Отправлено: 20.05.08 11:27. Заголовок: Строительство ББО для Тихоокеанского флота

После взятия в аренду порта Порт-Артур и Квантунского побережья, аналитики МТК пришли к выводу из-за особенностей акватории Желтого моря необходим небольшой бронированный корабль, достаточно скоростной и главное с небольшой осадкой.

Основные задачи нового корабля:
Охрана мелководного побережья Порт-Артура и Дальнего;
Быстрый выход из порта и поддержка своих легких сил в боях около базы с броненосными кораблями противника;
Поддержка ГС в бою;
Дейсвия против береговых укреплений противника на его территории;
Поддержка десанта и т.д.

Для быстроты постройки изпользовать уже имеющиеся наработки и артилерию. Построить в кол-ве 3 штуки на иностранных вервях, в частности либо на германских или американских.

Основные хар-ки:
Водоизмещение 4000 тонн плюс минус 200 тонн.
Скорость : 15-17 узлов
Артилерия 2-4 240мм немецкая либо 254 русская артсистемы в 2-х одно, либо в двухорудийных башен.
4-6 120-152 мм СК и несколько мелких пушек для отражений миноносцев противника, тьакже 2 подводных минных апарата в носу
Бронирование: полный бронирование по ватерлинии, в районе МО и КО 152 мм не ниже, защита башен ГК 152мм. Защита СК либо со щитами, либо в легких казематах.
КМУ : 2 паровые машины с котлами нового поколения тип Бельвия или Ярроу.
Обязательное условие небольшая осадка.
Наличие и защита дальномерного поста оснащеного современным дальномером. Защита поста управления стрельбой артилерии.

Кром прошу как-то склепать данный кораблик ;). Посмотрим чего получиться.

Дополнение №1 в случае перегруза можно по типу "Сенявина" носовую башню ГК сделать одноорудийной, а кормовую двух орудийной.

 Отправлено: 03.06.08 16:07. Заголовок: Пересвет пишет: От..

Пересвет пишет:

цитата:

Отпадает. Бронепалубные крейсера 1-го ранга, пусть и в меньшем количестве, лучше кан. лодок в случае войны

Чем же лучше? тем более например диана - ни скорости ни вооружения вместо нее можно сделать две таких конлодки (почти крейсера 2 ранга) которые лучше справятся с ролью большой брандвахты
ВадимВМ пишет:

цитата:

Богини - "истребители торговли"

скорее истребители денег

 Отправлено: 03.06.08 16:21. Заголовок: Волонтер пишет: диа..

Волонтер пишет:

цитата:

диана - ни скорости ни вооружения

Да кто же предполагал, что "Диана" будет из себя представлять в реальности? Первоначально и вооружение (2-203мм+8-152мм) и скорость (20узлов) были вполне приличными. И почему, по вашему, японцы не "наклепали" современных броненосных кан. лодок вместо тихоходных бронепалубных крейсеров?

 Отправлено: 03.06.08 16:32. Заголовок: Пересвет пишет: По ..

Пересвет пишет:

цитата:

По результатам испытаний - 3700 миль, в реальности и того меньше. Что это за рейдер?

"Паллада" - 4000,
"Диана" - 3100,
"Аврора" - 2560 - мда.. регресс. Но это не важно, потому, что эти корабли в 1898 уже на стапеле, заложены в 1897 и снимать со строительства их не будут. Получается, что единственный приличный рейдер из БпКров - "Варяг" с его пятью тысячами миль.

 Отправлено: 03.06.08 19:18. Заголовок: ВадимВМ пишет: Полу..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Получается, что единственный приличный рейдер из БпКров - "Варяг" с его пятью тысячами миль.

... и убитой некачественным обслуживанием КМУ

 Отправлено: 03.06.08 19:55. Заголовок: Dexter пишет: ... и..

Dexter пишет:

цитата:

... и убитой некачественным обслуживанием КМУ

Что то мы от ББО опять уехали.

