Отправлено: 20.05.08 11:27. Заголовок: Строительство ББО для Тихоокеанского флота

После взятия в аренду порта Порт-Артур и Квантунского побережья, аналитики МТК пришли к выводу из-за особенностей акватории Желтого моря необходим небольшой бронированный корабль, достаточно скоростной и главное с небольшой осадкой.

Основные задачи нового корабля:
Охрана мелководного побережья Порт-Артура и Дальнего;
Быстрый выход из порта и поддержка своих легких сил в боях около базы с броненосными кораблями противника;
Поддержка ГС в бою;
Дейсвия против береговых укреплений противника на его территории;
Поддержка десанта и т.д.

Для быстроты постройки изпользовать уже имеющиеся наработки и артилерию. Построить в кол-ве 3 штуки на иностранных вервях, в частности либо на германских или американских.

Основные хар-ки:
Водоизмещение 4000 тонн плюс минус 200 тонн.
Скорость : 15-17 узлов
Артилерия 2-4 240мм немецкая либо 254 русская артсистемы в 2-х одно, либо в двухорудийных башен.
4-6 120-152 мм СК и несколько мелких пушек для отражений миноносцев противника, тьакже 2 подводных минных апарата в носу
Бронирование: полный бронирование по ватерлинии, в районе МО и КО 152 мм не ниже, защита башен ГК 152мм. Защита СК либо со щитами, либо в легких казематах.
КМУ : 2 паровые машины с котлами нового поколения тип Бельвия или Ярроу.
Обязательное условие небольшая осадка.
Наличие и защита дальномерного поста оснащеного современным дальномером. Защита поста управления стрельбой артилерии.

Кром прошу как-то склепать данный кораблик ;). Посмотрим чего получиться.

Дополнение №1 в случае перегруза можно по типу "Сенявина" носовую башню ГК сделать одноорудийной, а кормовую двух орудийной.

 Отправлено: 30.05.08 21:44. Заголовок: ВадимВМ пишет: Вряд..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Вряд ли мы отделаемся от японцев с "сухим счетом". За отсутствием сухих доков и временем на ремонт сложится ничейная ситуация с ГС. А транспорты с боеприпасами все идут и идут. Для их сопровождения японцам броники не нужны. А крейсера им помогут держать наши останки ГС в постоянном напряжении, атакуя нашу береговую линию.

И тут приходят сердитые ребята с Балтики...

 Отправлено: 30.05.08 21:49. Заголовок: Олег 123 пишет: Нак..

Олег 123 пишет:

цитата:

Наклепать десяток (по Резуну надо сотни-тысячи) и каюк Японии.

Не.. Каюк Вашему десятку при встрече с пятеркой ЭБРов.

 Отправлено: 30.05.08 21:53. Заголовок: ВадимВМ пишет: Ну е..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Ну если только для обстрела береговых позиций. Не гонять же для этого ЭБРы.

Гонять, гонять. Дешевле ЭБР десять раз сгонять для обстрела береговых позиций, чем вместо этого ЭБРа (который еще много на что сгодится) построить 2 ББО, которые годятся только береговые позиции обстреливать.

 Отправлено: 30.05.08 21:58. Заголовок: ВадимВМ пишет: В сл..

ВадимВМ пишет:

цитата:

В случае разгрома японских бронсил Россия становится опасна для Британии.

Не смешите. Представьте себе, что в РЯВ Россия не потеряла ни одного корабля и все японские тоже не были утоплены, а взяты в плен. И еще ЧФ весь вышел в Средизамное море. И весь остальной флот -тоже в Средиземное. И вот это все пошло к берегам Англии. Какой по-вашему итог будет?

 Отправлено: 30.05.08 22:08. Заголовок: ВадимВМ пишет: Пред..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Предположим война не закончилась бы в 1905 (скажем Цусимская баталий завершилась вничью) и ЭБры были бы достроены и введены в строй еще во время войны.

У англов этой проблемы к счастью для них не стояло. При бешенных темпах потройки Кашима и Катори вошли в строй в 1906г. А учитывая тот факт, что Англии уже серьезно нужна была РИ против Германии, трудно сказать, как бы они выкрутились. Во всяком случае, даже с пригравшей РЯВ РИ кое-чем в 1907г в Персии пожертвовали. А в 1905г Марокканский кризис...

