Отправлено: 20.01.06 16:03. Заголовок: Адмирал Макаров и все, все, все - часть 2

++++А Вы в курсе? Тогда будьте любезны привести формулу зависмости расстояния между судами в кильватерной колонне и параметрами циркуляции каждого. Или болтать проще?++++
Как выбирается дистанция с учетом циркуляции - я знаю. Но сначала хотел бы услышать ваши бредни.
+++++ Обойдитесь без риторических вопросов. Если есть конкретная информация - приводите, а словоблудить не надо.
+++++
То есть не можете. Что и требовалось доказать.
++++Мы обскждаем не Вильсона а Макарова. Кроме того после ЯКВ была еще и ИАВ и бой 27-го января. Макаров должен был об этих событиях хотя бы слышать++++
Тут кто-то кричал, что Макаров должен был воевать по Вильсону, который в отличие от Макарова аж за 15 до РЯВ все описал детально.
Так что там Вильсон описал? ответить можете?

 Отправлено: 23.01.06 09:51. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Ну, если бы Витгефт не отвернул, Того был бы ВЫНУЖДЕН вступить в бой. Или есть какие-то документы о том, что он ХОТЕЛ не вступать в бой? Если нет, то логично предположить, что выходя всеми силами, он именно и рассчитывал, в случае движения нашей эскадры дальше, дать бой. В противном случае, он бы спокойненько сидел на эллиотах. Ждал, пока наши не удалятся подальше от Артура, пока их не почикают миноносцы, а утром догнал бы и додраконил. вам не кажется это логичным?

---

Вы банально не поняли. У Того преимущество в скорости. Он затягивал время идя рядом и наводил свои МН. В суменках оторвался бы впере миль на 30, а утром пришел бы добивать - см. 2 день Цусимы.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Про Германию, да. Но тут англы бы смотрели на результат. Если бы русские разгромили японский флот, понеся малые потери и полезли бы на острова, как мечтал Куропаткин, англы бы вынуждены были думать, как им быть. Либо оскорбить Россию, отняв у нее победу и сблизив с Германией, или допустить усиление России в Тихоокеанском регионе. Самым лучшим выходом они могли признать и такой. Раскатываем русских на Тихом и в Манчжурии в тонкий блин, после чего от них никакого толку немцам нет. А франки могут и помочь вернуть "заблудших" союзников в русло Антанты.

---

1) у вас крайне забавный взгляд на расклад сил в 04-05 г.
2) Союз Англии и Германии -
3) После победы РИ расклад сил резко меняется.
4) Если Англия пошлет против РИ 10-12 ЭБР (+КР и т.п), то чем она будет контролировать Средиземное море и Метрополию? Мгновенно возникнет франко-русско-германский союз и соединенный флот из русских (бородинцев) и немцев топит ослабленную английскую эскадру в Северном море, а французы терзают Средиземноморскую эскадру.
5) Чем Англия будет катать нашу армию в Манжурию? Коммуникации ей не подвласны. После разгрома японского флота -их армия продержится на запасах 2-3 месяца.
клерк пишет:

цитата

---

Поэтому отворот 10.06. - это не нерешительность ВКВ (как принято считать), а грамотное тактическое решение - вначале попытаться использовать все свои силы в арт. бою против противника

---

любопытно! об этом не думал...
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Если японцы на время высадятся, так и спрятаться могут.

---

Ага, тайга там
Лунев Роман пишет:

цитата

---

так в том-то и дело, что неизвестно, кто будет победителем после этого МЗ. Если англы вступят в войну - то, скорее всего - они.

---

См. выше, адмирал должен побеждать!!!!
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Стоп, откуда взялась информация?

---

Стессель ему звонил.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Что называется, с больной головы на здоровую. И скакой стати - 8-14? Вы на каое число бой назначили, а?

---

А зачем тогда форсировать БП, если ждешь 2ТОЭ?

 Отправлено: 23.01.06 10:22. Заголовок: Re:

Для начала:
Клерку -
Книга пока не у меня. "История кораблевождения. Навигация и лоция.", Москва, 1958 год. Либо ждите, либо верьте на слово.

ser56 пишет:

цитата

---

Похоже это вы страдаете потерей памяти (это уже проверено) или банально переводите стрелки-проверим ваше сообщение читаем:
"Это просто группа разбросаных по морю кораблей. с интервалом в 5 каб у 4-х ЭБР строй будет около 17-20 каб. "Отправлено: 21.01.2006 13:00.
Выкручиваемся и опять врем - как с геометрией? было 4 стало 7
Замечу, что и при 7 будет не 20:), а 30+длина ЭБР. Учите арифметику

---

Дорогой, ваши выверты не помогут.
Я прикинул дистанцию на глаз. Вы мне не поверили. Я вам посчитал Точно.
Дистанция попала в мои прикидки?
В чем вопрос?
В том что вы облажались в очередной раз и не извинились?