 Отправлено: 03.06.08 19:57. Заголовок: ВадимВМ пишет: "..

ВадимВМ пишет:

цитата:

"Паллада" - 4000, "Диана" - 3100, "Аврора" - 2560

А теперь берем резинку и аккуратно стираем цифири. И источник, пжлт., укажите.

 Отправлено: 03.06.08 20:07. Заголовок: Танго пишет: И исто..

Танго пишет:

цитата:

И источник, пжлт., укажите.

Бережной С.С. "Крейсера и миноносцы: Справочник". - М.: Воениздат, 2002. - 472с., ил. - (Корабли и суда Российского Флота).

 Отправлено: 03.06.08 20:12. Заголовок: ВадимВМ пишет: Лу..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Лучше вместо Богатырей. Богини - "истребители торговли", хорошая дальность = 4000 миль.

Я ф шоке. Обсуждение перешло в потоке сознания...

 Отправлено: 03.06.08 20:15. Заголовок: Блин, Богини уже на ..

Блин, Богини уже на стапеле. И потом кто знал, что они слабые рейдеры, пока не прошли испытания.

 Отправлено: 03.06.08 20:17. Заголовок: ВадимВМ пишет: Бере..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Бережной С.С. "

А теперь берем спички и устраивам аффтару аутодафе. И переходим на Поленова. А потом читаем здешний форум, тщательно вычищая остатки бережновских знаний из мозга.

 Отправлено: 03.06.08 20:20. Заголовок: Танго пишет: А тепе..

Танго пишет:

цитата:

А теперь берем спички и устраивам аффтару аутодафе. И переходим на Поленова. А потом читаем здешний форум, тщательно вычищая остатки бережновских знаний из мозга.

Считаете, что цифры взяты с потолка? У вас есть более квалифицированные источники или вы видели оригиналы отчета о сдаточных испытаниях.

 Отправлено: 03.06.08 20:26. Заголовок: ВадимВМ пишет: или..

ВадимВМ пишет:

цитата:

или вы видели оригиналы отчета о сдаточных испытаниях.

Есть на Вундере дост. инфой... Богини - крупнейший ляп российского кораблестроения после Гангута... Ну, может и кроме поповок, но не уверен...

 Отправлено: 03.06.08 21:22. Заголовок: ВадимВМ пишет: И по..

ВадимВМ пишет:

цитата:

И потом кто знал, что они слабые рейдеры, пока не прошли испытания.

Да при закладке уже знали. Посмотрите Крылова.

 Отправлено: 04.06.08 07:05. Заголовок: Пересвет пишет: И п..

Пересвет пишет:

цитата:

И почему, по вашему, японцы не "наклепали" современных броненосных кан. лодок вместо тихоходных бронепалубных крейсеров

Вопрос терминологии. Я задаю скромные характеристики поскольку не силен в расчете реального корабля (если тока в шарпе).
Но если например сравнить с Сумой у нее 2700т 20 уз (на бумаге) палуба 25-51 2-152/40, 6-120/40 кстати дальность 4000 миль.
вот в принципе и вариант КЛ, если не завышать скорость и согласится с дальностью 3000 (или меньше) миль до можно и 2*203\35 втиснуть возможно оставив 4-120вот вам и крейсер 2 ранга\мореходная КЛ в зависимости от того как больше нравится

 Отправлено: 04.06.08 09:04. Заголовок: Ingles пишет: Серьё..

Ingles пишет:

цитата:

Серьёзно? Без замены старых? Мне кажется, что осадка должна вырасти.

Разумеется на Гремящем для установки 2 6" и 4 75мм придется снять старые орудия. Тогда и без перегруза.

Ingles пишет:

цитата:

Так перегруз должен получится. Вот если и 9" сменить на 6", то тогда должно влезть

Интересно, а в реальный, обрезанный Николай образца 1905 года влезет 17ть 6" взамен всех старых пушек (кроме пары 12" и 47мм)? Дюжина 6" в бывшую батарею\казематы старых 6"/9", а еще пять 6" на верхнюю палубу (ют и на крышах бывших казематов 9"). Зверь-машина будет. Если пушки найдутся.

