Отправлено: 20.01.06 16:03. Заголовок: Адмирал Макаров и все, все, все - часть 2

++++А Вы в курсе? Тогда будьте любезны привести формулу зависмости расстояния между судами в кильватерной колонне и параметрами циркуляции каждого. Или болтать проще?++++
Как выбирается дистанция с учетом циркуляции - я знаю. Но сначала хотел бы услышать ваши бредни.
+++++ Обойдитесь без риторических вопросов. Если есть конкретная информация - приводите, а словоблудить не надо.
+++++
То есть не можете. Что и требовалось доказать.
++++Мы обскждаем не Вильсона а Макарова. Кроме того после ЯКВ была еще и ИАВ и бой 27-го января. Макаров должен был об этих событиях хотя бы слышать++++
Тут кто-то кричал, что Макаров должен был воевать по Вильсону, который в отличие от Макарова аж за 15 до РЯВ все описал детально.
Так что там Вильсон описал? ответить можете?

 Отправлено: 20.01.06 16:07. Заголовок: Re:

+++Оставьте свои учительские замашки. Здесь такое жевание соплей не проходит. Если приводишь данные, то давай ссылку, а не задавай риторические вопросы.+++
Классные слова от человека, который в принципе не приводит ссылок.

 Отправлено: 20.01.06 16:27. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Как выбирается дистанция с учетом циркуляции - я знаю. Но сначала хотел бы услышать ваши бредни.

---

Я этого не знаю и бредни не несу.
Поэтому еще раз предлагаю - будьте любезны привести формулу зависмости расстояния между судами в кильватерной колонне и параметрами циркуляции каждого. .

Или и дальше будете крутиться как вошь на гребешке?

Renown пишет:

цитата

---

То есть не можете. Что и требовалось доказать.

---

Теперь попробуйте сформулировать то, что Вы якобы "доказали"

Renown пишет:

цитата

---

Классные слова от человека, который в принципе не приводит ссылок.

---

Привожу. Например, когда Вы соврали, что Эбергард как и Макаров якобы держал 2 каб, то я привел ссылку на Больных (где указано 2,5 каб.) и поймал Вас на вранье.

Renown пишет:

цитата

---

Тут кто-то кричал, что Макаров должен был воевать по Вильсону, который в отличие от Макарова аж за 15 до РЯВ все описал детально.

---

И кто же это был? может зокнчите врать то?

 Отправлено: 20.01.06 16:30. Заголовок: Re:

Renown

читая о современности использования морских животных, я не просто плакал.. рыдал.

 Отправлено: 20.01.06 16:34. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

читая о современности использования морских животных, я не просто плакал.. рыдал.

---

Я рад, что так повеселил тебя. Читай дальше..))
Тут оказывается так весело..)))
Народ несет такое, что я в припадке бьюсь над клавиатурой..)))

 Отправлено: 20.01.06 16:39. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

читая о современности использования морских животных, я не просто плакал.. рыдал

---

Когда утрете слезы, которые не к лицу поручику:), задайтесь вопросом, почем ВМФ ССР содержал дельфинариум в Казачьей бухте. Или считаете адмирала Горшкова дураком?
Renown пишет:

цитата

---

Макаров должен был воевать по Вильсону, который в отличие от Макарова аж за 15 до РЯВ все описал детально.

---

1) Геометри научил, займемся математикой:) 1904-1896=8. Откуда 15, если не секрет:)
2) Если бы СОМ и ЗПР воевали по Вильсону (как например Того), было бы просто замечательно.
Renown пишет:

цитата

---

, а словоблудить не надо

---

На себя полюбуйтесь - что не сообщение - одна ругань, да демагогия.

 Отправлено: 20.01.06 16:41. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Народ несет такое, что я в припадке бьюсь над клавиатурой..)))

---

Заметно, пошто и рекомендовал вам психолога

 Отправлено: 20.01.06 16:42. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Поэтому еще раз предлагаю - будьте любезны привести формулу зависмости расстояния между судами в кильватерной колонне и параметрами циркуляции каждого. .

Или и дальше будете крутиться как вошь на гребешке?

