Отправлено: 14.07.07 14:04. Заголовок: МЦМ-7 Флот в межвоенный период

Решил открыть новую тему где предлагаю выкладывать и обсуждать все вопросы связанные с развитием РИФ в межвоенный период....

План работы(примерный) таков:

I. Корабли РИФ. Дислокация по флотам на 1906 год.
II. Организационные вопросы. Программы экстренного военного судостроения и его финансирование.
III. Стратегический обзор положения флота постРЯВ. Финансирование морского ведомства в межвоенный период.
IV. Судостроительная промышленность на 1906 год и ее последующие развитие.
V. Содержание и судоремонт флота.
VI. Новое судостроение флота.
VII. Вооружение флота. Поставки снарядов, торпед и мин. Создание мобилизационных запасов.
VIII. Начало, развитие и становление флотской авиации и аэронавтики.
IX. Организация, развитие и финансирование береговой обороны.
X. Организация, развитие и финансирование морской погранохраны.
XI. Командование флота и офицерские корпус.
XII. Комплектование флота личным составом. Унтер-офицерский корпус.
XIII. Боевая подготовка флота. Межтеатровые переходы. Дальние походы.
XIV. Корабли РИФ. Дислокация на 1916 г. Организация и структура Черноморского, Тихоокеанского, Балтийского флотов и флотилии Северного ледовитого океана.

 Отправлено: 16.03.08 21:26. Заголовок: ОЛег пишет: ЕМНИП в..

ОЛег пишет:

цитата:

ЕМНИП все русские проекты крейсеров имели полубак.

Так я полубака удлинил до ахтерштевня. Чтобы найти место для мин.

цитата:

В РИ башни располагали в носу 3 - треугольником и в корме две линейно-возвышенно.

Да. ноп если в корме можно лин.-возвышенно - при гладкопалуб. корпусе нет проблема и в носу так поставить. Ну, а пирамида - примерно в силе опыта из (алтернативного) Варяг после реконструкции и модернизации с турбин и 178 мм орудий.
В общем башни - не менее авангардно, а вполне разрабатывали.

 Отправлено: 16.03.08 22:33. Заголовок: а не будет ли при по..

а не будет ли при полной загруке минами сидеть кормой на 20-50 см глубже чем носом. конечно это лучше чем сидеть носом, но повлиять на мореходность и скорость в худшую сторону вполне может.

 Отправлено: 17.03.08 09:16. Заголовок: komo78 пишет: а не ..

komo78 пишет:

цитата:

а не будет ли при полной загруке минами сидеть кормой на 20-50 см глубже чем носом. конечно это лучше чем сидеть носом, но повлиять на мореходность и скорость в худшую сторону вполне может.

Баллансируется распределением нефти и вообще грузов. При полной загрузки мин топливо принимается только норм. запас. Ну, а на мореходности нек. дифферент на корме (в случае зверской перегрузки топлива и мин одновременно) не повлияет ИМХО, на скорости и в нек. степени на остойчивости - конечно повлияет. Там еще и осадка увеличится - как-никак запас мин 250 тонн из которых половину на броневой, а половину - на верхн. палубе.

 Отправлено: 17.03.08 15:15. Заголовок: Ну-с продолжим..... ..

Ну-с продолжим..... Я тут с глубокоуважаемым Чеширским котом дискутировал по крейчерам... Он заявляет что КРом конечно велик .........

Но вот такой девайс преждевременен.... С другой стороны я аргументировал, что после прорыва эскадры во Владик, АМУР удалось использовать только 1 раз у побережья Японии и затем только в оборонительных операциях у Владивостока....

То есть малая скорость не позволила его должным образом использовать.....

Я предложгаю следующее взять за основу Гавриловский тот самый с 5х2 120 и придав ему Гермнеские черты слегка довести причем в двухвариантах, с башнями и открытыми установками.........