 Отправлено: 04.06.08 10:16. Заголовок: Олег 123 пишет: Раз..

Олег 123 пишет:

цитата:

Разумеется на Гремящем для установки 2 6" и 4 75мм придется снять старые орудия. Тогда и без перегруза.

Я тут попробовал прикинуть
Вес 9"/35 со станком - 31 тн.
Вес 6"/45 со станком - 15 тн.

Вес 6"/35 со станком - 10 тн
Вес 120мм/45 со станком - 7,5 тн

Тогда имеем при замене 9" на 6", а 6" на 120мм экономию в 18,5 тн. Часть этой экономии сожрёт боезапас (его надо увеличить)

При замене артиллерии на 2-6"/45 - экономия в 10 тн.

ИМХО, для КЛ лучше будет 6"/45 + 120мм/45 + 4-75мм/50 (это уже вместо мелкоты). 6" - рабочая пушка, 120мм - от МН и других преследователей + поддержка 6". 75мм - тоже МН плюс опять же по берегу. 2-6" - всё же не в линии КЛ бой вести.

Сейчас ещё попробую по Корейцу/Хивинцу прикинуть.

Мне кажется, что понадобится 2 типа лодок - одна броненосная (от Гремящего, естественно) - в первую очередь против берега и укреплений; и одна безбронная (вероятно от Корейца или Гиляка) - в первую очередь охрана рыболовных промыслов, доставка десантов, стационерская служба и т.п.


Часть экономии уйдёт на изменение установки для 6" - типа башня/типа барбет/очень большой щит. Чтобы обеспечить нормальные углы обстрела.

Олег 123 пишет:

цитата:

Интересно, а в реальный, обрезанный Николай образца 1905 года влезет 17ть 6" взамен всех старых пушек (кроме пары 12" и 47мм)?

Х.з, это уже к профессионалам. Так 17-6"/45 будут весить 255 тн, а старые (4-9" и 8-6") - 205 тн. А ещё боезапас, система подачи...

 Отправлено: 04.06.08 11:07. Заголовок: Волонтер пишет: Но ..

Волонтер пишет:

цитата:

Но если например сравнить с Сумой у нее 2700т 20 уз (на бумаге) палуба 25-51 2-152/40, 6-120/40 кстати дальность 4000 миль. вот в принципе и вариант КЛ, если не завышать скорость и согласится с дальностью 3000 (или меньше) миль до можно и 2*203\35 втиснуть возможно оставив 4-120вот вам и крейсер 2 ранга\мореходная КЛ в зависимости от того как больше нравится

Дорого. Тогда уж лучше "добавить" и получить "Новик". И зачем вы "привязались" к 203/35мм - устарела ведь, а выигрыш в весе по сравнению с 203/45мм не такой уж и большой.

 Отправлено: 04.06.08 11:11. Заголовок: Ingles пишет: Мне к..

Ingles пишет:

цитата:

Мне кажется, что понадобится 2 типа лодок - одна броненосная (от Гремящего, естественно) - в первую очередь против берега и укреплений

Храбрый чем не нравиться?

 Отправлено: 04.06.08 11:16. Заголовок: Krom Kruah пишет: Х..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Храбрый чем не нравиться?

2-8"/45 (там же 45, а не 35, да?)неудачно расположены. Да и тяжеловато для КЛ. Эти орудия на крейсера и ЭБРы ставить надо.

 Отправлено: 04.06.08 11:20. Заголовок: Ingles пишет: Тогда..

