Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 2358
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.07 17:27. Заголовок: Качества Дианы и Адм. Корнилов. Сравнение.


Мореходные и боевые качества Дианы и Адм. Корнилов. Сравнение.
Диана - развитие англ зашитника торговли с противоположным предназначением, приличная мореходность, неважное вооружение, отвратительная скорость вследствие неудачных обводов.
Отзывы о Адм. Корнилове - ? Кроме старости к РЯВ. Француз.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 901 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 All [только новые]


Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2442
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 10:30. Заголовок: СДА пишет: Не все т..


СДА пишет:

 цитата:
Не все так просто. Богини конечно не были шедовром, но тем не менее они были вполне приличными бронепалубниками.


Может по времени закладки они ещё были приличными, но вот к моменту ввода в строй уже не очень. Да, на фоне японцев они ещё смотрелись - даже для отряда "собачек" бой с "богинями" - ещё не гарантированная победа и уж во всяком случае пиррова. Тому же Уриу сильно бы поплохело, встреть он 4 Богини (если бы они были). Просто японцы уменьшали этот риск за счёт асамоидов, а вот здесь богиням было уже проблематично уйти (если, например, это будет Иватэ), а у импортных 6КТ это получится.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2498
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 11:18. Заголовок: клерк пишет: А кто ..


клерк пишет:

 цитата:
А кто у нас в сверстниках или старше в сопоставимом размере - "Эсмеральда", "Герта", "Аррогант", "Колумбия", "Карл VI", "Карло Альберто", "Шаторено".



Крейсер - корабль с несколько сдвинутым наюором характеристик. Тем паче - рейдер. Усиление некоторых характеристик за счет ослабления других - как раз норма. А вот сведение всех характеристик к некоему среднему уровню - как раз способ получить не "средний" крейсер - а именно что "плохой".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2639
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 11:21. Заголовок: kimsky пишет: кто ..


kimsky пишет:

 цитата:
кто у нас в сверстниках или старше в сопоставимом размере - "Эсмеральда", "Герта", "Аррогант", "Колумбия", "Карл VI", "Карло Альберто", "Шаторено".
\\\\\\\\\Крейсер - корабль с несколько сдвинутым наюором характеристик. Тем паче - рейдер. Усиление некоторых характеристик за счет ослабления других - как раз норма. А вот сведение всех характеристик к некоему среднему уровню - как раз способ получить не "средний" крейсер - а именно что "плохой".


Хорошо. Кто по -Вашему из вышеназванных (кроме 8 кт "Шаторено") лучше богинь именно в амплуа крейсера-рейдера или антирейдера?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2499
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 11:47. Заголовок: NMD пишет: Так врод..


NMD пишет:

 цитата:
Так вроде с медью просто положено регулярно ставить в док, там же чуть что -- отлетают листы,



При обычной службе такое происходило все же нечасто. А обрастание было существенно меньше. Да и первые опыты с патентованными красками не были совершенно обнадеживающими.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2500
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 12:10. Заголовок: клерк пишет: Хорошо..


клерк пишет:

 цитата:
Хорошо. Кто по -Вашему из вышеназванных (кроме 8 кт "Шаторено") лучше богинь именно в амплуа крейсера-рейдера или антирейдера?



А почему именно такое амплуа?

Рейдер из них - именно Шаторено (ну и Гишен). Огромный запас угля и высокая скорость.
"Колумбия" - существенно более ранний корабль, вошла в строй до закладки "богинь". По возрасту уж ближе "Клеберы". С броневым поясом, башнями, более мощным залпом и лучшей скоростью.
"Герта"и "Карл" значительно сильнее вооружены, опять же лучше защита. Лучше вооружен и "Карло Альберто".
"Арроганты", конечно, выглядят не слишком впечатлюще - за счет смешения калибров. Но почему вы поминаете именно их - а не "Гермес" и тем паче - "Челленджер" с "Энкаунтером" с 11-6 дм и 21 узлом? А ведь все они существенно меньше.
В итоге имеем существенно худшие либо боевые параметры - при более-менее сравнимых крейсерских, либо наоборот - существенно худшие крейсерские при более-менее сравнимых боевых. Серединка наполовинку - ни богу свечка, ни черту кочерга.




