Отправлено: 14.07.07 14:04. Заголовок: МЦМ-7 Флот в межвоенный период

Решил открыть новую тему где предлагаю выкладывать и обсуждать все вопросы связанные с развитием РИФ в межвоенный период....

План работы(примерный) таков:

I. Корабли РИФ. Дислокация по флотам на 1906 год.
II. Организационные вопросы. Программы экстренного военного судостроения и его финансирование.
III. Стратегический обзор положения флота постРЯВ. Финансирование морского ведомства в межвоенный период.
IV. Судостроительная промышленность на 1906 год и ее последующие развитие.
V. Содержание и судоремонт флота.
VI. Новое судостроение флота.
VII. Вооружение флота. Поставки снарядов, торпед и мин. Создание мобилизационных запасов.
VIII. Начало, развитие и становление флотской авиации и аэронавтики.
IX. Организация, развитие и финансирование береговой обороны.
X. Организация, развитие и финансирование морской погранохраны.
XI. Командование флота и офицерские корпус.
XII. Комплектование флота личным составом. Унтер-офицерский корпус.
XIII. Боевая подготовка флота. Межтеатровые переходы. Дальние походы.
XIV. Корабли РИФ. Дислокация на 1916 г. Организация и структура Черноморского, Тихоокеанского, Балтийского флотов и флотилии Северного ледовитого океана.

 Отправлено: 08.05.08 17:06. Заголовок: dragon.nur пишет: П..

dragon.nur пишет:

цитата:

Просьба сильно не пинать

Заитриговали!Читается безусловно интересно.
Я надеюсь,будет продолжение?

 Отправлено: 08.05.08 17:08. Заголовок: wayu пишет: Заитриг..

wayu пишет:

цитата:

Заитриговали!Читается безусловно интересно. Я надеюсь,будет продолжение?

Глебыча запинали..теперь нашли новую жертву...

dragon.nur Ждемс продолжения.

 Отправлено: 08.05.08 17:15. Заголовок: Shum пишет: Глебыча..

Shum пишет:

цитата:

Глебыча запинали..теперь нашли новую жертву...

То есть как это запинали...Мы ж только начали.Там ещё всё впереди..

 Отправлено: 08.05.08 17:22. Заголовок: Krom Kruah цитата Н..

Krom Kruah цитата

Недоделка Измаила с перемещением одной из башен и замена 3х14" на 2х16" (из-за чего и перемещение одной из башен лин.-возв. ) Недозакончена и вряд ли реальная в силе очень узкого корпуса в носу (почти гарантированно получите дифферента на нос). Одной из вариантов Фрунзе уже в советской епохи... Отдельно - попытайтесь как-то реально закончить полубака... Не получаеться... Ну или надо менять всю нос. оконечность. Переделка - на уровне италианского Джулио Чезаре, если и не больше... По стоимости - лучше новог


Посмотрите Л.А.Кузнецов. Почему не достроили линейные крейсера типа "Измаил" Там четко указано 3-й вариант достройки Кинбрн,Наварин( малая готовность корпуса)1922г
проект Гончарова-Гойкинса.

 Отправлено: 08.05.08 17:26. Заголовок: Dampir пишет: Посмо..

Dampir пишет:

цитата:

Посмотрите Л.А.Кузнецов. Почему не достроили линейные крейсера типа "Измаил" Там четко указано 3-й вариант достройки Кинбрн,Наварин( малая готовность корпуса)1922г

Да, конечно.

 Отправлено: 08.05.08 17:28. Заголовок: Krom Kruah цитата 1..

Krom Kruah цитата

1.А у нас почему-то в 1910-11-м - с туевую хучу 12".
2.Вот и подумайте в каком году этих кораблей проектировали, а в какой - пушек для ними... Явно не в 1910-м-11-м


По первому пункту-не было технической и производственной возможности. Для Измаилов например заказывали у Виккерса
По второму - Британцы рисковали и закладывали корабли раньше готовности стволов. В отличии от германцев. Например Королева Елизавета -Байерн

 Отправлено: 08.05.08 17:38. Заголовок: wayu поздравляю с Дн..

wayu поздравляю с Днем независимости.смотрел по СNN парад вмф - красиво.

 Отправлено: 08.05.08 17:39. Заголовок: Dampir пишет: По вт..

Dampir пишет:

цитата:

По второму - Британцы рисковали и закладывали корабли раньше готовности стволов

Относиться до 15", а не до 13.5" (что на Орионов), которых и обсуждаем. Ни в чем бриты не рисковали, ни амеры, ни японцы ни никто с 13.5-14". И кстати - амеровская 14" разработанна в 1910-м. Английская 13.5" - в 1909-м. Викерсовская 14" (что на японских Конго и Фусо) - в 1910-м...