Ingles пишет:

цитата:

Тогда имеем при замене 9" на 6", а 6" на 120мм экономию в 18,5 тн. Часть этой экономии сожрёт боезапас (его надо увеличить)

Часть этих 18.5 тонн уйдет на подкрепление в корме, для кормовой 6". Для носовой 6" таковое не потребуется. А вот боезапас как раз и реально увеличить, за счет разницы весов боеприпаса 9"/35 и 6" Кане. Кроме того для кормовой Кане боеприпас можно и не увеличивать, так как основная рабочая пушка это носовая.
Ingles пишет:

цитата:

Так 17-6"/45 будут весить 255 тн, а старые (4-9" и 8-6") - 205 тн

Так ведь с Николая посрезали полуют. В итоге конечно можно ожидать что перегруз просто восстановится к торму что было до всех перевооружений. Но ведь плавал же. Да и 50 тонн для ЭБР это что слону дробина, на тех же Баянах в ПМВ перегруз в 50 тонн дал + в осадке всего 4". 10 см это переносимо.
Ingles пишет:

цитата:

А ещё боезапас, система подачи...

Понадобятся дополнительно только для палубных установок.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Храбрый чем не нравиться?

В топку Храброго. Даешь пять 6" вместо его реала.

 Отправлено: 04.06.08 11:39. Заголовок: Олег 123 пишет: В т..

Олег 123 пишет:

цитата:

В топку Храброго. Даешь пять 6" вместо его реала.

А как вам его вооружение после перевооружения?

 Отправлено: 04.06.08 12:02. Заголовок: Ingles пишет: 2-8&#..

Ingles пишет:

цитата:

2-8"/45 (там же 45, а не 35, да?)неудачно расположены. Да и тяжеловато для КЛ. Эти орудия на крейсера и ЭБРы ставить надо.

Tак Храбрый существовал с массу вариантов вооружения. Напр. с 6-130/55. Что по весу (по 17.16 тонн) больше, чем даже 6-6"/45 (по 14.6 (палубная) до 16.2 (казематная Баяна) тонн.) Есть места и весу для массу вариантов:
1. 6х6" хексагонально (как в реале 130 мм про модерн. в 1916-м)
2. 4-5х6" в ДП (как после модернизации 1939 г.) и (евентуально) по 2-3 75 мм на борт.
2. 2х6" в ДП и по 3х120 мм побортно (т.е. в сумме 6х120 мм)
3. 3-6" и по 4-75 мм побортно (т.е. в сумме 8-75 мм)
4. 8-10х120 мм (надо точно посмотреть, но ИМХО по максимуме входят 10 штук).
Все вариантhttp://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_11/draw/index.htm по весу и возможности подачи боезапаса - вполне даже реальные. Ну и т.д.

цитата:

В топку Храброго. Даешь пять 6" вместо его реала.

Вариант модернизации 1939 г. 5х6"/45 в ДП. Плюс там было неск. 45 мм зениток). Подвариант - 4х6"/45 в ДП и 6-8х75 мм (по 3 на борт) побортно. Или вар. модернизации 1916 г. - 6-6"/45 гексагонально (но нет места для 75 мм). Или 4-6"/ромбом (2 в окон. в ДП и 2 побортно на месте 8") плюс по 3-75 мм побортно.
Все это - прикидочно - просто посмотрев на чертежей Храброго

 Отправлено: 04.06.08 12:36. Заголовок: Олег 123 пишет: Час..

Олег 123 пишет:

цитата:

Часть этих 18.5 тонн уйдет на подкрепление в корме, для кормовой 6".

Это в вашем варианте. В моём- вместо кормовой 6"/35 ставится 120мм/45. Надеюсь, что дополнительных подкреплений не потребуется. А возможная слабость 120мм - я тоже считаю, что

цитата:

так как основная рабочая пушка это носовая.