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2640
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 12:27. Заголовок: kimsky пишет: В ито..


kimsky пишет:

 цитата:
В итоге имеем существенно худшие либо боевые параметры - при более-менее сравнимых крейсерских, либо наоборот - существенно худшие крейсерские при более-менее сравнимых боевых


В результате имеем много лучшие крейсерские параметры при много худших боевых, либо худшие крейсерские при близких боевых, но меньших размерах.

kimsky пишет:

 цитата:
Серединка наполовинку.


В общем да. Но именно в амплуа рейдера в котором он и создавался, он смотрится неплохо.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4704
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 12:32. Заголовок: kimsky пишет: Аррог..


kimsky пишет:

 цитата:
Арроганты", конечно, выглядят не слишком впечатлюще - за счет смешения калибров.



Да и борт невысок, и скорость - 18 узлов с натуральной тягой, 20 узлов с форсировкой.

kimsky пишет:

 цитата:
Но почему вы поминаете именно их



Вроде как по времени закладки чуть ближе, хотя как посмотреть:-))

Вообще же, Богини, собственно, "теряются" из-за немыслимого количества 3" пушек.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2501
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 13:24. Заголовок: клерк пишет: В резу..


клерк пишет:

 цитата:
В результате имеем много лучшие крейсерские параметры



Многолучшесть крейсерских параметров очень сомнительна. Ни дальность плпавния, ни скорость не представляют собой не то что из ряда войн - просто даже ничего приличного. Про один крейсер его командир сказал примерно так: "Выдающиеся защита и вооружение при не менее чем средних прочих качествах и умеренном водоизмещении - что делает честь разработчику". Про "богини" в таком ключе придется сказать - не более чем средние качества при солидном водоизмещении, что никакой чести разработчику не делает.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2502
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 13:44. Заголовок: realswat пишет: Вро..


realswat пишет:

 цитата:
Вроде как по времени закладки чуть ближе, хотя как посмотреть:-))



Ну, как ни смотри - "эскадренный таран" с повышенной маневренностью вряд ли хороший аналог для рейдера :-)

realswat пишет:

 цитата:
Да и борт невысок



Не мерял, но вроде - обычные три палубы. При этом - водоизмещение на 1000 тонн меньше.

realswat пишет:

 цитата:
Вообще же, Богини, собственно, "теряются" из-за немыслимого количества 3" пушек.



Ну, причины по которым кто теряется всегда можно привести... Тот же "Клебер" - уберите сотки, поставьте 165 со щитами - получите бортовой залп в 416 кг, почти на 20 процентов больше, чем у модернизированных богинь. Поставьте стоящие бок о бок 6-дм "Гермеса" в ДП - получите бортовой залп в 7 стволов... и так далее.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4645
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 13:49. Заголовок: клерк пишет: Но имен..


клерк пишет:
 цитата:
Но именно в амплуа рейдера в котором он и создавался, он смотрится неплохо.


Океанского? Лучше использовать ВСКР, т.к. после боя с любым нормальным КР богиня прекращает рейд, а дальность у богинь меньше. Если ближней зоны - то нет боевой устойчивости и скорости.
клерк пишет:
 цитата:
богини по комплексу характеристик вполне средние корабли.


Существенно ниже, особенно недовооружены. Если бы в конечности 2*203 и по 5*152 на борт - вполне... И по весам реально.
NMD пишет:
 цитата:
Оказалось выгоднее оцинковывать подводную часть и красить патентоваными красками...


kimsky пишет:
 цитата:
А вообще - если есть возможность регулярно ставать в док - медь, конечно, не слишком нужна. Но если с этим могут быть проблемы - пригодится...


1) Вроде писали про 2ТОЭ, что обрастание особенно происходит в той зоне - где светло - 3-4 м от ватерлинии. Это легко чистится и скребками и водолазами
2) Оценим ЦЕНУ этого покрытия - 25т меди 1мм и 4дм брус (по-памяти). 25т меди это 25/8,93=2,8м3 или площадь при толщине 1 мм составит 2800 кв.м. Тогда масса бруса, при плотности 0,8 составит 2800*0,1*0,8=224т с медь это 250т. При длине богинь в 120м и высоте пояса в 2.4 м получим среднюю толщину пояса 250/(2*120*2,4*8)=54 мм. Т.е. от фугасов 6дм защита от затоплений совсем не плохая, а с учетом скоса 63 мм, то и от ББ 6-8 дм на разумных дистанциях боя....
СДА пишет:
 цитата:
Вооружены они не сильно хуже того же Варяга, который по сравнению с ними был более новым.
Опять же не надо забывать про возможности перевооружения (которое было сделано посля РЯВ).


