Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение
Гардемаринъ



Рапорт N: 91
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.07 14:34. Заголовок: Альтернативная судостроительная программа для РЯВ


Добрый день.
Предлагаю представить себя в 1895-1898 годах, когда подробности японских кораблестроительных программ уже известны и сформировать облик нашего тихоокеанского флота. Т.е. с высоты сегодняшнего положения сформировать и облик будущих кораблей, необходимое их количество и способы базирования. Помним при этом, что 3 Пересвета и Россия с Громобоем все равно построены будут по принятым уже кораблестроительным программам.

Начнем с моего предложения:
суть проста, достигнем превосходства качественного, а не количественного. Для этого обобщим все достижения тогдашнего кораблестроения и воплотим их на своих кораблях. Такие корабли выйдут дороже чем построенные в реальности, но и надо будет их меньше - что реальнее по срокам. А вот подавляющее качественное превосходство, да еще и при расширении сети базирования принесет несомненные выгоды во время боевых столкновений.
Итак. Для начала определим характеристики нашего броненосца. Это должен быть корабль подавляющего превосходства, а посему применим в нем конструктивные и компоновочные решения новейшие на тот момент (либо уже примененные, либо примененные и предлагавшиеся в реальности при создании реальных Бородинцев)
Каковые мы имеем достижения:
1) Повысим калибр средней артиллерии до 8" - что уже проделали амеры (и успешно использовали против испанцев - они оказались самыми убойными пушками, хотя, доны были теми еще вояками - мне иногда кажется что их и на шлюпке побить было можно). Если размещение 6" в башнях считалось ошибкой, то уж 8" точно разместим в двухорудийных башнях.
2) Расположение артиллерии СК. Тут маленькая революция. Но не на пустом месте. 1. Амеры в 96-м заложили Кирсардж - с башнями СК, установленными прямо на башни ГК. Тем самым на примере доказали вообще возможность вынесения большой массы довольно высоко от ватерлинии. Французы шагнули подальше - в 97-м заложили «Анри IV» с линейно - возвышенным размещением башни СК позади/над башней ГК. Вот и мы не постесняемся и позади каждой башни ГК разместим возвышенную башню СК.
По бокам - по примеру Полтавы - две башни СК. Итого имеем 12 х 8". При этом углы обстрела носовыми башнями отличные, а в бортовом залпе будем иметь 8х8". По моему шикарно.
3) ГК и так хорош - в свете воззрений многих моряков того времени (думали что ГК - вообще вспомогательное средство). Трогать не станем. )))))))) Т.е. "Мичигана" создавать не станем. Идей Куинберти все пока опасаются.
4) Броня. Полный пояс по ватерлинии. Французы давно применяют. Это убережот нас от затоплений вследствии обстрела фугасами. Новшество - не откажемся от предложения Лаганя (при создании Цесаревича) - составим пояс из высоких вертикальных плит (не 2 пояса из горизонтальных). Он будет довольно высоким, что полезно при неминуемой в то время перегрузке. В том числе и при неминуемой эксплуатационной перегрузке в военное время. толщины в 9" вполне достаточно при высоте в 3,6м. (пояс Цесаревича состоял из двух поясов по 1,8м - 250 мм нижний и 200 мм верхний - усредним так сказать).
5) наиболее толстая часть пояса образует цитадель, полностью защищающую котлы, машины, погреба, и даже более - непробиваемая цитадель должна обеспечивать плавучесть при затоплении оконечностей (что было реализовано в Ретвизане). В оконечностях (после траверса) уменьшим толщину брони 6".
6) две палубы - как в Цесаревиче. Естественно - нижняя со скосом.
7) Верхний пояс - образует продолжение цитадели главного пояса - тут достаточно и 5" - это учитываю повышенную высоту главного пояса (по этому не 6" - как у Ретвизана). Естественно и траверс такой же. В оконечности пустим полоски по 2-3" - противофугасные так сказать.
8) ПТЗ - как у Цесаревича.
9) Вся броня естественно - Крупп.
Ну вот - вооружились и забронировались, пойдем далее.
10) Скорость выберем оглядываясь на успехи в этом деле итальянцев - 21 узел (при чем реальные, а не рекламные). ЭТО ПОЖАЛУЙ ГЛАВНАЯ ИЗЮМИНКА! Такая скорость позволит не отстать от Асам и принудив их к бою эффективно и быстро потопить. И в тоже время позволит крутиться над японскими броненосцами, выбирая и дистанцию боя и место и время, а в случае если силы будут малы - избежать боя.
11) Учитывая отдаленность театра - повысим надводный борт в носовой части - собственно как и было сделано на Цесаревиче.
12) Водоизмещение этим монстрам дадим не поскупившись - аж в 17 000.

Такие броненосцы будут слишком неравными соперниками Асамам и, благодаря своей скорости, обесценят 6 яонских броненосцев.

Теперь определимся с количеством. Учитывая их мощность и скорость будет достаточно 6-ти штук - это просто в противовес каждой их шестерок японцев (да еще если передовую базу сделаем в Корее). Всего по программе 98-го года построили 7 кораблей. Думаю что денежек хватило бы - тем более что я хочу съэкономить на крейсерах. Можно ограничиться и 5-ю. В крайнем случае - даже 4-мя. Но не менее.

По поводу крейсеров-рейдеров - не заморачиваемся - Рюрики вступят в строй все и Пересветы тоже - программу 1895 года никто не отменял.

С крейсерами все просто. Для разведки и взаимодействия с легкими силами нам ничего лучше Новика не придумать - вот и возьмем за прототип.
Добавим двойное дно, усилим вооружение до 8 х 120. Для сохранения 26 уз при этих изменениях увеличим мощность машин и водоизмещение до 4 000.
Определим потребность в таких кораблях в 6 единиц - 4 для разведки 2 для лидирования легких сил.

Во время РЯВ очень хорошо показал себя Баян. Вот и мы создадим кораблик для поддержки нашей разведки и подавления Японских бронепалубников. И для поддержки легких сил - не все же для этого отрывать от эскадры серьезные линейные корабли. Парочки таких вполне хватит. Не все примем ровно как у Баяна - скорость дадим в 23 уз. Т.к. участие в эскадренном бою исключаем, то и пояс облегчим до 152 мм. Вооружение - напротив - усилим еще двумя 8" - просто поставим двухорудийные башни. Шестидюймовки оставим как были - только поднимем на палубу выше. Естественно это увеличит водоизмещение - предпрложим до 8500.

Итак - что вышло в минимуме:
4 Быстроходных, мощно вооруженных и бронированных ЛК. - Образуют скоростное, компактное и маневренное соединение, обеспечивающее однозначное превосходство в любом районе, где оперирует. Такие легко
2 Бр Кр. противодействуют разведке противника, прикрывают легкие силы, истребляют многочисленные, но слабые крейсера японцев. Отвлекаются для выполнения иных задачь, для которых нужен тяжелый корабль, но отвлечение главных сил (тем более их части) нежелательно.
Разведку и взаимодействие с эсминцами обеспечат разведчики типа предложенного "улучшенного Новика" - 6 шт.

Действия на коммнукациях поручим Пересветам и Рюрикам - из Владика. Пусть занимаются тем, для чего предназначены изначально.

Думаю, что по стоимости такой флот уложится в отведенные ранее на программу средства, войдет в строй не позднее чем в реале, а может и ранее - в силу просто меньшей численности.

Апрограмма Максимум:
2 соединения по 4 ЛК - т.е. всего 8.
2 БрКр - тут менять нечего.
8-10 Крейсеров - разведчиков.




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Ответов - 454 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All [только новые]


Гардемаринъ



Рапорт N: 33
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия, Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.07 15:18. Заголовок: Re:


Хмм... Всё-таки эта тема уже обсуждалась. Я же предалагал рассмотреть потенциальную войну с Великобританией.





Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 93
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.07 15:21. Заголовок: Re:


Сорри - я не изучал всех давнишних тем. Правда я дял войны с японией предлагаю.
Однако создание предложенного типа броненосца вы считаете возможным?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 1036
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.07 15:33. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
2 соединения по 4 ЛК - т.е. всего 8.
2 БрКр - тут менять нечего.
8-10 Крейсеров - разведчиков.


8*17КТ=136КТ альтернативные линкоры
2*7=14 баяны
8*5= 40 альтернативные новики
Итого 190 КТ (без минзагов и ЭМ)

реальная дальневосточная программа (без минзагов и ЭМ) 150 КТ даже с Победой.

Отсюда вопрос - где взяли дополнительные 40КТ?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 94
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.07 15:39. Заголовок: Re:


вы взяли вариант, предлагаемый по максимуму. Кроме того неправильно взяли предлагаемые водоизмещения
Я предлагал Баяны усиленные - по 8,5, а Новики - по 4.

Давайте минимальную прграмму обсчитаем:
4 х 17 = 68
2 х 8,5 = 17
6 х 4 = 24
Итого: 109 - т.е. есть еще запас на эсминцы, Победу и Заградители.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 95
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.07 15:41. Заголовок: Re:


Максимум предлагается при повышенной щедрости правительства (фиг дождешся конечно).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 35
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия, Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.07 15:46. Заголовок: Re:


В принципе да, но линейно возвышенные башни -рискованно.
Теперь о крейсерах - рейдерах.
Кстати, к вопросу о барбетном главном калибре - м.б. стоило подумать об установке 2 10" в барбетах в оконечностях на развитии "Рюриков"? Для эскадренного боя не очень, но для рейдера вполне. 6" заменить на 10 8" в казематах. Пояс довести до 180-мм в центре, и до 100-мм в оконечностях. Противоминную артиллерию перевести на 120-мм (10 стволов) (???).


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 96
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.07 15:55. Заголовок: Re:


странник пишет:

 цитата:
В принципе да, но линейно возвышенные башни -рискованно.
Теперь о крейсерах - рейдерах.
Кстати, к вопросу о барбетном главном калибре - м.б. стоило подумать об установке 2 10" в барбетах в оконечностях на развитии "Рюриков"? Для эскадренного боя не очень, но для рейдера вполне. 6" заменить на 10 8" в казематах. Пояс довести до 180-мм в центре, и до 100-мм в оконечностях. Противоминную артиллерию перевести на 120-мм (10 стволов) (???).



Что касается типа Россия-Громобой, то я только за то, чтобы вместо казематных 8" на них поставить башенные. 6"-ки и без того хороши. Считаю что и с бронированием порядок и с ПМА. Единственное что может и следовало сделать, это поднять скорость на пару узлов.
Усиливать вооружение не стоит - мы же все таки создаем корабль не для эскадренного боя.
Кстати - насчет барбетов - это ведь уж совсем анохранизм. При весе более чем башня, они дают очень малую защиту. Уж лучше толстый коробчатый щит.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 1039
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.07 15:57. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Итого: 109 - т.е. есть еще запас на эсминцы, Победу и Заградители.


я оба варианта посчитал без ЭМ и минзагов. В принципе 5 Бородинцев, Цесаревич, Ретвизан, Победа уже гарантированно хватает на шестерку таких линкоров.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 97
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.07 16:04. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
я оба варианта посчитал без ЭМ и минзагов. В принципе 5 Бородинцев, Цесаревич, Ретвизан, Победа уже гарантированно хватает на шестерку таких линкоров.



Отлично! шестерка - самое то. С такой эскадрой Микадо противостоять не сможет нам. больно силы не равны. Придется или на ходу менять программу или брать новые кредиты и строить новые корабли - все возрастающих размеров.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 450
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.07 16:14. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Водоизмещение этим монстрам дадим не поскупившись - аж в 17 000


п.1 Боюсь, поскупились. По сумме вооружение+бронирование у Вас примерно "Мичиган". А скорость - ой!
п.2 А Суэц на брюхе переползать будем?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 343
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.07 16:23. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
По поводу альтернативных кораблей для русского флота - так вроде бы есть уже какая то такая тема. Только бред там несут кошмарный - и Шведских "Фульгий" предлагают настроить и другие странные варианты. При чем путают кораблестроительные программы только так.


Своего бредового кошмара решили добавить?
Ну-ну.

Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Итак. Для начала определим характеристики нашего броненосца. Это должен быть корабль подавляющего превосходства, ).


Ну так нет ничего сложного. Берете проект Куниберти и строите...

Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:

посему применим в нем конструктивные и компоновочные решения новейшие на тот момент (либо уже примененные, либо примененные и предлагавшиеся в реальности при создании реальных Бородинцев)
Каковые мы имеем достижения:
1) Повысим калибр средней артиллерии до 8" - что уже проделали амеры (и успешно использовали против испанцев - они оказались самыми убойными пушками, хотя, доны были теми еще вояками - мне иногда кажется что их и на шлюпке побить было можно).


Не кажется ли Вам, что Вы с восторгом неофита предаетесь заклейменному Вами же "путанию кораблестроительных программ"?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ




Рапорт N: 735
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.07 16:28. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
21 узел (при чем реальные, а не рекламные). ЭТО ПОЖАЛУЙ ГЛАВНАЯ ИЗЮМИНКА! Такая скорость позволит не отстать от Асам и принудив их к бою эффективно и быстро потопить. И в тоже время позволит крутиться над японскими броненосцами, выбирая и дистанцию боя и место и время, а в случае если силы будут малы - избежать боя.
11) Учитывая отдаленность театра - повысим надводный борт в носовой части - собственно как и было сделано на Цесаревиче.
12) Водоизмещение этим монстрам дадим не поскупившись - аж в 17 000.



Сказано, по другому поводу, но в точку: "Очень, очень мило. Жаль плавать не сможет".
По поводу Анри - так ведь признали опыт неудачным. Что и затормозило в определенной степени такую конфигурацию. По поводу 8": ни у кого ничего списывать не надо. Последние русские капитальные ЭБРы в Вашем списке: Полтавы ( с проектными 8" ). Если вежливо попросите ув. Кром Круаха, м.б. повет - он Ваш ЭБР рассчитает. Только 21 узел ( реальный ) при прочих условиях - ???? откуда.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 36
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия, Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.07 16:33. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Кстати - насчет барбетов - это ведь уж совсем анохранизм.


Ну не совсем. Вспомним броненосцы "Роял Соверен", все с барбетами (Начало 1890-х). "Хууд", той же серии, но башенный, обладал хреновой остойчивостью. Барбеты не такие уж и тяжёлые и позволяют иметь лучшую остойчивость. Для океанского рейдера - первейшее качество. К тому же при бое с типом "Кресси" и и иже с ними преимущество в вооружении. К тому же башни под 8" нужно ещё создать.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ




Рапорт N: 736
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.07 16:34. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Своего бредового кошмара решили добавить?


Браво!
yuu2 пишет:

 цитата:
п.2 А Суэц на брюхе переползать будем?


Ну, yuu2, не мелочитесь. Есть старинная русская забава: перетаскивание судов через препятствия на руках... ( Бурлаки в Суэце! ).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 345
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.07 16:44. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Сказано, по другому поводу, но в точку: "Очень, очень мило. Жаль плавать не сможет".



Предлагаю всем авторам проектов "подавляющего превосходства" для начала прикинуть их параметры в программе SpringSharp. Тут добрые люди сылочку уже выложили на 3-ю бету.
Хотя, как абсолютно справедливо выражается наш авторитет (ув. Krom Kruah), Шарп - лишь вспомогательный инструмент, но даже этот инструмент позволяет, с определенной вероятностью, показать, как трудно добиваться желательных технических параметров.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 1
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.07 19:19. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Предлагаю всем авторам проектов "подавляющего превосходства" для начала прикинуть их параметры в программе SpringSharp. Тут добрые люди сылочку уже выложили на 3-ю бету.



А ссылочку можно? Пожалуйста.
И (шепотом) русификатор...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6841
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.07 20:09. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
п.1 Боюсь, поскупились. По сумме вооружение+бронирование у Вас примерно "Мичиган". А скорость - ой!
п.2 А Суэц на брюхе переползать будем?

Скажен так помесь Андрея Первозванного (в смысле - корабля) с Агамемнона. Однако в данном водоизмещением 21 уз. данного зверя можно только если с пр. 6-7" брони, да и с треуг. котлов (хоть Шульца, хоть Нормана), т.е. - после 1898-м, да и строительство серии продолжить до спуске Дредноута - отдельно - ни одного дока в России его не смог бы принять из существующих. При том - 10% перегруз - гарантирован - нет ни приемственности, ни ничего. При том - снимаем нижн. веса (брони, нижн. батареи СК в 6" и котлов Бельвиля) и добавляем верхнего - башен крупного СК.