 Отправлено: 23.01.06 10:27. Заголовок: Re:

И еще - товарищу Инвизиблу:
Вопрос - а чем перед вами все таки Битти провинился?
Вроде как Инвинзибл был флагманским кораблем Ораста Худа..)))

 Отправлено: 23.01.06 10:31. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Клерку -
Книга пока не у меня. "История кораблевождения. Навигация и лоция.", Москва, 1958 год. Либо ждите, либо верьте на слово.

---

Верю на слову, что такая книга существует и жду формулу.
Кстати, на досуге посмотрел Вильсона. Так в главе "бой будущего" в примечаниях фраза, что расстояние в кильватере менее 2 каб. чревато столкновениями (цитата по памяти).

 Отправлено: 23.01.06 10:37. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Ну пусть, поверим по Севастополю. Картина получается следующая:
Севастополь 110 об - 16 узлов.
Пересвет 102 - 18,44
Победа 107,5 - 18,5
Ретвизан 122,5 - 18
Цесаревич 100 - 18,77.

---

"Севастополь" - "Пересвет" - скорость сближения 0,34 узла. Время на сближение при интервале в 2 кбт - 0,57 часа (34 минуты).
Командира, который не успел среагировать (в соответствии со своими обязаннастями, регламентированными Уставом) на опасность своему кораблю за 34 минуты надо списывать на берег по медицинским показаниям. В штаб, бумажки перекладывать, а не 600 человек в бой водить.

 Отправлено: 23.01.06 10:41. Заголовок: Re:

Н-да.

Как далеко все зашло. Придется вернуть всех к истокам. Значит так, 2 КАБЕЛЬТОВЫХ ДИСТАНЦИИ - это приказ, который не выполнил Бойсман. А вовсе НЕ ПРИЧИНА столкновения. Столкновение произошло тогда, когда два броненосца шли ПАРАЛЛЕЛЬНЫМИ курсами, при этом МЕЖДУ курсами расстояние было ПОЛКАБЕЛЬТОВА (91 метр), или 50 сажен (101 метр). При чем нос "Пересвета" был на траверзе кормы "Севастополя". И вот в этот момент ОБА командира броненосцев начали МАНЕВРИРОВАТЬ, вместо того, чтобы разойтись на приличную дистанцию, те же 2 кабельтовых хотя бы.

 Отправлено: 23.01.06 10:45. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Кстати, на досуге посмотрел Вильсона. Так в главе "бой будущего" в примечаниях фраза, что расстояние в кильватере менее 2 каб. чревато столкновениями

---

Там указан угол циркуляции, скорость и расстояние между колоннами.
Длина Виктори и Кампердауна примерно равные -111 м.
Считайте.

 Отправлено: 23.01.06 10:47. Заголовок: Re:

Макс пишет:

цитата

---

Как далеко все зашло. Придется вернуть всех к истокам.

---

Самое смешное -что при неразберихе при Старке 27 января Севастополь бегал в КАБЕЛЬТОВЕ от Полтавы, а потом от Петропавловска.
Но Старк, как жена Цезаря, - вне подозрений? Как и Чернышев?..))

 Отправлено: 23.01.06 11:18. Заголовок: Re:

Теперь про характеристики машин.
Машины "Пересвета" должны были давать по паспорту на полном ходу 115 оборотов, но дали на испытаниях от 99 до 104 (всего машин было 3).
Машины "Севастополя" должны были по паспорту на полном ходу дать 82 оборота (машин было две). Сколько дали на испытаниях не известно. Думаю, что 82 оборота и дали. Так как паспортной мощности они не развили, паспортной скорости броненосец не дал, но в казну машины приняли. Стало быть хоть что-то должно было быть выполнено.
Однако, заключение комиссии содержит реальные характеристики машин:
"Пересвет" 13,33 узла на 70 оборотах.
"Севастополь" 12 узлов на 60 оборотах.
Это значит, что на 40 оборотах:
"Пересвет" 7,62 узла.
"Севастополь" 8 узлов.
На 60 оборотах:
"Пересвет" 11,43 узла.
"Севастополь" 12 узлов.
То есть "Пересвет" должен был ОТСТАВТЬ. Это и произошло. По заключению комиссии, вместо того, чтобы внимательно следить за оборотами машин и СОРАЗМЕРИТЬ свой ход с ходом переднего мателота и адмирала, что означало при ходе адмирала на 60 оборотах иметь 63 оборота, а при ходе адмирала на 40 оборотах иметь 42 оборота. Бойсман имел соответственно 85-70 и 70-50 оборотов.

 Отправлено: 23.01.06 11:25. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Самое смешное -что при неразберихе при Старке 27 января Севастополь бегал в КАБЕЛЬТОВЕ от Полтавы, а потом от Петропавловска.
Но Старк, как жена Цезаря, - вне подозрений? Как и Чернышев?..))