8 и 12 152 - совсем нет разницы:)))

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2641
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 13:53. Заголовок: kimsky пишет: Много..


kimsky пишет:

 цитата:
Многолучшесть крейсерских параметров очень сомнительна. Ни дальность плпавния, ни скорость не представляют собой не то что из ряда войн - просто даже ничего приличного.


В рейдерстве большее значение имеет не максимальная, а продолжительная скорость и надежность механизмов. А они у богинь не плохи.
Запас угля у них больше чем у любого, кто превосходит её по боевым качествам. Просторный корпус и запас остойчивости позволяет увеличивать его свыше проектного полного без особого ущерба для морских качеств и боеспособности. Экипаж богинь на четверть больше, чем у тех же гермесов, что также плюс, в боевом отношении.

ser56 пишет:

 цитата:
Но именно в амплуа рейдера в котором он и создавался, он смотрится неплохо. \\\\\\
Океанского? Лучше использовать ВСКР, т.к. после боя с любым нормальным КР богиня прекращает рейд, а дальность у богинь меньше.


ВсКр отпугнет любая КЛ или КР 3-го класса, которых у англичан вагон.

ser56 пишет:

 цитата:
8 и 12 152 - совсем нет разницы:)))


Бортовой залп богини - 95% залпа "Варяга".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 559
Откуда: Россия, почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 13:56. Заголовок: ser56 пишет: 8 и 12..


ser56 пишет:

 цитата:
8 и 12 152 - совсем нет разницы



Ну, на борт-то почти то же самое (5 и 6 стволов соответственно). Т.е. по эффективности размещения артиллерии Варяг ещё хуже богинь (лучше бы поставили 10 шестидюймовок, но две -- в носу и корме -- со щитами, больше пользы было бы при той же массе).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9136
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 14:05. Заголовок: клерк пишет: Запас ..


клерк пишет:

 цитата:
Запас угля у них больше чем у любого, кто превосходит её по боевым качествам.

Челленджер?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2503
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 14:05. Заголовок: ser56 пишет: Вроде ..


ser56 пишет:

 цитата:
Вроде писали про 2ТОЭ, что обрастание особенно происходит в той зоне - где светло - 3-4 м от ватерлинии. Это легко чистится и скребками и водолазами



Не так быстро, не всегда удобно, и, в общем, не всегда возможно.

ser56 пишет:

 цитата:
Т.е. от фугасов 6дм защита от затоплений совсем не плохая, а с учетом скоса 63 мм, то и от ББ 6-8 дм на разумных дистанциях боя....



Что вес медной обшивки изряден - никто не спорит, на "Медеях" при существенно меньшем водоизмещении было вроде 200 тонн. Тем не менее для стационеров спецпостройки считали вполне нужным - возможность не ходить в док по полтора-два года окупала вес...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4705
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 14:08. Заголовок: kimsky пишет: Ну, к..


kimsky пишет:

 цитата:
Ну, как ни смотри - "эскадренный таран" с повышенной маневренностью вряд ли хороший аналог для рейдера :-)



Разве к Гермесу то же самое не относится?:-)
Тогда остается только Эклипс... А если совсем напрямую, рейдеры сравнивать - только Гишен и Шаторено.

kimsky пишет:

 цитата:
Не мерял, но вроде - обычные три палубы. При этом - водоизмещение на 1000 тонн меньше.



Там вроде полубак "недоделанный", впрочем, может, и ошибаюсь.

kimsky пишет:

 цитата:
Ну, причины по которым кто теряется всегда можно привести...



Согласен.


Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1066
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 14:16. Заголовок: ser56 пишет: Вроде ..


ser56 пишет:

 цитата:
Вроде писали про 2ТОЭ, что обрастание особенно происходит в той зоне - где светло - 3-4 м от ватерлинии.


Может быть все-таки обрастал переуглубленный броневой пояс - не покрытый патентованой краской?
ser56 пишет:

 цитата:
Оценим ЦЕНУ этого покрытия - 25т меди 1мм


27 т, но с крепежом
ser56 пишет:

 цитата:
площадь при толщине 1 мм составит 2800 кв.м.


У меня по ф-ле Мурагина получилось 2292 м2
ser56 пишет:

 цитата:
Тогда масса бруса, при плотности 0,8


Плотность тика 0,64-0,67 т/м3
ser56 пишет:

 цитата:
это 250т.


У меня получилось 183 т.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2642
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 14:21. Заголовок: Krom Kruah пишет: З..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Запас угля у них больше чем у любого, кто превосходит её по боевым качествам.\\
Челленджер?