 Отправлено: 30.05.08 22:35. Заголовок: Вик пишет: К 1915 С..

Вик пишет:

цитата:

К 1915 Слава еще хоть что-то собой представляла, ББО уже на металлом были бы сданы из-за совершенно неудовлетворительной боевой устойчивости по меркам 1915.

Да ну? А че ж японцы наши "цусимские" ББО на свалку не отправили. Они то точно не испытывали недостатка в кораблях, на кой им наши "галоши"?

 Отправлено: 30.05.08 22:38. Заголовок: Ну что пора подводит..

Ну что пора подводить итоги. Вывод: для ТОФ НЕ НУЖНЫ ББО,

 Отправлено: 31.05.08 01:09. Заголовок: Волонтер пишет: под..

Волонтер пишет:

цитата:

под хорошими я понимал не только "дульную энергию" но и все остальные характеристики. Какая была скорострельность у кассуги и у ББО реально?

На практике, скорее всего, одинаковой. Тем более, что скорострельность зависит не только от орудия, но и от установки. Скажем известный баг , что при заряжении русских пушек ГК приходилось махать стволами сначала на угол открывания/закрывания затвора, потом на угол заряжения, а потом опять на угол закрывания затвора связан с расположением прибойника. Никто, в принципе, не мешал совместить ось прибойника с углом открывания затвора, например.

цитата:

1 - если башню ГК типа Пересвета в данное водоизмещение втиснуть не получится, то насколько легче\дешевле барбетная установка?

Это смотря что подразумевать под барбетной установкой.

цитата:

2-насколько допустимо 2*1 10" или 12" при том что 229 мм орудий в России больше не устанавливают и вряд ли ради этого будут вновь разрабатывать.

ИМХО для "ушаковых" недопустимо ни то ни другое. Слишком маленькие они для этого.

цитата:

Либо насколько хуже вариант с 2*2 8"??

ИМХО он не хуже, а много лучше. Главная беда "ушаковых" в том, что они при их реальном водоизмещении сидели глубже, чем они сидели бы при проектном и с полностью затоплеными отсеками над бронепалубами в оконечностях.

цитата:

и еще интересно а сколько стоил Сисой ?

Не знаю. Если считать пропорционально водоизмещению, то процентов 85 от "полтавы".

 Отправлено: 31.05.08 02:24. Заголовок: Олег 123 пишет: Ну ..

Олег 123 пишет:

цитата:

Ну и чем Фудзи хуже Роял Соверена?

Тем же чем "Полтава" лучше чем "Слава". :) Один заложен, когда другой уже введен в строй.
Олег 123 пишет:

цитата:

Ну и на кого похож Ростислав? На Полтаву или на Сисоя?

Ниже броневой палубы - один в один "Сисой".
Волонтер пишет:

цитата:

Но всеже если взять за основу Сисой\Ростислав установив вместо сталежелезной брони - Гарвей (хотябы) с сохранением уровня защиты можно ли добиться минимально пригодного корабля?

Вряд ли. При той же схеме бронирования это будет означать уменьшение толщины толстых вертикальных плит всего на четверть, в лучшем случае. А ведь есть еще горизонтальная и тонкая вертикальная броня. Так что из 10400 тонн 8800 все равно получить вряд ли получится.
Волонтер пишет:

цитата:

Тот же Сисой несмотря на перегруз вполне терпимо (в сравнении с ББО) держался в цусиме.

Ничего себе "нормально", у него подбашенное отделение затопило, как у "Осляби" примерно. Только позже, а так симптомы те же. Это не считая того, что у "Сисоя" выгорела среднекалиберная батарея. Кстати тот же баг был и у "Ростислава" и у "полтав". "Полтаве" в Желтом море, можно сказать, повезло не меньше чем "Фудзи" в Цусиме. Она могла от одного попадания все 12 шестидюймовок потерять, если не взлететь на воздух.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Однако... Лагань, Париж, балерины, ...

Балерины к этому вряд ли имеют какое либо отношение.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. - или ориентация на каз. разположением СК не имеет общего с полтавских башен, или все таки быстро (во время дост. продолжительных в целом испытаний) убедились, что башни 2х6" - далеко от совершенства (примерно еще до или во время разработки Программы) и соответно данного рзультата отразили. Если не ошибаюсь где-то летом 1898 на Петропавловске установили вооружения, но испитывали ли в 1898-м - черт знает. Как и то - как испитывали ли башен до устанавливанием на кораблей и с каком результате...