---

Да не имеет назначенное Макаровым расстояние между мателотами никакого отношения к аварии вообще. К моменту аварии расстояние в колоне между мателотами было равно нулю, нос на траверзе кормы. Просто два "умельца" маневрировали (поворачивали) тогда, когда дистанция между их курсами была МЕНЬШЕ или равна длине их кораблей.

 Отправлено: 23.01.06 11:27. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

То что Микаса был на грани уничтожения для вас ничего не значит.

---

В чём это выразилось? Да он имел меньше повреждений,чем после Цусимы.
invisible пишет:

цитата

---

но Макаров не подстраховал разведчиков высылкой крейсера и они оказались отрезанными от базы

---

Взаимно, абсолютное непонимание. Макаров подстраховал -- именно высылкой отряда Матусевича, который со своей задачей справился. Боссе шёл мористее, чем ему было рекомендовано, потому и был отрезан.
invisible пишет:

цитата

---

Макаров выслал для уничтожения противника отряд слабее противника

---

В чём выражалась эта слабость?
invisible пишет:

цитата

---

За счет каких еще идей, кроме уже рассмотренных заоблачных мечтаний, Макаров рассчитывал выиграть в яаном меньшинстве?

---

За счёт каких идей собирался выигрывать Шеер? Вплоть до 31 мая 1916г.?
invisible пишет:

цитата

---

Элементарно. Там же никого не было.

---

Да откуда это было известно тогда?
invisible пишет:

цитата

---

Там не просто бардак был, а паника.

---

Опять Вы всё напутали.
invisible пишет:

цитата

---

Ну это уже прогресс. Раньше вы говорили только о двух неделях.

---

Да, я признаться малость завысил. 21-9=12. Т.е., да 12 дней меньше двух недель (14 дней).
Макаров прибыл 9 марта (н.ст.). Т.к. в том году в Феврале 29 дней, имеем 9+(29-21)=17 дней. Т.е., ДВЕ С ПОЛОВИНОЙ НЕДЕЛИ Старк бездействовал.
invisible пишет:

цитата

---

Может еще вспомните о минах инженерного ведомства, постановка которых пришлась уже на период Макарова.

---

А в чём проблема?

 Отправлено: 23.01.06 11:44. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Это где я говорил о ненависти к СОМ?

---

Вы действительно не говорили о своей ненависти к Макарову. Вы её выражали.
ser56 пишет:

цитата

---

Замое непонятно - это было связано с вопросом - который к СОМ вообще отношения не имеет - терминологии!

---

Смешно. На терминологию перевели стрелки Вы и вопрос заболтали. А теперь типа непонятно...
ser56 пишет:

цитата

---

Вы сами знаете, к чему привела эта неосторожность! ВКВ знал - поэтому пенять ему за осторожность - странно!

---

Я констатирую факты. Прекрасно осознаю, к чему привела неосторожность Макарова, но также и вижу к чему привела осторожность Витгефта.
А по моралистским оценкам у нас тут спец -- Вы.
ser56 пишет:

цитата

---

Повторюсь - не надо подгонять под свои вводные - это не конструктивно. Побережье Норвегии у баз Англии:)))))

---

Опа, темой-то Вы не владеете. Ладно. Такую картинку видели?
http://www.inventionfactory.com/history/RHAwire/wrgerman/minewre.html
ser56 пишет:

цитата

---

Стессель ему звонил.

---

Ну, блин, сколько можно? Стессель же не сказал, что на рейде ставят мины. Он сказал, что замечены силуэты вероятно миноносцев. Более вероятно было нахождение на рейде наших миноносцев, потому и не обстреляли.

 Отправлено: 23.01.06 11:57. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А если бы приказали потопить корабли в гавани, тоде исполнили бы? Приказ приказом, но голова на плечах должна быть?

---

Да тут совсем в другом дело. Все (они) вполне и абсолютише оправдают Витгефта лозунгом "выполнял приказ". Конечно (или конячно) удобно не замечая прямого невыполнения приказа сорвать яп. десанта. Пальцем не пошевелил - и ничего. Конечно тут можно оправдать (например) невыполнимости приказа, однако господа, давайте в обе случаях применять одинаковых критериев! Или приказов вполняют, рассуждая только по вопросу как выполнить (в обе случаев), или рассуждаем выполним ли приказ или нет! Но - тоже в обоих случаев!
Ну, а вообще весь этот спор - детский сад какой-то. Важно стало не выяснить истину, А ВСЕНЕПРЕМЕННО найти слабых мест в доводах "противника" (пр. всего - по сов. формальных и не относившихся к тему показателях - до уровне правописа и владением арифметики). Не ЧТО сказал оппонент, а какими выражениями. При том - упрямо настаивая., что не высказавший тезиса должен его доказать (как пример с дистанции), а его оппонент должен доказать правильности реальных действиях (в данном случае - Макарова), что конечно совершенно некоректно (И, что особенно приятно - не применяя того принципа для собственных утверждениях)...
Применяя "аргумента" очевидности ("раз столкнулись, то дистанция недостаточная" и "очевидно" что "более короткая дистанция является более опасной"), по которому поводу 2 раза я возражал и примеров давал - очевидно Солнце вертится около Земли (при недостаточных познаниях наблюдающего) и очевидно (по мнению матери летчика) безопаснее всего будет, если он летит низко и медленно (тоже из-за безграмотности).
Все это совершенно бессмысленно и даже вредно для форума в целом. Познавательный елемент - ноль! Мне основательно надоело, однако периодически нервы сдают и вмешиваюсь (сознавая полной бессмыслености) при особенно бессрамного манипулирования и демагогии.