1) "Челленджер" на 1 год моложе даже "Богатыря" и на 4,5 года - богинь
2) В боевом отношении он не сильнее - вес залпа у них одинаков с богинями.
3) Его проектный полный запас 1100 т больше 965 т богинь, но те могли брать до 1300 т без ущерба для мореходности и боеспособности.
4) экипаж богинь на 25% больше, что повышает боевую эффеективность (не надо брать людей от орудий для подноса угля при полном ходе).


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1067
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 14:26. Заголовок: kimsky пишет: Тем н..


kimsky пишет:

 цитата:
Тем не менее для стационеров спецпостройки считали вполне нужным - возможность не ходить в док по полтора-два года окупала вес...


1. Именно, избытка доков на ДВ не наблюдается
2. Медная обшивка на деревянной подкладке имеет положительную плавучесть (т.е. вес ее в данном случае не актуален), но стоимость конечно повышается.
3. Преувеличивается вред от повреждения медной обшивки, т.к. при пробитии днища - все равно становиться в док, а при касании днищем (т.е. срыва нескольких листов меди) вполне можно удалить медные лохмотья водолазами и плавать еще неопределенно долгое время до постановки в док (тик не гниет).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4646
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 14:40. Заголовок: kimsky пишет: Тем не..


kimsky пишет:
 цитата:
Тем не менее для стационеров спецпостройки считали вполне нужным - возможность не ходить в док по полтора-два года окупала вес...


Вроде богини рейдеры. Но вопрос - где взять топлива на год рейда?
Anton пишет:
 цитата:
У меня по ф-ле Мурагина получилось 2292 м2


Это как? Я считал чисто геометрически - 1 куб это 1000 м2 при толщине 1 мм....
Anton пишет:
 цитата:
Плотность тика 0,64-0,67 т/м3


Нехай.
Anton пишет:
 цитата:
У меня получилось 183 т.


С медью? тогда это 40 мм среднего пояса. Тоже не плохо...Если прикрыть КМУ - то получиться около 3дм.
SII пишет:
 цитата:
Т.е. по эффективности размещения артиллерии Варяг ещё хуже богинь


он заточен для боя на догоне/отходе - для КР - нормально.
клерк пишет:
 цитата:
ВсКр отпугнет любая КЛ или КР 3-го класса, которых у англичан вагон.


см. результаты боя Шпее с анг. Кр - если рейдер вступил в бой с окраблями охранения - он проиграл...





Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1068
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 14:56. Заголовок: ser56 пишет: Это ка..


ser56 пишет:

 цитата:
Это как? Я считал чисто геометрически - 1 куб это 1000 м2 при толщине 1 мм....


Все так, только Вы считали, вес 1мм медной обшивки, а на самом деле - это вес общивки и гвоздей (и прочего крепежа), откуда и набежали лишние м2.
Эмпирическая формула Мурагина:
S=L*(1,36*T+1,13*c*B) где
S площадь смоченой поверхности м2
L длина м
T осадка м
c к-т полноты водоизмещения = D/(L*B*T)
B ширина м

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2504
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 15:00. Заголовок: клерк пишет: В рейд..


клерк пишет:

 цитата:
В рейдерстве большее значение имеет не максимальная, а продолжительная скорость и надежность механизмов.



В рейдерстве имеет значение все. Если ты проигрываешь по максималке - могут быстро выйти на дистанцию стрельбы, поймать на бункеровке. Проигрываешь по продолжительной - загонят.

клерк пишет:

 цитата:
Запас угля у них больше чем у любого, кто превосходит её по боевым качествам.



Несколько больший запас угля не означает напрямую большей дальности плавания. У тех же бриттов, например, - 1100 тонн при мощности машин 10000 лс
У "богинь" - по одним данным на 30 процентов больший запас, при том что мощность также больше процентов на 25-30.
По Скворцову - порядка 1000 тонн. Тогда вообще о каком большем запасе идет речь...

клерк пишет:

 цитата:
Просторный корпус и запас остойчивости позволяет увеличивать его свыше проектного полного без особого ущерба для морских качеств и боеспособности.



