудавшегося "прорыва" - 3-4 суток отбиваться, это не шутки. А о спасении команды следовало думать только после действительного исчерпания всех средств обороны.

vov пишет:

цитата:

цитата: Если бы через некоторое время они решили бы уйти совсем, то нам же было бы лучше - вход на рейд уже совершенно с чистой совестью можно было бы минировать. ///////////////////// Теоретически - можно. Но сколько на это нужно времени, представляете?

Еще один интересный вопрос. Полагаю, что при заблаговременной подготовке (а время на нее очевидно было), 2-4 мины на фарватере можно было поставить в считанные минуты после ухода нейтралов - буквально сразу за их кормой.
После чего уже можно было поднимать сигнал по международному своду "Добро пожаловать на рейд"... :))

 Отправлено: 28.04.07 06:46. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Со временем.

Простите, может я не врубаюсь, но что может помешать японцам на следующий день закидать с "Асамы" неподвижный крейсер 203мм гостинцами? С дистанции, недоступной для орудий "Варяга". Или дождаться обеда и действовать любыми из броненосцев и крейсеров Того?

 Отправлено: 28.04.07 08:48. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ув. ser56, Вы не прав. А то из-за власовцев (например) можно и русских обявить "фашисткие прихвостни в героях". Не говоря про существования в современности "истинных арийцев" и почитателям Гитлера в т.ч. и в России (что уже действительно кощунство в не меньшей степени чем (примерно) отрицанием турецких зверств при потушением Апрельского восстания болхар в 1876-м (что увы встречается и среди нек. наших энтелегентов и де(р)мократов)

1) Я прав!
2) Никто не пишет и не обращает внимание на маргиналов политике, которых и в России хватает. Власовцы в России есть ПРЕДАТЕЛИ. А на Украине поддержка ветеранов СС из дивизии "Галичина" это ОФИЦИАЛЬНАЯ политика, озвученная Президентом Украины - разница доступна?
Krom Kruah пишет:

цитата:

А еще и налицо доказательства (ЯКВ), что данный ученик - среди отличников...

Разгром Китая - показатель силы для остальных?:)))

 Отправлено: 28.04.07 08:54. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Скажите, вы именно поэтому так упорно топчитесь на могиле адмирала Макарова?

1) Аргументов нет - перешли на личности участников?
2) Достала ваше демагогия. Дайте ссылку, где я "топчусь" на могиле СОМ!
3) ОБСУЖДАТЬ и АНАЛИЗИРОВАТЬ РЕАЛЬНУЮ деятельность СОМ это мое право, я не сторонник создания кумиров.
4) Сам СОМ писал "помни войну", а это означает (в моем понимании) изучение ее уроков
5) Аналогии между Рудневым и СОМ нет вообще - Руднев в ловушке и не имеет свободы выбора - СОМ ИМЕЛ реальные шансы исправить, но использовал их не лучшим образом. Причем именно по своей вине!
Причин тому много - часть объективные, частью нет.

 Отправлено: 28.04.07 08:58. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Простите, может я не врубаюсь, но что может помешать японцам на следующий день закидать с "Асамы" неподвижный крейсер 203мм гостинцами? С дистанции, недоступной для орудий "Варяга". Или дождаться обеда и действовать любыми из броненосцев и крейсеров Того?

Еще раньше - ночью атаковать МН и МК стоящий на якоре КР...

 Отправлено: 28.04.07 10:09. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

3) ОБСУЖДАТЬ и АНАЛИЗИРОВАТЬ РЕАЛЬНУЮ деятельность СОМ это мое право, я не сторонник создания кумиров

- именно поэтому ОБСУЖДАЮТ и АНАЛИЗИРУЮТ РЕАЛЬНУЮ деятельность Руднева ... и никакого топтания ни начьих могилах....

 Отправлено: 28.04.07 10:14. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Простите, может я не врубаюсь, но что может помешать японцам на следующий день закидать с "Асамы" неподвижный крейсер 203мм гостинцами? С дистанции, недоступной для орудий "Варяга". Или дождаться обеда и действовать любыми из броненосцев и крейсеров Того?

- был там один человек который не был склонен к воинственности - командир крейсера Варяг - он не дал им утопить корабль в бою нашёл более простой путь в жизни прикрывшись Уставом и вверенными ему людими ...

 Отправлено: 28.04.07 12:19. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- он не дал им утопить корабль в бою нашёл более простой путь в жизни прикрывшись Уставом и вверенными ему людими ...

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

и никакого топтания ни начьих могилах....

ГЫЫЫ!!!!!

 Отправлено: 28.04.07 13:08. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

ГЫЫЫ!!!!!