Это все догадки. Ни на чем не основаные причем. В реальности даже палубные установки так испытывали, что дефекты только в бою вылезли.

 Отправлено: 31.05.08 02:45. Заголовок: Танго пишет: ББОшка..

Танго пишет:

цитата:

ББОшкам того времени (любым, а не только Ушаковым) такое и не снилось.

Ну это как сказать. Некоторые из более ранних ББО забронированы были как бы не хуже ЭБР и 12" калибр несли.
Krom Kruah пишет:

цитата:

И чем лучше Славы?

Собственно "Слава" в ПМВ и выполняла роль ББО. И ведь окажись одна единственная мина чуть по другому установлена, или какая нибудь переборка чуть послабее, могда бы дредноутов утопить (косвенно конечно) столько же сколько весь Гранд Флит. :)
Romanian пишет:

цитата:

Можно ли было с его позиций обозвать "слабосильной" и "третьеклассной" Францию, которая к тому времени ввела в строй достаточно недавно ББО типов Bouvines и Valmy? Кстати, по ним, к сожалению, в литературе ничего не найти. По ТТХ они выглядят как самые мощные.

Зато по ним есть чертежи! А на счет литературы, одна надежда на Кимского.

 Отправлено: 31.05.08 10:30. Заголовок: Квадратная Голова пи..

Квадратная Голова пишет:

цитата:

могда бы дредноутов утопить (косвенно конечно) столько же сколько весь Гранд Флит. :)

То есть ни одного. "Лютцов" - лин.крейсер, "Поммерн" - ЭБР

 Отправлено: 31.05.08 10:34. Заголовок: ВадимВМ пишет: Ну ч..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Ну что пора подводить итоги. Вывод: для ТОФ НЕ НУЖНЫ ББО,

Не совсем так. Правильнее: "Для ТОФ не нужны ББО, если их будут строить за счёт эск. броненосцев"!

 Отправлено: 31.05.08 10:37. Заголовок: Пересвет пишет: Для..

Пересвет пишет:

цитата:

Для ТОФ не нужны ББО, если их будут строить за счёт эск. броненосцев

Особенно, если учесть, что в качестве ББО можно использовать старые броники.

 Отправлено: 31.05.08 11:44. Заголовок: Квадратная Голова пи..

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Это все догадки. Ни на чем не основаные причем.

Конечно. Но все-же ИМХО именно это и возможные причины... Или то, или другое. В смысле - логически др. причин не вижу.

 Отправлено: 31.05.08 11:53. Заголовок: Пересвет пишет: Не ..

Пересвет пишет:

цитата:

Не совсем так. Правильнее: "Для ТОФ не нужны ББО, если их будут строить за счёт эск. броненосцев"!

А что - за счет крейсеров или эсминцев можно? Или за счет канлодок даже?
Т.е. - ББО допустимы, только если:
1. их постройка не за счет постройки кораблей осн. классов. Т.е. - если бюджет у вас англицкий.
2. у вас нет денег и амбиций на ничего больше, чем БО. Т.е. - если вы швед или датчанин.
3. вы только что начинаете заниматься с военном кораблестроением и в первой очереди должны обеспечить БО, а заодно и научиться кораблей строить.

 Отправлено: 31.05.08 11:55. Заголовок: Квадратная Голова пи..

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Собственно "Слава" в ПМВ и выполняла роль ББО.

О чем и речь! При том - не хуже современных ею шведских ББО спецпостройки. При том в роль ББО - "бесплатно".

 Отправлено: 31.05.08 13:59. Заголовок: ВадимВМ пишет: Особ..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Особенно, если учесть, что в качестве ББО можно использовать старые броники.

Это какие??? Мониторы постройки 186х, Броненосные батареи тех же годов? Петра Великого или Александра2г? Николай то, вполне "в линейном строю работать сможет".

 Отправлено: 31.05.08 14:20. Заголовок: Warrior Frog пишет: ..

Warrior Frog пишет:

цитата:

Николай то, вполне "в линейном строю работать сможет".

И 70-летний человек может канавы копать, но, может, будет лучше, если этим займутся люди помоложе?

 Отправлено: 31.05.08 14:41. Заголовок: Warrior Frog пишет: ..