Здесь нет ничего, чего бы не было у тех же британцев. А большая численность экипажа вполне может указывать на необходимость больших запасов в рейдерстве.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2505
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 15:03. Заголовок: realswat пишет: Раз..


realswat пишет:

 цитата:
Разве к Гермесу то же самое не относится?:-)



Нет, "тараны" - это четверка Аррогантов, которые короче на 10 метров и на добрый метр шире.

realswat пишет:

 цитата:
Там вроде полубак "недоделанный", впрочем, может, и ошиб



Я схемы не накладывал, но на первый взгляд - очень похожи.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2643
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 15:33. Заголовок: ser56 пишет: ВсКр о..


ser56 пишет:

 цитата:
ВсКр отпугнет любая КЛ или КР 3-го класса, которых у англичан вагон. \\\\см. результаты боя Шпее с анг. Кр - если рейдер вступил в бой с окраблями охранения - он проиграл...


Зависит от соотношения сил.
Если они равны (как у Ла-Плата), то бесспорно. Если же рейдер сильнее настолько, что может уничтожить противника за реальное время (допустим КЛ или КР 3-го класса против богини), то рейдер будет в выигрыше.

kimsky пишет:

 цитата:
В рейдерстве большее значение имеет не максимальная, а продолжительная скорость и надежность механизмов.\\\\\\\
Если ты проигрываешь по максималке - могут быстро выйти на дистанцию стрельбы, поймать на бункеровке. Проигрываешь по продолжительной - загонят.


На если поймают на бункеровке, то скорость не поможет. На дистанцию стрельбы быстро выйдут, если имеют превосходство в ходе, а его у англов над богинями нет.

kimsky пишет:

 цитата:
Несколько больший запас угля не означает напрямую большей дальности плавания. У тех же бриттов, например, - 1100 тонн при мощности машин 10000 лс
У "богинь" - на 30 процентов больший запас, при том что мощность также больше процентов на 25-30.


Так у богинь 20% запас мощности (как раз на случай длительной погони).
Поэтому расход вполне сопоставим.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2506
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 15:41. Заголовок: клерк пишет: 1) ..


клерк пишет:

 цитата:
1) "Челленджер" на 1 год моложе даже "Богатыря" и на 4,5 года - богинь



Забавно. То вы сравниваете "богини" с "Колумбией" - которая, как говорилось, уже вошла в строй к моменту их закладки, а с "Челленджером" - уже нельзя. Ладно, возьмите "Гиацинт", "Гермес", "Хайфлайер"... они раньше в строй вошли.

клерк пишет:

 цитата:
В боевом отношении он не сильнее - вес залпа у них одинаков с богинями.



6 6-дм на борт не мощнее 5? Сомнительно.

клерк пишет:

 цитата:
экипаж богинь на 25% больше, что повышает боевую эффеективность (не надо брать людей от орудий для подноса угля при полном ходе)



Подобное можно было бы утверждать при наличчи четкого расписания. А так - Скворцов, страница 49, левая колонка...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2507
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 16:03. Заголовок: клерк пишет: Так у ..


клерк пишет:

 цитата:
Так у богинь 20% запас мощности (как раз на случай длительной погони).
Поэтому расход вполне сопоставим.



Запас мощности - это не запас скорости. И насчет сопоставимости расхода - хотелось бы посмотреть цифры. Для "Богинь" и 4000 миль - проектных - не наблюдалось и с самого начала. У бриттов указывается порядка 6 тонн в час для 7500 лс.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 560
Откуда: Россия, почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 16:23. Заголовок: клерк пишет: Зависи..


клерк пишет:

 цитата:
Зависит от соотношения сил. Если они равны (как у Ла-Плата), то бесспорно



И то не бесспорно, у Шпее были шансы уйти (затеряться в ночи). Ну а если превосходство, как в бое с Равалпинди -- то Вы, конечно, правы -- рейдер порвёт такой дозор или охранение конвоя, как тузик грелку. Но у богинь-то такого превосходства, пожалуй, даже над канонеркой нету -- потопить потопит, но вполне может отгрести пару-тройку попаданий в районе ватерлинии -- и даже 18-19 уз не будет, а тогда догонят и утопят без проблем. (А если богиня столкнётся с броненосной канонеркой -- то вообще не факт, кто победит, сильно от везения зависит).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2644
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 17:29. Заголовок: kimsky пишет: Забав..


kimsky пишет:

 цитата:
Забавно. То вы сравниваете "богини" с "Колумбией" - которая, как говорилось, уже вошла в строй к моменту их закладки, а с "Челленджером" - уже нельзя. Ладно, возьмите "Гиацинт", "Гермес", "Хайфлайер"... они раньше в строй вошли.