Впрочем давайте подумаем, появление башен можно обосновать как предложение испытать на крейсерах предлагаемые для линкоров башни

 Отправлено: 17.03.08 15:22. Заголовок: С другой стороны всп..

С другой стороны вспоминаю историю С Муравбевым и Невельским как МГШ иог пропустить такие в высшей степени странные корабли? Я имею ввиду схему размещения вооружения

Их планировали тока как учебные+ стационары на ДВ, то есть на них никто всерьез то и воевать не планировал?

 Отправлено: 17.03.08 15:32. Заголовок: cobra пишет: причем..

cobra пишет:

цитата:

причем в двухвариантах, с башнями и открытыми установками.........

Если с открытых установок, то нечего особо мастерить - 5-7х152 мм входят (в разных вариантов размещения и примерно в корпусе Риона (что того, что оного, кто с 130 мм). Вполне классика. 2-4 орудий по 1-2 побортно, остальные (3-5) - в ДП. Так или иначе корпус и размещение агрегатов - немецкие - с Аусбурга, только конечно масштабированно для наших потребностей. Чуть крупнее Муравьева Амурского, за счет чего пояс и неск. больше топливо.

цитата:

Впрочем давайте подумаем, появление башен можно обосновать

В общем Светлан хотели башенными делать, баш. проектов тоже было снома. Чвно идея баш. крейсера не просто "витала в воздухе", а сериозно обсуждалась и рассматривалась в качестве даже основной. Т. что нечего особо и обосновывать по поводу башен.
Вот идея быстроходного легкого крейсера-минзага наверное чуть преждевременна, но все таки если не в России, то где ей появиться ? Чем Бруммер с Бремзе у немцев - посвоевременее в 17-м, чем Рион в России - в 1909-м - 12-м?!?

 Отправлено: 17.03.08 15:37. Заголовок: Krom Kruah пишет: Ра..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Разместить на верхной палубе до 4х3 ТА 450

Если не секрет - а зачем ему вообще ТА?
Krom Kruah пишет:

цитата:

Ожидаю табуреток...

а не сильно в корме сгружена артиллерия? одним попаданием - не того?

 Отправлено: 17.03.08 15:42. Заголовок: cobra учебные, для т..

cobra учебные, для турбиных машинных команд + минзаг + стационер. Первая задача считалась МГШ превалирующей.
ГУК решил сэкономить (там вроде 1.2 млн ) и заказал у Шихау 2 Майнца\Кольберга.
"Рассмотрев в начале октября 1912 г. проект "Шихау", МГШ пришел к выводу, что углы обстрела орудий выбраны неудачно, часть артпогребов расположена выше ватерлинии, подача снарядов затруднена, запасы топлива размещены нерационально; отмечалось также, что водоизмещение и главные размерения проектируемого корабля "весьма значительны сравнительно с предложенными русскими заводами...". Одновременно МГШ предложил отка-заться от котлов с угольным отоплением, оставив лишь нефтяное. Однако Морской министр запретил подобные изменения из-за трудности доставки нефти на Дальний Восток, где предстояло служить этим крейсерам.
8 ноября откорректированный фирмой "Шихау" проект подвергся жесткой критике на заседании Технического совета. Выяснилось, что практически ни одно из поставленных МГШ условий не выполнено. Тем не менее, 4 декабря 1912 г. начальник отдела общих дел ГУК генерал-майор Н. М. Сергеев заключил с фирмой контракт на постройку двух крейсеров водоизмещением около 4300 т и стоимостью 3500 тыс. руб. каждый без вооружения и снабжения"

 Отправлено: 17.03.08 15:45. Заголовок: ser56 пишет: а не с..

ser56 пишет:

цитата:

а не сильно в корме сгружена артиллерия? одним попаданием - не того?

2 башен - вполне. Если попадет снаряд 178 мм и крупнее. Всех трех - вряд ли. С одной стороне - это плата за полностю закр. ПБУ - подачная труба с погреба - прямо в подбаш. отделении (иначе надо гориз. подачей ставить, что для 3" брони - рискованно для погреба. С др. стороне у открытых установок и непрямое попадение в состоянием угробить массу орудий одновременно.