Реально это Агамемнон на 5-6 лет раньше, да и в России. Если получите 18 уз. реальных - надо организовать всенародного веселия. Кстати единый ГК обходится чуть выгоднее в весовом отношении - прото-Мичиган - не менее вероятен, да чуть дешевле и проще будет. Ну, и получше по боевых свойств. Конечно не с 21 уз. - это скорость Дредноута, а он все таки турбинный. Но 18 уз. протоМичиган или прото Агамемнон в 18 КТ - вполне. Только до войны построите 3-4 штук. Из них 1-2 в ПА. Вместо Цесаря с Ретвизаном,

В общем проект Балт. завода на основе Победы выходил в 15 (вариант - и в 14) КТ при 9" поясом, 20 уз, 2х2-12" и 12-14 казем. 6". И смотрится в общем реально, да и пополезнее.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 346
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.07 20:40. Заголовок: Re:


pun пишет:

 цитата:
А ссылочку можно? Пожалуйста.
И (шепотом) русификатор...



http://springsharp.com/info.htm#preview

Далее смотрите download...

Русификатор, увы, не применим.
Но меню очень простые, даже если не знаете английского, то со словарем разберетесь за полчаса.

У программы есть свои глюки и неточности, но как средство оценки эскизного проекта (со всеми оговорками) - вполне полезно.
Попробуйте, например, прикиньте, какая нужна мощность для обеспечения в 1898 г. вышеупомянутого ЭБра в 17 кт. ( а реальнее - 18-19 кт) ходом в 21 узел.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6846
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 00:10. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Попробуйте, например, прикиньте, какая нужна мощность для обеспечения в 1898 г. вышеупомянутого ЭБра в 17 кт. ( а реальнее - 18-19 кт) ходом в 21 узел.

27-28000 л.с. 4 машин как у России (больших не было до Бородино и 6000-тонников). С наличных котлов Бельвиля - по ок. 500 л.с. на 1 котла - 54 котлов... (и вес КМУ - 3200 тонн). С КМУ Бородино - 4 машин и 34 котлов... С крейсерской КМУ Аскольда (!!!) - 4 машин, 12 котлов Шульца /Торнокрофта весом 1600 тонн (но по месте как вбухать - не знаю - нужно КО подлиннее, ну или в 2 раза шире, чем у Аскольда, да и осн. проблема тут - откуда такой КМУ взять в пр. 1897-м году - все равно реальный Аскольд реального года постройки, но с турбин и 30 уз.). Корпус подобного шипа получается примерно в 480/84/27 футов (или - длиннее и уже, но тогда уд. вес брони растет) для 18000 - 18500 тонн. Вот и размещайте 4 аскольдовских машин, 12 котлов и туевой хучи всяких башен с погребов, а еще и 2000 тонн угля. (4х2-12"/40 кал. + 18-120 мм ПМК входят при 19 уз.).


Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 912
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 03:27. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Что касается типа Россия-Громобой, то я только за то, чтобы вместо казематных 8" на них поставить башенные. 6"-ки и без того хороши.



Развитие Рюрика обсуждается в теме про развитие Нахимова. Там уже много всего накрутили. Это совсем рядом.
Кроме того, если вы проектируете быстроходные корабли, то они реально будут дороже равных по водоизмещению менее быстроходных из-за повышения стоимости КМУ. Так что пустой пересчет в тоннаж здесь не проходит.

Я тоже очень люблю моделировать судостроительные программы для РЯВ. Но, японцы строят корабли на англйиских верфях и гораздо быстрее. Поэтому на наших монстриков они ответят соответствующим или чуть меньшим количеством английских. В качествах которых, вроде бы, нет смысла сомневаться.
ИМХО, строить монстриков нужно в том случае, если пытаешься обойтись без войны. Чтобы победить за полным преимуществом. В нашем случае все было сделано правильно. Видится две ошибки - слишком слабые Пересветы (хотя для РЯВ и они рулят) и, самая главная ошибка - время. Необходимо было форсировать достройку бороднцев всеми средствами. Даже пара бородинцев на ТВД в 1904 - это уже хорошая дубина для Того, особенно в содружестве с Цесарем, Ретвизаном и тремя Пересветами.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 98
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 06:55. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
п.1 Боюсь, поскупились. По сумме вооружение+бронирование у Вас примерно "Мичиган". А скорость - ой!
п.2 А Суэц на брюхе переползать будем?



Хорошо - накинем водоизмещения еще 1000 т. Будет 18 000. Если считать что броня и вооружение эквивалентны мичигану, то дополнительные 2000 по стравнению с ним (а у него было 16 000) как раз и хватит для обеспечения хода в 21 узел.
Про Суэц - мы ведь строим корабль океанской зоны - суэц вообще не будем переползать (вообщето наши тогдашние морские стратеги всегда рассчитывали именно на обход вокруг африки - считалось, что воевать будем против англии, а она конечно закроет нам канал). Во 2ТОЭ кораблики были поменьше, но и им пришлось вокруг африки идти.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 99
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 06:57. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Своего бредового кошмара решили добавить?
Ну-ну.



))))) Ну во первых свой "бредовый кошмар" я обосновал. Ничего сверх-нового на кораблях не применил - все предлагаемые решения уже появились в кораблестроении на то время.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 100
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 07:02. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Не кажется ли Вам, что Вы с восторгом неофита предаетесь заклейменному Вами же "путанию кораблестроительных программ"?



Совершенно не понял что вы имели в виду - поясните нам всем подробно.

Уралец пишет:

 цитата:
Ну так нет ничего сложного. Берете проект Куниберти и строите...



1898 год - рановато для его проекта. Как раз все стали задумываться над повышением среднего калибра - в той же италии вообще делали СК засчет уменьшения ГК (считали ГК второстепенным). Просто не станем вырываться из контекста времени.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 101
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 07:15. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Сказано, по другому поводу, но в точку: "Очень, очень мило. Жаль плавать не сможет".



Я люблю юмор конечно, вот только тут вы не правы - я не предлагаю ничего сильнее Нельсона или Мичигана - а они, я слышал, плавали.

Танго пишет:

 цитата:
По поводу Анри - так ведь признали опыт неудачным.



Почему? Просто поясните - интересно - я не знал. Вообще военно-морская среда тех лет отличалась костностью и консерватизмом - самодельную торпеду Александрова не приняли, а торпеды уайтхеда закупали втридорога. Просто когда Александров предложил свою, оружие посчитали не эффективным, а автора просто "прожектером". А уж когда все фдлоты стали вооружаться торпедами, то просто стали как все - забыв про Александрова.

Танго пишет:

 цитата:
По поводу 8": ни у кого ничего списывать не надо. Последние русские капитальные ЭБРы в Вашем списке: Полтавы ( с проектными 8" ).



Поясните вкратце? При чем тут Полтвы, 8" и "мой список (Шиндлера???!!))))))))?

Танго пишет:

 цитата:
Если вежливо попросите ув. Кром Круаха, м.б. повет - он Ваш ЭБР рассчитает. Только 21 узел ( реальный ) при прочих условиях - ???? откуда.



Хорошо бы конечно чтобы рассчитал - только он кажется оппонент, а ктож верит расчетам оппонентов. И как он посчитает? Я основывался на прототипах.
21узел откуда? Посмотрите на Итальянские корабли того времени - все возможно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 102
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 07:19. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Уралец пишет:

цитата:
Своего бредового кошмара решили добавить?



Браво!



Умилительно, один вместо аргумента, кидает сомнительные шуточки, а другой радуется как ребенок.
Я думал тут нет тинейджеров...
Суть ведь проста - не согласен - приведи АРГУМЕНЫ против. Есть мнение - приведи его ОБОСНОВАННО.
По поводу бредовости Фульгий могу пояснить свою точку зрения. Если хотите.
Пояснить?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 103
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 07:19. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Ну, yuu2, не мелочитесь. Есть старинная русская забава: перетаскивание судов через препятствия на руках... ( Бурлаки в Суэце! ).



Уже ответил выше.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 104
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 07:29. Заголовок: Re:


странник пишет:

 цитата:
Ну не совсем. Вспомним броненосцы "Роял Соверен", все с барбетами (Начало 1890-х). "Хууд", той же серии, но башенный, обладал хреновой остойчивостью. Барбеты не такие уж и тяжёлые и позволяют иметь лучшую остойчивость. Для океанского рейдера - первейшее качество. К тому же при бое с типом "Кресси" и и иже с ними преимущество в вооружении. К тому же башни под 8" нужно ещё создать.



Роялы - и есть вчерашний день. Хууд - просто неудачный опыт. Сложно в старый проект впихнуть решение, созданное не для него. Не говоря уж о неудачности вообще той башни - это было совмещение собственно башни и барбета - двойное увеличение массы. В россии тоже увлеклись, на определенном этипе барбетами, но к рассматриваемому нами моменту уже четко перешли к башням своей конструкции. Недурственным, кстати.
Тяжелые пушки более 8" рейдеру тогдашнему не нужны. К чему? Хлипкие пояса английских БРКР возьмет и 8", а против бронепалубников 8" - это вообще подавляющее преимущество. Не забудем, что у менее тяжелой пушки есть одно важное преимущество - больше скорострельность. Ее еще можно заряжать вручную (при поломке механизмов). 10" сильно перетяжелят корабль, но при этом вовсе не дадут над Кресси решающего преимущества. Как и 10", наш 8" брал пояса англичан с любой реальной на тот момент дистанции.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 105
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 07:33. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Предлагаю всем авторам проектов "подавляющего превосходства" для начала прикинуть их параметры в . Тут добрые люди сылочку уже выложили на 3-ю бету.
Хотя, как абсолютно справедливо выражается наш авторитет (ув. Krom Kruah), Шарп - лишь вспомогательный инструмент, но даже этот инструмент позволяет, с определенной вероятностью, показать, как трудно добиваться желательных технических параметров.



У меня есть инженерное образование - и достижение заданных параметров тоже считаю задачей трудной. Но России не привыкать мир удивлять. )))))))
программе SpringSharp - не знаю такой - не пощупав, не смогу дать оценку. Если не лень - дайте ссылочку - загоним туда наши параметры.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 106
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 07:45. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Скажен так помесь Андрея Первозванного (в смысле - корабля) с Агамемнона. Однако в данном водоизмещением 21 уз. данного зверя можно только если с пр. 6-7" брони, да и с треуг. котлов (хоть Шульца, хоть Нормана), т.е. - после 1898-м, да и строительство серии продолжить до спуске Дредноута - отдельно - ни одного дока в России его не смог бы принять из существующих. При том - 10% перегруз - гарантирован - нет ни приемственности, ни ничего. При том - снимаем нижн. веса (брони, нижн. батареи СК в 6" и котлов Бельвиля) и добавляем верхнего - башен крупного СК.

Реально это Агамемнон на 5-6 лет раньше, да и в России. Если получите 18 уз. реальных - надо организовать всенародного веселия. Кстати единый ГК обходится чуть выгоднее в весовом отношении - прото-Мичиган - не менее вероятен, да чуть дешевле и проще будет. Ну, и получше по боевых свойств. Конечно не с 21 уз. - это скорость Дредноута, а он все таки турбинный. Но 18 уз. протоМичиган или прото Агамемнон в 18 КТ - вполне. Только до войны построите 3-4 штук. Из них 1-2 в ПА. Вместо Цесаря с Ретвизаном,

В общем проект Балт. завода на основе Победы выходил в 15 (вариант - и в 14) КТ при 9" поясом, 20 уз, 2х2-12" и 12-14 казем. 6". И смотрится в общем реально, да и пополезнее.



Ой.. можно меньше сокрашений - ато в первых строках первого абзаца многое не понял. )))

Поймите, я не претендую на истину в последней инстанции - давайте обсуждать и обосновывать. Вы считаете что в 17000 все предлагаемое не уместить?
Давайте чем то жертвовать.
1) добавим водоизмещения на 1000 т. Это я уже написал вверху.
2) Скоростью не поступлюсь.
3) бронированием тоже не поступлюсь.
4) Давайте уменьшим СК. Варианты уменьшения:
- отказ от линейно-возвышенных башен СК (именно это вызвало наибольшие
нарекания) - заменим их 4-кой побортных 6" - итого выйдет: 8х6" и 8х8" На борт -
4х6" и 4х8".
- еще легче - 16х6" в бортах и надстройке (в казематах естессно) - ровно как у
Потемкина.
С такими вариантами СК уложимся с 21узлом в 17-18 кт? Интересно ваше мнение.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 107
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 07:51. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Попробуйте, например, прикиньте, какая нужна мощность для обеспечения в 1898 г. вышеупомянутого ЭБра в 17 кт. ( а реальнее - 18-19 кт) ходом в 21 узел.



сразу видно что вы не имеете никакого отношения к технике - мощьность, потребная для достижения посудиной в 17 кт скорости 21 уз и в 1898 и в 2200-м будет одинаковая!!!
))))))
Имеет значение в данном случае многоие иные факторы, снижающие сопротивление (и соответственно снижающие требования к потребной мощности) - оптимальные формообразования, чистота поверхности, Более мореходная форма и высота надводного борта, наличие бульба и т.д. Чтото из этого уже было тогда, чегото не было. Оптимальные формообразования нашим тогдашним конструкторам были вполне доступны - и опыт был и поучиться быо у кого и опытовый бассейн как раз построили.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 108
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 08:01. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
27-28000 л.с. 4 машин как у России (больших не было до Бородино и 6000-тонников). С наличных котлов Бельвиля - по ок. 500 л.с. на 1 котла - 54 котлов... (и вес КМУ - 3200 тонн). С КМУ Бородино - 4 машин и 34 котлов... С крейсерской КМУ Аскольда (!!!) - 4 машин, 12 котлов Шульца /Торнокрофта весом 1600 тонн (но по месте как вбухать - не знаю - нужно КО подлиннее, ну или в 2 раза шире, чем у Аскольда, да и осн. проблема тут - откуда такой КМУ взять в пр. 1897-м году - все равно реальный Аскольд реального года постройки, но с турбин и 30 уз.). Корпус подобного шипа получается примерно в 480/84/27 футов (или - длиннее и уже, но тогда уд. вес брони растет) для 18000 - 18500 тонн. Вот и размещайте 4 аскольдовских машин, 12 котлов и туевой хучи всяких башен с погребов, а еще и 2000 тонн угля. (4х2-12"/40 кал. + 18-120 мм ПМК входят при 19 уз.).



А кто говорит, что КМУ будет легкой и малогабаритной? Но ведь мы и корабль создаем нетривиальный. Поставим и 4 машины, если надо. и 34 котла поставим. Дело ведь в количестве, а не в том что это недостижимо. Вместить - вместим - корпус для достижения такой скорости будет довольно длинным. Кстати, в мире на тот момент были машины и мощьнее и больше - для океанских лайнеров. Правда они бы сильно выступали за ватерлинию - что для боевого корабля неприемлемо. Но ведь их можно сделать и оппозитными - такие машины уже были в русском флоте. Ничего нового. А главное - ничего невозможного.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 109
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 08:06. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:

 цитата:
Кроме того, если вы проектируете быстроходные корабли, то они реально будут дороже равных по водоизмещению менее быстроходных из-за повышения стоимости КМУ. Так что пустой пересчет в тоннаж здесь не проходит.



Согласен полностью, но я и построить таких кораблей предлагаю не 7-9, а 4 минимум.

Лунев Роман пишет:

 цитата:
Поэтому на наших монстриков они ответят соответствующим или чуть меньшим количеством английских. В качествах которых, вроде бы, нет смысла сомневаться.



Ответят безусловно, но им для этого вновь придется брать кредиты и т.д. и т.д. И как вы думаете? Кто выиграет эту гонку затрат?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 110
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 08:08. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:

 цитата:
Видится две ошибки - слишком слабые Пересветы (хотя для РЯВ и они рулят) и, самая главная ошибка - время. Необходимо было форсировать достройку бороднцев всеми средствами. Даже пара бородинцев на ТВД в 1904 - это уже хорошая дубина для Того, особенно в содружестве с Цесарем, Ретвизаном и тремя Пересветами.



это всем известные ошибки - никто и не оспорит такого утверждения.
А воевать мне не хочется - уж больно это дело затратное - по тому и хочу монстриков строить.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 457
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 08:33. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Хорошо - накинем водоизмещения еще 1000 т. Будет 18 000. Если считать что броня и вооружение эквивалентны мичигану, то дополнительные 2000 по стравнению с ним (а у него было 16 000) как раз и хватит для обеспечения хода в 21 узел.