---

Н-да... Иногда коллежский советник бывает гораздо глупее почетного гостя. В вашего любимого Вильсона залезть не судьба? В гугле или рамблере тоже не судьба набрать?
ОК, в понедельник процитирую.
клерк пишет:

цитата

---

Теперь попробуйте сформулировать то, что Вы якобы "доказали"

---

Для вас видимо будет откровением, но я вам скажу в чем дело. Минимальная дистанция в кильватерной колонне определяется МАНЕВРЕННОСТЬЮ И ИНЕРТНОСТЬЮ СУДНА, а так же скоростью судо (кораблей) в кильватерной колонне. И МАНЕВРЕННОСТЬ И ИННЕРТНОСТЬ зависят ОТ ВОДОИЗМЕЩЕНИЯ И РАЗМЕРОВ СУДНА. ДЛИНА ЯВЛЯЕТСЯ ОДНИМ ИЗ ГЛАВНЫХ РАЗМЕРЕНИЙ СУДНА. Кстати, диаметр циркуляции судна (корабля) так же определяется его МАНЕВРЕННОСТЬЮ И ИНЕРТНОСТЬЮ, А ТАК ЖЕ ЕГО РАЗМЕРЕНИЯМИ.
Так понятно?
клерк пишет:

цитата

---

Привожу. Например, когда Вы соврали, что Эбергард как и Макаров якобы держал 2 каб, то я привел ссылку на Больных (где указано 2,5 каб.) и поймал Вас на вранье.

---

Я привел вам сопостовимые вещи. Я так же привел вам длины кораблей.
Так что на вранье я в отличие от вас пойман не был.
клерк пишет:

цитата

---

И кто же это был? может зокнчите врать то?

---

Копаться в архивах лень. Хотите узнать точно - смотрите сами.
У меня три кандидатуры - либо это вы, либо сер56, либо Инвизибл.

 Отправлено: 20.01.06 16:45. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

задайтесь вопросом, почем ВМФ ССР содержал дельфинариум в Казачьей бухте. Или считаете адмирала Горшкова дураком?

---

Вы уж меня извините, но упоминание Горшкова тут явно не нужно.
Могу сказать, что Хортон к примеру такими бредовыми идеями не страдал, предпочтя дельфинам , 2-ю эскортную группу.

 Отправлено: 20.01.06 16:55. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

1) Геометри научил, займемся математикой:) 1904-1896=8. Откуда 15, если не секрет:)

---

То есть Вильсон написал свою книгу за 1 день? Ор-р-ригинально...))
ser56 пишет:

цитата

---

2) Если бы СОМ и ЗПР воевали по Вильсону (как например Того), было бы просто замечательно.

---

Это конешно. Только Того все больше по Макарову воевал. Почему, не подскажете?

 Отправлено: 20.01.06 17:02. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

читая о современности использования морских животных, я не просто плакал.. рыдал.

---

Факт. Свежая т.ск. струя в болоте "иконоборцев"!

 Отправлено: 20.01.06 17:09. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Иногда коллежский советник бывает гораздо глупее почетного гостя. В вашего любимого Вильсона залезть не судьба? В гугле или рамблере тоже не судьба набрать?
ОК, в понедельник процитирую.

---

А чего не сейчас, если так легко найти по поисковику? Или думаете, что я до понедельника забуду? Не дождетесь - я теперь с Вас не слезу.

Renown пишет:

цитата

---

Для вас видимо будет откровением, но я вам скажу в чем дело. Минимальная дистанция в кильватерной колонне определяется МАНЕВРЕННОСТЬЮ И ИНЕРТНОСТЬЮ СУДНА, а так же скоростью судо (кораблей) в кильватерной колонне. И МАНЕВРЕННОСТЬ И ИННЕРТНОСТЬ зависят ОТ ВОДОИЗМЕЩЕНИЯ И РАЗМЕРОВ СУДНА. ДЛИНА ЯВЛЯЕТСЯ ОДНИМ ИЗ ГЛАВНЫХ РАЗМЕРЕНИЙ СУДНА.

---

Хватит клоуна изображать. Причем здесь минимальная дистанция?
Ваш вопрос звучал по другому: ЧЕМ РУКОВОДСТВУЕТСЯ КОМАНДУЮЩИЙ, ВЫБЕРАЯ ИНТЕРВАЛ СЛЕДОВАНИЯ В КИЛЬВАТЕРНОЙ КОЛОННЕ? Вы можете ответить на этот вопрос?
Я не могу ответить на этот вопрос и жду Вашего ответа именно на заданный Вами вопрос, а не перепев правил дорожного движения

Renown пишет:

цитата

---

Я привел вам сопостовимые вещи. Я так же привел вам длины кораблей.
Так что на вранье я в отличие от вас пойман не был.