цитата:

По первому пункту-не было технической и производственной возможности.

Производственной не было, т.к. производили 12"/52 для 3-оруд. башен. Технически у всех 13.5-14" - не сложнее, чем 12" (у англов даже проще, чем 12"/50).

 Отправлено: 08.05.08 18:11. Заголовок: Krom Kruah цитата Ан..

Krom Kruah цитата
Английская 13.5" - в 1909-м. Викерсовская 14" (что на японских Конго и Фусо) - в 1910-м...

Кораблестроительная программа на 1909 финансовый год включала постройку трех линейных кораблей ("Колоссус", "Геркулес" и "Орион"-29 ноября 1909 года,заложен на казенной судостроительной верфи в Портсмуте) и одного линейного крейсера ("Лайон").Установленные на первых "супердредноутах" скорострельные 343-мм орудия раздельного заряжания (разработала фирма "Виккерс" в 1910 году специально для кораблей типа "Орион") относились к "пятой модели" этого калибра (по официальной британской терминологии "Марка V" или Мк. V), имели более совершенную и удачную конструкцию, обладали большей точностью и большим эффектом поражения, чем 50-калиберные 305-мм орудий образца Мк. XI.
"Виккерс" образца Мк.V, размещались в пяти двухорудийных башнях, разработанных и изготовленных компанией "Армстронг"

Так что корабли были раньше орудий

 Отправлено: 08.05.08 18:19. Заголовок: Dampir пишет: Устан..

Dampir пишет:

цитата:

Установленные на первых "супердредноутах" скорострельные 343-мм орудия раздельного заряжания (разработала фирма "Виккерс" в 1910 году специально для кораблей типа "Орион") относились к "пятой модели" этого калибра (по официальной британской терминологии "Марка V" или Мк. V), имели более совершенную и удачную конструкцию, обладали большей точностью и большим эффектом поражения, чем 50-калиберные 305-мм орудий образца Мк. XI.

Не совсем:

цитата:

The failure of the high-velocity 12"/50 (30.5 cm) Mark XI led to a reconsideration of how to achieve an increase in the destructive power of naval guns. As a result, instead of simply raising the muzzle velocity as had been done previously, it was now decided to maximize the weight of the shell by increasing the gun caliber to 13.5" (34.3 cm). In October 1908 Vickers was requested to quote on new designs for 13" (33 cm), 13.5" (34.3 cm) and 14" (35.6 cm) guns. Part of the design requirement for these weapons was that their projectiles were to have the same nominal residual velocity of 1,640 fps (500 mps) at 8,000 yards (7,320 m) as did projectiles from the 12"/45 (30.5 cm) Mark X. The 13.5" (34.3 cm) design was selected in January 1909 and the first prototype was fired at Shoeburyness late that same year.

Обратите внимания - явно ничего революционного - заказ для выборе калибра в октябре 1908-м. Выбор калибра - (из 3 представленных) в январе 1909-м. В метале - позднее в 1909-м и уже на полигоне стреляет.
А вот форсированной 12"/50 Marks XI, XI and XII доводили до ума 2.5 лет (с 1906-м) и так и не довели. Прямо как у русских массу проблем с 12"/52...

цитата:

Developed to arm the "next generation" of dreadnoughts, this was a long-barrel 12" (30.5 cm) gun that used a larger propellant charge to achieve higher muzzle velocity. Unfortunately, these new weapons proved inaccurate, as the heavier charge did not always fully combust before the shell left the muzzle. This resulted in unpredictable muzzle velocities and thus a varying range for the same elevation. Following one set of exercises, Lord Fisher recorded that the shell patterns were spread over two or three acres (1 to 1.5 hectacres). The higher muzzle velocities achieved also resulted in these guns having a very short service life. There are some notes about barrel droop being an additional problem, but I have my reservations about the accuracy of those descriptions. The failure of these guns was a serious problem for the British, as they were used on six battleships. As a result, the British made two significant changes. First, older ships had their mountings modified so as to increase their maximum elevations so as to achieve longer ranges with the same muzzle velocity. Second, larger calibers were rushed into production for new ship construction, as their heavier projectiles would travel a longer distance for the same muzzle velocity. The Marks XI, XI* and XII were interchangeable and had similar ballistic performance. The Mark XI was a Vickers design and resembled the Mark X except that the screwed collar was replaced by a breech ring screwed to the rear jacket. Mark XI* had a short B hoop overlapped by the jacket and the C hoop shrunk over the B tube and screwed onto the jacket. To counterbalance this, a D hoop was added over the jacket in front of the breech ring. As a result of these modifications, the XI* weighed a ton more than the Mark XI. Mark XII weighed the same as the Mark XI and differed from it by having more wire along the chase. The Mark XI gun breech mechanism was powered by a 3-cylinder hydraulic motor in place of the customary piston-rack assembly. A total of 85 guns of all types were made.