Если Вы настаиваете на скорости, то постулат, что броня и вооружение по массе фиксированы не проходит. Берёте 18кт, вычитаете корпус, вычитаете массу котлов и машин, экипаж, снабжение, подкрепления карпуса под оружием и бронёй и т.п. Тогда и получите нечто - с бронёй 3-4" и отрицательной метацентрической высотой. Попрактикуйтесь в "шарпе".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 111
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 08:39. Заголовок: Re:


почиталя про шарп - отзывов достаточно, чтобы понять, что программа не годится как инструмент точный и истина в последней инстанции. Я отталкиваюсь от аналогов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 459
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 09:13. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Я отталкиваюсь от аналогов


Отталкивайтесь тогда от "Мичигана". "Ромы" скорее не ЭБРы, а тяжёлые крейсера (случайно увенчанные 12"ками) узкоспециализированные для Адриатики.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 349
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 09:22. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Ну во первых свой "бредовый кошмар" я обосновал.


Путем приведения аналогий.
А где же расчеты?
Так что это не обоснование, а идеи, умозрительные разговоры.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 350
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 09:26. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
У меня есть инженерное образование


Я рад за Вас и за Ваше образование.

Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:

и достижение заданных параметров тоже считаю задачей трудной. Но России не привыкать мир удивлять. ))))))).


А мир можно удивить по разному. Иногда даже насмешить...

Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
SpringSharp - не знаю такой - не пощупав, не смогу дать оценку. Если не лень - дайте ссылочку - загоним туда наши параметры


Ссылки на форуме есть. "Загнать параметры" будет очень полезно.

Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
почиталя про шарп - отзывов достаточно, чтобы понять, что программа не годится как инструмент точный и истина в последней инстанции. Я отталкиваюсь от аналогов.


Как это Вы, не "пощупав", даете оценку?

Почитали - это хорошо. А что-то рассчитать не пробовали?
И разве можно всегда полагаться на "отзывы" без приобретения собственного опыта и знаний?
Вы уверены, что Ваши "аналогии" - самый точный инструмент и истина в последней инстанции?
И они гораздо лучше Шарпа?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 351
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 09:34. Заголовок: Re:


А Вы сами-то поняли, что Вы написали с такой горячностью и категоричностью?

Пункт 1.
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
мощьность, потребная для достижения посудиной в 17 кт скорости 21 уз и в 1898 и в 2200-м будет одинаковая!!! .



Пункт 2.

 цитата:
Имеет значение в данном случае многоие иные факторы, снижающие сопротивление (и соответственно снижающие требования к потребной мощности) - оптимальные формообразования, чистота поверхности...



Так для достижения скорости в 21 уз кораблем в 17 кт в 1898 и в 2000 г (с разными обводами, снижающими сопротивление и т.п. и т.д.) нужна одна и та же мощность, или все-таки разная?

Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
сразу видно что вы не имеете никакого отношения к технике -


Сразу видно, увы, что Вы склонны к скоропалительным умозаключениям.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 112
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 10:23. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Отталкивайтесь тогда от "Мичигана".



Я от него и оттолкнулся

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 2
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 10:26. Заголовок: Re:


Уралец пишет:
[quote]Далее смотрите download...

Русификатор, увы, не применим.
Но меню очень простые, даже если не знаете английского, то со словарем разберетесь за полчаса.[/quot


Премного благодарен.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 113
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 10:31. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Путем приведения аналогий.
А где же расчеты?
Так что это не обоснование, а идеи, умозрительные разговоры.



Приводя аналогии (а вернее аналоги) - я показал, что ничего из передложенного не ново и все осуществимо в 1898-м.

А где ваши расчеты? Ваши разговоры не умозрительны?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 352
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 10:34. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
А где ваши расчеты? Ваши разговоры не умозрительны?


Посмотрите обширные соответствующие ветки и распечатки моделей, в том числе и мои.
Кроме того, практически все альтернативные проекты - итог коллективного обсуждения.
Модели Шарпа потом довольно тщательно просчитывались и графически отображались ув. Krom Kruah с использованием массогабаритных характеристик реальных КМУ и образцов вооружения.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 114
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 10:36. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
А мир можно удивить по разному. Иногда даже насмешить...



опять умозрительное мнение не подтвержденное расчетами

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 369
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 10:44. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Хорошо - накинем водоизмещения еще 1000 т. Будет 18 000. Если считать что броня и вооружение эквивалентны мичигану, то дополнительные 2000 по стравнению с ним (а у него было 16 000) как раз и хватит для обеспечения хода в 21 узел.


Не так все просто при проектировании корабля , любое изменение одних параметров тянет за собой изменение других. Если хотите, дам Вам методику определения водоизмещения корабля по заданным ТТХ на основе прототипа (нескольких прототипов), там все сводится к решению кубического уравнения. Эта методика использовалась еще до Spring Sharp (и я полагаю что-то подобное было и в конце 19 века) для определения ТТХ проектируемого корабля в 0 приближении. Но точность, видимо не ниже, чем у Шарпа (мой комп с ним не дружит) т.к. данные берутся с конкретных прототипов, а не усредненно-апроксимированные, как в Шарпе.
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Про Суэц - мы ведь строим корабль океанской зоны - суэц вообще не будем переползать (вообщето наши тогдашние морские стратеги всегда рассчитывали именно на обход вокруг африки - считалось, что воевать будем против англии, а она конечно закроет нам канал). Во 2ТОЭ кораблики были поменьше, но и им пришлось вокруг африки идти.


Так в мирное-то время дешевле/быстрее/безопаснее Суэцем проходить, да и желательно иметь возможность выходить с полным запасом топлива из Финского залива. А часть 2 ТОЭ пошли вокруг Африки не из-за большой осадки бородинцев, а в основном по другим причинам.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 370
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 10:45. Заголовок: Re:




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 115
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 10:46. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Я рад за Вас и за Ваше образование.



Ой - а уж я то как рад. Особенно рад понимать более иных.

Уралец пишет:

 цитата:
Ссылки на форуме есть. "Загнать параметры" будет очень полезно.



как нить загоню )))))))) можете и вы загнать - чтоб ы быть не голословным, а иметь хоть чтото под рукой для РЕАЛЬНО ОБОСНОВАННОЙ КРИТИКИ. Обещаю взять полученные вами результаты на веру.

Уралец пишет:

 цитата:
Почитали - это хорошо. А что-то рассчитать не пробовали?



Не пробовал - на работе у меня другие расчеты. Отвечаю на посты в свободные минутки между делами.

Уралец пишет:

 цитата:
Вы уверены, что Ваши "аналогии" - самый точный инструмент и истина в последней инстанции?



Да - они реально существовали.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 116
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 10:49. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
А Вы сами-то поняли, что Вы написали с такой горячностью и категоричностью?



Хм... Дорогой друг, видимо мое замечание запало вам в душу. Дали пенку - ну чтож теперь - человек существо вообще склонное к ощибкам. За то что я написал с горячностью и категоричность могу и ответить и пояснить.



Специально для Вас
е прикапывайтесь

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 117
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 10:56. Заголовок: Re:


)))))))) Вот и я дал пенку - в предыдущем посте рано нажал "отправить"

Уралец пишет:

 цитата:
Так для достижения скорости в 21 уз кораблем в 17 кт в 1898 и в 2000 г (с разными обводами, снижающими сопротивление и т.п. и т.д.) нужна одна и та же мощность, или все-таки разная?



Все таки задоло вас сильно, коли начинаете искать противоречия во всех моих постах. И принимаете за противоречие то что им не является. Вы ведь прекрасно поняли то что я вам написал, и все тоже поняли. Но коли вы задали вопрос - я уточню для Вас - при прочих равных условиях (имеется в виду сопротивление корпуса и КПД движителя) потребная мощность всегда будет одинаковой. Сие закон. Мошьность не зависит от года. )))))))))))
Вы хотели ответ - вы его получили - он не задел вас еще сильнее?)))))))))))

Уралец пишет:

 цитата:
Сразу видно, увы, что Вы склонны к скоропалительным умозаключениям.



В данном случае рад бы ошибиться, но пенка с зависимостью мощности от года...
))))))))))


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 118
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 11:04. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Посмотрите обширные соответствующие ветки и распечатки моделей, в том числе и мои.
Кроме того, практически все альтернативные проекты - итог коллективного обсуждения.
Модели Шарпа потом довольно тщательно просчитывались и графически отображались ув. Krom Kruah с использованием массогабаритных характеристик реальных КМУ и образцов вооружения.



Увы - я тут недавно, по тому не знаком ни с чем подобным. Вот только мне както не верится что из обсуждений типа "накинемся все на одного и разорвем его версию" может родиться чтото путное. На форуме я пока встретил только несколько человек, которые смотрят на вещи реально и высказывают обоснованное согласие или не согласие. Обоснование я принимаю - как вы заметили. На пустые нападки отвечаю соответствеено.
Было обоснованно сказано что предлагаемые характеристики чрезмерны для выбранного водоизмещения. И я сразу допустил что это вероятно, а по сему предложил, не меняя скорость и бронирование существенно уменьшить СК. Вот действительно пример когда из спора рождается истинаю. А при диалоге типа "сам дурак" истина не рождается.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 119
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 11:11. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
Не так все просто при проектировании корабля , любое изменение одних параметров тянет за собой изменение других. Если хотите, дам Вам методику определения водоизмещения корабля по заданным ТТХ на основе прототипа (нескольких прототипов), там все сводится к решению кубического уравнения.



А вот это было бы реально полезно. Лично я доверяю только тем методикам смысл которых понятен и прост.

Anton пишет:

 цитата:
Так в мирное-то время дешевле/быстрее/безопаснее Суэцем проходить, да и желательно иметь возможность выходить с полным запасом топлива из Финского залива. А часть 2 ТОЭ пошли вокруг Африки не из-за большой осадки бородинцев, а в основном по другим причинам.



Давайте уточним - мы ведь все таки не в 1943-м. И я не предлагаю строить корабль с осадкой под 12 метров (типа айовы - хотя сходство в концепции есть))))). осадка будет как у Бородино.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 353
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 11:11. Заголовок: Re:


Не обольщайтесь. Меня мало что задевает, а тем более такая полемика.
Я читаю лишь то, что Вы пишете.
Домысливать за Вас, или реконструировать Ваш ход мысли, я не обязан.

Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
сразу видно что вы не имеете никакого отношения к технике - мощьность, потребная для достижения посудиной в 17 кт скорости 21 уз и в 1898 и в 2200-м будет одинаковая!!!



Нет ни слова о том, что сопротивление корпуса равное. Приведено лишь водоизмещение - 17 кт.

Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Но коли вы задали вопрос - я уточню для Вас - при прочих равных условиях (имеется в виду сопротивление корпуса и КПД движителя) потребная мощность всегда будет одинаковой.



А это - не "уточнение", а совсем другое высказывание, приведенное Вами позже.

P.S. Я не "прикапываюсь" к Вашим постам и ничего от Вас "не хочу".
Если Вы пишете на форум - то это как раз подразумевает, что вас будут обсуждать.
Это - нормальная критика.
Не хотите этого - так не пишите..
Противоречия я никакие у Вас не ищу - они и так на поверхности...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 354
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 11:17. Заголовок: Re:


И последнее.
Не сочтите это за чтение морали.
Так, просто дружеский совет.

Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Увы - я тут недавно, по тому не знаком ни с чем подобным...



Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
На форуме я пока встретил только несколько человек, которые смотрят на вещи реально и высказывают обоснованное согласие или не согласие.


Зря Вы так скопом всех участников форума. Сами же говорите, что появились недавно и веток обсуждений не читали. А уже ярлыки раздаете.
Успехов!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Рапорт N: 1033
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 11:18. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
И я не предлагаю строить корабль с осадкой под 12 метров (типа айовы - хотя сходство в концепции есть))))). осадка будет как у Бородино.


Почитал обсуждение. Батенька, не лезет у вас. Даже в 18000 тонн не лезет. И данные зело чудесные выходят.
Не может влезть в это вдоизмещение средний калибр 8", 21 узел и приличная броня. Итальянцы брали тонкой бронёй (100-150-мм), у амеров при близком водоизмещении скорость не выше 18. Тем более не надо забывать, что РИ - не передовая держава и построить корабли, качественно превосходящие лучшие зарубежные не способна.
Да и с Баяном вы таких же чудес накрутили.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3783
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 11:21. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный)
Мы много обсуждали альтернативные программы. Однако народ не совсем принимает одну идею, на мой взгляд верную - начиная с Нахимова и до программы до нужд ДВ не строить ЭБР вообще - строить усиленные БРКР - 4*2*203, потом 4*1*254, потом 3*2*254... Получается килей 12 ... Эта банда вполне вынесет японцев и неплохая угроза англам...

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 120
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 11:23. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Это - нормальная критика.



Так вот - мои вам возражения - это тоже нормальная критака на выведенный вами закон зависимости мощности от даты )))))))))))

Высказывания типа "Этого не может быть по тому, что этого быть не может" - это вы называете нормальной критикой? Смешно. А между тем не припомню от вас иных постов, ктоме постов такого смысла.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 121
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 11:27. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Мы много обсуждали альтернативные программы. Однако народ не совсем принимает одну идею, на мой взгляд верную - начиная с Нахимова и до программы до нужд ДВ не строить ЭБР вообще - строить усиленные БРКР - 4*2*203, потом 4*1*254, потом 3*2*254... Получается килей 12 ... Эта банда вполне вынесет японцев и неплохая угроза англам...



должен не согласиться и вот почему: Все эти корабли не создавались для эскадренного боя, а потому, вовлечение их в борьбу за владение морем смерти подобно. А именно такой была война. Предложенные варианты вооружения слабы для нормального поражения современных им эскадренных броненосцев, а толщина брони и ее площать недостаточны для того чтобы сдержать огневой удар от них.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 122
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 11:35. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Почитал обсуждение. Батенька, не лезет у вас. Даже в 18000 тонн не лезет. И данные зело чудесные выходят.
Не может влезть в это вдоизмещение средний калибр 8", 21 узел и приличная броня. Итальянцы брали тонкой бронёй (100-150-мм), у амеров при близком водоизмещении скорость не выше 18. Тем более не надо забывать, что РИ - не передовая держава и построить корабли, качественно превосходящие лучшие зарубежные не способна.
Да и с Баяном вы таких же чудес накрутили.



я уже предложил ограничить СК 8х8" в башнях и 8х6" в казематах. Без линейно возвышенных башен СК.
Для пущей убедительности предложил и более легкий вариант - 16х6" в казематах.
В общем вооружение Потемкина, скорость Баяна, мореходность Орлов, ПТЗ Орлов и броня Ретвизана - грубо выражаясь. И все это в 18 000. Уже реальнее? Мичиган и Нельсон при более тяжелом вооружении и бронировании имели 16000 и двигались с 18 узлами. Имея более легкое вооружение и бронирование они в пределах 18000 могли бы уже развить 21 уз? Как вы считаете?

А с Баяном - думаю напротив - очень сбалансированно все получилось.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 460
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 11:39. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Однако народ не совсем принимает одну идею, на мой взгляд верную - начиная с Нахимова и до программы до нужд ДВ не строить ЭБР вообще - строить усиленные БРКР


Никто Вашу идею не топил. Договорились ведь - определяем ТТХ линейки эволюционного развития БрКр от "Нахимова" до программы 1898. И тогда Ваше предложение сведётся просто к увеличению числа вымпелов БрКр "в зачёт" непостроенных "Севастополей".

Вот определимся с ТТХ - тогда и сравним две модели развёртывания - с тройкой "Севастополей" в ПА или с тройкой дополнительных "Рюриков" во Владивостоке. Но для этого нужно иметь ТТХ всей нашей линейки, ТТХ возможных сил противодействия и темпы развёртывания тех и других.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3784
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 11:46. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:
 цитата:
Все эти корабли не создавались для эскадренного боя, а потому, вовлечение их в борьбу за владение морем смерти подобно.


Отнюдь - см. реал и использование асам.

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 123
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 12:07. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Отнюдь - см. реал и использование асам.