Warrior Frog пишет:

цитата:

Это какие??? Мониторы постройки 186х, Броненосные батареи тех же годов? Петра Великого или Александра2г? Николай то, вполне "в линейном строю работать сможет".

"Николаю" в линейном - скорости не хватит. "Александр" тот же "Николай" только не модернизированный. А еще есть "Донской", "Корнилов", "Мономах", "Память Азова", "Нахимов" - эти корабли на ранг крейсеров не тянут по скорости. + "Наварин" и "Сисой" - та же фигня, см. "Николая". Т.о. имеем на Балтике 9 ББО, не считая "Петра".
На Черном море 6 ББО: 4 типа "Екатерина", "12 апостолов", "3 святителя".

 Отправлено: 31.05.08 15:01. Заголовок: ВадимВМ пишет: "..

ВадимВМ пишет:

цитата:

"Сисой"

ВадимВМ пишет:

цитата:

"3 святителя".

Эти в ББО пока рано. В РЯВ они и в линии пользу принести могли.

 Отправлено: 31.05.08 15:27. Заголовок: Пересвет пишет: В Р..

Пересвет пишет:

цитата:

В РЯВ они и в линии пользу принести могли.

"3 святителя" в РЯВ никто не пустит, хотя Вы правы его рано списывать в ББО. Для противодействия туркам нормальный ЭБР.
У "Сисоя" скорость маленькая для Цусимы.

 Отправлено: 31.05.08 15:48. Заголовок: ВадимВМ пишет: У &#..

ВадимВМ пишет:

цитата:

У "Сисоя" скорость маленькая для Цусимы.

После спешного "ремонта" и такого перехода у "Севастополя" скорость была бы не выше. Или его тоже - в ББО?

 Отправлено: 31.05.08 15:53. Заголовок: Да. "Севастополи..

Да. "Севастополи", все три, в ББО. Для Цусимы они тоже слабы. "Сисой" был бы хорош в ПА. В маневрировании в бою в Желтом море скорость не важна. А для прорыва с боем в Цусиме, нужны скоростные корабли.

 Отправлено: 31.05.08 15:55. Заголовок: Пересвет. Удивительн..

Пересвет. Удивительно, что из приведенного списка ББО, вы выбрали только два. Значит против списания в ББО остальных претензий НЕТ?

 Отправлено: 31.05.08 16:01. Заголовок: ВадимВМ пишет: В м..

ВадимВМ пишет:

цитата:

В маневрировании в бою в Желтом море скорость не важна.

Вот это на форуме лучше не повторять! ВадимВМ пишет:

цитата:

"Севастополи", все три, в ББО.

Однако, как вы разошлись! ВадимВМ пишет:

цитата:

Удивительно, что из приведенного списка ББО, вы выбрали только два. Значит против списания в ББО остальных претензий НЕТ?

По остальным из приведённых - претензий нет. Только в ББО.

 Отправлено: 31.05.08 16:09. Заголовок: Пересвет пишет: Вот..

Пересвет пишет:

цитата:

Вот это на форуме лучше не повторять

Не много перегнул, с кем не бывает.

Пересвет пишет:

цитата:

Однако, как вы разошлись

ОК будут не ББО, а ЭБРы 2-го класса.

 Отправлено: 31.05.08 16:15. Заголовок: ВадимВМ пишет: ОК б..

ВадимВМ пишет:

цитата:

ОК будут не ББО, а ЭБРы 2-го класса.

Только из-за скорости - сразу в ЭБР 2-го класса?

 Отправлено: 31.05.08 16:19. Заголовок: Пересвет пишет: Тол..

Пересвет пишет:

цитата:

Только из-за скорости - сразу в ЭБР 2-го класса

А что их надо в первую линию с "бородинцами", "Цесаревичем", "Ретвизаном" и "пересветами"?

 Отправлено: 31.05.08 16:22. Заголовок: ВадимВМ пишет: А чт..

ВадимВМ пишет:

цитата:

А что их надо в первую линию с "бородинцами", "Цесаревичем", "Ретвизаном" и "пересветами"?

Если современных броненосцев не хватает, то можно и в первую.

 Отправлено: 31.05.08 17:07. Заголовок: Пересвет пишет: Есл..

Пересвет пишет:

цитата:

Если современных броненосцев не хватает, то можно и в первую.