Кстати вес ствола английской 12"/50 - 68 тонн, а вес установки (2х12"/50) - 549 тонн.
При том вес ствола (но без казенником) 13.5" - 76 тонн (с казеннике м макс. 78 тонн). Вес установки 2х13.5"/45 - 610 тонн. Всего 60 тонн разницы.
У амеров 14"/45 весить с казенником 64.6 тонн (не проволочная однако, как у англов!), а вес установки 2х14" - 541 тонн! Легче, чем английская 12"/50!
14"/50 (снова у амеров) уже 81 тонн с казеннике (или там - с затвором - не уверен как по русски правильно).
У немцев макензеновская 14" - с весе ствола 73 тонн. У японцев (викерсовская) - 86 тонн (проволочная однако)...
Вес ствола измаиловской/викерсовской (но не проволочной) 14"/50 - 83 тонн, несмотря на длину в 50 кал. В общем - почти совпадает по весу с амеровской 14"/50...
Вот и считайте что и как...

 Отправлено: 08.05.08 18:45. Заголовок: Dampir пишет: Так ч..

Dampir пишет:

цитата:

Так что корабли были раньше орудий

Нет, не были. Единственное исключение - Куин Элизабет по личному настаиванию Черчиля. Но "это уже совсем другая история" ... Про 15".

 Отправлено: 08.05.08 19:01. Заголовок: Кстати про крейсеров..

Кстати про крейсеров. Как и ожидал - Рион с 5х2-120 мм ПБУ и с 5х1-152 мм ПБУ одинаковые.
4 278 t light; 4 446 t standard; 4 855 t normal; 5 183 t full load
(135.35 m / 134.11 m) x 14.33 m x (5.27 / 5.53 m)
броня 2.5" (пояс по всей длине ватерлинии 8 футов) или 2" при высоте 10 футов, палуба - 1", скос 1.5", рубка и ПБУ - 3".
КТУ с котлов Ярроу (смешанного отопления) 33000 л.с., 27.5 уз.
5х1-152/50 (или 5х2-120/50), 4-75 мм зениток, 4-37 мм автоматов.

 Отправлено: 08.05.08 21:23. Заголовок: Dampir пишет: wayu ..

Dampir пишет:

цитата:

wayu поздравляю с Днем независимости...

Спасибо!

 Отправлено: 09.05.08 08:38. Заголовок: wayu пишет: Я надею..

wayu пишет:

цитата:

Я надеюсь,будет продолжение?

Если быть точным -- это кусок предпоследней главы так и недописанного многотомника, я её написал лет шесть назад, даже, кажется, мучаясь похмельем . По "местному делу", или, как это метко называлось в ФИДО, по эхотагу, в смысле военно-морских приключений во всём произведении, пишущемся мной с встретившимся кой-кому у Глебыча в обсуждениях Пал-Палычем Борисовым (он сейчас на Альтернативе бывает, под ником Crusader) -- всего пяток глав, разбросанных по разным томам.

 Отправлено: 09.05.08 09:39. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Викерсовская 14" (что на японских Конго и Фусо) - в 1910-м.

Кром, прошу прощения, если вопрос покажется глупым, но она тоже проволочной конструкции, а-ля десятидюймовки реального Рюрика 2го?

 Отправлено: 09.05.08 12:04. Заголовок: dragon.nur пишет: К..

dragon.nur пишет:

цитата:

Кром, прошу прощения, если вопрос покажется глупым, но она тоже проволочной конструкции, а-ля десятидюймовки реального Рюрика 2го?

Tак на Рюрике-2 10"/50 пушки не проволочные, а вполне "по русски" скрепленные. Т. ск. заказчик так захотел - так и сделали. А вот японцы принципиально делали "как у англов" по кр. мере до конце ПМВ.
Обратите внимания, что вес японской викерсовской 14" - 86 тонн, а измаиловской/русской викерсовской 14" - 83 тонн, несмотря на то, что японская - 45 кал., а русская - 50 кал.