 Отправлено: 23.01.06 12:12. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Ну, блин, сколько можно?

---

До тех пор пока все оппоненты не откажутся от спора в силе осознования его бессмысленности, после чего (в собственных глаз) можно считать себя победителями!

 Отправлено: 23.01.06 12:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

До тех пор пока все оппоненты не откажутся от спора

---

Тогда придётся продолжать, чего бы это не стоило...

 Отправлено: 23.01.06 13:09. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Тогда придётся продолжать, чего бы это не стоило...

---

Пока не пришел лесничей (админ) и не выгнал и "немцев" и "партизан" из лесу! А разве столь важно какое будет ощущение у кого-то?!?
НО, если так - ОК. Продолжаем.

 Отправлено: 23.01.06 13:33. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Продолжаем.

---

Да не вопрос. Будем еще прикалываться?..)))
Диаметр циркуляции 6 кбт и дистанция между мателотами в строю кильватера 2 кбт, которые фигурируют в циркуляре по 2-й ТОЭ № 299 от 11 сентября 1904 г., приняты и для расчетов маневров броненосцев и крейсеров. То есть ЗПР тоже блажил как и Макаров.))
Далее - в конвоях в ВМВ в колонне дистанция между мателотами составляла 4 каб. в хорошую погоду и 2 каб. при атаке самолетов или при плохой погоде.
Короче, в ряды идиотов вместе с Макаровым, ЗПР и Битти попадают и Макс Хортон, и Уокер, и Брумм..))))

 Отправлено: 23.01.06 13:58. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Кстати, на досуге посмотрел Вильсона. Так в главе "бой будущего" в примечаниях фраза, что расстояние в кильватере менее 2 каб. чревато столкновениями (цитата по памяти).

---

Я им писал об этом- бревно, точная читата с.542-43 (примечание1, Издание ЭКСМО, 2003 " В полезности этого убеждает тот факт, что больше 8 или 10 кораблей нельзя поставить в одну линию (если расстояние между ними будет 2 каб). Если же дистанцию уменьшить, то появляется опасность столкновения между своими кораблями. Вообще, неоходимо обращать внимание на скорость хода, т.к. если 18-уз. корабль находиться в одном строю с 14-уз, то первый теряет один из элементов своего тактического преимущества"
Вот и думай - читали это ЗПР и СОМ или нет....
Renown пишет:

цитата

---

Дорогой, ваши выверты не помогут. Я прикинул дистанцию на глаз. Вы мне не поверили. Я вам посчитал Точно. Дистанция попала в мои прикидки? В чем вопрос? В том что вы облажались в очередной раз и не извинились?

---

Вы на мостике стояли, когда на глаз прикидывали:) Спасибо - вам бы в юмористы - имели бы успех...
Прикидки в одном арифметическом действии:) Точно посчитал 5*3+длина ЭБР=подвиг расчетчика:)

 Отправлено: 23.01.06 14:03. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

"Севастополь" - "Пересвет" - скорость сближения 0,34 узла.

---

Отуда инфа?

Макс пишет:

цитата

---

Однако, заключение комиссии содержит реальные характеристики машин:
"Пересвет" 13,33 узла на 70 оборотах.
"Севастополь" 12 узлов на 60 оборотах.

---

Откуда данные, что данные РЕАЛЬНЫЕ, а не расчетные?

Макс пишет:

цитата

---

По заключению комиссии, вместо того, чтобы внимательно следить за оборотами машин и СОРАЗМЕРИТЬ свой ход с ходом переднего мателота и адмирала, что означало при ходе адмирала на 60 оборотах иметь 63 оборота, а при ходе адмирала на 40 оборотах иметь 42 оборота. Бойсман имел соответственно 85-70 и 70-50 оборотов.

---

Так для того, что бы "соразмерить" - как раз и нужен запас дистанции.