- ну комуто это топтание на могилах, а мне ОБСУЖДЕНИЕ и АНАЛИЗ РЕАЛЬНОЙ деятельности Руднева

 Отправлено: 28.04.07 13:10. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Во 1-ых, все зависит от ситуации. Например, тот же Эмден против Жемчуга был как раз как Пелорус против Кенигсберга. Однако уделал именно Эмден Жемчуга, а не наоборот.

Приношу извинения - "Пегасус", конечно:-). "Пелорус" - это "типовое" обозначение.
От ситуации - конечно! Просто это иллюстрация к:
1) уделать артогнем корабль на рейде - никаких проблем. Имей только нужное преимущество - в силе ли, во внезапности.
2) потери при этом на уделываемом могут быть весьма большими. Хотя и берег вроде недалеко, и глубины как бы небольшие.

grosse пишет:

цитата:

Вы и сами накидали уже возможные варианты - сначала придется несколько дней разруливать ситуацию с нейтралами и просить их удалиться (в результате можно и минирование фарватера дождаться). Затем длительный комбинированный штурм. И между прочим Вы и сами указали возможный срок такого штурма - 3-4 суток (!!!!), это даже если не поджидать подвоза полевой артиллерии, что могло потребовать действительно нескольких недель. Итак, даже по Вашим прикидкам Варяг мог еще 3-4 суток отбиваться от всей японской эскадры. 3-4 суток.

Ни в коей мере. Это максимально ввгодный для "осаждаемого" вариант, вероятность реализации которого в конкретных условиях очень мала.
Наиболее вероятный: Асама доделывает свое черное дело часам к 18.

grosse пишет:

цитата:

А Вы посчитали такое положение уже безнадежным. Тогда и положение Порт-Артура изначально безнадежное, всего только несколько месяцев может отбиваться, потом все равно капитулирует. Так нафиг было Артуру так долго отбиваться в "безнадежной ситуации"???

Разница только в средствах. П-А - крепость, с укреплениями, гарнизоном, запасами и т.п. Потопить его как-то проблематично:-) "Варяг" - корабль, подверженный такой болезни:-). Причем болезнь уже в начальной стадии... А команда его на враждебном берегу - просто компания потерпевших кораблекрушение. Пусть с винтовками. Но с реальной боевой силой, близкой к нулю после дня боев.

grosse пишет:

цитата:

А Шпее мог отбиваться от Стерди только несколько часов, так может зря сражался? Надо было сразу топиться? И Рюрик тоже сглупил - сражался пока было чем, даже торпеду умудрился выпустить - а видимо тоже надо было сразу кингстоны открывать?

Думаю, тот же "Варяг" в открытом море выступил бы примерно так же, как, к примеру, "Светлана". Или даже "Рюрик". Все эти примеры для случая, когда выбора у командиров не было: надо драться. Или сдаваться, что позорно и "неуставно". И драться приходилось до конца - или спускать флаг, "когда уже можно".
У Руднева была реальная альтернатива: флаг не спускать, спасти бОльшую часть команды, корабль затопить. Ввиду невозможности нанести прот-ку реальный ущерб.

grosse пишет:

цитата:

Варяг был не госпитальный корабль, и даже не круизный лайнер, где действительно основная забота командира - сохранение жизни команды. Варяг - крейсер 1 ранга Российского Императорского флота. И основная забота его командира во время войны - нанесение вреда неприятелю. И вполне очевидно, что возможности для этого у него были даже после неудавшегося "прорыва" - 3-4 суток отбиваться, это не шутки. А о спасении команды следовало думать только после действительного исчерпания всех средств обороны.

Все правильно. Ключевые слова: "после исчерпания всех средств обороны". Руднев и те, кто расследовал бой (а расследование имело-таки место, хотя, возможно, уже под некоторым давлением "первичного признания подвига") сочли, что средства были исчерпаны.

Ваша позиция понятна, но слаба в том. что Вы, с одной стороны, упрекаете Руднева в "бессмысленных жертвах", понесенных в реальном "выходе", а с другой - требуете, чтобы этих жертв было много. Тут уж надо что-то одно.

grosse пишет:

цитата:

Еще один интересный вопрос. Полагаю, что при заблаговременной подготовке (а время на нее очевидно было), 2-4 мины на фарватере можно было поставить в считанные минуты после ухода нейтралов - буквально сразу за их кормой.

Сомневаюсь. Мины ставили с шлюпок или плотиков. Их надо было выгрузить из погреба, снарядить взрывателями, загрузить на плавсредство... Одновременно чинить орудия, тушить пожары, бороться за живучесть. Реально не успевали сделать даже второе, как мы знаем.

 Отправлено: 28.04.07 13:17. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

ОБСУЖДЕНИЕ и АНАЛИЗ РЕАЛЬНОЙ деятельности Руднева

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

прикрывшись Уставом

Даешь войну не по уставу:)

 Отправлено: 28.04.07 13:22. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Аналогии между Рудневым и СОМ нет вообще - Руднев в ловушке и не имеет свободы выбора - СОМ ИМЕЛ реальные шансы исправить, но использовал их не лучшим образом. Причем именно по своей вине! Причин тому много - часть объективные, частью нет.