Асамы - совсем не те корабли, которые строили мы и Англичане. Мы с бритами строили рейдеры и антирейдеры. Японцы заказали в англии по сути облегченные быстроходные броненосцы. И толщина и площадь бронирования у них были совсем не такие как у нас и англичан. Это просто корабли разных задач.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3787
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 12:23. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
И толщина и площадь бронирования у них были совсем не такие как у нас и англичан


Демагогия - сравните бронирование рюриков и асам - принципиально?

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 38
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия, Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 12:32. Заголовок: Re:


Странно, а надо было ли вообще в 1890-е пытаться соединить доктрину крейсерской войны и генерального сражения? А о броненосном корабле - может попытаться взять за основу "Рюрик-2".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 913
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 12:53. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
Если хотите, дам Вам методику определения водоизмещения корабля по заданным ТТХ на основе прототипа (нескольких прототипов), там все сводится к решению кубического уравнения.



А можно и мне? А то шарп на буржуском. А я с ним не дружу. Поэтому, хотя более или менее разобрался, все же белые пятна присутствуют. Если не сложно скиньте на lrk@narod.ru. Или ссылку киньте. Буджу благодарен.

Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Хорошо бы конечно чтобы рассчитал - только он кажется оппонент, а ктож верит расчетам оппонентов. И как он посчитает? Я основывался на прототипах.



Ув. Krom проявил себя достаточно, чтобы его расчетам можно было доверять, даже если он оппонент. Можете просмотреть темы с его участием.

Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Ответят безусловно, но им для этого вновь придется брать кредиты и т.д. и т.д. И как вы думаете? Кто выиграет эту гонку затрат?



Так гонки не будет. Пара новых монстриков совместно с имеющимися у Того кораблями даст такое же соотношение сил, как и в реале. И война будет, потому что Первозванных мы уже никак не сможем построить быстрее англов. Так что лучше уж не провоцировать японцев.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 124
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 13:04. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Демагогия - сравните бронирование рюриков и асам - принципиально?



Очень принципиально. Асамы - полный пояс по ВЛ, довольно толстый для тогдашних крейсеров (особенно если учесть что крупповский). Второй пояс. Полностью защищенная артиллерия.

Рюрики - тонкая полоска брони по ВЛ. Не у всех пояс полный. Артиллерия относительно защищена только у Громобоя. Ито - засчет уменьшения толщины брони пояса.
Огромный, небронированный борт - просто непаханое поле для фугасов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 125
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 13:06. Заголовок: Re:


странник пишет:

 цитата:
Странно, а надо было ли вообще в 1890-е пытаться соединить доктрину крейсерской войны и генерального сражения? А о броненосном корабле - может попытаться взять за основу "Рюрик-2".



Их вообще не надо было соединять. Коли ближайшая война с Японией, то надо было сразу строить флот обладания морем.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 126
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 13:08. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:

 цитата:
Ув. Krom проявил себя достаточно, чтобы его расчетам можно было доверять, даже если он оппонент. Можете просмотреть темы с его участием.



чтож - согласен поверить

Лунев Роман пишет:

 цитата:
Так гонки не будет. Пара новых монстриков совместно с имеющимися у Того кораблями даст такое же соотношение сил, как и в реале. И война будет, потому что Первозванных мы уже никак не сможем построить быстрее англов. Так что лучше уж не провоцировать японцев.



Вообщето это они со своей программой 1895 года спровоцировали нас на программу 1898 года...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 127
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 13:09. Заголовок: Re:


И гонка быдет - кто кого перезаложит, до полного истощения бюджета маленькой страны самураев.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 39
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия, Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 13:57. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
И гонка быдет - кто кого перезаложит, до полного истощения бюджета маленькой страны самураев.


Наверно, только мы ограничены количеством судостроительных мощностей. Англичан не переплюнем. П-ов Ляодунь таких затрат не стоит.Интересно, а в Англии мы могли заказывать корабли
Лунев Роман пишет:

 цитата:
Так что лучше уж не провоцировать японцев.


Это точно. Нахрена мы у них вообще этот полуостров отхватили - халявы в жизни не бывает.
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Их вообще не надо было соединять. Коли ближайшая война с Японией, то надо было сразу строить флот обладания морем.


Лучше всего войны избегать. А если ей запахло, тог половинчатыми мерами не отлделаться. Затраты на все стать по ДВ доложны вырасти в разы. Хотя бы начали во Владике судоремнтный завод строить. И ледоколы туда же. Дешёвого империализма не бывает, хотя на самом деле он ещё дороже.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 1059
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 14:02. Заголовок: Re:


странник пишет:

 цитата:
Лучше всего войны избегать. А если ей запахло, тог половинчатыми мерами не отлделаться. Затраты на все стать по ДВ доложны вырасти в разы.


Полностью согласен со второй частью.
странник пишет:

 цитата:
Лучше всего войны избегать.


как раз лучше повоевать иногда самим по собственной инициативы, что бы доказать что есть силы и лучше с нами не связыватся. Правда самое смешное в реале как раз и попробовали повоевать и для показухи завалить кого то подвернувшегося одной левой.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 40
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия, Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 14:09. Заголовок: Re:


Кстати, как ни крути, ДВ для России не такая уж и важная сфера интересов. Гири всё-таки были положены на европейскую чашу весов. Проливы - вот чего мы жааждали. В результате интересы в Азиатском регионе чисто тактические (почти чтоб было). Но для решения тактической задачи создавать океанский флот? Не слишком ли расточительно?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 128
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 14:18. Заголовок: Re:


странник пишет:

 цитата:
Наверно, только мы ограничены количеством судостроительных мощностей. Англичан не переплюнем. П-ов Ляодунь таких затрат не стоит.Интересно, а в Англии мы могли заказывать корабли



Ограничены мощьностями, но у нас есть помошники - Франция, германия, америка. В англии заказать конечно же можно, но именно для настроить будут долго. Так помнится с машинами для Петра Великого было. Хотя, помнится на Черноморских Чесмах броню английсую ставили - и ничего, хотя знали англичане, что вполне возможно эти самые корабли на проливы нападут.
А ляодунь конечно не стоит того. Другое дело, что с победой эти корабли вернутся на балтику и будут там мощным фактором - денежки не пропадут.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Рапорт N: 1035
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 14:28. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
я уже предложил ограничить СК 8х8" в башнях и 8х6" в казематах.


И получили, по сути, Коннектикут (17700 тонн) или Миссисипи (17 узлов, а не 18). Откуда 21 узел? Турбины?
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
В общем вооружение Потемкина, скорость Баяна, мореходность Орлов, ПТЗ Орлов и броня Ретвизана - грубо выражаясь. И все это в 18 000. Уже реальнее?


Не сильно. Смотрим броненосные крейсера типа Теннеси и начинаем понимать.
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Имея более легкое вооружение и бронирование они в пределах 18000 могли бы уже развить 21 уз? Как вы считаете?


Считаю, что не могли. Вы немножко забыли, что сравниваете корабли периода после РЯВ и опираетесь на них, как на прототип для кораблей года так 1898-го. Технологии на месте не стояли. А что мы могли построить уже после РЯВ, вы должны знать по своему нику (то же фонтан параход). Без многолетнего прогрессорства ну никак не сходится.
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
А с Баяном - думаю напротив - очень сбалансированно все получилось.


Да ну? 8500 тонн и 23 узла? Это не менее 30.000 л.с. Где будете брать машины (у нас таких делать не умели) и куда впихваить, учитывая, что крейсер - броненосный. Предел того, что мы смогли получить перед самым началом войны при зарубежной техпомощи, это Богатырь. Вот замените у него башни с 6" на 8" и навесьте пояс в 6" - посмотрим, в какое водоизмещение вы впишитесь при сохранении 23 узлов. Ближайший аналог - Кресси (12000 тонн).


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Рапорт N: 1036
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 14:28. Заголовок: Re:


Да и вообще не понятно, откуда вы возмёте средства на столь дорогие корабли?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 129
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 15:02. Заголовок: Re:


странник пишет:

 цитата:
Кстати, как ни крути, ДВ для России не такая уж и важная сфера интересов. Гири всё-таки были положены на европейскую чашу весов. Проливы - вот чего мы жааждали. В результате интересы в Азиатском регионе чисто тактические (почти чтоб было). Но для решения тактической задачи создавать океанский флот? Не слишком ли расточительно?



Ну мы ведь решаем конкретную задачу - побеждаем японию.
Можно поставить иную задачу - будем решать ее иначе.
А вообще - если говорить об альтернативной истории, то можно и тему завести - что было бы, еслиб Россия не отхапала Артур. Тогда его бы взяла Англия. Но может быть его и оставили бы японии. Как бы далее дело было?

странник пишет:

 цитата:
Лучше всего войны избегать. А если ей запахло, тог половинчатыми мерами не отлделаться. Затраты на все стать по ДВ доложны вырасти в разы. Хотя бы начали во Владике судоремнтный завод строить. И ледоколы туда же. Дешёвого империализма не бывает, хотя на самом деле он ещё дороже.



согласен на все 100%

Олег 123 пишет:

 цитата:
Это точно. Нахрена мы у них вообще этот полуостров отхватили - халявы в жизни не бывает.



я тоже не знаю зачем. Но отхватили - значит теперь наше - и защищать надо!



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 374
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 15:05. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:

 цитата:
Если не сложно скиньте на lrk@narod.ru.

Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
А вот это было бы реально полезно. Лично я доверяю только тем методикам смысл которых понятен и прост.


Примерно так
http://slil.ru/24000296

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 41
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия, Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 15:11. Заголовок: Re:


Деньги в принципе достать можно. Флот удовольствие дорогое. Особенно со слабым судостроением. Верфи надо было строить и торговым флотом более пристально заниматься. Мы даже некоторые свои потребности обеспечить не могли. Те же ледоколы - вещь очень нужная для России, много мы их у себя строили?
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
но именно для настроить будут долго


Конечно, только есть сроки, оговорённые контрактом. Английское военное судостроение во многом частное. Кому захочется штрафы за неустойку платить.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 130
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 15:24. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Да и вообще не понятно, откуда вы возмёте средства на столь дорогие корабли?

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
И получили, по сути, Коннектикут (17700 тонн) или Миссисипи (17 узлов, а не 18). Откуда 21 узел? Турбины?



Вообщето Коннектикут - 16000. 17700 - это уже в полном грузу. Мой - 18000 пустой (или если хотите - стандартное).
Турбины конечно не сможем. Просто в реале не было у нас прототипа и предпосылок.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Не сильно. Смотрим броненосные крейсера типа Теннеси и начинаем понимать.



Хм.. Тенесси - пустой 14500. при 22 узлах. до заветных 18000 еще 3500. Вместим и удвоенное бронирование и усиленный ГК. Уменьшим дальность - Броненосцу такая не нужна. Сократим скорость до 21 уз. Вместимся! Вы наоборот меня убедили еще более.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Вы немножко забыли, что сравниваете корабли периода после РЯВ и опираетесь на них, как на прототип для кораблей года так 1898-го. Технологии на месте не стояли. А что мы могли построить уже после РЯВ, вы должны знать по своему нику (то же фонтан параход). Без многолетнего прогрессорства ну никак не сходится.



Ну в этих кораблях вообщето ничего особо нового по сравнению с тойже РЯВ не появилось. И уровень техники вовсе не так уж и шагнул вперед. Нельсон всеж таки не дредноут.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Да ну? 8500 тонн и 23 узла? Это не менее 30.000 л.с. Где будете брать машины (у нас таких делать не умели) и куда впихваить, учитывая, что крейсер - броненосный. Предел того, что мы смогли получить перед самым началом войны при зарубежной техпомощи, это Богатырь. Вот замените у него башни с 6" на 8" и навесьте пояс в 6" - посмотрим, в какое водоизмещение вы впишитесь при сохранении 23 узлов. Ближайший аналог - Кресси (12000 тонн).



Пожалуй впишемся как раз в 8500 ))))))
Предложите свой вариант водоизмещения такого корабля? (только с Кресси не сравнивайте - задачи разные - мы ведь не океанский рейдер делаем)

Про средства уже писали - должно хватить.




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 131
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 15:26. Заголовок: Re:


странник пишет:

 цитата:
Конечно, только есть сроки, оговорённые контрактом. Английское военное судостроение во многом частное. Кому захочется штрафы за неустойку платить.



согласен строить и в англии )))))))

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 132
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 15:27. Заголовок: Re:


Спасибо

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 42
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия, Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 15:30. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Ну мы ведь решаем конкретную задачу - побеждаем японию.


Сдались нам эти японцы как враги! Лучше с ними в Манчжурии делишки ворочать. Договориться то можно, но с уважением. А мы:"Типа эй макака косоглазая, типа Артур верни, а то шапками закидаю!"
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
я тоже не знаю зачем. Но отхватили - значит теперь наше - и защищать надо!


Дорого и бесполезно. Кстати, тогда надо форсированными темпами заниматься созданием ПЛ.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ




Рапорт N: 737
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 15:31. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Я думал тут нет тинейджеров...


Никому не рассказывайте о моем истинном возрасте!
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
По поводу Анри - так ведь признали опыт неудачным.




Почему? Просто поясните - интересно - я не знал.


У Паркса в 5ой части. Висит на Вундерваффе. Все там.
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Поясните вкратце? При чем тут Полтвы, 8" и "мой список


В Вашем списке альтернативных кораблей основу составляют ЭБРы с 8" СК. До этой линейки в реале строятся Пересветы, которые полноценными ЭБРами назвать нельзя никак. Таким образом в Вашей альтернативе до Ваших монстров в России строят Эскадренные Броненосцы типа "Полтава" ( с проектными 8" барбетными установками СК ), поэтому никакой надобности в иностранных аналогах нет. 8" пушка из первоначального проекта Полтавы перекочует в проект следующего поколения капиталшипов.
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
тут вы не правы - я не предлагаю ничего сильнее Нельсона или Мичигана - а они, я слышал, плавали.


Рассматривайте только ровесников. Ваши ТТХ "не совместимы с жизнью". Хоть по аналогам, хоть по расчетам. Мне - не верьте. А вот к мнению "старших товарищей" стоит прислушаться. Дело не в дополнительной 1000 тонн, а в несовместимости показателей.
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
21узел откуда? Посмотрите на Итальянские корабли того времени - все возможно.


В моем детском саду учат: за все надо платить. А в 1898 году за скорость - втридорога: броней, прочностью, вооружением, дальностью плавания и т.п. Склепать Ваш ЭБР с заданными ТТХ можно: вопрос в каком водоизмещении? В вашем варианте - шансов никаких. Будет серьезно больше. Получив ответ придется отвечать на следующий неприятный вопрос: сколько эта музыка стоит? Если сумеете ответить - можно будет сравнить с реалом или другими альтернативными программами.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 133
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 15:55. Заголовок: Re:


странник пишет:

 цитата:
Дорого и бесполезно. Кстати, тогда надо форсированными темпами заниматься созданием ПЛ.



Это уже вопрос престижа - увидели что вы без боя одно отдали, захотят другое взять.

Танго пишет:

 цитата:
В Вашем списке альтернативных кораблей основу составляют ЭБРы с 8" СК. До этой линейки в реале строятся Пересветы, которые полноценными ЭБРами назвать нельзя никак. Таким образом в Вашей альтернативе до Ваших монстров в России строят Эскадренные Броненосцы типа "Полтава" ( с проектными 8" барбетными установками СК ), поэтому никакой надобности в иностранных аналогах нет. 8" пушка из первоначального проекта Полтавы перекочует в проект следующего поколения капиталшипов.
Андрей Первозванный) пишет:



ААА!! Да будет так! Пусть перкочевывает! Правда Пересветов все равно построят - по другой кораблестроительной программе.

Танго пишет:

 цитата:
Рассматривайте только ровесников.



Скажите, а когда Нельсона или Мичигана строили (я про дредноут вообще молчу) - на какие современные им корабли ориентировались как на прототипы?

Танго пишет:

 цитата:
Дело не в дополнительной 1000 тонн, а в несовместимости показателей.



В чем же несовместимость?



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Рапорт N: 1037
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 16:22. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Вообщето Коннектикут - 16000.


Сильно больше. Не надейтесь на мурзилки.
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Вместимся! Вы наоборот меня убедили еще более.


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Ну в этих кораблях вообщето ничего особо нового по сравнению с тойже РЯВ не появилось. И уровень техники вовсе не так уж и шагнул вперед. Нельсон всеж таки не дредноут.


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Пожалуй впишемся как раз в 8500 ))))))


Мдя, тяжёлый случай. Ну ладно, воинствующая безграмотность - это то же вариант мнения. Вот только вы ничего не считали, так, криво на глазок прикидывали.
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Про средства уже писали - должно хватить.