Renown пишет:

цитата

---

Кстати, на досуге посмотрел Вильсона. Так в главе "бой будущего" в примечаниях фраза, что расстояние в кильватере менее 2 каб. чревато столкновениями\\\\\\\\\\\\\
Там указан угол циркуляции, скорость и расстояние между колоннами.
Длина Виктори и Кампердауна примерно равные -111 м.
Считайте.

---

Вы прежеде чем "считать" -читайте. Я вел речь о примечаниях к главе "бой будущего", а Вы приводите ссылку на главу "катастрофы броненосцев". Вы невнимательны.

Renown пишет:

цитата

---

Диаметр циркуляции 6 кбт и дистанция между мателотами в строю кильватера 2 кбт, которые фигурируют в циркуляре по 2-й ТОЭ № 299 от 11 сентября 1904 г., приняты и для расчетов маневров броненосцев и крейсеров. То есть ЗПР тоже блажил как и Макаров

---

Так 2 каб. - это с учетом длины или без? Если без учета, то у Макарова не 2, а 1,3 каб.

 Отправлено: 23.01.06 14:11. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Вы на мостике стояли, когда на глаз прикидывали:) Спасибо - вам бы в юмористы - имели бы успех...
Прикидки в одном арифметическом действии:) Точно посчитал 5*3+длина ЭБР=подвиг расчетчика:

---

Ваши прикидки прочитировать или вы все-таки извинитесь?
ser56 пишет:

цитата

---

" В полезности этого убеждает тот факт, что больше 8 или 10 кораблей нельзя поставить в одну линию (если расстояние между ними будет 2 каб). Если же дистанцию уменьшить, то появляется опасность столкновения между своими кораблями. Вообще, неоходимо обращать внимание на скорость хода, т.к. если 18-уз. корабль находиться в одном строю с 14-уз, то первый теряет один из элементов своего тактического преимущества"
Вот и думай - читали это ЗПР и СОМ или нет....

---

Прекрасно. Вот и дошли до цитат из Вильсона.
Профессор, вы развиваетесь прямо на глазах.
Теперь о деле -
1) где в эволюциях Макарова вы насчитали 8-12 кораблей в кильватерной колонне?
2) В каком году и для каких кораблей это написано?
3) ЗПР шел В 2 КИЛЬВАТЕРНЫЕ КОЛОННЫ. Перестраиваться он начал перед боем. А бой как раз ведется В ЕДИНОЙ КИЛЬВАТЕРНОЙ КОЛОННЕ, чему пример действия Джелико в Ютланде, который начал перестраиваться в кильватер из походного ордера ПОД ОГНЕМ НЕМЦЕВ.

 Отправлено: 23.01.06 14:12. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Далее - в конвоях в ВМВ в колонне дистанция между мателотами составляла 4 каб. в хорошую погоду и 2 каб. при атаке самолетов или при плохой погоде.

---

А это вполне тактически обосновано и разумно. Когда нет проблем идем на расстояниях, которые не создают навигационных проблем, а при налете сближаемся, чтобы повысить плотность зенитного огня - в основном на ТР били МЗУ с дальностью 5-8 каб.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Ну, а вообще весь этот спор - детский сад какой-то. Важно стало не выяснить истину, А ВСЕНЕПРЕМЕННО найти слабых мест в доводах "противника" (пр. всего - по сов. формальных и не относившихся к тему показателях - до уровне правописа и владением арифметики).

---

Именно! К этому я и призывал. В том числе и вас - укажите прямо!
А в ответ от ваших союзников - оскорбления и обвинения! Причем обвиняя других, сами банального не знают, что реноун ни геометрии, ни арифметики, что НМД с его аналогиями, когда на банальное замечание в незнании устраивают дискуссию и требуют понимания мыслей .
NMD пишет:

цитата

---

Опа, темой-то Вы не владеете. Ладно. Такую картинку видели?

---

Видел - и в чем я был не прав? Что заграждение шло до побережья Норвегии?
NMD пишет:

цитата

---

Вы действительно не говорили о своей ненависти к Макарову. Вы её выражали.

---

Т.е. цитаты нет, извинений за наезд нет! Я делаю попытку объективно оценить деятельность СОМ, прежде всего в ПА!
Очистить его память от елея и пиара. Он сам был прямой человек. Еще раз убеждаюсь, что вы негодяй и подлец!

 Отправлено: 23.01.06 14:13. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Ваши прикидки прочитировать или вы все-таки извинитесь?

---

С нетерпением жду

 Отправлено: 23.01.06 14:13. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

В полезности этого убеждает тот факт, что больше 8 или 10 кораблей нельзя поставить в одну линию

---

У Макарова в линии - меньше 8 корабля. Кстати у Рожественского - по сути 2 линии - а безграмотное маневтирование - не из-за дистанции. Ну и отдельно - вдруй появилось "или 10 кораблей"

цитата

---

Вообще, неоходимо обращать внимание на скорость хода, т.к. если 18-уз. корабль находиться в одном строю с 14-уз, то первый теряет один из элементов своего тактического преимущества"

---

Ваше прямое предложение по правильного размещения в (сколько именно) линий для Макарова? 4 ЕБРов будем делить по скорости?!?