цитата:

Если не секрет - а зачем ему вообще ТА?

Крейсер ведь. Одна из функций - лидер флотилии/дивизиона эсминцев. Вы еще на яп. КРЛ конца ПМВ посмотрите!

 Отправлено: 17.03.08 15:49. Заголовок: sl пишет: "Расс..

sl пишет:

цитата:

"Рассмотрев в начале октября 1912 г. проект "Шихау", МГШ пришел к выводу, что углы обстрела орудий выбраны неудачно, часть артпогребов расположена выше ватерлинии, подача снарядов затруднена,

У нас все в порядке с этом. С всем этом. Что в варианте 5х2-120 мм, что в 5х1-6"/50, что в варианте 4х2-6"/50.

 Отправлено: 17.03.08 15:53. Заголовок: Krom Kruah угу.. я в..

Krom Kruah угу.. я видел:)
это ответ ув. cobra на
cobra пишет:

цитата:

как МГШ иог пропустить такие в высшей степени странные корабли

Выяснилось, что МГШ особо и не спрашивали..

 Отправлено: 18.03.08 06:50. Заголовок: cobra геноссе, что з..

cobra геноссе, что за наезды...

 Отправлено: 18.03.08 10:04. Заголовок: :sm228: :sm227: :..

 Отправлено: 22.03.08 10:30. Заголовок: Я вот думал по прежн..

Я вот думал по прежнему в отношении развития броненосных крейсеров не как кораблей линии...

Что я предлагаю в рамках традиционной линейки калибров расммотреть вопрос строительства для ТОФ бригады крейсеров с 1911 по 1915 гг.

То бишь опять реинкарнация ЯХОНТА, по замыслу дальний разведчик - рейдер... То есть МГШ предполагает в условиях максимального сосредоточения линейных сил на Западе создать новый ВОК для ТОФ (вопрос по Князям открыт по прежнему, все зависит от реального состава Японского флота)... Есть предложение кстати рассмготреть вопрос приобретения для тОФ в 1914 году двух Итальянцев(один из которых Джулио Чезаре )

Что это будет по пробую накидать задание на него
вооружение 6х203/45(в палубных установках), 6х105/50
вертикальная броня должна противостоять 152мм снарядам на боевых дистанциях. Оконечности - (может быть противоосколочное бронирование)
ход 28-29 уз.
смешанное питание котлов
дальность плавания 4500-5000 миль

Вот такая вот мысль............

 Отправлено: 22.03.08 11:53. Заголовок: cobra пишет: вооруж..

cobra пишет:

цитата:

вооружение 6х203/45(в палубных установках), 6х105/50

Я ф шоке. По какой линейки калибров?!?

 Отправлено: 22.03.08 12:00. Заголовок: Krom Kruah пишет: Я..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Я ф шоке. По какой линейки калибров?!?

Почему?

Мыж принимаем эту

105-120-152-203-254-305-356-(381)-406

А чем вам техзадание не нравится?

 Отправлено: 22.03.08 12:25. Заголовок: cobra пишет: Почему..

cobra пишет:

цитата:

Почему? Мыж принимаем эту 105-120-152-203-254-305-356-(381)-406

Потому что до сих пор не 203 мм отвергали ... А тут вдруг... Да и 254 мм - нах?!? Против кого?
Иначе ничего против задания... Кстати 2х203 мм - чисто палубные или закрытые ПБУ? И почему двуоруд. установки?

 Отправлено: 22.03.08 12:36. Заголовок: cobra пишет: А чем ..

cobra пишет:

цитата:

А чем вам техзадание не нравится?