Там не написано ничего вменяемого. По рассуждениям видно, что ни малейшего представления о финансах РИ и возможностях кредитов участники обсуждения не имеют. Советую почитать документы.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ




Рапорт N: 739
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 16:22. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
В чем же несовместимость?


Прежде всего - в скорости. Т.е. разогнать ЭБР до реальных 18 узлов можно. С определенной долей оптимизма можно для "Джейна" выжать на мерной миле и 19". И окажись такой монстр в Артуре в 1904 году - пришелся бы весьма кстати ( с реальными "боевыми" 16-17 узлами ). Но уж если Вам 21 узел так принципиально дорог - то "поплывет" водоизмещение. При этом каждый дополнительный узел скорости даст геометрическую прогрессию увеличения стоимости. Тут подсчеты вообще не для слабонервных. Потому как кроме расходов на шипы, придется тратиться на инфраструктуру.
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Скажите, а когда Нельсона или Мичигана строили (я про дредноут вообще молчу) - на какие современные им корабли ориентировались как на прототипы?


На "рядовые", последние в линейке. С применением последних технических и тактических разработок. Эволюция. Поэтому Мичиган ходил на 18 узлах ( в Джейне ), а готов был много позже РЯВ. Тут примеров великое множество. Другой путь - массированное использование новшеств в одном корабле. Дорого и с непонятным результатом. Поэтому Дредноут заложили один.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Рапорт N: 1038
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 16:24. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
В чем же несовместимость?


А вы не поймёте. У вас знаний не хватает и получать вы их не хотите. Только с апломбом сказочные проекты рисуете.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Рапорт N: 1039
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 16:27. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Другой путь - массированное использование новшеств в одном корабле. Дорого и с непонятным результатом. Поэтому Дредноут заложили один.


Но даже здесь англы использовали башни для Нельсонов, а так же повторили нельсоновские обводы и силовой набор.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 43
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия, Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 16:39. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Потому как кроме расходов на шипы, придется тратиться на инфраструктуру.


Все деньги на постройку кораблей!Кстати,что подразомевается под оной?Портовая или судостроительная?ПА как главная база не выдерживает критики, это база для крейсеров максимум. Владивосток - полный ноль. Можно сказать, что у на на инфраструктуру денег тратили мизер. В западных регионах ситуация тоже не блестящая.
Танго пишет:

 цитата:
Поэтому Дредноут заложили один.


А потом вытеснил ЭБР. Джеки Фишера все считали фантазёром и сказочником, однако он перевернул страницу в развитии линейных кораблей. У джапов кстати, ДН типа "Кавачи" шли с паровыми машинами. И ничего, до 20-21 разгонялись.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 1062
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 16:43. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный)
возьмите шесть Андреев Первозванных в первоначальном проекте вместо семи последних ЭБР (бородинцы +Ц+Р).
Более/менее сойдется - по 15.5 КТ.
Ваш Баян даже с 21 узлами 9.5КТ получится. Кром и Клерк уже считали что то подобное (для меня). Ближайший аналог Роон.
И большего требовать от российского судостроя бессмысленно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ




Рапорт N: 740
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 16:52. Заголовок: Re:


странник пишет:

 цитата:
А потом вытеснил ЭБР. Джеки Фишера все считали фантазёром и сказочником, однако он перевернул страницу в развитии линейных кораблей. У джапов кстати, ДН типа "Кавачи" шли с паровыми машинами. И ничего, до 20-21 разгонялись.


Ключевое слово - потом. Никто революционные корабли на конвейер сразу не ставил. Если бы Фишера ВСЕ считали сказочником и фантазером, то ничего бы он не построил.
20-21 узел, и что? Блюхер до 25 разогнали - это повод рисовать альтернативы где России и Громобои в РЯВ истребителей догонять и топить тараном будут?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 377
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 17:23. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
Примерно так


Нашел ошибку :-(
Так правильно:
http://slil.ru/24001179

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 44
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия, Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 17:30. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
на конвейер сразу не ставил


Но после спуска на воду "Дредноута", британцы ЭБР уже не строили. Хотя и "Лорды Нельсоны" для ЭБР весьма необычны.
Танго пишет:

 цитата:
Блюхер до 25 разогнали


При Доггер - Банке двал менее 23 узлов. Да и по ТТХ вопрос, обычно для него пишут 23 узла. Танго пишет:

 цитата:
истребителей догонять и топить тараном


Наши "истребители" японцы могли догонять и топить тараном (скорость дай бог 22 узла) . "Россия" и "Громобой" - это океанские рейдеры, для них скорость важна.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6848
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 21:21. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
я не предлагаю ничего сильнее Нельсона или Мичигана - а они, я слышал, плавали.

Предлагаете то-же самое по всех параметров с Лордом Нельсоном, но не с 18-19, а с 21 уз., при том - в том-же водоизмещении. Что именно и нереально.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2386
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 00:31. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Хорошо - накинем водоизмещения еще 1000 т. Будет 18 000.


Возьмем КМУ "Бородино" - лучшее, чего смогло добиться в этом классе отечественное судостроение к началу XX в.
Общий вес механизмов с водой - 1430 т.
Мощность - 16 300 л/с., удельно где-то 88 кг/л.с.
Далее берем формулу Афонасьева (хотите верьте, хотите проверьте - считал, исходные данные брал из монографии Грибовского по бородинцам), и получаем, что даже БЕЗ роста водоизмещения увеличение хода броненосца типа Бородино с 18 узлов до 21 (потребная мощность 27 000 л.с.) дополнительный вес механизмов как раз и должен составить искомую тысячу тонн (954 тонны, если точно). Но в этом случае эти веса придется списать из другихх статей нагрузки.
При попытке увеличить корпус на требуемую тысячу тонн и разогнать его до 21 узла вы не вкладываетесь в прибавку веса даже по весам механизмов - получается потребная мощность около 28 400 л.с., соответственно рост ВДМ на 1000 тонн с лихвой (требуется 1064 тонны) будет сожран только весами механизмов - а Вы, не хуже меня понимаете, что вдвое более мощные механизмы потянут за собой размер машинного и котельного отделений - а это и так ~40% объема корпуса.
Я взял для примера "бородинцев", но поверьте, закон Фруда обмануть не удалось ещё никому - рост скорости с 18 до 21 узла примерно потребует удвоения мощности при равном водоизмещении. А это, при равном технологическом уровне механизмов, потащит за собой удвоение массы механической установки.

Так что, как видите, уважаемый, можно обойтись и без СпрингШарпа. Но считать надо все-таки на деле, а не на словах.
Привет от питомцев ЛКИ

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 04:43. Заголовок: Re:


линкоры надо строить

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 11:27. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
Возьмем КМУ "Бородино" - лучшее, чего смогло добиться в этом классе отечественное судостроение к началу XX в.
Общий вес механизмов с водой - 1430 т.
Мощность - 16 300 л/с., удельно где-то 88 кг/л.с.
Далее берем формулу Афонасьева (хотите верьте, хотите проверьте - считал, исходные данные брал из монографии Грибовского по бородинцам), и получаем, что даже БЕЗ роста водоизмещения увеличение хода броненосца типа Бородино с 18 узлов до 21 (потребная мощность 27 000 л.с.) дополнительный вес механизмов как раз и должен составить искомую тысячу тонн (954 тонны, если точно). Но в этом случае эти веса придется списать из другихх статей нагрузки.
При попытке увеличить корпус на требуемую тысячу тонн и разогнать его до 21 узла вы не вкладываетесь в прибавку веса даже по весам механизмов - получается потребная мощность около 28 400 л.с., соответственно рост ВДМ на 1000 тонн с лихвой (требуется 1064 тонны) будет сожран только весами механизмов - а Вы, не хуже меня понимаете, что вдвое более мощные механизмы потянут за собой размер машинного и котельного отделений - а это и так ~40% объема корпуса.
Я взял для примера "бородинцев", но поверьте, закон Фруда обмануть не удалось ещё никому - рост скорости с 18 до 21 узла примерно потребует удвоения мощности при равном водоизмещении. А это, при равном технологическом уровне механизмов, потащит за собой удвоение массы механической установки.

Так что, как видите, уважаемый, можно обойтись и без СпрингШарпа. Но считать надо все-таки на деле, а не на словах.
Привет от питомцев ЛКИ



Ну наконец то - обоснованный аргумент. Верю. Но хочу уточнить - вы ведь понимаете, что для хода на 21 уз. у корабля должна быть и иная форма корпуса чем у Бородино и большее удлиннение? Вы учли это в этой выкладке?

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 11:27. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
Возьмем КМУ "Бородино" - лучшее, чего смогло добиться в этом классе отечественное судостроение к началу XX в.
Общий вес механизмов с водой - 1430 т.
Мощность - 16 300 л/с., удельно где-то 88 кг/л.с.
Далее берем формулу Афонасьева (хотите верьте, хотите проверьте - считал, исходные данные брал из монографии Грибовского по бородинцам), и получаем, что даже БЕЗ роста водоизмещения увеличение хода броненосца типа Бородино с 18 узлов до 21 (потребная мощность 27 000 л.с.) дополнительный вес механизмов как раз и должен составить искомую тысячу тонн (954 тонны, если точно). Но в этом случае эти веса придется списать из другихх статей нагрузки.
При попытке увеличить корпус на требуемую тысячу тонн и разогнать его до 21 узла вы не вкладываетесь в прибавку веса даже по весам механизмов - получается потребная мощность около 28 400 л.с., соответственно рост ВДМ на 1000 тонн с лихвой (требуется 1064 тонны) будет сожран только весами механизмов - а Вы, не хуже меня понимаете, что вдвое более мощные механизмы потянут за собой размер машинного и котельного отделений - а это и так ~40% объема корпуса.
Я взял для примера "бородинцев", но поверьте, закон Фруда обмануть не удалось ещё никому - рост скорости с 18 до 21 узла примерно потребует удвоения мощности при равном водоизмещении. А это, при равном технологическом уровне механизмов, потащит за собой удвоение массы механической установки.

Так что, как видите, уважаемый, можно обойтись и без СпрингШарпа. Но считать надо все-таки на деле, а не на словах.
Привет от питомцев ЛКИ



Ценю аргументированные суждения. Верю. Формулы помню - проверять не стану )))))))).
Один только вопрос - для 21 узла естественно форма корпуса и удлиннение будет не таким как у Бородино. Вы это в расчетах учли?

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 11:27. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
рост скорости с 18 до 21 узла примерно потребует удвоения мощности при равном водоизмещении. А это, при равном технологическом уровне механизмов, потащит за собой удвоение массы механической установки.

Так что, как видите, уважаемый, можно обойтись и без СпрингШарпа.


Все так, ради интереса увеличил скорость Ретвизана до 21 узл при сохранении остальных параметров (дальность, вооружение, толщина брони и т.п.), нормальное водоизмещение вылезло в 16100 т с 12410 соответственно осадка 8,28м, дл.127 м, ширина 24 м. Вес собственно ЭУ при этом увеличился на 1172 т (с 1318 т до 2490 т).

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 11:27. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
Но в этом случае эти веса придется списать из другихх статей нагрузки.


А в чем проблема, Михаил? Берем титановые сплавы, сварку ( забористая трава попалась )

сс пишет:

 цитата:
линкоры надо строить


Категорически не согласен. Строить надо атомные подводные ракетоносцы.

странник пишет:

 цитата:
Наши "истребители" японцы могли догонять и топить тараном (скорость дай бог 22 узл


Имя, сестра, имя! (с) Вы ведь с легкостью дадите список японских крейсеров которые были на это способны?
странник пишет:

 цитата:
При Доггер - Банке двал менее 23 узлов.


В таком ключе спорить можно до бесконечности. Если Вас привлекают скорости японских кораблей указанные в справочниках, то я в толк не возьму, что Вам не нравится в российских кораблях? Или Вы полагаете, что отличия между справочником и реалом были нашей национальной чертой?

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 11:27. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
Но в этом случае эти веса придется списать из другихх статей нагрузки.


А в чем проблема, Михаил? Берем титановые сплавы, сварку ( забористая трава попалась )

сс пишет:

 цитата:
линкоры надо строить


Категорически не согласен. Строить надо атомные подводные ракетоносцы.

странник пишет:

 цитата:
Наши "истребители" японцы могли догонять и топить тараном (скорость дай бог 22 узл


Имя, сестра, имя! (с) Вы ведь с легкостью дадите список японских крейсеров которые были на это способны?
странник пишет:

 цитата:
При Доггер - Банке двал менее 23 узлов.


В таком ключе спорить можно до бесконечности. Если Вас привлекают скорости японских кораблей указанные в справочниках, то я в толк не возьму, что Вам не нравится в российских кораблях? Или Вы полагаете, что отличия между справочником и реалом были нашей национальной чертой?

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 11:27. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Предлагаете то-же самое по всех параметров с Лордом Нельсоном, но не с 18-19, а с 21 уз., при том - в том-же водоизмещении. Что именно и нереально.



Помнится я уже внял вашим доводам и предложил существенно ослабить СК вплоть до 16х6" - т.е. по сути предложил создать Потемкин со скоростью 21 уз. в 18000. Это то возможно?

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 11:27. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Мдя, тяжёлый случай. Ну ладно, воинствующая безграмотность - это то же вариант мнения. Вот только вы ничего не считали, так, криво на глазок прикидывали.
Андрей Первозванный) пишет:



Послушайте, дорогуша! Навесить ярлык "воинствующая безграмотность" может каждый на каждого - и все будем ходить с такими наклейками. Какая веселуха! Ни одно мое возражение вы не опровергли, а по тому задаю снова вопрос:

КАКИЕ ТАКИЕ НОВШЕСТВА БЫЛИ ПРИМЕНЕНЫ В НЕЛЬСОНЕ, КОТОРЫЕ НЕ БЫЛИ УЖЕ ИЗВЕСТНЫ В 1898 ГОДУ?

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Вот только вы ничего не считали, так, криво на глазок прикидывали.



Да - прикинул на глазок. Но кроме таких же возражений "на глазок" никто обоснованно не сказал что водоизмещение корабля с предлагаемыми характеристиками будет не 8500 а столько то. А в сегодняшнем дне вы на любой программе считайте, а все равно получится криво - на газок! По тому как никто реально не знает всех тонкостей кораблестроения (и отдельных его национальных школ) 19-го века.

Танго пишет:

 цитата:
При этом каждый дополнительный узел скорости даст геометрическую прогрессию увеличения стоимости. Тут подсчеты вообще не для слабонервных. Потому как кроме расходов на шипы, придется тратиться на инфраструктуру.



Осознаю. У меня вообще нервы в порядке. Принцип прост и очевиден - хотим победить - строим корабли-победители и нервам воли не даем.

Танго пишет:

 цитата:
Дорого и с непонятным результатом. Поэтому Дредноут заложили один.



Да - дорого. Но мы не такой уж революционный корабль как Дредноут строим - я уже показывал все его новшества уже были применены. И результат постройки ясен - это корабль-победитель. Дредноут построили действительно один. Опыт признали очень удачным и почти без перерыва настроили еще 6 практически однотипных.


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А вы не поймёте. У вас знаний не хватает и получать вы их не хотите. Только с апломбом сказочные проекты рисуете.



Я уже привык к тому что тут принято постоянно переходить на личности. Не станем уточнять какого плана люди поступают подобным образом.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Но даже здесь англы использовали башни для Нельсонов, а так же повторили нельсоновские обводы и силовой набор.



Теперь все знают какой вы умный!))))))))

странник пишет:

 цитата:
А потом вытеснил ЭБР. Джеки Фишера все считали фантазёром и сказочником, однако он перевернул страницу в развитии линейных кораблей. У джапов кстати, ДН типа "Кавачи" шли с паровыми машинами. И ничего, до 20-21 разгонялись.



Спасибо, коллега! Хотелось бы чтобы этот пост почитали многие скептики и пессимисты, присутствующие здесь. С теми, в чьей привычке переход на личности - видимо дело швах - неизлечимы! )))))))))

Олег 123 пишет:

 цитата:
возьмите шесть Андреев Первозванных в первоначальном проекте вместо семи последних ЭБР (бородинцы +Ц+Р).
Более/менее сойдется - по 15.5 КТ.
Ваш Баян даже с 21 узлами 9.5КТ получится. Кром и Клерк уже считали что то подобное (для меня). Ближайший аналог Роон.
И большего требовать от российского судостроя бессмысленно.