Но для японцев же хватает. А вот интересно как сложилось бы если в ПА: "севастополи", "сисой" и "Ретвизан" (для обороны хватит и их, при условии что Того в лоб не полезет штурмовать ПА с моря, в надежде не получит сурьезные повреждения ЭБРам в отдалении от своих баз). А в 2ТЭ 4 "бородинца", 3 "Пересвета", "Цесаревич" и крейсера, остальные ББО (см.выше) на Балтике. Транспорты отправляем вокруг островов, а "Боевую эскадру" по "реалу" через Цусимский пролив.

 Отправлено: 31.05.08 17:44. Заголовок: ВадимВМ пишет: А во..

ВадимВМ пишет:

цитата:

А вот интересно как сложилось бы если в ПА: "севастополи", "сисой" и "Ретвизан" (для обороны хватит и их, при условии что Того в лоб не полезет штурмовать ПА с моря, в надежде не получит сурьезные повреждения ЭБРам в отдалении от своих баз). А в 2ТЭ 4 "бородинца", 3 "Пересвета", "Цесаревич" и крейсера, остальные ББО (см.выше) на Балтике. Транспорты отправляем вокруг островов, а "Боевую эскадру" по "реалу" через Цусимский пролив.

Такой вариант наверняка обсуждался на форуме. Основан он лишь на послезнании.

 Отправлено: 31.05.08 21:20. Заголовок: Пересвет пишет: Осн..

Пересвет пишет:

цитата:

Основан он лишь на послезнании.

Этот вариант основан на неверной оценке роли РИФ на ДВ в указанный период. Послезнание тут ни при чем.

 Отправлено: 02.06.08 00:33. Заголовок: ВадимВМ пишет: Ну ч..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Ну что пора подводить итоги. Вывод: для ТОФ НЕ НУЖНЫ ББО,

Это действительно итоги. В прочем, РИФ они вообще не были нужны. Или можно сказать так: нужны, но не нестолько, чтобы их строить при имеющемся финансировании.

 Отправлено: 02.06.08 00:36. Заголовок: Квадратная Голова пи..

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Некоторые из более ранних ББО забронированы были как бы не хуже ЭБР и 12" калибр несли.

И кто же?

 Отправлено: 02.06.08 09:46. Заголовок: ВадимВМ пишет: Это ..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Это что плевок в "Корейца"?

Да. Не случайно же на черноморских КЛ, однотипных с Корейцем/Манчжуром, заменили артиллерию на 2-6"/45 и 1/120мм/45.

Олег 123 пишет:

цитата:

Ingles , а Гремящий Вы напрасно так, для обстрела берега его вооружение вполне нормально. И пара 6" плюс четыре 75 мм в него вполне влезут. С подкреплениями и без дополнительного перегруза.

Серьёзно? Без замены старых? Мне кажется, что осадка должна вырасти.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. - ББО допустимы, только если:

Ещё можно п.4 добавить - если это второстепенный удалённый ТВД, а канлодок почему-либо недостаточно.

 Отправлено: 02.06.08 11:29. Заголовок: Ingles пишет: Ещё м..

Ingles пишет:

цитата:

Ещё можно п.4 добавить - если это второстепенный удалённый ТВД, а канлодок почему-либо недостаточно.

Так если "почему-то" канлодок недостаточно, то куда дешевле будет именно канлодок и понастроить, а не ББО. ББО - куда дороже!

 Отправлено: 02.06.08 11:35. Заголовок: Короче, переходим к ..

Короче, переходим к проектированию канонерских лодок для ТОФ.

 Отправлено: 02.06.08 11:41. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так если "почему-то" канлодок недостаточно, то куда дешевле будет именно канлодок и понастроить

Будет дюжина лодок, прийдет один ББО и перетопит все эти калоши.

 Отправлено: 02.06.08 12:00. Заголовок: Duron пишет: Будет ..

Duron пишет:

цитата:

Будет дюжина лодок, прийдет один ББО и перетопит все эти калоши.

Не-а, будет дюжина лодок и старый ЭБР

 Отправлено: 02.06.08 12:11. Заголовок: Ingles пишет: Будет..

Ingles пишет:

цитата:

Будет дюжина лодок, прийдет один ББО и перетопит все эти калоши.

Аткуда этот ББО возметься (и особенно на ДВ и у кого именно) и прийдет ли? А если там кроме канлодок и 1-2 "стариков" - бывших броненосцев линии?