то кормовую не обязательно 6" ставить.
Попробовал прикинуть с боезапасом (9" - 50, 6"/35 - 75; 6"/45 - 150, 120мм/45 - 200, 75мм/45 - 260)
Старое вооружение (без 75мм) весит 59,5 тн
Новое вооружение (мой вариант с 75мм) - 59,7 тн
Новое вооружение (ваш вариант с 75мм) - 69 тн
Новое вооружение (ваш вариант с 75мм, уменьшенный на 1/2 боезапас кормовой 6") - 63,9 тн

Так что придётся или ещё боезапас уменьшать, или всё же отказываться от кормовой 6" или 75 мм. Кроме того, какую-то экономию даст снятие более мелких орудий.

Про Кореец/Хивинец
Кореец (по штатному боезапасу) - 102,9 тн
Хивинец (2-120мм, 8-75мм, по указанному здесь боезапасу) - 71,3 тн

Ещё 30 тн угля можно добавить, для увеличения дальности. И с количеством 75мм поиграть можно.

Правда, вес установок я оцениваю впервые, так что возможны неточности - не того года взял или не ту установку под орудие, к примеру.

 Отправлено: 04.06.08 12:46. Заголовок: Ingles пишет: то ко..

Ingles пишет:

цитата:

то кормовую не обязательно 6" ставить.

Вооружение однородное должно быть.На Гренящий ставили 4х152. а на Храбрый как указывал Krom Kruah 5х130
иначе пристреливаться будет хреноао.

 Отправлено: 04.06.08 13:05. Заголовок: Ingles пишет: Старо..

Ingles пишет:

цитата:

Старое вооружение (без 75мм) весит 59,5 тн Новое вооружение (мой вариант с 75мм) - 59,7 тн Новое вооружение (ваш вариант с 75мм) - 69 тн

10 тонн это мелочи же, для мореходной КЛ. Пол-процента перегрузки добавочно.
Ingles пишет:

цитата:

Ещё 30 тн угля можно добавить, для увеличения дальности.

Зачем? Для охраны Квантуна?

 Отправлено: 04.06.08 13:31. Заголовок: Krom Kruah пишет: T..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Tак Храбрый существовал с массу вариантов вооружения.

Так у нас период - 1890е-1900е, так что 130/55 отпадают однозначно.
Ну и кроме того, водоизмещение
Храбрый - 2 100
Хивинец - 1 360
Гремящий - 1 700
Хотелось бы поменьше и подешевле. Типа Хивинца - для Охотского моря и Петропавловска-Камчатского (вот для этого дальность и нужна), а типа Гремящий - для устьев рек и укреплённых берегов.

 Отправлено: 04.06.08 14:27. Заголовок: Ingles пишет: Так у..

Ingles пишет:

цитата:

Так у нас период - 1890е-1900е, так что 130/55 отпадают однозначно.

Конечно. Я имел виду, что вместо 130/55 - 6"/45 - вполне взаимозаменяемо.

 Отправлено: 04.06.08 14:42. Заголовок: Ingles пишет: Хотел..

Ingles пишет:

цитата:

Хотелось бы поменьше и подешевле. Типа Хивинца - для Охотского моря и Петропавловска-Камчат

Хивинец (ну или там даже Гиляк 1907 г. ) вполне даже разумно. Но не для всех целей. Точно так как крейсера не одинаковже, так и канлодки. Для нек. целей Нужно что-то вроде Храброго или на худой конец - Грозящий после перевооружения ( 1490/1750 т, 68,3x12,6x4 м. ПМ - 2, 6 ПК, 2000 и.л.с.=14 уз., 125 т угля. Броня: пояс до 127 мм, рубка 25 мм, палуба 38 мм. Эк. 154 чел. 2 — 152 мм/50, 6 — 76 мм/30, 2 пул.)

В идеале конечно Шквал - в речном-лиманном и мореходном варианте...

 Отправлено: 04.06.08 16:02. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Точно так как крейсера не одинаковже, так и канлодки.

Ну так я и предлагаю 2 варианта. Один безбронный, другой с бронёй. Хивинец (или...) и Гремящий (или...).

цитата:

В идеале конечно Шквал - в речном-лиманном и мореходном варианте...