---

В отличие от меня Вы были пойманы именно на вранье. Именно потому, что Эбергард держал 2,5 каб с учетом длины (и то не факт), а не 2 как Вы утверждали.

Renown пишет:

цитата

---

Копаться в архивах лень. Хотите узнать точно - смотрите сами.
У меня три кандидатуры - либо это вы, либо сер56, либо Инвизибл.

---

Renown пишет:

цитата

---

Народ несет такое, что я в припадке бьюсь над клавиатурой..)))

---

Это Заметно по Вашим ответам. Вы бы меньше бились в припадках, а больше думали головой.

 Отправлено: 20.01.06 17:25. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

ЧЕМ РУКОВОДСТВУЕТСЯ КОМАНДУЮЩИЙ, ВЫБЕРАЯ ИНТЕРВАЛ СЛЕДОВАНИЯ В КИЛЬВАТЕРНОЙ КОЛОННЕ? Вы можете ответить на этот вопрос?
Я не могу ответить на этот вопрос и жду Вашего ответа именно на заданный Вами вопрос

---

Именно этим и руководствуется - маневренностью и инертностью кораблей в кильватерной колонне. А так же скоростью движения колонны.

 Отправлено: 20.01.06 17:50. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Именно этим и руководствуется - маневренностью и инертностью кораблей в кильватерной колонне. А так же скоростью движения колонны.

---

И все? Тогда будьте любезны объяснить чем руководстовался Битти, выбирая 370 м для 26 кт кораблй на 25 узлах, и Того, выбравший 410 м для 15 КТ броеносцев на 15-ти узлах?
Вообще Ваши банальности не нужны. Жду обещанной Вами формулы

 Отправлено: 20.01.06 17:54. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

То есть Вильсон написал свою книгу за 1 день? Ор-р-ригинально...))

---

По-крайней мере я указал дату выхода книги (последней правки). Не просветите - откуда у вас данные, что Вильсон писал свой труд именно 7 лет?
И по-вашему он перед подписывание книги в печать не делал финишной правки - ну, ну!
Renown пишет:

цитата

---

Это конешно. Только Того все больше по Макарову воевал. Почему, не подскажете?

---

Не подскажу, т.к. за демагогие и рыданиями вы не удосужились указать - ЧТО в тактике придумал СОМ и ЭТО использовал Того.
Кстати, свои "Рассуждения ..." СОМ издал в 1897г, т.е. через год после Вильсона...

 Отправлено: 20.01.06 17:55. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Факт. Свежая т.ск. струя в болоте "иконоборцев

---

Вроде я свою позицию зафиксировал. Вы с ней не согласны? Или сказать нечего и отделываемся квазиостротами:))

 Отправлено: 20.01.06 17:56. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Жду обещанной Вами формулы

---

"Выпей море, Ксанф"

 Отправлено: 20.01.06 19:40. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Вроде я свою позицию зафиксировал

---

Ни что же в этом позитивного?
Вы имеете примеры, когда использование морских животных приносило
какой либо успех в этом деле? Развлекаловка с дельфинами ставит наших адмиралов на
один уровень с их коллегами из Англии времен ПМВ. Правда те пошли куда дальше , желая задействовать
для борьбы с ПЛ еще и плавучих шахтеров.

 Отправлено: 20.01.06 19:50. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Ваш вопрос звучал по другому: ЧЕМ РУКОВОДСТВУЕТСЯ КОМАНДУЮЩИЙ, ВЫБЕРАЯ ИНТЕРВАЛ СЛЕДОВАНИЯ В КИЛЬВАТЕРНОЙ КОЛОННЕ? Вы можете ответить на этот вопрос?
Я не могу ответить на этот вопрос