У В.Ф.Руднева и С.О.Макарова еще и совершенно разные задачи и занимали они слишком разные посты. Но оба для своего пололжения явно никак не опозорились. Оба сделали или пытались сделать все в соответствии с обстановкой лучшим образом. У обоих эти попытки удались не полностью, хотя и в несколько разной степени.
Кстати, оба стали плакатными героями. Хотя скорее в их положении и судьбе гораздо больше трагизма.

 Отправлено: 28.04.07 13:32. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Даешь войну не по уставу

- я по Субботу не подаю...

 Отправлено: 28.04.07 13:49. Заголовок: Re:

Вот читаю эту вечную ветку и удивляюсь. Спорят в основном Гроссе и Сер56. И на мой взгляд не правы оба.
В чём неправ Сер56?
То, что сделал Руднев и экипаж Варяга - это выполнение воинского долга, не меньше, но и не больше. Подвигом там и не пахнет. Иначе подвигом можно объявить всякий случай, когда воин не сдался сразу и не сбежал, а начал стрелять по противнику. Такой подход обесценивает само понятие подвига.
В чём не прав гроссе?
Трусости не было - крейсер вышел сражаться. Сделать большее? Это невозможно. Прорваться Варяг не мог!!! Утопить кого-то изх японцев - то же. Ваши с Абакусом легенды о прорыве не выдерживают никакой критики. Здесь даже Тим прав (хотя и делает правильный вывод отчасти на сомнительных предпосылках).
Вы осыпались даже на попытках доказать возможность прохода фарватера на полном ходу. А ведь нужно к этому добавить ещё проход под огнём, необходимость прорыва рядом с японцами под градом снарядов, затягивание огневой части прорыва из-за того, что расчитывали дать бой на параллельных курсах. А у вас даже не было учтено то, что после плёса, где ждали японцы, ещё миль 15 сложного фарватера.
Так что ваша версия о возможности прорыва или нанесения значимого ущерба японцам может сработать только при крайней тупости японцев, а этого не было.
Общий вывод:
критиковать Руднева глупо, но подвига тот не совершил, хотя долг и выполнил.
Что бы боя Варяга стал подвигом, нужно было пытаться сделать не то, что возможно, а именно попытаться прорваться или победить. И сражаться до конца. При этом он не смог бы ни победить, ни прорваться.
Подвиг для того времени, это бой Монмута, Адирала Ушакова, Бискайи, Шарнхорста. То есть когда СРАЖАЮТСЯ ДО КОНЦА.

 Отправлено: 28.04.07 14:36. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

То есть когда СРАЖАЮТСЯ ДО КОНЦА.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Такой подход обесценивает само понятие подвига.

Методическая ошибка - подвиг - это не действо - это реакция окружающих на действие... ПОэтому подвиги нельзя ранжировать...

 Отправлено: 28.04.07 14:48. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Методическая ошибка - подвиг - это не действо - это реакция окружающих на действие... ПОэтому подвиги нельзя ранжировать...

- это было бы правдой, еслибы сам подвиг не делался осознано или около того ... упорство и насточивость етому сопутствуют почти всегда ... конечно - подвиги нельзя ранжировать, но это постоянно делают из простого желания сравнить действия в критической ситуации ... правильная оценка действия это всегда залог правильного извлечения урока ... так вот при попытке уроки извлечь или спроецировать на другие события и появляются трения ... увы но это неизбежно ...

 Отправлено: 28.04.07 14:49. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Подвиг для того времени, это бой Монмута, Адирала Ушакова, Бискайи, Шарнхорста.

И возразить вроде бы нечего, но.... какой все таки унылый список. Лучше обходится без таких подвигов.

 Отправлено: 28.04.07 14:54. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Лучше обходится без таких подвигов

- лучше обходиться... но к несчастью войны состаят именно из таких эпизодов ...

 Отправлено: 28.04.07 14:55. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

это было бы правдой, еслибы сам подвиг не делался осознано

"с 11 до 12 подвиг" к/ф "Тот самый Мюнхаузен:))

 Отправлено: 28.04.07 14:58. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Методическая ошибка - подвиг - это не действо - это реакция окружающих на действие... ПОэтому подвиги нельзя ранжировать...

Подвиг - именно действо, просто он может быть оценен по достоинству, а может остаться незамеченым.
Олег 123 пишет:

цитата:

И возразить вроде бы нечего, но.... какой все таки унылый список. Лучше обходится без таких подвигов.

Именно. Подвиг одних, это в большинстве случаев попытка исправить ошибки других. Если одна из сторон превосходит другую в силах и граммотности действий, то подвиги ей без надобности.
Если слишком много подвигов - то или силы слишком неравны, или пора менять командование.