цитата

---

Вы на мостике стояли, когда на глаз прикидывали:)

---

А Вы - когда критикуете дистанцию?

цитата

---

Точно посчитал 5*3+длина ЭБР=подвиг расчетчика:)

---

Какой там подвиг - вполне рутинное действие - только Вы его не захотели сделать, а то иначе черт знает что получится...
Кстати как именно планируете маневрировать при нач. дистанции между мателотами в 5 каб. в сличае появлении Того?
Резко сокращаем дистанции? А тут столкновение гораздо более возможно, чем при неизменной дистанции! Или у Вас др. идея (типа - каждый сам пуляет "на глаз и наугад", стараясь в никаком строю не участвовать, а то вдруг не столкнуться)? Это, конечно пока Того расстреливает их 1 по 1.

 Отправлено: 23.01.06 14:17. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Откуда данные, что данные РЕАЛЬНЫЕ, а не расчетные?

---

"Докажи, что у тебя нет сестры!" Что, если расчетные? Ну, на 5-10% в реале пр. меньше? И?

цитата

---

Я вел речь о примечаниях к главе "бой будущего", а Вы приводите ссылку на главу "катастрофы броненосцев".

---

Вас вывод не нравится или - снова по формальному критерию будем читать, а не по сути? Или - чего нужно, того и читаем... Как дявол Евангелия...

 Отправлено: 23.01.06 14:22. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Так для того, что бы "соразмерить" - как раз и нужен запас дистанции.

---

А еше лучше - маневрировать сам по себе! А вообще лучше всего - сидеть во внутренной гавани и ждать японских 280 мм. Передергиваю, конечно... Но суть в другом! У Вас единственное "доказательство", что дистанция недостаточна "что бы "соразмерить" - факт столкновения! Ну, почему остальные корабли линии не столкнулись?
Я же говорю в третий раз уже - нет познаний, чтоб, установить правильной с навиг. точки зрения дистанции. Так откуда основание критиковать?
Ну и совсем уж отдельное - то, что оптимальное для похода, не оптимальное для боевого маневтирования. В чем именно и тренировались впрочем... При том - имея ввиду, что вполне возможно Того появится во всей красой! А сокращать дистанцию до более короткой под огнем - (при того уровня подготовки) - абсурд! Что предлагаете? стоять в 5 каб. дистанции пока Того по очереди расстреливает передных мателотов?

 Отправлено: 23.01.06 14:22. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

1) где в эволюциях Макарова вы насчитали 8-12 кораблей в кильватерной колонне?

---

С культурой ссылок у вас напряг или соображаловкой? к СОМ относиться интервал 2 каб. А какой походной колонной шел ЗПР - не важно - бой в реале шел в едином кильватере - доступно? Кстати, при Ютланде (где впрочем бились не ЭБР), англичане действовали раздельными отрядами в завязке - см. Битти с куинами. Замечу, что этот длинный кильватер не принес никому победы! А перестраивался Джелико не от задуманного, а так получилось, как и поворот Того
Renown пишет:

цитата

---

Теперь о деле -

---

!
Да нет у вас дела - глубокомысленные замечания (частенько с элекментарными ошибками) без информации и анализа.

 Отправлено: 23.01.06 14:38. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Да нет у вас дела - глубокомысленные замечания (частенько с элекментарными ошибками) без информации и анализа.

---

Вот это по профессорски! Гы-гы-гы!
Когда не можем ответить - ату его!..)))
Короче, меня все это уже изрядно достало. Хотите считать, что вы победили - считайте. Мне насрать. Переубеждать вас не буду, тем более что вы просто витаете в свих химерах, любой конкретный вопрос сваливая " в пуговицы".
Примеры нужны?
Пожалуйста - когда разговор шел об опасноности/неопасности дистанции вы свели все к длине колоны (хотя как она влияет на стрельбу пушек Канэ???). Когда разговор зашел о длинах кораблей - вы начали поучать Макарова по Вильсону.
Про минирование минных заграждений как о мертвых - либо хорошо либо ничего..)))
Если вам указывают на ваши бредни про дистанцию 5 каб. между мателотами, когда ситуция получается, что расстояние от концевого к головному равно расстоянию боя в тогдашних представлениях - вы начинаете гнать пургу по поводу 17 или 20 каб. была колонна.
Я уже молчу про обсуждение летчиков-космонавтов. Это конечно безумно интересно, но напоминает фразу: "Прежде чем рассказать о Северной Америке, немного остановлюсь на Южной".
Короче - так держать и флаг вам в руки.

 Отправлено: 23.01.06 14:42. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

!
Да нет у вас дела - глубокомысленные замечания (частенько с элекментарными ошибками) без информации и анализа.