Ага. И танковые башни...

 Отправлено: 04.06.08 17:11. Заголовок: Ingles пишет: Ага. ..

Ingles пишет:

цитата:

Ага. И танковые башни...

Ну, в силе отсуствии танковых можно обойтись с викерсовских 2х120 мм и 1х6"...

 Отправлено: 04.06.08 17:12. Заголовок: Ingles пишет: Один ..

Ingles пишет:

цитата:

Один безбронный, другой с бронёй

Хоть 12.7 мм бронепалуба канлодки все таки нужна ИМХО...

 Отправлено: 04.06.08 17:41. Заголовок: Dexter пишет: Чин-И..

Dexter пишет:

цитата:

Чин-Иен

Позволю себе напомнить, что он-то как раз не ББО, а устаревший ЭБР.

 Отправлено: 04.06.08 17:45. Заголовок: Пересвет пишет: Поч..

Пересвет пишет:

цитата:

Почему же на "Николае I" не заменили СК на 152/45мм орудия. На фоне его ремонта и модернизации, установка новых систем подачи боезапаса и переделка орудийных погребов - это не так уж трудно. Свободных производственных мощностей, конечно, нет, но по-моему всё упиралось именно в отсутствие орудий.

Все упиралось в отсутствие финансирования.

 Отправлено: 04.06.08 17:47. Заголовок: ВадимВМ пишет: Эти ..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Эти корабли не были учебными, они крейсера 1го ранга.

К началу РЯВ они были предназначены в учебные.

 Отправлено: 04.06.08 17:49. Заголовок: ВадимВМ пишет: Оба ..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Оба корабля перевооружали в 90х годах, именно для использования в качестве кр1ранга.

А Вы все же подетальней почитайте историю этих кораблей и их перевооружений.

 Отправлено: 04.06.08 17:50. Заголовок: Волонтер пишет: чем..

Волонтер пишет:

цитата:

чем 203\35 с новым затвором хуже 203\45 при использовании на КЛ?

А что это за новый затвор к 203\35? Не поделитесь?

 Отправлено: 04.06.08 18:02. Заголовок: Квадратная Голова пи..

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Никто, в принципе, не мешал совместить ось прибойника с углом открывания затвора, например.

А Вы не задумывались над тем, почему в значительно более поздние времена в башнях ГК использовался фиксированный угол заряжания?

 Отправлено: 04.06.08 18:12. Заголовок: Квадратная Голова пи..

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Они самые. "Бувинэ".

Почти 7кт и 16 с лишним узлов. Назвать можно, как угодно. Но это ЭБР 2-го класса. В 1ТОЭ он бы в линии стоял.

 Отправлено: 04.06.08 22:17. Заголовок: Пересвет пишет: Поч..

Пересвет пишет:

цитата:

Почему же на "Николае I" не заменили СК на 152/45мм орудия. На фоне его ремонта и модернизации, установка новых систем подачи боезапаса и переделка орудийных погребов - это не так уж трудно

А почему бы с Н1 не снять всю его артиллерию включая 12" и заменить 8" снятыми с КЛ ЧФ, две в башню ГК, четыре вместо 9",еще 4 вместо 6" и одну на корму. В бортовом залпе семь 8". Вот Вам и ББО. С ЭБРом конечно не потягается. а со всеми остальными...А на Александре ту же операцию с 9" обоих.

 Отправлено: 05.06.08 06:52. Заголовок: Вик пишет: А что эт..

Вик пишет:

цитата:

А что это за новый затвор к 203\35?

Предположим что это пушка Канэ с укороченым стволом, ствол укорачивается на 10 калибров почти 2 метра - следовательно меньше рычаг оказывающий раскачивающее воздействие при наводке.
Вик пишет:

цитата:

А Вы не задумывались над тем, почему в значительно более поздние времена в башнях ГК использовался фиксированный угол заряжания

Ну так посвятите какие именно причины есть для этого?