---

Кстати какое тогда у Вас (и ваших одномышленников) критиковать дистанцию, установленной Макаровым? Ведь Вы (как и я, только я об этом признался сразу, что причнн для установлением одной или другой дистанции не знаю и считаю, что ВСЕ не знают) критикуете уместности решения, не зная причин (не только у Макарова, а принципиально) для установления все равно какой дистанции!!! При том - с полной категовичности утверждая, что данное решение погрешно! Аргумент - "а как-же, ведь столкнулись" не катает. При достаточного уровня беспечности, недисциплинированности и плохой подготовки можно столкнутся и на 3 каб. дистанции (о чем я тоже писал).
Конечно для религии знание вредно, но все таки ... Утверждать погрешности данного решения, признаваясь в незнанием способов определения правильности решения - это уже шедевр!
При том имеете наглости взыскать доказательствах у оппонентами! Да Вы и должны доказать правильности высказанного тезиса о погрешности дистанции, т.к. именно Вы (и Ваши одномышленники) твердите, что дистанция погрешна.
Ей Богу - прямо по анекдоту: "Если скажут что твоя сестра - шлюха, а ты потом обясняй сколько хочется, что у тебя вообще нет сестры!"
Еще раз - Вам Ринаун (или все равно кто) ничего доказывать не должен. Тезис о неправильности установленной Макаровым дистанции - Ваш (и Вашими сомышлениками). Именно Вы и должны его доказать, а не требовать из оппонентов доказывать что "у них нет сестр"!
Гм... А при том еще и в демагогии меня обвиняете...
"И эти люди запрещают мне ковыркатся в носу!" (с)

 Отправлено: 20.01.06 19:57. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Вроде я свою позицию зафиксировал.

---

Вроде я ее опровергал, а Вы согласились, что инструкция Макарова гораздо более смышленной и имеет связи с гол. мозгом, чем идея про морских зверей!
Я конечно могу еще раз и медленно, употребляя короткими выражениями. Но думал что по кр. мере для Вас это не необходимо. Для 2 ост. "оппонентов" способ выражения не имеет значения, как и качество аргументов, т.к. они отвергают на инстинктивном уровне все, что в противоречием с их квази-религиозной веры.

 Отправлено: 20.01.06 20:21. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Еще раз - Вам Ринаун (или все равно кто) ничего доказывать не должен. Тезис о неправильности установленной Макаровым дистанции - Ваш (и Вашими сомышлениками). Именно Вы и должны его доказать, а не требовать из оппонентов доказывать что "у них нет сестр"!

---

Бросьте вы. То что с сокращением дистанции между мателотами опасность столкновения увеличивается вещь тривиальная. Если вы водите авто, мотоцикл и прочее, должны ощущать это собственной шкурой.
Из того же формуляра: "Вероятность присасывания увеличивается с уменьшением расстояния между расходящимися судами и с увеличением их скорости. "
Вот только обоснованности такого решения не видно для практикуемых тогда дистанций боя, с чем вы сами и согласились.

Кстати, проштудировал Кемпбелла - Ютланд. Английская транскрипция. Шеер держал дистанцию 770 ярдов = 700 метров. тНасчет Битти упоминаний нет ( я искал по слову distance).

 Отправлено: 20.01.06 20:29. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

... вдумчиво заниматься боевой подготовкой

---

Хорошо, опишите вкратце, что вы понимаете под "вдумчивой боевой подготовкой", которой должен был заниматься, например, Старк, оставшись командующим 1 ТОЭ. Просто интересно - второй вменяемый вопрос услышал со стороны макровофобов (первый - это, естественно, про выход на непротраленный рейд)

 Отправлено: 20.01.06 20:41. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вроде я ее опровергал, а Вы согласились, что инструкция Макарова гораздо более смышленной и имеет связи с гол. мозгом, чем идея про морских зверей!

---

В том то и дело, что макаровская инструкция оторвана от действительности.

 Отправлено: 20.01.06 21:27. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Бросьте вы. То что с сокращением дистанции между мателотами опасность столкновения увеличивается вещь тривиальная.

---

Уж извините, но не брошу! Ожидаю или доказательства или признания в некорекности обвинения.

цитата

---

Если вы водите авто, мотоцикл и прочее, должны ощущать это собственной шкурой

---

Вполне. Если в коллоной со знакомых водили (и то вне города, при отсуствием интензивного трафика), вероятно заметили что дистанция небольшая. На малой скорости - тем-более.
Но! Это не имеет значения. Ваабще! Мои или Ваши субективные ощущения и аналогии по поводу управления автомобиля связанные со спором весьма опосредствованно. (Чтобы не сказать - никаким образом)Или можете доказать какая должна быть "правильная" дистанция и доказать почему именно она - правильная и в чем именно правильнее другой, и в какой именно степени правильнее, и по каких именно причин, или - извольте снять обвинения в некомпетентности и виновности Макарова по энтому пункту! До извинения конечно не дождемся...