Если сравнивать с ними, то ПМСМ они находятся примерно на одном уровне с богиней. О чем я писал.

kimsky пишет:

 цитата:
боевом отношении он не сильнее - вес залпа у них одинаков с богинями.\\\\\\
6 6-дм на борт не мощнее 5? Сомнительно.


Так у богинь 12 3" против 5-ти. Получается 7 3" против 1 6". ПМСМ примерное равенство.

kimsky пишет:

 цитата:
экипаж богинь на 25% больше, что повышает боевую эффеективность (не надо брать людей от орудий для подноса угля при полном ходе)
\\\\\\Подобное можно было бы утверждать при наличчи четкого расписания. А так - Скворцов, страница 49, левая колонка...


Я не очень понял при чем тут таблица, но исходя из близости вооружения и мощности богинь и англичан можно сделать вывод, что экипаж богинь сразу планировался по максимуму, а англов - для мирного времени.

kimsky пишет:

 цитата:
И насчет сопоставимости расхода - хотелось бы посмотреть цифры. Для "Богинь" и 4000 миль - проектных - не наблюдалось и с самого начала. У бриттов указывается порядка 6 тонн в час для 7500 лс.


Сравнение табличных миль для того времени некорректно (мало ли кто как их считал).
Надо сравнивать запас топлива в % от водоизмещения.

SII пишет:

 цитата:
Но у богинь-то такого превосходства, пожалуй, даже над канонеркой нету -- потопить потопит, но вполне может отгрести пару-тройку попаданий в районе ватерлинии -- и даже 18-19 уз не будет, а тогда догонят и утопят без проблем.


Вероятноть такого события весьма невелика - обычно для этого нужно добиться более 10-ти попаданий. Сомнительно, что канонерка в бою с богиней это сможет сделать.

SII пишет:

 цитата:
(А если богиня столкнётся с броненосной канонеркой -- то вообще не факт, кто победит, сильно от везения зависит


А разве у англов были броненосные канонерки? Да еще на коммуникациях?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2508
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 18:06. Заголовок: клерк пишет: Если с..


клерк пишет:

 цитата:
Если сравнивать с ними, то ПМСМ они находятся примерно на одном уровне с богиней. О чем я писал.



Имеют на пушку больше в бортовом залпе при водоизмещении на тысячу с гаком тонн меньше - и большем запасе топлива. Конечно, "примерно" - один уровень. Только вот совсем не новые "Эдгары" при водоизмещении на тысячу тонн больше имели на 2 234-мм пушки в залпе больше... в примерно тех же скоростных рамках. А "Клебер" - большую скорость, гораздо лучшую защиту и в полтора раз больший залп. О чем и речь - "богиням" лишняя тысяча тонн не позволила подняться выше... А другим - добавка тысячи тонн над "богинями" - уже позволила.

клерк пишет:

 цитата:
Так у богинь 12 3" против 5-ти. Получается 7 3" против 1 6". ПМСМ примерное равенство.



Простите, но я не считаю возможным полагать 75-мм за оружие против крейсеров в 5-6 тысяч тонн. 100 мм - еще туда-сюда, хотя и с ограничениями, 127-138 - уже гораздо "теплее". Но 75 - увольте.

клерк пишет:

 цитата:
Я не очень понял при чем тут таблица



Я имел в виду расписание - кто чем занимается. Может у нас машинные команды больше, или расчеты 75-мм.

А вот замечние у Скворцова - именно о о Вашем предлоджении таскать уголь без отрыва людей от ведения боя - вы, как я понимаю, учитывать не хотите.

клерк пишет:

 цитата:
Надо сравнивать запас топлива в % от водоизмещения.



1100/5650=19.4%
965/6700=14.4%
если угодно считать максимально возможное заваливание углем куда можно и куда нельзя -
1300/(6700+335)=18.4%

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 562
Откуда: Россия, почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 18:11. Заголовок: клерк пишет: А разв..


клерк пишет:

 цитата:
А разве у англов были броненосные канонерки? Да еще на коммуникациях?