 Отправлено: 09.05.08 12:18. Заголовок: Итак мы все подумали..

Итак мы все подумали и я решил ........

2 престроенных ЭБР типа АП достраиваем как и положено 4х2 305/40, тока надо ишо над картинкой подумать слегка............

Второе ЛК закладки 1907 года переносим на 1908 год и закладываем их с 4х3 305/52............
(в реале МЗ предоставил проект башни трехорудийной к середине 1907 года)

Линкор закладки 1910 года как и положено 4х2 356/52, хотя нашим в реале не нравилсчяч переход от 12 к 8 стволам, хотя предложения такие по Императрицам были....

Но скорость скорость и еще раз скорость............. и количество вымпелов...

А вот в 1912 год вполне пр.707 Путиловский 4х3 356/52

ТАкаие вот мысли

 Отправлено: 09.05.08 12:37. Заголовок: cobra пишет: Второе..

cobra пишет:

цитата:

Второе ЛК закладки 1907 года переносим на 1908 год и закладываем их с 4х3 305/52............ (в реале МЗ предоставил проект башни трехорудийной к середине 1907 года)

Т.е. - сразу после перестроенного Андрея (с систершипом) с 4х2-12"/40 сразу строим с 3-оруд. башен и в 50 кал. (т.е. - с 4х3-12"/50)?!? Как там с пупком будет - не развяжеться? А то и башни и пушки и корабли - все по новому...

 Отправлено: 09.05.08 12:40. Заголовок: cobra пишет: Линкор..

cobra пишет:

цитата:

Линкор закладки 1910 года как и положено 4х2 356/52, хотя нашим в реале не нравилсчяч переход от 12 к 8 стволам, хотя предложения такие по Императрицам были.... Но скорость скорость и еще раз скорость............. и количество вымпелов... А вот в 1912 год вполне пр.707 Путиловский 4х3 356/52

В общем - нормально. В реале не нравился переход с 12 на 8 орудий только из-за крайне ослабленном огне в оконечностями при принятой лин.-монотонной схемы размещения ГК. При лин.-возвышенной (уже принятой на Андрее) - не должно быть особое несогласие.
И последное - до сих пор рассматривали вариантов линейки калибров длиной 50 кал. У Вас сейчась 52 кал.
Последное Ваше слово каково будет?

 Отправлено: 09.05.08 12:45. Заголовок: думаю нет.............

думаю нет............ шоб не спорить о схеме и т.д.

 Отправлено: 09.05.08 12:54. Заголовок: туплю, у нас принят ..

туплю, у нас принят и 305мм снаряд легче слегка реала - 446 кг... Оставляем тогда 50 калибров.............

 Отправлено: 09.05.08 13:04. Заголовок: cobra пишет: Оставл..

cobra пишет:

цитата:

Оставляем тогда 50 калибров.............

OK. 50 кал. для всей линейки.
105/50-120/50-152/50-305/50-356/50...
Как там окончательно по крейс. калибров? 120-152, 120-170, 120-178 или 130-170, 130-178? По 105 мм и выше 305 мм вроде без колебаний.

 Отправлено: 09.05.08 13:06. Заголовок: Krom Kruah пишет: T..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Tак на Рюрике-2 10"/50 пушки не проволочные, а вполне "по русски" скрепленные

О блин. Я и не знал, что они по-русски скреплённые (кольцами что ли?) . Спасибо большое, учту.
С праздником вас!

 Отправлено: 09.05.08 13:07. Заголовок: 105/50-120/50-152/50..

105/50-120/50-152/50-305/50-356/50...

Эту дешевле таки будет........

 Отправлено: 09.05.08 13:19. Заголовок: P.S Вопрос по крейсе..

P.S Вопрос по крейсеров (КРЛ) - защита там возможна в неск. вариантов :
1. пояс 8 футов (2/5 -3.2-3.5 футов над водой) толщиной 2-2.5" плюс скос 1.5". в 4.8-5 КТ
2. пояс 12-15 футов 2" плюс скос 1.5" при 5-5.5 КТ
3. пояс 12 футов 2" плюс скос 1.5" неброн. оконечности.
Все - с скорости 27.5-28 уз. 5х2-120 мм илиу 5х1-152 мм ПБУ

3. пояс 12-14 футов 3" (в окон. 2") плюс скос 1.5" в 5.9-6 КТ при 29-29.5 уз. 6х1-6" или 6х2-120 мм. (реинкарнация Яхонта для 6" ГК).

Или там по другому?

 Отправлено: 09.05.08 13:30. Заголовок: вам видней, но на РИ..