 Отправлено: 20.01.06 21:31. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Хорошо, вы добились своего, я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не держал в руках тактического формуляра на корабль времен русско-японской войны. Так что теперь вы спорите не с тактическим формуляром, а с судостроительным словарем
Можно поспорить также с учебниками по судовой практикой, вот с этим, например:
Учебник по судовой практике

---

Уточню:Учебник судоводителя любителя (Управление маломерными судами).

 Отправлено: 20.01.06 21:51. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вполне. Если в коллоной со знакомых водили (и то вне города, при отсуствием интензивного трафика), вероятно заметили что дистанция небольшая. На малой скорости - тем-более.
Но! Это не имеет значения. Ваабще! Мои или Ваши субективные ощущения и аналогии по поводу управления автомобиля связанные со спором весьма опосредствованно. (Чтобы не сказать - никаким образом)Или можете доказать какая должна быть "правильная" дистанция и доказать почему именно она - правильная и в чем именно правильнее другой, и в какой именно степени правильнее, и по каких именно причин, или - извольте снять обвинения в некомпетентности и виновности Макарова по энтому пункту! До извинения конечно не дождемся...

---

Ваши стенания меня удивляют. На жутком опыте достоверно установлено, что с уменьшением дистанции между движущимися объектами вероятность их столкновения увеличивается. См. правила дижения. Неужели не ясно, что если бы между Севастополем и Пересветом дистанция была вдвое больше, то они и не столкнулись бы?
Или вы не понимаете слово вероятность?

 Отправлено: 20.01.06 21:51. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Уточню:Учебник судоводителя любителя (Управление маломерными судами).

---

Ну в Вашем (и моем) случае естейственно начинать с более простого и доступного. Другое - увы, но является предметом высшего образования.

 Отправлено: 20.01.06 22:00. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Неужели не ясно, что если бы между Севастополем и Пересветом дистанция была вдвое больше, то они и не столкнулись бы?

---

Нет, не ясно. Я уже писал, что вполне допустима гипотеза при которой с увеличением дистанции и отсуствием необходимого опыта Бойсман смог бы сократить дистанцию до опасной не хуже, чем при более короткой изначальной. И что с Севастополя (уповаясь на большой дистанции) не обращали бы внимания на это пр. 5 мин. больше. Точз в точь как в случае с автомобилей. Однако (повторюсь) - все это "рассуждения ваабще", смотря в потолком и кувыркаясь в носу. У меня как и у Вас нет необходимых познаниях относительно "правильных" дистанциях. Поэтому все рассуждения по этому поводу напоминают инструкцию матери летчика: "Лети сынок, ниско и медленно!" Ведь с ей точки зрения (и уровнем познания) именно это и является безопасным (даже может быть - единственно безопасным) способом летать!

 Отправлено: 20.01.06 22:21. Заголовок: Re:

По поводу орденов капдва Васильева : данных о награждених его , у меня нет , но я посмотрел его фотографию , жаль только эполеты лейтенантские и качество фотографии не очень , но могу сказать на 1000 % , на фотографии у него ордена Св. Станислава 2 степени (шейный)(а так как награждения шли по возрастающей то и 3 степень он тоже скорее всего имел ) , Св. Анны 3 степени , и два иностранных ордена , один французский Почетного Легиона , второй плохо виден но очень похож на французский же Черной Звезды , ну и плюс стандартный набор медалей .
По поводу наград фон Эссена смотрите здесь http://rjw.narod.ru/people/Kr/officers/essen.htm
По Кроуну , если не убедил , могу посмотреть .
С уважением , В.

 Отправлено: 20.01.06 22:32. Заголовок: Re:

Господа, а может у Макарова были личные причины сместить командиров? Кто-то непонравился: не разделял его мнение, вступал в полемику, через голову начальника докладывал выше, ругал за глаза? Макаров был крут и при первой вожможности(создал коммисию конечно) наказал. А столкновение судов рядовое явление, ошиблись, не расчитали, с кем небывает.
А нам не пристало разбирая их действия переходить на личные оскорбления.