А более и не нужно - особенно если учесть что по минимуму своих ЭБРов я предлагал построить 4 шт.

Согласен с ростом водоизмещения "улучшенного Баяна" до 9.5кт. Правда, получается, что при более легком бронировании, более легком вооружении и скорости на 1 уз. больше Асамы, Баян выходит того же водоизмещения. Ну и ладно - да будет так.

Танго пишет:

 цитата:
20-21 узел, и что?



Как это что? - огромное оперативное и тактическое превосходство.

Танго пишет:

 цитата:
России и Громобои в РЯВ истребителей догонять и топить тараном будут?



Удар ниже пояса - странник такого не говорил - вы сами за него нафантазировали. Цель - видимо, чтобы не отвечать нормально и обоснованно, а просто обсмеять.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Предлагаете то-же самое по всех параметров с Лордом Нельсоном, но не с 18-19, а с 21 уз., при том - в том-же водоизмещении. Что именно и нереально.



Опс! Вы гдето потеряли некоторую часть нашего диалога - я ведь уже согласился с тем что в предложенном ЛК присутствует некоторое несходсво характеристик с водоизмещением. И предложил два иных варианта. А вы все изначальный рассматриваете. Давайте рассматривать самый легкий из предложенных мной вариантов:
Броню и скорость оставим прежними, ГК тоже. СК сделаем 16х6" в казематах. В сущности я предлагаю сделать Потемкин со скоростю 21 уз. это в 18000. На ваш взгляд (а он в отличие от многих представляется мне обоснованным) такое уже реально?

Спасибо: 0 
Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2388
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 14:20. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Ну наконец то - обоснованный аргумент. Верю. Но хочу уточнить - вы ведь понимаете, что для хода на 21 уз. у корабля должна быть и иная форма корпуса чем у Бородино и большее удлиннение? Вы учли это в этой выкладке?


Так вот и Вы теперь потрудитесь - возьмите формулу адмиралтейских коэффициентов (формула Афанасьева), восстановите значение адмиралтейского коэффициента для корпуса, аналогичного тому, который хотите запроектировать - и проверьте, какая нужна мощность.
Тот же "Шарп",- кстати, далеко не идеал, но там достаточно богатая база аналогов, и особенно ценно там - набор параметрических формул и нормативов удельных весов в зависимости от уровня развития техники на соответствующий период.

От себя, как модератор раздела добавлю, что это следовало Вам сделать ДО того, как Вы начали ёрничать в адрес совершенно резонных замечаний присутствующих, уже проходивших тот путь, на который Вы с таким апломбом вступаете.


Действительно, обводы "Бородино" для ходкости совершенно не фонтан - тот же "Пересвет" значительно лучше (за что его заслуженно любит ув. Кром Круах). Но, с другой стороны обводы броненосцев тогда ТРАДИЦИОННО принимались "утюговатыми", оптимизированными больше под компоновку внутреннего объема, чем под ходкость. И с этой точки зрения "пересветы", или скажем итальянские броненосцы, рассчитаные на геройское бегство от британской средиземноморской эскадры - это скорее исключение.
Правило - это как раз серия броненосцев имени Вашего ника, которые порядка узла теряли именно на форме - но конструктора на это пошли.

И, кстати, отдельный разговор именно здесь, в Альтернативе - это ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ допустимость альтернативы - готовность к предлагаемым решениям реальных людей в ТО время.

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2389
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 14:21. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Или Вы полагаете, что отличия между справочником и реалом были нашей национальной чертой?


Это точно, тем более, что "Блюхер" был учебным пароходом, и гоняли его предвоенный период в хвост и в гриву.

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 142
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 14:26. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
И, кстати, отдельный разговор именно здесь, в Альтернативе - это ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ допустимость альтернативы - готовность к предлагаемым решениям реальных людей в ТО время.



Все предложенные мной решения были не новы - я уже это описывал.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 143
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 14:31. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
Все так, ради интереса увеличил скорость Ретвизана до 21 узл при сохранении остальных параметров (дальность, вооружение, толщина брони и т.п.), нормальное водоизмещение вылезло в 16100 т с 12410 соответственно осадка 8,28м, дл.127 м, ширина 24 м. Вес собственно ЭУ при этом увеличился на 1172 т (с 1318 т до 2490 т).



)))))) Значит и Потемкин в 18кт с 21 уз возможен?
И , думаю, уже не стольдорог.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2390
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 14:32. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Все предложенные мной решения были не новы - я уже это описывал.


Все по-отдельности и все в наиболее передовых флотах того времени - к каковым, увы, русский не относился. Вам на это и намекают, а вы кипятитесь.
Для постройки "Дредноута", например, понадобилось несколько лет учебных и испытательных стрельб Английского флота, причем основные выводы были сделаны уже в 1903 году - а решились заложить пароход аж в 1905. А надо Вам сказать, что Британское Адмиралтейство - это вам не МТК. Реальный уровень МТК, увы - это именно "Бородино"...

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 144
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 14:38. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
От себя, как модератор раздела добавлю, что это следовало Вам сделать ДО того, как Вы начали ёрничать в адрес совершенно резонных замечаний присутствующих, уже проходивших тот путь, на который Вы с таким апломбом вступаете.



Переход на личности и пустое отметание доводов без приведения контр-доводов вы считаете обоснованным?

Comte пишет:

 цитата:
обводы броненосцев тогда ТРАДИЦИОННО принимались "утюговатыми", оптимизированными больше под компоновку внутреннего объема, чем под ходкость. И с этой точки зрения "пересветы", или скажем итальянские броненосцы, рассчитаные на геройское бегство от британской средиземноморской эскадры - это скорее исключение.



Опять же - и макаронники и мы уже делали корабли с более скоростными образованиями - значит и тут ничего нового не было.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 145
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 14:41. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
Все по-отдельности и все в наиболее передовых флотах того времени - к каковым, увы, русский не относился.



Чтож вы так россию то не любите? Про бюрократию МТК начитаны - знаем. Но не стнем МТК ассоциировать со всем русским флотом. В конце концов, задание на Новик - тоже из МТК. А кораблик хороший вышел (с недостатками конечно - куда без них). Сама концепция была выбрана правильно. Думаете адмиралтейства иных стран не ошибались? Примеров полно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 146
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 14:45. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
Для постройки "Дредноута", например, понадобилось несколько лет учебных и испытательных стрельб Английского флота, причем основные выводы были сделаны уже в 1903 году - а решились заложить пароход аж в 1905. А надо Вам сказать, что Британское Адмиралтейство - это вам не МТК. Реальный уровень МТК, увы - это именно "Бородино"...



И все таки главным виновником постройки являлся один сумасшедший адмирал - фишером зовут. ))))))))) И без такого вот сумашедшего ни одного революционного переворота не случалось ни в какой области. Так бы и экспериментировали еще 10 лет.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 147
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 14:51. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
Так вот и Вы теперь потрудитесь - возьмите формулу адмиралтейских коэффициентов (формула Афанасьева), восстановите значение адмиралтейского коэффициента для корпуса, аналогичного тому, который хотите запроектировать - и проверьте, какая нужна мощность.
Тот же "Шарп",- кстати, далеко не идеал, но там достаточно богатая база аналогов, и особенно ценно там - набор параметрических формул и нормативов удельных весов в зависимости от уровня развития техники на соответствующий период.

От себя, как модератор раздела добавлю, что это следовало Вам сделать ДО того, как Вы начали ёрничать в адрес совершенно резонных замечаний присутствующих, уже проходивших тот путь, на который Вы с таким апломбом вступаете.



Спасибо за совет. ))))))))) Прямо сейчас бы побежал, но мне тут уже посчитали:

Anton пишет:

 цитата:
Все так, ради интереса увеличил скорость Ретвизана до 21 узл при сохранении остальных параметров (дальность, вооружение, толщина брони и т.п.), нормальное водоизмещение вылезло в 16100 т с 12410 соответственно осадка 8,28м, дл.127 м, ширина 24 м. Вес собственно ЭУ при этом увеличился на 1172 т (с 1318 т до 2490 т).





Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 386
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 15:44. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
)))))) Значит и Потемкин в 18кт с 21 уз возможен?
И , думаю, уже не стольдорог.


Не-а. Мощность механизмов даже для 21 узл Ретвизана близка к предельно возможной (32000 л/с, т.е. 4 машины по 8000 л/с или для 18000 т Потемкина Вы планируете установить 5 ПМ?, и другой момент - для такой ЭУ в корпусе просто не хватит объема/площади (площадь, занимаемая ЭУ увеличивается в два раза, а площадь палуб всего в 1,2 раза). Где котлы будем размещать? В два яруса :-)
И второй момент, осадка при стандартном водоизмещении 8,28м, т.е.при полном водоизмещении из Финского залива не выйти, а Ретвизан еще и не имел строительной перегрузки.
По поводу стоимости, если взять за основу Пересвет, то 21 узл Ретвизан обойдется миллионов в 16 руб.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2391
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 19:03. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Чтож вы так россию то не любите?


А не слабо следить за языком? Любовь к Родине не означает признание её родиной всех слонов, а включает и ясное осознание всех слабых мест. Или выражение "без лести предан" Вам незнакомо?
Если же Вы Россию любите, то хоть пишите название с большой буквы.
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Про бюрократию МТК начитаны - знаем. Но не стнем МТК ассоциировать со всем русским флотом. В конце концов, задание на Новик - тоже из МТК.


Вы имеете в виду какой из "Новиков"? Первый? Тогда это просто хороший крейсер. Заказанный, заметьте, для образца в Германии и затем, с тем или иным успехом воспроизведенный на Родине. То есть, заметьте, не революционный корабль, а лишь то, что предложили немцы для постройки.
Если же Вы о втором "новике" - то это совсем другая эпоха.
МТК можете ассоциировать хоть с чем угодно - но ни один корабль без детальнейших согласований в нем не строился.
И если Вы действительно так уж начитаны о порядках, имевших место быть в МТК, то вспомните о судьбе "русской альтернативы" серии "Бородино". Зарубленной, заметьте, за черезмерное водоизмещение - 15000 тонн.
Во всем остальном флоте перед Японской войной тоже, между прочим, была масса недостатков, свойственных впрочем и остальным сторонам русской жизни при последнем Государе.


Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6858
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 21:21. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Давайте рассматривать самый легкий из предложенных мной вариантов:
Броню и скорость оставим прежними, ГК тоже. СК сделаем 16х6" в казематах. В сущности я предлагаю сделать Потемкин со скоростю 21 уз. это в 18000. На ваш взгляд (а он в отличие от многих представляется мне обоснованным) такое уже реально?

Да. Но не нужно. В общем Балт. завод предлагал постПобедой в 15 КТ с 12" ГК и с 20 уз. Вероятно и построили бы. Ну, если не в 15 - в 16 КТ реальных. Где-то с 20000 л.с. должно получится (у Пересвета обводы очень хорошые). Так обясните ради чего нужно вбухать еще 6-8000 л.с. (и по пр. 9-10 л.с. на тонну веса КМУ максимум - еще 800 тонн КМУ и примерно еще 37-40% (т.е. - 300 тонн) из них для весе доп. корпуса и еще и брони для доп. КМУ и корпуса, да и пр. 500 тонн угля для возросшей консумации). Ну, а как по габаритов разместить - совсем другая история (и грустная). Тут уже без треугольных котлов - Ярроу, Шульц-Торникрофт, Норман не обойтись. Однако... откуда их взять? Иначе КМУ Олега или Аскольда (и лучше - в немецком выполнением), но не Новика (сл. облегченная для крупного корабля), да еще и на 10% тяжелее (т.к. для больших кораблей надо и покрепче) вполне реально сможет Вашего Потемкина с обводов Пересвета довести до 20 уз.
Однако умом не понимаю зачем Вам 21? Для престижа, что ли... Такт. преинущества не получите, а только этот последный узел стоить Вам минимум 1500 (скорее ок. 2000) тонн при "все остальное как есть" (ну, с большей площади цели - получится что-то вроде Гуд Хоупа по длине корпуса, да пошире)
Ну и конечно - откуда взять котлов Шульца или там Ярроу (не для миноносцев - там др. история) в 1898-м в России? Или (алтернативно) куда вбухать КМУ с котлов Бельвиля для 21 уз. не строя Гуд Хоупа в варианте корабля линии... И 3 ПМ как для Богатыря (с большей агрегатной мощности вообще в российской пророде не было, если не ошибаюсь). ПостПобеда в 15 КТ с 20 уз. и 2х2-12" и 9" поясе выходила выше 150 м. Проекта зарезали из-за черезмерного водоизмещения и площади цели (понятно что в таком труднее не попасть, чем попасть).

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Рапорт N: 1047
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 23:03. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Послушайте, дорогуша!


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
КАКИЕ ТАКИЕ НОВШЕСТВА БЫЛИ ПРИМЕНЕНЫ В НЕЛЬСОНЕ, КОТОРЫЕ НЕ БЫЛИ УЖЕ ИЗВЕСТНЫ В 1898 ГОДУ?


Ну сами напрасились. Ловите.
1. Отсутствие скорострельного среднего калибра с ручным заряжанием.
2. Полная ликвидация в корпусе казематов СА и МА и вырезов под башни.
3. Новая концепция бронирования.
4. Использование совершенно новых обводов (послуживших основой для обводов Дредноута).
А вот вы попробуйте назвать "КАКИЕ ТАКИЕ НОВШЕСТВА БЫЛИ ПРИМЕНЕНЫ В ДРЕДНОУТЕ, КОТОРЫЕ НЕ БЫЛИ УЖЕ ИЗВЕСТНЫ В 1898 ГОДУ?"
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Но кроме таких же возражений "на глазок" никто обоснованно не сказал что водоизмещение корабля с предлагаемыми характеристиками будет не 8500 а столько то.


А что вам отвечать? Считать за вас? Берите вес силовой установки, её объём, простую формулу, что для роста скорости требуется прирост мощности в кубе. Затем берёте вес корпуса и наращиваете его в соответствии с ростом размерений. После пересчитываете рост веса брони из-за увеличения размеров, которые они защищают. Ну и наконец втыкая 2--орудийные башни, думаете, куда пихать барбеты и артпогреба. После это нужно только, что бы всё сошлось. Но у вас не сойдётся.
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Согласен с ростом водоизмещения "улучшенного Баяна" до 9.5кт. Правда, получается, что при более легком бронировании, более легком вооружении и скорости на 1 уз. больше Асамы, Баян выходит того же водоизмещения. Ну и ладно - да будет так.


А это потому, что вы учится не хотите, а только светлыми проектами фонтанировать. Иначе не увидели бы ничего странного. А так просто не знаете, откуда взялось такое "превосходство Асам и на чём они вес отыграли. А всё туда же - 23 УЗЛА!!!
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
В сущности я предлагаю сделать Потемкин со скоростю 21 уз. это в 18000. На ваш взгляд (а он в отличие от многих представляется мне обоснованным) такое уже реально?


Вот и начните считать. Мощность вам потребется для прежнего водоизмещения увеличить 2,26 раза. Но с учётом роста до 18000 нужно примерно втрое большая мощность. Вот вставляете в Потёмкин втрое большую ГЭУ (любой графический редактор вам в том поможет) и далее согласовывать с бронёй, весом корпуса и ГЭУ. Но это если вас устраивает его бронирование? Или вы просто о нём не знаете?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 148
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 08:24. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
Не-а. Мощность механизмов даже для 21 узл Ретвизана близка к предельно возможной (32000 л/с, т.е. 4 машины по 8000 л/с или для 18000 т Потемкина Вы планируете установить 5 ПМ?, и другой момент - для такой ЭУ в корпусе просто не хватит объема/площади (площадь, занимаемая ЭУ увеличивается в два раза, а площадь палуб всего в 1,2 раза). Где котлы будем размещать? В два яруса :-)
И второй момент, осадка при стандартном водоизмещении 8,28м, т.е.при полном водоизмещении из Финского залива не выйти, а Ретвизан еще и не имел строительной перегрузки.
По поводу стоимости, если взять за основу Пересвет, то 21 узл Ретвизан обойдется миллионов в 16 руб.



Вот это я понимаю - обоснованный аргумент. )))))))) Согласен.
Задумаюсь - попробую найти ответ.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 149
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 09:40. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Ну сами напрасились. Ловите.
1. Отсутствие скорострельного среднего калибра с ручным заряжанием.
2. Полная ликвидация в корпусе казематов СА и МА и вырезов под башни.
3. Новая концепция бронирования.
4. Использование совершенно новых обводов (послуживших основой для обводов Дредноута).