Я не о противостоянии с англами конкретно (тем более что наштамповать броненосных канонерок, если б это понадобилось, они бы могли много и быстро), а вообще о том, что из богинь рейдеры хреновые. По крейсерским качествам ранние гарибальдийцы навряд ли их лучше, скорость примерно та же; по водоизмещению, конечно, больше, но не вдвое, однако полученные ценой этого прироста водоизмещения защита и вооружение позволяют совершенно безнаказанно справиться с любой мелочью пузатой типа канонерки и без особого риска в одиночку цепляться с практически любым БпКр -- а богиням-рейдерам даже канонерка может оказаться опасной. Вот и получается, что они нападать могут только на совершенно безоружные суда.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2645
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 18:36. Заголовок: kimsky пишет: Прост..


kimsky пишет:

 цитата:
Простите, но я не считаю возможным полагать 75-мм за оружие против крейсеров в 5-6 тысяч тонн. 100 мм - еще туда-сюда, хотя и с ограничениями, 127-138 - уже гораздо "теплее". Но 75 - увольте.


Тем не менее в бою бронепалубных крейсеров 1:1, когда дистанции относительно невелики, высокая плотность огня множества этих орудий сыграет свою положительную роль. Утопить конечно нет утопят, но вести бой помешают конкретно.
Поэтому не считаю "Эдгар" имеющим такое уже преимущество.

kimsky пишет:

 цитата:
А вот замечние у Скворцова - именно о о Вашем предлоджении таскать уголь без отрыва людей от ведения боя - вы, как я понимаю, учитывать не хотите.


Будьте добры дать прямую ссылку.

kimsky пишет:

 цитата:
1100/5650=19.4%
965/6700=14.4%
если угодно считать максимально возможное заваливание углем куда можно и куда нельзя -
1300/(6700+335)=18.4%


Я очень сомневаюсь, что 5650 т "Гермеса" - это водоизмещение с 1100 т угля.
Кстати и по длине "Гермес" существенно поменьше, поэтому эти 1100 т скорее всего тоже "куда можно и куда нельзя".

SII пишет:

 цитата:
а вообще о том, что из богинь рейдеры хреновые. По крейсерским качествам ранние гарибальдийцы навряд ли их лучше,


Много хуже.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2509
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 18:52. Заголовок: клерк пишет: Тем не..


клерк пишет:

 цитата:
Тем не менее в бою бронепалубных крейсеров 1:1, когда дистанции относительно невелики, высокая плотность огня множества этих орудий сыграет свою положительную роль.



Очень сомневаюсь. Фугасный эффект невелик, защита пушек слаба, расчеты скорее всего пораздергают для выбывших из строя при 6-дм... Вот косить людей при 3-дм будет нефигово, это да.

клерк пишет:

 цитата:
Будьте добры дать прямую ссылку.



Ну, вообще то G:\Fleet\FleetBooks\Skvorzov - Diana Pallada Aurora\p49.jpg, только вряд ли это поможет
Не знаю, есть ли в инете, поэтому закидываю сюда:


клерк пишет:

 цитата:
Кстати и по длине "Гермес" существенно поменьше, поэтому эти 1100 т скорее всего тоже "куда можно и куда нельзя".



Предположить можно что угодно, но если базироваться на том, то "такой-то корабль мне нравится, поэтому все одноклассники лучше быть не могут, а если лучше по данным - то данные наверняка лажовые" то далеко не уедешь.
Я бы еще понял за пинки в адрес флотов третьего мира; там, насколько можно судить, частенько экономили на всем. Но бриттам все же на своих крейсерах приходилось плавать много где, и "гермес" появился не на пустом месте - это результат довольно долгой веткви развития. Проблемы с уголными ямами, появись они раньше, вполне могли быть и раньше решены. К слову - французы в качестве недостатков своих крейсеров начала 90-х(в некоторых случаях, по крайней мере) относительно англичан поминали как раз не самое удобное расположение угля для дальних переходов...

Что до водоизмещения - может вы и правы. Но и для "богинь" надо сделать соответсвующую поправку, нет?

Ну и до кучи - маневренность. у богинь - диаметр наименьшей циркулции - 4.2 каб, у "аррогантов" - которых Вы выбрали в качестве образца - меньше 2 каб... У "Астрей" - порядка 3,3 каб..

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9137
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 19:56. Заголовок: клерк пишет: Так у ..


клерк пишет:

 цитата:
Так у богинь 12 3" против 5-ти. Получается 7 3" против 1 6". ПМСМ примерное равенство.

Интересное равенство... Помнится, при "матче" 2 Богатырей vs Ивате Вам оччень хотелось заменить башен 2х6" на 1х8"... Туевая хуча 3" не равняется (кроме если "в упор") на никаком количестве 6" (поэтому и в конце концов 75 мм сняли, т.к. противник ПМК "возмужел", а кроме как для ПМК они ни для чего не годились) . В крейсерском бою "играют" крейсерские орудия. А то можно и в активе Нассау записать его 150 мм пор бою с (например) Ориона... Только смысла нет.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9138
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 19:57. Заголовок: клерк пишет: Тем не..