 Отправлено: 20.01.06 22:35. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

свои "Рассуждения ..." СОМ издал в 1897г, т.е. через год после Вильсона

---

А лекции, по которым и писалась книга, прочитал зимой 1895/96г.

 Отправлено: 20.01.06 23:01. Заголовок: Re:

Алик пишет:

цитата

---

А столкновение судов рядовое явление, ошиблись, не расчитали, с кем небывает.

---

Я думаю если бы не развели бы бодягу с жалобами в Питер их бы ни кто бы снимать не стал .
Кстати посмотрел повнимательней , на фотографию Васильева , и понял , что скорее всего второй орден иностранный , Японский Святого сокровища , а одна из медалей Светло-бронзовая в память военных событий в Китае в 1900-01 году . (но могу ошибится , по этому вопросу не мешало бы спросить Дирка ) .
С уважением , В.

 Отправлено: 20.01.06 23:11. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

скорее всего второй орден иностранный , Японский Святого сокровища

---

Т.е., имел право находиться в присутствии Микадо...
wind_up_bird пишет:

цитата

---

одна из медалей Светло-бронзовая в память военных событий в Китае в 1900-01 году

---

А где он состоял в то время? У нас в Китае вроде кроме канонерок в Таку и морской команды в Пекине вроде никого не было.
Кстати, Священное Сокровище может у него быть за Китайский поход -- тогда много наших японцы наградили и взаимно наши их тоже.

 Отправлено: 21.01.06 00:08. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

У нас в Китае вроде кроме канонерок в Таку и морской команды в Пекине вроде никого не было.

---

Наверно я всё таки ошибся :-(( , меня смутило то что второй орден очень похож на японский , но :
связкой французский орден Почетного легиона Кавалерский крест , и Японскоким орденом Святого Сокровища , награждали в 1902 г. только участников штурма фортов Таку , а там плюс к этим шел боевой наш орден , Васильев был Ст. офицером броненосца "Имп. Николай 1" , а он в усмирении Боксерского востания не участвовал , увы :-(( . Значится ошибся я , прошу извинить :-(( .
А вообще , по поводу медалей за Китайский поход , было несколько типов медалей : Серебрянная , Св. бронзовая . Награждали ими : Серебрянной непосредственно кто находился под огнём , Св. бронзовой кто находился на русской эскадре , но непосредственного участия в боевых действиях не принимал .
Резюмэ : второй иностранный орден , опознать не смог :-(( , качество фотографии , увы ...
С уважением , В.

 Отправлено: 21.01.06 00:12. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Я думаю если бы не развели бы бодягу с жалобами в Питер их бы ни кто бы снимать не стал .

---

Aналогично. Хотя за такое (не жалование, а именно столкновения) начальное наказание вполне даже мягкое. Ну а при том и жаловатся - надо снять всенепременно. Иначе бардак углибляется до безобразия. Вопрос целесообразности, если хотите.

 Отправлено: 21.01.06 00:40. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Наверно я всё таки ошибся :-((

---

Жаль, будем надеяться Дирк разрулит...
А вот интересно, у нас в РЯВ кроме Сарычева были ещё участники штурма Таку?
Кстати, можно и мне фотку глянуть?

 Отправлено: 21.01.06 00:54. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А вот интересно, у нас в РЯВ кроме Сарычева были ещё участники штурма Таку?

---

Хватает :-))) , из тех что сразу вспомню Непенин , Бахирев , М.А. Беренс 2-й ...
NMD пишет:

цитата

---

Кстати, можно и мне фотку глянуть?

---

Отчего же нельзя , можно :-) ...
С уважением , В.

 Отправлено: 21.01.06 01:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Ну а при том и жаловатся - надо снять всенепременно. Иначе бардак углибляется до безобразия. Вопрос целесообразности, если хотите.

---

Согласен и даже более того. Это вопрос выживания. Сегодня обжалуют выговор, завтра -- боевой приказ не выполнят. Весь бардак в ЖМ произошёл от того, что Витгефт миндальничал с командирами (все эти заседания до добра не довели).

 Отправлено: 21.01.06 01:11. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вопрос целесообразности, если хотите.