Вот так новшества:
1 - ну коли повышаем калибр со 152 до 233 мм - то уж надо полагать что от ручного заряжания придется отказаться - попробуйте ка вручную поманипулировать снарядиком в 170 - 180 кг. )))))))))) Это не новшество - это все вполне естественно. Взглянем как на Индиану - неужели вы думаете, что там в башнях амеры вручную 8" заряжали?))))))))))
2 - тоже вполне естественно что от казематов отказались. К тому моменту орудия в 8" и свыше вообще, во всем, практически, мире (за редчайшими исключениями) ставили только в башнях. Это и логично - в башне и механизмы заряжания лучше и легче разместить и защита для более ценной артсистемы лучше и зависимость от непогоды меньше.
Не совсем понял что вы имели в виду под ликвидацией вырезов под башни - поясните.
3 - Ничего нового - обычная на тот момент английская схема. Только толще и пояс повыше. Та же броневая цитадель, охватывающая МО КО и погреба. Тот же продленный до оконечностей более легкий пояс. Те же скосы и палуба. Тот же верхний пояс. С учетом результатов РЯВ еще увеличена площадь бронирования в носовой части. Если дальнейшее (эволюционное) увеличение площади бронирования и простое увеличение толщины брони вы считаете революцией, то тогда и Цесаревичь - революционный корабль с его крупповскими поясами в 250 и 200 мм и с полным поясом.
4 - вообщето почти у каждого нового корабля свои "новые обводы" оптимизированные под конкретные задачи, стоящие перед кораблем. Если наличие новых обводов считать признаком револючионности, то каждый корабль - революция. И то что обводы его были результатом длительных исследований - тоже не аргумент, по тому, что до этого результатом таких же длительных исследований были обводы каких либо иных кораблей и т.д. Это обычный и последовательный эволюционный процесс. Вот еслиб вы мне написали что на Нельсоне впервые в мире применили бульбовые оконечности - тут я бы точно согласился, что это делает его обводы революционными. Понимаете теперь в чем разница между ЭВОЛЮЦИЕЙ и РЕВОЛЮЦИЕЙ?

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А вот вы попробуйте назвать "КАКИЕ ТАКИЕ НОВШЕСТВА БЫЛИ ПРИМЕНЕНЫ В ДРЕДНОУТЕ, КОТОРЫЕ НЕ БЫЛИ УЖЕ ИЗВЕСТНЫ В 1898 ГОДУ?"



))))) Вообщето мы не про дредноут говорим но коли речь зашла о сравнении багажа знаний...

Дредноут:
1) Полный отказ от СК для максимального увеличения мощи ГК
2) Дальнейшее уменьшение размеров барбетов под башнями (хотя это новшество только для англии и даже для них оно носит эволюционный, а не революционный характер)
3) Высокие скоростные характеристики.
4) Применение турбин на столь крупном боевом корабле. К этому бы все равно пришли, ктото должен был первым решиться. Эволюционно шли бы долго - начали бы с эсминцев, потом перешли бы на крейсера и т.д. Понадобилась воля и энергия Фишера для того чтобы пропустить эти ступени, что и делает турбины на Дредноуте революцией.

Недостатки (как и у любого революционного корабля и первого опыта):
1) нет усиления ПМА. Даже ослабление ее в виду крайне неудачного расположения орудий и практически отсутствия мест по них.
2) бронирование даже хуже чем на предыдущих кораблях - и по площади и по толщине. И вообще - бронирование не соответствовало самой концепции боя на дальних дистанциях - для чего его артиллерия предназначена.
3) в обводах ничего нового. Хороши конечно. Большее удлиннение - не есть революция - это естественно для более быстроходного корабля.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А это потому, что вы учится не хотите, а только светлыми проектами фонтанировать. Иначе не увидели бы ничего странного. А так просто не знаете, откуда взялось такое "превосходство Асам и на чём они вес отыграли. А всё туда же - 23 УЗЛА!!!



Дорогуша вы моя. Не знал бы - не согласился бы на 9,5кт.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Вот и начните считать. Мощность вам потребется для прежнего водоизмещения увеличить 2,26 раза.



Вы в курсе что для движения с одинаковой скоростью, при равных обводах и пропорциях, кораблям разного водоизмещения (и размеров соответственно) потребно разное увеличение мощьности? Кроме того, думаю вы понимаете, что у моего ЛК будет большее удлиннение и обводы, оптимизированные для 21 узла, а не потемкинские. Обводы и пропоции будут как раз более напоминать Асаму. По этому и потребуется вовсе не тройное увеличение мощности.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Но это если вас устраивает его бронирование? Или вы просто о нём не знаете?



Бронирование предполагаю описанное выше для предлагаемого мною ЛК. Речи о том чтобы перенимать бронирование Потемкина не было. Речь шла о его вооружении. Выпад по поводу знания и незнания опускаю и оставляю на вашей совести.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 150
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 09:46. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Андрей Первозванный) пишет:

цитата:
В сущности я предлагаю сделать Потемкин со скоростю 21 уз. это в 18000. На ваш взгляд (а он в отличие от многих представляется мне обоснованным) такое уже реально?



Вот и начните считать.



Не вам было написано.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2392
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 10:50. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Выпад по поводу знания и незнания опускаю и оставляю на вашей совести.


Так вот, чтобы впредь не напрашиваться на подобные предположения, старайтесь не давать для них поводов.
В частности, ранее предлагаемые здесь альтернативы подкреплены:
- расчетами (параметрическими, со ссылками на применяемые формулы и средства расчета и со ссылками на источники исходной информации)
- эскизным проектированием на основе аналогов и с применением реальных образцов механизмов и вооружения.
Вы с первых же слов обозвали этот, достаточно высокий, уровень "кошмарным бредом", между тем ничем подобным САМ не озаботились.
Ваши оценки совершенно умозрительны, а, как правило, и неточны.
В связи с этим очень рекомендую Вам повысить уровень требовательности к себе и лояльности - к окружающим.
А за то, что необоснованную оценку обозвали необоснованной - обижаться не надо, сами же не потрудились её обосновать.

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 388
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 11:06. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
1 - ну коли повышаем калибр со 152 до 233 мм - то уж надо полагать что от ручного заряжания придется отказаться - попробуйте ка вручную поманипулировать снарядиком в 170 - 180 кг. )))))))))) Это не новшество - это все вполне естественно. Взглянем как на Индиану - неужели вы думаете, что там в башнях амеры вручную 8" заряжали?))))))))))
2 - тоже вполне естественно что от казематов отказались. К тому моменту орудия в 8" и свыше вообще, во всем, практически, мире (за редчайшими исключениями) ставили только в башнях. Это и логично - в башне и механизмы заряжания лучше и легче разместить и защита для более ценной артсистемы лучше и зависимость от непогоды меньше.


На Вашем тезке (т.е."Андрее Первозванном") 8" заряжались вручную.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 151
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 11:22. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
Так вот, чтобы впредь не напрашиваться на подобные предположения, старайтесь не давать для них поводов.



Я не давал поводов. А вы, как я вижу, гордитесь своим непотребством? Зря я на вашу совесть надеялся - как можно надеяться на то чего нет.

Comte пишет:

 цитата:
с применением реальных образцов механизмов и вооружения.



я кажется тоже ничего нереального и не существующего на 1898 год не предложил - смотрите начало темы.

Comte пишет:

 цитата:
Вы с первых же слов обозвали этот, достаточно высокий, уровень "кошмарным бредом"



уточню специально для вас - уровень высокий, молодцы. Но понимаете ли, успешно и правильно посчитать любой корабль - это даже не пол-дела. Но вот Фульгии в РЯВ, например, ума не приложу тактическую схему их использования против японцев. Ни от Асам не уйдут ни бронепалубников толком не замочат. Разведчики из них плохие. Контр-миноносцы тоже так себе. И что с ними делать? Конечно они будут все равно все эти задачи выполнять, но поганенько, с трудом и жертвами. Это не будут корабли победы. Итальянцы ведь тоже строили корабли неплохо, вот только они на них не побеждали. Видите ли - предлагая свои типы кораблей, я смотрел на них с точки зрения заказчика, а не проектировщика. И с точки зрения заказчика, чтобы выиграть в будушей войне я посчитал необходимым создание именно кораблей с такими характеристиками. И почему именно такие характеристики выбрал - тоже указал.

Comte пишет:

 цитата:
А за то, что необоснованную оценку обозвали необоснованной - обижаться не надо, сами же не потрудились её обосновать.



Это вы сами себе такой совет давайте - помнится вы бе зо всяких аргументов просто отмели мои предложения, да еще и попытались сделать это в обидной для любого нормального человека форме. Кстати, вы до сих пор так ничего путного и не сказали. Именно с вами наш диалог приобретает окраску туповатой дуэли, а не нормального спора. Впрочем, видимо вам нравится.

PS А Фульгий видимо вы предлагали )))))))))))))

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 152
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 11:25. Заголовок: Re:


Кстати, мы тут много говорим по поводу рассчетов кораблей (и поверьте, если обоснованные и не скоропалительные возражения приводятся - я с ними соглашаюсь), но с самого начала никто ничего не возразил против обоснования необходимости имено предложенных характеристик. Или тут возражений просто нет?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 153
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 11:30. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
На Вашем тезке (т.е."Андрее Первозванном") 8" заряжались вручную.



Ой, икакой вы покованный в этой теме. Только почему вашей подкованности нехватило на то чтобы внимательнее вчитаться в эту мою фразу: "К тому моменту орудия в 8" и свыше вообще, во всем, практически, мире (за редчайшими исключениями) ставили только в башнях." Обратили внимание на редчайшие исключения? К ним и относится и Первозванный и Евстафий. И логика создателей проста - хоть както подтянуть их по залпу на более высокий уровень. При минимальных доп. затратах. Другие исключения найдете? Или только на исключениях собираетесь общую тенденцию опровергать?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Рапорт N: 1048
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 12:04. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Вот это я понимаю - обоснованный аргумент. )))))))) Согласен.


То есть вы спосоьны понять только столь разжёваные и упрощёные аргументы? Извините, не знал.
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
1 - ну коли повышаем калибр со 152 до 233 мм - то уж надо полагать что от ручного заряжания придется отказаться - попробуйте ка вручную поманипулировать снарядиком в 170 - 180 кг. )))))))))) Это не новшество - это все вполне естественно. Взглянем как на Индиану - неужели вы думаете, что там в башнях амеры вручную 8" заряжали?))))))))))


У вот, опять продемонстрировали свою безграмотность. Вам уже ответили, но добавлю. На Асаме было ручное заряжание 8" в башнях (один из секретов малого водоизмещения).
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
К тому моменту орудия в 8" и свыше вообще, во всем, практически, мире (за редчайшими исключениями) ставили только в башнях.


Ой, а как же "Андрей Первозванный"? Только не вздумайте окончательно опозориться, назвав его "редчайшим исключением".
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
3 - Ничего нового - обычная на тот момент английская схема. Только толще и пояс повыше. Та же


Ну и так далее. Значит, в схемах бронирования плаваем? Ну так первая подсказка - траверзы на Нельсоны найдите и объясните отличие по этому элементу (а оно связано с изменением концепции бронирования) от остальных англицких броненосцев.
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
4 - вообщето почти у каждого нового корабля свои "новые обводы" оптимизированные под конкретные задачи, стоящие перед кораблем. Если наличие новых обводов считать признаком револючионности, то каждый корабль - революция. И то что обводы его были результатом длительных исследований - тоже не аргумент, по тому, что до этого результатом таких же длительных исследований были обводы каких либо иных кораблей и т.д. Это обычный и последовательный эволюционный процесс. Вот еслиб вы мне написали что на Нельсоне впервые в мире применили бульбовые оконечности - тут я бы точно согласился, что это делает его обводы революционными. Понимаете теперь в чем разница между ЭВОЛЮЦИЕЙ и РЕВОЛЮЦИЕЙ?


Здесь цитату привёл полностью (из песни слова не выкинешь ).
Вся цитата говорит о том, что вы, как студент-двоечник, пытаетесь фантазировать на незнакомые темы. Существует весьма ограниченое количество теоретических чертежей (как танковых пушек), которые широко используются для проектирования корабля. Появление новых удачных обводов - это всегда событие. И вы очень лихо подставились, упомянув про бульб. Ибо в данном случае вещи совершенно равноценные. Просто про бульб вы слышали.
А вы мало того, что в лужу уселись по самые ушки, так ещё и "эволюцию с революцией" приплели.
Теперь перейдём к дредноуту.
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
1) Полный отказ от СК для максимального увеличения мощи ГК


А как же Кустоцца? Она ещё в строю. Или десятка немецких Зигфридов. Да даже Вёрт довольно близок. Амфитрит с Монадноком и Арканзасом то же подходят. И у них причина наличия, по сути только ГК и противоминной артиллерии имено то, что вы указали, а вот и Дредноута основная причина была другая.
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
2) Дальнейшее уменьшение размеров барбетов под башнями (хотя это новшество только для англии и даже для них оно носит эволюционный, а не революционный характер)


И здесь вам в лужу. И опять вы забыли (а точнее, не знали) про Нельсона. Что там с барбетами?
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
3) Высокие скоростные характеристики.


А как же итальянские броненосцы? Или для вас 0,5-1 узла прироста скорости - это революция?
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
4) Применение турбин на столь крупном боевом корабле. К этому бы все равно пришли, ктото должен был первым решиться. Эволюционно шли бы долго - начали бы с эсминцев, потом перешли бы на крейсера и т.д. Понадобилась воля и энергия Фишера для того чтобы пропустить эти ступени, что и делает турбины на Дредноуте революцией.


Ну полный бред и безграмотность. Во первых, речь то шла о том, что было неизвестно на 1898 году, так что не надо "столь крупном боевом". Он вообще самый крупный.
Во-вторых, путь начался с английского опытного миноносца "Турбиния", который был первым судном с турбинами и построен как раз в 1898 году. А всякие "Вайперы", "Кобры" и "Велоксы" так вообще на луне строились? Что там за ступени Фишер пропустил? ИСТОРИЮ УЧИТЕ! С этим пунктом вы то же мимо, а в лужу погрузились уже по макушку.
Итого: ВЫ НЕ СУМЕЛИ НАЙТИ НИЧЕГО НОВОГО В ДРЕДНОУТЕ, что не было бы известно в 1898 году.Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Дорогуша вы моя. Не знал бы - не согласился бы на 9,5кт.


Сами ведь нарываетесь. Продолжаем пинать безграммотного воинствующего чайника.
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Бронирование предполагаю описанное выше для предлагаемого мною ЛК. Речи о том чтобы перенимать бронирование Потемкина не было. Речь шла о его вооружении. Выпад по поводу знания и незнания опускаю и оставляю на вашей совести.


Ну как же так оставим. Обязательно разберём. Здесь кто-то использовал вот такой аргументик:

 цитата:
В сущности я предлагаю сделать Потемкин со скоростю 21 уз. это в 18000. На ваш взгляд (а он в отличие от многих представляется мне обоснованным) такое уже реально?


Аргументик кривой, ибо не учитывает, как наши корабелы получили столь неплохое вооружения для данного водоизмещения. А там всё просто. Потёмкин не имел бронепояса в оконечностях, да и казематы всего 127-мм. Для вашего линкора это подходит? Если нет, то не надо ссылаться на Потёмкин в подобной форме.
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Не вам было написано.


Зато вам отвечено. При этом с объяснием упрощёной методики подсчёта. Но вы не просто чайник, а ленивый чайник. Вы хоть один из своих проектов по упрощёной методике посчитайте.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Рапорт N: 1049
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 12:14. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Обратили внимание на редчайшие исключения? К ним и относится и Первозванный и Евстафий.