клерк пишет:

 цитата:
Тем не менее в бою бронепалубных крейсеров 1:1, когда дистанции относительно невелики, высокая плотность огня множества этих орудий сыграет свою положительную роль. Утопить конечно нет утопят, но вести бой помешают конкретно.

"Это вряд ли!" (с)

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 563
Откуда: Россия, почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 20:00. Заголовок: клерк пишет: Много ..


клерк пишет:

 цитата:
Много хуже



Крейсерские качества -- это мореходность, скорость и дальность плавания. По двум последним гарибальдийцы не хуже богинь будут. А что до мореходности, то в шторм бой вести всё равно невозможно, а утонуть ни тот, ни другой не утонут (разве что какое-нибудь фатальное невезение приключится).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 664
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 20:35. Заголовок: SII пишет: Крейсерс..


SII пишет:

 цитата:
Крейсерские качества -- это мореходность, скорость и дальность плавания. По двум последним гарибальдийцы не хуже богинь будут. А что до мореходности, то в шторм бой вести всё равно невозможно, а утонуть ни тот, ни другой не утонут (разве что какое-нибудь фатальное невезение приключится).



Гарибальдийцы, что по мореходности, что по дальности плавания богиням уступают навсегда. По скорости почти равны, по защите и вооружению просто несравнимы... В общем и не совсем понятно с чего это вы броненосный корабль 2-го класса с бронепалубным крейсером сравниваете???

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 665
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 20:38. Заголовок: клерк пишет: Я очен..


клерк пишет:

 цитата:
Я очень сомневаюсь, что 5650 т "Гермеса" - это водоизмещение с 1100 т угля.
Кстати и по длине "Гермес" существенно поменьше, поэтому эти 1100 т скорее всего тоже "куда можно и куда нельзя".



Да и Аврора 6000 далеко не с полным запасом угля.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 666
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 20:41. Заголовок: Народ а чего вы все ..


Народ а чего вы все больше о богинях да о богинях, неужели о Корнилове сказать нечего. Кораблик же очень интересный: наровне с прекрасной мореходностью, огневой мощью, дальностью плавания имеет отвратную живучесть да и еще много каких пребамбасов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 667
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 20:45. Заголовок: von Echenbach пишет:..


von Echenbach пишет:

 цитата:
Диана - развитие англ зашитника торговли с противоположным предназначением, приличная мореходность, неважное вооружение, отвратительная скорость вследствие неудачных обводов.



Вот с английскими защитниками торговли она рядом стояла разве что в предпроектах и то когда выбирали прототип. А так классический истребитель этой самой торговли с облегченным вооружением и защитой, прекрасно преспособленный гоняться за одиночными невооруженными пароходами или мелкими прибрежными конвоями прекрываемых какими-нибудь допотопными лоханями. Бой даже с крейсером 3-го класса хотя и не смертелен, но однозначно преводящий к окончанию рейдерства. Исправлять сколь-либо серьезные повреждения просто негде.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2510
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 21:12. Заголовок: Алекс пишет: Корабл..


Алекс пишет:

 цитата:
Кораблик же очень интересный: наровне с прекрасной мореходностью, огневой мощью, дальностью плавания имеет отвратную живучесть да и еще много каких пребамбасов.



По "Корнилову" больше предположений, чем данных, у меня лично даже чертежей нет.

Что до живучести - мнение, что у него не было двойного дна я знаю, но в этом случае приходится немного удивиться - французы двойным дном не брезговали, на крейсерах оно вполне себе было. Двойной борт - да, появился позже... С чего бы такой изыск? Отказ от двойного дна - почитай, перерасчет прочности, прототипом пользоваться уже нельзя...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9139
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 21:18. Заголовок: Алекс пишет: Народ..


Алекс пишет:

 цитата:
Народ а чего вы все больше о богинях да о богинях, неужели о Корнилове сказать нечего.

A нет у меня почти ничего про Корнилова... Хоть чертежей, разрез по ДП, нек. инфой по конструкции - ан нет...

 цитата:
наровне с прекрасной мореходностью, огневой мощью, дальностью плавания имеет отвратную живучесть

Т.е. - вполне себе прототип для дальн. развытия...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 901 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 140
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 25 месте в рейтинге
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100