---

Мне кажется даже не целесообразности , а просто дисциплины , а скорее даже субординации . Офицер который этого не понимает , подрывает свою непосредственную власть , т.е. дает понять подчиненым , что у них есть шанс не послушать его приказа , а аппелировать вышестоящему начальству , но если мне не изменяет память то в армии и флоте , еще при царе Горохе было выработано правило , обращаться к вышестоящему начальству только с разрешения непосредственного начальства , причем непосредственное начальство ни вкоем разе не могло запретить этого , а тем более навредить за это ...
С уважением , В.

 Отправлено: 21.01.06 04:42. Заголовок: Re:

ser56

Перенос с закрывшейся ветки.

>Кстати - по -поводу полета на аэробусе разбрались? Все еще готовы лететь с л-к на аэробусе?

С "моим" кандидатом -- да когда угодно. Под рукой к сожалению ничего нет, кроме "Самурая". Интересное кино... Автор описывает поступление в часть невиданной доселе машины А6М (который "Зеро", сами они летали на А5М -- машины разных поколений). Вернулись они из полёта, смотрят -- новые машины уже пригнали. Походили вокруг, послушали ТТХ, сказали хором "о-о-о!!!", и наутро пошли на боевой вылет.
Другой эпизод -- когда их группу вывозили с Иводзимы на каком-то старом расхлябанном двухмоторном бомбере. 2й пилот (сопляк мальчишка) заходит в пасс. кабину весь белый. "Мичман Сакаи, пожалуста пройдите в пилотскую кабину". Командир экипажа (ненамного старше) тоже сидит весь белый и дрожит "впереди грозовой фронт, как его обойти -- поверху или понизу?" -- "Идите понизу". Началась болтанка, пилот уже доходит, тогда Сакаи орёт "пшёл отседа", сам садится за штурвал и так 600 с лишком миль до Японии. И сам ещё и посадил.
А как они облётывали трофейный Б-17 -- это вообще отдельная история...

>Имею 4 гипотезы (за точность не ручаюсь):
1) потери минзага и Боярина
2) выполнили предвоенный план
3) мины кончились в арсеналах, а с кораблей не позволили
4) сняли, не успел.

1 и 4 отпадают -- последняя постановка при Старке была ровно через 2 недели после гибели крейсера и минзага и ровно за 2 недели до прибытия Макарова.
2 -- т.е. план готовил Старк (светлая головушка) а о Бидзиво и Энтоа забыл? Так чтоли? Тогда зачем за это же пинать Макарова?
3 -- опять же, "причём здесь Лужков?", т.е. Макаров... Или он должен был привезти мины лично? В своём номерном Транссибском поезде?

>вот о ПЛ он подумал, а о профилактическом тралении - увы нет.

Да подумал он об этом
http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_doc_artur_raport_esk_95.htm
Как видите, приспособил для траления всё, что было под рукой -- землечерпательный караван, катера, пароходы и МКРы.
Беда была в том, что первые нужны были углублять проход (привет "Пересвету", особенно после столкновения), от вторых пользы мало, третьи не отвечают требованиям, а четвёртых всего 2 штуки.
К сожалению корабли (особенно портовые землечерпалки и буксиры) не "Пентиумы" и не имеют способности к мультитаскингу в риал тайм... о чём почему-то постоянно забывают альтернативщики.

 Отправлено: 21.01.06 08:05. Заголовок: Re:

>Ну и что их за 2 месяца постоят и привезут к ПА?

Ну и почему через два месяца? Может быть, через 6, а поучиться нужно тогда, когда противника еще нет. А то получится, как с маневрированием.

>На войне задачи решаются последовательно, тот кто думает слижком далеко - бывает разбит близко!