---

Сильно! И главное - вполне подходящий аргумент! В след. раз предлагаю выколоть аппаненту 1 глаз! Совсем уж убедительно будет!

цитата

---

Еще раз убеждаюсь, что вы негодяй и подлец!

---

Вы уверен, что сказали бы это и если "тет-а-тет" с оппонента стояли бы? Например если сказали бы такое мне, наверное у 1 из нас резко появилась бы потребность в мед. помощи. При том - ск. всего не у меня... (Хотя черт знает, но почти гарантированно - поэкспериментировал бы...)
А если нет - та почему такое себе позволяете здесь? Потому что безопастность лицево-челюстной области гарантированна? Не хорошо, госп. проффесор, не хорошо...

 Отправлено: 23.01.06 14:48. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А какой походной колонной шел ЗПР - не важно - бой в реале шел в едином кильватере - доступно

---

А Джелико?

 Отправлено: 23.01.06 14:52. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вас вывод не нравится или - снова по формальному критерию будем читать, а не по сути? Или - чего нужно, того и читаем...

---

Кстати вы то же не без греха:) См. ниже
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Ваше прямое предложение по правильного размещения в (сколько именно) линий для Макарова? 4 ЕБРов будем делить по скорости?!?

---

Вообще-то у него было 5ЭБР, и вполне выходило 2 бригады - быстрая П+П+Баян (17 узлов) и медленная -севастополи (10 из-за самого).
Про ЗПР вопрос об этом будет?
Krom Kruah пишет:

цитата

---

У Макарова в линии - меньше 8 корабля

---

Но дистанция в инструкции. Боев то он не проводил.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

А Вы - когда критикуете дистанцию?

---

Я не дистанцию, а арифметический расчет с разбросом в 3каб Пишешь - так не смеши людей.

 Отправлено: 23.01.06 15:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Откуда данные, что данные РЕАЛЬНЫЕ, а не расчетные?

---

Потому что не совпадают с расчетными. Расчетно (на основании результатов испытаний) на 70 оборотах "Пересвет" дожен был идти со скоростью 12,8 узла.

клерк пишет:

цитата

---

Так для того, что бы "соразмерить" - как раз и нужен запас дистанции.

---

А запас дистанции был. Выполняя приказ адмирала "Пересвет" ОТСТАВАЛ. Потому он с "Победой" и был поставлен в хвост кильватера. Расчет свидельствовал - они должны отставать. И поставили в хвост - отрабатывай.

 Отправлено: 23.01.06 15:03. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Вообще-то у него было 5ЭБР, и вполне выходило 2 бригады - быстрая П+П+Баян (17 узлов) и медленная -севастополи (10 из-за самого).

---

Т.е. - Вы предлагаете сов. сериозно имея 5 ЕБРов и 1 БРКР - делить их двумя линиями?!? Мда...

цитата

---

Пишешь - так не смеши людей.

---

Чего поделать... стал завидовать Вашей славы клоуном форума... Эх... слаб я. Не надо было...

 Отправлено: 23.01.06 15:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Например если сказали бы такое мне, наверное у 1 из нас резко появилась бы потребность в мед. помощи. При том - ск. всего не у меня... (Хотя черт знает, но почти гарантированно - поэкспериментировал бы...)
А если нет - та почему такое себе позволяете здесь? Потому что безопастность лицево-челюстной области гарантированна? Не хорошо, госп. проффесор, не хорошо...

---

1) Разговор шел не с вами, а с конкретным человеком, который меня бездоказательно обвинил, а на предложение доказать ответил - впрочем - читайте сами ветку. Я прямо указал, что я о нем думаю! Он оскорбил меня публично - я ответил. Замечу, что в ваших поучения не нуждаюсь!
2) Не стоит переводить разговор в плоскость близких контактов:) - вы меня не видели и не знаете. Сводить разговор к пустым угнозам - несерьезно - как по детски:).
3) Я спокойно отношусь к названию моей должности - вас она похоже напрягает? Если нет - к чему бутировать?
4) Обращаю внимание, что все ваши союзники переводят разговор в неконструктив и оскорбления.

 Отправлено: 23.01.06 15:05. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Кстати, при Ютланде (где впрочем бились не ЭБР), англичане действовали раздельными отрядами в завязке - см. Битти с куинами

---

Вы в своем уме?
Битти и Джеллико возглавляли ДВА ОТДЕЛЬНЫХ ОТРЯДА. Битти имел под командованием эскадру ЛКР и быстроходных ЛК Эван Томаса, а Джелико - остальные ЛК.
Перестройка же в кильватерную колонну была затеяна для того, чтобы обеспечить как можно более сильный бортовой огонь. Именно этим и ничем другим обьясняется выбор кильватерной колонны в качестве строя для боя. Именно поэтому и ЗПР начал перестраивать свои корабли в кильватерную колонну.