вам видней, но на РИОНАХ вполне может быть довольно узкий пояс..............

Впрочем меня крайне наши дредноуты интересуют...........

 Отправлено: 09.05.08 13:37. Заголовок: P.P.S. И главное - к..

P.P.S. И главное - крейсера с полностю закритых ПБУ весом около 45 тонн и скорострельности на ствол соотв. 4-5 и 7 выстр./мин для 6"/50 и 120/50. 5 установки на кажд. крейсере
Или с одиночных палуб. установок за щитом (откритом сзади) как у всех людей с скорострельности соотв. 7 выстр./мин. и 10 выстр./мин. 6 установок. 6 установок на кажд. крейсере.

 Отправлено: 09.05.08 13:41. Заголовок: cobra пишет: вам ви..

cobra пишет:

цитата:

вам видней, но на РИОНАХ вполне может быть довольно узкий пояс..............

На Рионах можно и 8 фт. 2.5" или 12 фт. 2". При 4.8 КТ.
А с калибром как:
1. 5х2-120 мм ПБУ,
2. 6х1-120 мм за щитом;
3. 5х1-6" ПБУ;
4. 6х1-6" за щитом.
Примерно в 4.8 КТ и 27.5 уз. или в 5.5-5.8 КТ при 29 уз.


Ну или все таки - с 5-170 мм немецких (вес ПБУ - около 65 тонн) при 4-5 выстр./мин. при 6.3 КТ и 29 уз. и 5.5-5.8 КТ при 27.5 уз.?
Соответно 6-170 мм если за щитов.

 Отправлено: 09.05.08 13:49. Заголовок: Дальше - если с чист..

Дальше - если с чисто нефт. КТУ, то скорость на полузла-узла больше при "все остальное как есть). Особенно если много малых крейсеров строить будем - есть резона делать чисто на нефти. КТУ по сути - как для эсминца.

 Отправлено: 09.05.08 13:49. Заголовок: Пока РИОН давайте ..

Пока РИОН

давайте как Гаврилов предлагал 5 спаренных 120мм в ПБУ

 Отправлено: 09.05.08 13:52. Заголовок: Для ЛКр скорости 27...

Для ЛКр скорости 27.5-28 уз маловато будет.

 Отправлено: 09.05.08 13:54. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

много малых крейсеров строить будем - есть резона делать чисто на нефти. КТУ по сути - как для эсминца.

резонно.............

вобщем я думаю на минную дивизию из 36 ЭМ - 5 КР.....
из расчета 1 КР на 2 дивизиона(8 ЭМ)

и один КР флагман дивизии...

Тоесть 4 малых КР и один большой как вариант

 Отправлено: 09.05.08 14:00. Заголовок: cobra пишет: Тоесть..

cobra пишет:

цитата:

Тоесть 4 малых КР и один большой как вариант

А с установок как быть?

 Отправлено: 09.05.08 14:02. Заголовок: cobra пишет: давайт..

cobra пишет:

цитата:

давайте как Гаврилов предлагал 5 спаренных 120мм в ПБУ

ОК. Кстати вполне реальна военновременная замена 5х2-120 мм на 5х1-152 мм.

А большой? Каким ему быть?

 Отправлено: 09.05.08 14:06. Заголовок: Это я не подумавши....

Это я не подумавши..... 5 КР, из них один оборудован как флагман дивизии

(КНЯЗЬ ) шучу конечна...
хотя в каждой шутке есть доля шутки

 Отправлено: 09.05.08 14:09. Заголовок: тогда состав типовой..

тогда состав типовой эскадры

8-12 ЛК, 5 КРЛ, 36 ЭМ

 Отправлено: 09.05.08 14:10. Заголовок: башни в виде опыта п..

башни в виде опыта появились на ЛКр только в 19-21 (Дайомид,Энтерпрайз).Лучше уменьшить весовую нагрузку и увеличить скорость.Цель веь эсминцы и аналогичные ЛКр

 Отправлено: 09.05.08 14:13. Заголовок: Если 5-152 получаем ..

Если 5-152 получаем англичанина типа С

 Отправлено: 09.05.08 14:13. Заголовок: Эта Русские впереди ..

Эта Русские впереди всех... Это и Гавриловские проекты

и проект кресера о 12 152мм башенный 4х3 и т.д.

 Отправлено: 09.05.08 14:16. Заголовок: Россия -родина слон..

Россия -родина слонов. Я о воплощении в металл, а не о бумажных проектах.Еще линкор Степанова вспомните.