Как вы не понимаете ситуацию? Человек приехал на войну, нашел никуда не годную (сильновато, конечно, сказано) морскую силу. И понял, что, кроме защиты побережья от высадки ему еще и УЧИТЬ эскадру нужно. И поднимать боевой дух, без которого в бою могут быть проблемы, как у Боярина. Смотрите, какие обвинения высказывались Старку - сидел в гавани и ничего не делал. Теперь представьте, приехал Макаров, которого ждали, как манны небесной, и тоже засел в гавани, сохраняя броненосцы. У людей сразу КОНКРЕТНЫЙ упадок духа. Раз даже Макаров сидит в гавани, значит, дело труба и всем нам кранты здеся. В итоге, когда Того все-таки решится на десант, видя неподвижность нашей эскадры (ну, пусть даже крейсера и миноносцы толпами шляться по морю будут, кстати, бестолку, т.к. японцы убегут, в случае необходимости, скорости у них почти у всех больше, но ЭБр сидят в гавани), Макаров выходит ему на встречу с пятью ЭБрами, которые не умеют маневрировать, а при малейшем крене команды начинают расхватывать койки (см. того же Боярина, а то и кликнут - бей офицеров, они нас японцам продали, от безделия-то что не привидится). В итоге получаетсчя даже не Цусима и даже не Ялу. А хуже Сантьяго, а Макарова спокойно можно отдавать под суд. Вам этого хочется? Сколько можно раз повторять - потери и неудачи Макарова обусловлены тем, что он попал в чрезвычайно тяжелое положение, а аткже простым невезением. Ну поставьте на это место любого известного адмирала. Что бы он мог сделать?

>А кто инструктировал командира отряда?

А у вас есть инструкция командиру отряда?

>Т.е. готовы лететь на аэробусе, за штурвал которого сел космонавт? Однако вы экстремал:)))

Уважаемый, если вы узнаете, кто сейчас сидит за штурвалами самолетов и контроллерами локомотивов, не говоря уже о руле "газелек", вы навсегда перейдете на пешеходный способ передвижения. Так что ваша ирония по крайней мере в России и сейачс не уместна. Кроме того, любой космонавт изначально - летчик, причем леткик очень высокого класса. Еще объяснять, или уже понятно?

>С вами приятно разговаривать:) Т.е. вы уже изменили позицию и признаете, что определенный боевой опыт 27,01 был все же получен. - ОК на это я вам и указывал. надеюсь вы согласителсь, что этот БО получили все участники боя?

Так, не изменил . Она всегда такой была и отрицать определенный опыт - глупо. Просто я не считаю, что ЭТОТ же опыт не мог получить Макаров и прехавшие с ним командиры, просто проанализировав результаты боя. Так что я не вижу никаких преимуществ старых артурских командиров перед новыми - макаровскими.

>Я этого и добиваюсь - в ответ банальный словесный мусор:) А тактика вещь конкретная.

Чего вы добиваетесь? Чтобы оппонет вам же накопал макаровских неудач ? ИМХО, не дождетесь. Если у вас есть такой список, вывешивайте его. Хотя один раз (да и один ли), это уже было сделано. После короткого обсуждения дело свелось к перемалыванию вопроса, про длины корпуса. Так что абсолютно правильно - давайте конкретно и без мусора. Если удастся убедить хотя бы одного оппонента, значит уже такое количество веток сделано не зря.

>1) А я доказал и честно указал - плюсов не знаю! Если знаете - укажите, если нет - согласитесь с моей аргументацией.

Э-э уважаемый. Давайте по порядку. А то я и так сижу над ответамии по пол-дня. Давайте сначала разберем макаровские минусы, а потом уже перейдем к плюсам.

>2) А что вы в расстояния хоти обсуждать? Если интервалы - я указал простейшим расчетом, что это не существенно. Если дистанцию боя - она определена практикой РЯВ и указала на ошибку СОМ и вредность легких снарядов.

Так в том-то и дело, что Я не хочу обсуждать дистанции между мателотами. Мне лично глубоко сиренево все, что касается тактики, т.к. я в ней не особо разбираюсь. Что касается дистанции стрельбы, то тут соглашусь, что это макаровская ошибка. Но в то же время, все авторитетные адмиралы того времени считали, что бой будет вестись именно на таких дистанциях. Кто такой в то время был Вильсон и ли Фишер, говорившие про дальние дистанции? Они не имели никакого веса и почему Макаров должен был к ним прислушиваться, если опыт Ялу, Сантьяго и Таку говорил о том, что артиллерийский бой будет вестись на минимальных дистанциях? Кроме того, Макаров уже и сам начинал понимать, увеличение дальности и проводил стрельбы на дальние дистанции. Впрочем, подтвердить это не могу, книга самому доверие не очень внушает. Поэтому настаивать не буду. Поэтому, с вашего позволения, я запишу Макарову в минус по пол-балла за дистанцию и за облегченные сна