 Отправлено: 23.01.06 15:17. Заголовок: Re:

Макс пишет:

цитата

---

А запас дистанции был. Выполняя приказ адмирала "Пересвет" ОТСТАВАЛ. Потому он с "Победой" и был поставлен в хвост кильватера. Расчет свидельствовал - они должны отставать. И поставили в хвост - отрабатывай.

---

Интересно... Победа ни с кем не столкнулась... А при ситуации описанной Вами впрочем, что в 2, что в 3 каб. - все равно. Пересвет вбухался в Севастополем из-за неумением/незнанием Бойсмана параметов хода собственного корабля.

 Отправлено: 23.01.06 15:21. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Докажи, что у тебя нет сестры!" Что, если расчетные? Ну, на 5-10% в реале пр. меньше? И?

---

Другого за такие "возражения" уже давно послали бы на х...

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вас вывод не нравится или - снова по формальному критерию будем читать, а не по сути? Или - чего нужно, того и читаем... Как дявол Евангелия...

---

Для тех кто в танке повторяю цитату из Вильсона:
"8 или 10 кораблей нельзя поставить в одну линию (если расстояние между ними будет 2 каб). Если же дистанцию уменьшить, то появляется опасность столкновения между своими кораблями."

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Но суть в другом! У Вас единственное "доказательство", что дистанция недостаточна "что бы "соразмерить" - факт столкновения! Ну, почему остальные корабли линии не столкнулись?
Я же говорю в третий раз уже - нет познаний, чтоб, установить правильной с навиг. точки зрения дистанции. Так откуда основание критиковать?

---

Если под словом "познания" понимать математическую формулу, то её пока нет (ждем Ринауна). Но если понимать опыт, то он есть - причем как в рекомендациях Вильсона (см. выше), так и в реальных действиях других адмиралов. Вообще Вам уже пора слезь с пальмы формальных возражений - Вы на ней засиделись

 Отправлено: 23.01.06 15:22. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А при ситуации описанной Вами впрочем, что в 2, что в 3 каб. - все равно.

---

Конечно, все равно. Я это пытаюсь объяснить. Более того, то, что Бойсман шел на 50 оборотах, вместо 42 само по себе к аварии не привело. Бойсиан вывалился из кильватера на параллельный курс. Авария произошла из-за маневрирования, совершенно неуместного и несвоевременного.

 Отправлено: 23.01.06 15:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Еще раз убеждаюсь, что вы негодяй и подлец!

---

А это... по хлебалу не получали еще? А то ведь ваш линк проблем найти нет.
Я уж не говорю, что умственные способности НМД - это примерно 10 с гаком ваших. И еще не говорю, что ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ, ЧТО ЕСТЬ НА ЭТОМ САЙТЕ ПО РЯВ ПЕРЕВЕЛ ИЛИ ПРЕДОСТАВИЛ ОН.

 Отправлено: 23.01.06 15:30. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Я не дистанцию, а арифметический расчет с разбросом в 3каб

---

Т.е. надо толковать, что Вы против дистанции, установленной Макаровым, ничего против не имеете?

цитата

---

Разговор шел не с вами, а с конкретным человеком, который меня бездоказательно обвинил, а на предложение доказать ответил - впрочем - читайте сами ветку.

---

Так я как раз потому что читал...

цитата

---

Замечу, что в ваших поучения не нуждаюсь!

---

Факт. Уже поздно. Это из первых 7 лет завысить...

цитата

---

Не стоит переводить разговор в плоскость близких контактов:) - вы меня не видели и не знаете.

---

Конечно не видел. Это ничего не меняет. Или при дост. весо-габбаритных характеристиках ругать можно, а иначе - нет? Ну, а в интернете - идеаль!

цитата

---

Я спокойно отношусь к названию моей должности - вас она похоже напрягает?

---

Никак. Идея моя была в другом. Не похоже профессору хамить как щофером такси. Или похоже?!? Все равно ... В конце концов Вы лучше знаете каким чувствуете себе в души - профессор или водителем такси.

цитата

---

Обращаю внимание, что все ваши союзники переводят разговор в неконструктив и оскорбления.

---

Посчитайте еще раз...

 Отправлено: 23.01.06 15:33. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Для тех кто в танке повторяю цитату из Вильсона:
"8 или 10 кораблей нельзя поставить в одну линию (если расстояние между ними будет 2 каб). Если же дистанцию уменьшить, то появляется опасность столкновения между своими кораблями."

---

Для тех, кто в бронированном копачке:
Вильсон - это кто?
Когда это писалось?
Для каких кораблей?клерк пишет:

цитата

---

так и в реальных действиях других адмиралов.

---

Раельные действия (Битти), показывают, что адмиралы маневрировали В БОЛЕЕ ОПАСНЫХ СИТУАЦИЯХ БЕЗ СТОЛКНОВЕНИЙ.