Не понимаю смысла. Теряем всех преимуществ 178 мм (относ. простота установки при возм. ручной зарядки и тчж. снаряд), меняя на 203/45 - т.е. в общем пушченки 90-х годов 19 века. Для России - вполнесебе прекрасно, даже для Баяна - вполне ничего. Но для кораблей проекта 1908-12 г. ?
Дальше... Строим крайне неуниверсальной инкарнации рюриковичей с непонятном калибре - для рейдерстве а-ля Карлсруе 6" достаточно (или макс. 7") , для силовой разведки тоже больше 6" не за чем. Против лин. крейсеров что с 105, что с 254 мм - надо просто драпать. Так нах драпать столь дорого?
Если нам нужно строить лин. крейсеров - все равно при эскадры или в роль убийцев контрарейдеров, то все что ниже 280 мм - недостаточно.
В линейки 105-130-178-305 (и т.д.) - есть логики и предназначения. Получить превозходстве в огн. мощи над соотв. противниковых кораблей соотв. класса. В линейки 105-120-152-305 (и т.д.) - тоже. Получить в дост. количестве дост. боеспособных кораблей при ограничениями в бюджете.

Т.е. - в обеих вариантов линейки калибров:
105 мм (в обеих линеек) для эсминцев и ПМК;
120/130 мм - для массов. дешевых КРЛ-скаутов/минзагов и ПМК и перспект. эсминцев/лидеров (в т.ч. - при военноврем. довооружением),
152/178 - для больших универсальных КРЛ "по максимуме" - КРЛ-"охотников", рейдеров, разведчиков, как и для посл. перевооружением 120/130 мм по результ. войны;
305 мм (и выше по мере роста кораблей осн. класса - полагаю для ПМВ 350-380 мм максимум и не ниже 305 мм по минимуме) - для кораблей линии, лин. крейсеров, кораблей - центра боевой устойчивости рейд. груп ("Князей"), т.е. - вообще кораблей линии и быстр. линкоры во всех амплуа и вариаций соотношения скорост/защита и водоизмещение/цена.

А чего и против чего нам нужно строить с 203 мм и 254 мм?

 Отправлено: 22.03.08 13:41. Заголовок: мдя.............. Уе..

мдя.............. Уели ушел мыслить

 Отправлено: 23.03.08 09:04. Заголовок: 3х2 254 как переходн..

3х2 254 как переходный тип от океанского рейдера (хотя желателно 305) к броненосному тяжелому разведчику.

 Отправлено: 23.03.08 11:13. Заголовок: наверное просто ново..

наверное просто новое орудие 8" оказалось сильно легче. тогда смысл есть . вот только 8"\45 все равно 22т будет весить как минимум. а вот если уменьшить заряд и длину ствола до 40кб то в 20т втиснуть можно. не сильно тяжелей 7"\45 и равный вес с 7"\50. балистика будет примерно такоова 88кг снаряд, 700м\с +- 20 начальная скорость, скорострельность 3-4 выстрела в мин. живучесть ствола офигеная, минимум 500 выстрелов, но и 1000 выстрелов вполне возможно. дальность при уле 35 градусов около 100-120кб. на 6кт по 6 штук (включая богини) на баян 7 штук, пмк 4" вместо 3" и вполне ничего. если брать после 10г. то в крейсер типа светлана 7 8"\40 по 2 на борт и 2 в корме, 12 105мм 2*4 та\500мм вполне влазиют. а если для модернизации бородино сумеют создать 2*8"\40 в одной люльке и засунуть их в башню ск. то честь и хвала. тогда и в крейсер можно всадить 2*2 8"\40 + 4 8" побортно и 105мм пмк. в 7,5 кт 3" пояс, 2" палуба с 2,5" скосом , 28 узлов вполне влезут. и что такой яхонт сделает с парой ареруз или с ясно, скорость с линейными крейсерами рана ил выше, так что уйдет, а с бервиками и агрилами вполне на равных с 6 8" в бортовом залпе. получится хаукинс только на 5 лет раньше. тем более количествено даже с немцами у англов будет больше то нужно качественое превосходство. cobra насчет постояной смены ника на альтернативе. система глючит пару раз переустанавливал с полным форматированием а один раз сама слетела из за хитрого вируса, настройки и пароли слетают и когда вводиш старый ник и пароль форум орет что пароль не верный. проще ник поменять.

 Отправлено: 23.03.08 12:38. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

3х2 254 как переходный тип от океанского рейдера (хотя желателно 305) к броненосному тяжелому разведчику.

выхожу с мобильного телефона млин - дык эта Рюрик и Ослабя есть 4х2 254/45, 25 уз.

komo78 пишет:

цитата:

у англов будет больше то нужно качественое превосходство

Дык я думал таких зверушек для ТОФ......

komo78 пишет:

цитата:

вот только 8"\45 все равно 22т будет весить как минимум.

А вы посмотрите ее реальный вес..........

 Отправлено: 23.03.08 12:47. Заголовок: cobra пишет: Рюрик ..

cobra пишет:

цитата:

Рюрик и Ослабя есть 4х2 254/45, 25 уз.

4 - мало, надо 6 минимум (оптимальный?). Переход от океанского к кр с функциями эскадренного разведчика, ибо чистокровный ЛИНЕЙНЫЙ дорог и возможно не всегда нужен. Параллельно второй подтип бркр, малого - яхонт или нечто... Здесь надо думать.

 Отправлено: 23.03.08 14:47. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

4 - мало, надо 6 минимум (оптимальный?).

Дык этож альтернативный Рюрик (8 орудийный)

 Отправлено: 23.03.08 16:50. Заголовок: cobra пишет: А вы ..

cobra пишет:

цитата:

А вы посмотрите ее реальный вес..........

я вес со станком считаю (качающую часть) у оброзца 1894г вес был 25-27т.

 Отправлено: 23.03.08 17:24. Заголовок: cobra пишет: Дык эт..

cobra пишет:

цитата:

Дык этож альтернативный

Извините. Просмотрел. Тогда Яхонт с поясом или Рион с 6" или "шведка" по типо-размеру. Скорее всего "всё уже построено до нас"

 Отправлено: 23.03.08 19:42. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Тогда Яхонт с поясом

Яхонт как раз с поясом. А как иначе?!?

 Отправлено: 24.03.08 16:30. Заголовок: Кром а попробуйте! А..

Кром а попробуйте! А вдруг!
Облегченный Рюрик, Рейдер-дальний разведчик для ТОФ

Год закладки 1911
вооружение 3х2 229/45(новая), 8х1 105/50, 2х2 450 мм ТА
две в корме, одна в носу (шоб драпать)
КТУ, смешанное отопление, дальность 4500/14 миль/уз, скорость 28-29 уз.
бронирование
главный пояс 105-120, в носу пояс 25-37, скос-50, палуба 37, лоб башен 152, борт 37, крыша 50

ПО ГК сомнение или 203/50 или 229/45

 Отправлено: 25.03.08 08:48. Заголовок: cobra пишет: ПО ГК ..

cobra пишет:

цитата:

ПО ГК сомнение или 203/50 или 229/45

скорее всего 229

 Отправлено: 25.03.08 11:09. Заголовок: cobra пишет: палуба..

cobra пишет:

цитата:

палуба 37,

Палубы потолще - ведь будет увеличивать дистанцию на отходе. И 254 или 280 (305)?

 Отправлено: 25.03.08 13:15. Заголовок: cobra пишет: ПО ГК ..

cobra пишет:

цитата:

ПО ГК сомнение или 203/50 или 229/45

OK. Не проблема. Вопрос в предназначению того-же калибра. Против всяких коллон. стариков - избыточно. Однако наверное в 3 раза дороже Карлсруе который довел Кредока до прединфарктном состоянии (и не намного дешевле лин. крейсера). Против лин. крейсеров-антирейдеров - мало и нееффективно. И для ничего иного не годиться кр. рейдерства... Припомнить судьбе Франции после (и в результате) великих побед Дюге-Труэна и т.д. фр. каперов против Англии?

 Отправлено: 25.03.08 20:10. Заголовок: от ЛинКр смоется ост..

от ЛинКр смоется остальных быстро приведет в состояние не стояния... без особых проблем для себя....
Скажем так способ выноса кораблей ЯИФ, кроме кораблей линии............. Новый ВОК так сказать

Krom Kruah пишет:

цитата:

Припомнить судьбе Франции после (и в результате) великих побед Дюге-Труэна и т.д. фр. каперов против Англии?

????

Корабля для ДВ прежде всего. Никто его для Европейских флотов строить не собирается. Последствие урезания по финансовым причинам прокта линейного крейсера

 Отправлено: 25.03.08 22:46. Заголовок: cobra пишет: Послед..

cobra пишет:

цитата:

Последствие урезания по финансовым причинам прокта линейного крейсера

Тогда вообще оте..ать! Та построили ББО, чтобы "плана по количестве броненосцев" выполнить... Два раза наодной-же грабли - уже чересчур! Если нет денег для соотв. класса, то уродов плодить не стоить. Лучше полноценных КРЛ (в т.ч. в цели рейдерства) построить, или на подлодог обратить внимания. Но недое..ов строить нет смысла. ИМХИ, конечно. А если и строить - то превосходящих по комплексе ТТХ (т.е. - ни в чем не хуже, а в чем-то и получше) однокласников вероятного противника. Один, два или двадцать - по денег. Но - настоящих!

 Отправлено: 26.03.08 08:20. Заголовок: а куда в таком случа..

а куда в таком случае девать лишних адмиралов и каперангов.

 Отправлено: 26.03.08 10:17. Заголовок: komo78 пишет: а куд..

komo78 пишет:

цитата:

а куда в таком случае девать лишних адмиралов и каперангов

Эта! Вы пра че?

 Отправлено: 26.03.08 10:28. Заголовок: komo78 пишет: а куд..

komo78 пишет:

цитата:

а куда в таком случае девать лишних адмиралов и каперангов.

На пенсию! Если есть за чего - почетной, с двойном оплачиванием и т.д., но - на пенсию! Каперангов надо быть столько, сколько кораблей первого ранга (и еквивалентных соединений малых кораблей) плюс еще примерно 20-30% (или сколько там нужно) для берег. должностей и все. Адмиралов соответно - в завысимости от кол-ве бригад кораблей. И усе... А то сейчась про болг. флоте если по количестве каперангов и адмиралов судить - как минимум на уровне Франции с Англии стоим.

 Отправлено: 26.03.08 10:45. Заголовок: Krom Kruah кхм.. кст..

Krom Kruah кхм.. кстати, если всерьез уделять время и средства боевой учёбе, то и смысл сохранения ценза есть..
сформулировать четкие количественые рамки по офицерскому составу (типа на 1908 год бф-15 кап1, 25 кап2 итп.. на 1909 - 18 кап1...), всем кто отходил ценз комиссия предлагает сдать квалификацию на следующее звание и вперёд (не сдал - переаттестатция на текущее :)).. и не будет "зависших" как в РИ офицеров..

 Отправлено: 26.03.08 11:48. Заголовок: sl пишет: всем кто ..

sl пишет:

цитата:

всем кто отходил ценз комиссия предлагает сдать квалификацию на следующее звание и вперёд (не сдал - переаттестатция на текущее :))..

Я что-то вроде описал в монографии по флоту

 Отправлено: 26.03.08 11:48. Заголовок: sl пишет: всем кто ..

sl пишет:

цитата:

всем кто отходил ценз комиссия предлагает сдать квалификацию на следующее звание и вперёд (не сдал - переаттестатция на текущее :))..

Я что-то вроде описал в монографии по флоту

 Отправлено: 26.03.08 12:49. Заголовок: cobra пишет: Я что-..

cobra пишет:

цитата:

Я что-то вроде описал в монографии по флоту

идеи витали в воздухе (с)
кхм.. а где её можно найти? :)