Блин! Он написал! Написал! О какой козырный чайник. Ну снова в лужу.
На 1904 (заметьте, даже не на 1898) в строю были следующие корабли с ручным заряжанием орудий 8" и более.
1. Асамы в ассортименте - 6 (8").
2. БрКр типа Гарибальди - 9 (8").
3. броненосцы типа Гидра - 3 (270-мм)
4. броненсцы типа Николай 1 - 2 (229-мм)
Вам хватит? А то это только начало списка.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 1080
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 12:22. Заголовок: Re:


http://battleship.spb.ru/0194/history.html
как раз про схожие варианты, но для тепличных условий.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6859
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 12:28. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Кстати, мы тут много говорим по поводу рассчетов кораблей (и поверьте, если обоснованные и не скоропалительные возражения приводятся - я с ними соглашаюсь), но с самого начала никто ничего не возразил против обоснования необходимости имено предложенных характеристик

Я возразил - посмотрите на моего пр. поста. 21 уз. совершенно избыточно для ЭБРа периода РЯВ и резко дисбаллансирует остальных ТТХ. Ну, если не считать по методике "лучше быть богатым и здоровым".В общем - с 33 уз. даже лучше! Но не получится... При том - 21 уз. - совершенно "с потолка" - Вы никак не обосновали почему именно 21, а не 20, или 22 или 19, или 25 уз. Я считаю, что скорость над 20 уз. для корабля линии - совершенно не нужна и будет невостребованной - ведь эск. скорость будет ниже, а таскать 2 КТ только для лишнего узла с 20 до 21 (и платить за него) все равно прийдется. Вот у Того Хацусе - с 19 уз. И? Сколько раз потребовались ему 19 уз.?
 цитата:
Но вот Фульгии в РЯВ, например, ума не приложу тактическую схему их использования против японцев. Ни от Асам не уйдут ни бронепалубников толком не замочат.

Гм... Крейсер при эскадры... Парочка Асам (точнее 2 последные) давали в реале более 20 уз... Остальные - ниже 20. Но даже если считаем по приемки - до 22 уз. макс. - сравните с реальной Фульгии. - с 21 уз. и 22.7 уз. на приемки. 6-152 мм в борт. и в продольном залпе - на уровне 6000-тонников и даже лучше собачек (надеюсь узвестно, что попасть из своих 8" им так и не удалось за всю войну - платформа не для 8" просто). 4" пояс держить фугасов до 8", а бронебойных - до 6" на реальных дистанциях боя, т.е. шанс потерять скорости из-за затопленил в носу - ничтожен. Артиллерия - с 5" брони, соотв. составе артиллеристов не нужно после кажд. стычки пополнять. В общем - корабль вполне возможен (с КМУ по типе Жемчуга с котлов Ярроу и с 3 башен а-ля Богатырь или ПБУ в ДП и 23 уз. дасть долговременно).
:

 цитата:
"К тому моменту орудия в 8" и свыше вообще, во всем, практически, мире (за редчайшими исключениями) ставили только в башнях." Обратили внимание на редчайшие исключения? К ним и относится и Первозванный и Евстафий. И логика создателей проста - хоть както подтянуть их по залпу на более высокий уровень. При минимальных доп. затратах.

Вам известно, что хоть у Андрея (в баш. установок), хоть у Рюрика 2, хоть у Асам с гарибальдийцев, - зарядка ручная? А то, что у Андрея появились каз. 203 мм - результат эволюции (с ухудшением) начального проекта и не имеет общего с желанием "хоть както подтянуть" изначально башенного СК? И что "мин. дополнительных затрат" тут просто ничего общего не имеет?
 цитата:
Другие исключения найдете?

Не считая немцев (с их 210 мм, в т.ч. казематных) - 203 мм или близкие - 190 мм у англов, 194 мм у франков, и - хоть в башен, хоть в казематов, у всех людей заряжались полностю или частично (с применением только частичной механизации) вручную... На данном уровне развытия техники это обеспечивало лучшей надеждности и скорострельности установки... На том-же Андрее изначально 8" в башен заряжались механизированно. После того как оказалось, что у башен более низкая скорострельность, чем у каз. пушек - перешли к ручной зарядки и все наладилось...

 цитата:
Или только на исключениях собираетесь общую тенденцию опровергать?

В общем тенеденция шла к полностю ав томатизированных башен - на амеровском "Де Мойне" в самом конце (а по сути после) ВМВ и на 2 англицких "Тайгеров" того-же периода она в конце концов реализировалась... И чего общего это имеет с РЯВ?

 цитата:
И логика создателей проста

Ну, да, чего тут напрягаться... И так все ясно...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6860
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 12:38. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
про Нельсона. Что там с барбетами

Башни ГК. 9.2" - в палубно-башенных установок, как всегда у англов... Для нашего собеседника что барбетная установка с/без прикрытием пушек, что башенная с барбетом, что палубно-башенная - все равно... Чего тут заморачиваться с подробностями...
 цитата:
это только начало списка.

Да почти все остальные с 8" или близким (7.5" у англов, 194 мм у франков) калибром были с полностю (это действительно редкое) или частично ручно заряжаемых пушек. С нек. елементами механизации, но далеко от уровне 10-12" пушек. Тут как раз полностю механизированные 203 мм установки - исключение...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6861
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 12:42. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А как же итальянские броненосцы?

Да как традиционно у италианцев - на приемки - супер-пупер по скорости, в реале - бревно. Слышком облегчали КМУ (а иначе откуда вес и для брони и для вооружения и т.д.) вплоть до ВМВ ... Отдельно - дальность и мореходность - неплохо для Адриатики и не очень - для море-окияна...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2393
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 12:53. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Зря я на вашу совесть надеялся - как можно надеяться на то чего нет.


Ещё раз подобные предположения в адрес участника ЛИЧНО - и будете подвергнуты санкциям за переход на личности и провокацию флейма.
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
я кажется тоже ничего нереального и не существующего на 1898 год не предложил - смотрите начало темы.

Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
посчитать любой корабль - это даже не пол-дела.


Вы не дали себе труда это сделать - и параметры предложенных Вами проектов вызвали смех своей нереалистичностью.
То, что вы сформулировали - это ТТЗ. Но каждое ТТЗ должно проходить проверку реалистичностью.
Более того, в 1898 году не было просто тактической школы, которая бы позволила адекватно использовать предложенные Вами корабли.
А уж преодоление "пятнадцатитысячного стандарта" в 1898 году, когда ещё и двенадцатитысячный был "священной коровой" - это отдельный разговор.
По совокупности этих фактов альтернатива, предложенная Вами совершенно непроходима, на что Вам и указали.
В конце концов, можно запроектировать и 16" пушки ГК - они тоже были, и 20 000 тонн водоизмещения - ведь были трансатлантики. И даже придумать зачем - но это будет лишь фантастика.

Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Кстати, вы до сих пор так ничего путного и не сказали. Именно с вами наш диалог приобретает окраску туповатой дуэли, а не нормального спора.


Приятно слышать откровенное хамство от человека, не умеющего использовать (или не знающего) элементарных судостроительных формул. То. что я их использовал за Вас, показав ваши примитивные ошибки, мы уже забыли?
Ещё раз говорю - за эпитеты типа "тупой" буду наказывать. Причем в первую очередь именно Вас, как человека, взвивающегося как шестнадцатилетка в ответ на корректные и уважительные замечания.
Ещё раз: на нашем форуме принято спорить АРГУМЕНТАМИ. Защищайте свою концепцию ими.


Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 920
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 13:06. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
У вот, опять продемонстрировали свою безграмотность. Вам уже ответили, но добавлю. На Асаме было ручное заряжание 8" в башнях (один из секретов малого водоизмещения).



Хм, а как тогда обеспечивался темп стрельбы? Или они недоиспользовали темп? В принципе, вполне возможно.

Блин, господа, ну чего вы сцепились? Кто будет умнее? Человек недавно появился здесь, ну осадили его, а дальше пускай сам думает, поймет - поймет, не поймет, не задержится. А то чувствую, скоро до оскорблений и бана дойдет. Sha-Ylin, ну хотя бы с новичками язык бы придерживали, ей-богу. В ваших знаниях ни кто не сомневается. Но так как вы их преподносите - это оскорбительно, мы-то привыкли, а вот для нового человека, умаю, тяжеловато.





Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 378
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 13:10. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:

 цитата:
вот для нового человека, умаю, тяжеловато.


Ну, положим, и "новый человек" с самого начала не стал церемониться в эпитетах...
На что я указал, как кажется, в корректной вежливой форме, но - увы.
Извиняюсь за оффтоп, социолог Манкур Олсон как-то сказал: "Для человека с молотком весь мир - представляется в виде гвоздя".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6862
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 13:15. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:

 цитата:
Хм, а как тогда обеспечивался темп стрельбы?

Размещением осн. части снарядов в башни... Со всех проистекающих. Подавали с погребов зарядов.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2394
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 13:18. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
О какой козырный чайник.


Мне тоже неприятен стиль "Андрея". Но и Вы воздержитесь, в самом деле. Это я Вам официально говорю.

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 921
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 13:18. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
6-152 мм в борт. и в продольном залпе - на уровне 6000-тонников и даже лучше собачек (надеюсь узвестно, что попасть из своих 8" им так и не удалось за всю войну - платформа не для 8" просто).



А как же восьмидюймовки на канонерках и гораздо большие орудия на японских крейсерах до модернизации? Или они для более близких дистанций?



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 922
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 13:20. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Ну, положим, и "новый человек" с самого начала не стал церемониться в эпитетах...



ну так, может, будем умнее? :)

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Размещением осн. части снарядов в башни... Со всех проистекающих. Подавали с погребов зарядов.



И почему попали в башню Фудзи, а не Асамы :(.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6863
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 13:31. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:

 цитата:
А как же восьмидюймовки на канонерках и гораздо большие орудия на японских крейсерах до модернизации?

В общем - для яп. крейсеров-собачек наследство ельзвикское. Ельзвики - совсем уж маленькие и для бедных корабли линии. С нек. крейсерских чертах. С постепенным ростом линкорных чертах и водоизмещения до Асам. При том в общем - "для индейцев" - должно смотрится зверообразным, да подешевле. (Аналог - ситуация с 10" пушек Трайомфа. По всей показателей, кроме по весу снаряда сериозно хуже уже существующей англицкой 9.2"/47 кал. пушки. Но для Чили - можно) . В яп. флоте (в РЯВ) однако они (собачки)работали именно крейсерами при эскадры. А тут сказывается качество платформы. Хотя впрочем сама армстронговская пушка, что на собачек мне очень нравится. Сильно механизированная и в общем неплохо защищенная для палубной.
Если Вы про Мацусим - эти вообще стрелять не могли на траверзе из своей 330 мм. Ошибка растежа. Если про других крейсеров - так они более ранные - пушки с более кор. стволом, да и дистанции боя не такие. По совр. понятиями - чуть ли не в упор друг-друга лупили. Ну и скорострельных все еще не было как и фугасов. Как появились - оказалось что 8 и больше дюймов на небольших крейсеров - нонсенс.
Ну, а канонерки - для действия по суше в основном предназначены. Тут и скорострельность и точность не столь важны. Да и дистанции не те...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2395
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 13:33. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:

 цитата:
И почему попали в башню Фудзи, а не Асамы :(.


Ничего, зато в каземат "Ивате" неплохо попали

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ




Рапорт N: 756
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 13:34. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Ой, икакой вы покованный в этой теме.



Слушайте - ВЫ! Вы хоть Antona оставьте в покое. Народ на форуме подобрался разный. Спор не редко переходит на личности, или проваливается во флуд. Но вежливее, информативнее и коректнее Antona - участников подберется немного.

Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Это вы сами себе такой совет давайте



Михаил, Вам этот "поток сознания" не надоел? Уралец, вон - давно в ситуации разобрался.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 2
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 13:37. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
На Асаме было ручное заряжание 8" в башнях (один из секретов малого водоизмещения).



О как! А не тяжело было?
Вроде же, позже правда, в Европе и США было принято, что 152мм - предельный калибр для ручного заряжания, а в Японии - 140мм из-за общей низкорослости. Или это байка?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2396
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 13:49. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Вам этот "поток сознания" не надоел


Ещё как... Но пусть пока "расцветают все цветы". До повторного появления ядовитых ягод в виде некорректного общения.


Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2397
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 13:53. Заголовок: Re:


smax пишет:

 цитата:
Вроде же, позже правда, в Европе и США было принято, что 152мм - предельный калибр для ручного заряжан


Подозреваю, все же не вполне ручное - скорее, "с малой механизацией" типа захватов, полиспастов и ручных прибойников.
Иначе чушки по центнеру не потягаешь - а особенно в башне, где толпой к болванке не подступишься.

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Рапорт N: 1051
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 13:59. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
Мне тоже неприятен стиль "Андрея". Но и Вы воздержитесь, в самом деле. Это я Вам официально говорю.


Постараюсь. Но приходится общаться с человеком на понятном ему языке. Вы, Уралец и Кром уже объясняли ему, в чём он не прав, но он не понял. А после меня понял, что не всё в порядке, аргументировать пытается (безуспешно ).
Хотя обязуюсь тщательно подбирать выражения, что бы оставаться в рамках правил.smax пишет:

 цитата:
О как! А не тяжело было?
Вроде же, позже правда, в Европе и США было принято, что 152мм - предельный калибр для ручного заряжания, а в Японии - 140мм из-за общей низкорослости. Или это байка?


Ага, байка (точнее, мечты и пожелания). Например, у японцев последние корабли с РУЧНЫМ ЗАРАЖАНИЕМ 152-мм сражались всю ВМВ. Это линкоры типа Конго и типа Ямасиро.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6864
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 14:07. Заголовок: Re:


smax пишет:

 цитата:
Вроде же, позже правда, в Европе и США было принято, что 152мм - предельный калибр для ручного заряжания, а в Японии - 140мм из-за общей низкорослости. Или это байка?

Не байка. Просто снаряды "возмужели", а требования к скорострельности (при том - долговременной) возрасли.... Японц,действительно из-за весе снаряда уменьшили калибра, но временно - потом на 155 мм перешли снова. Не-то что не могли заряжать и 6" (вес снаряда - около 50 кг), но падала скорострельность, особенно продолжительная, а 6" все таки уже был ПМК!
Русский 203 мм "легкий' снаряд периода РЯВ - 87.8 кг. Вполне допускал ручной зарядки. Японский "армстронговский" - 113 кг. Если не требуется очень высокой скорострельности (типа над 2-3 выстр./мин.) - можно. Но вот на японский ТКР ВМВ с 3-5 выстр./мин долговременно (кроме Фурутаки) вручную не получается. При том технология уже позволяла дост. быстродействующих и надеждных механизмов зарядки применять. А в РЯВ нередко "механизация" - рельс на потолке на котором скрипец висить (вроде тельфера), а на него - "ложка" для снаряда, чтобы перенести ближе к лотке пушки, а потом - "бурлаки" заряжают. ИМХО даже на гарибальдийцев 254 мм - с подобной "механизации... Заряды так или иначе - полегче.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 1084
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 14:21. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
но падала скорострельность, особенно продолжительная, а 6" все таки уже был ПМК!


А зачем ПМК продолжительная скорострельность? В расчете на 1 час хватит выше крыши.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6866
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 14:41. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
А зачем ПМК продолжительная скорострельность? В расчете на 1 час хватит выше крыши.

Имел ввиду - выше 10-15 минут.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 1088
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 14:49. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Имел ввиду - выше 10-15 минут


тогда и для 8" темп 2 выстрела в минуту можно при ручном.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 154
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 14:58. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
То есть вы спосоьны понять только столь разжёваные и упрощёные аргументы? Извините, не знал.



откуда вам знать - вы вообще аргументы не приводили ни разу.
Только бесплодные попытки хоть в чем то меня изобличить.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
У вот, опять продемонстрировали свою безграмотность. Вам уже ответили, но добавлю. На Асаме было ручное заряжание 8" в башнях (один из секретов малого водоизмещения).



Именно благодаря крайней упрощенности башен Асам, я эти башни вообше не воспринимаю как конструкции на уровне техники 1898 года. Кроме того - все равно заряжание было по минимуму, но механизировано. Хотелось бы мне глянуть как вы лихо подхватите из лотка в башне очередной 113 кг снаряд и вручную запихнете его в казенник до характерного приглушенного металлического звона. ))))))))))))
Не станем принимать в расчет эти скороделки. Еще примеры кроме Асам есть?

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Ой, а как же "Андрей Первозванный"? Только не вздумайте окончательно опозориться, назвав его "редчайшим исключением".



Именно исключение. Позором меня не пугайте. Опозориться в глазах человека который похоже приобрел навязчивое желание любой ценой меня хоть чем то уличить я не боюсь.
Слушайте, а ведь вы действительно похоже сильно возбудились. Вы выпейте валерьяночки, ляжте, успокойтесь. Так глядишь ведь навязчивые идеи перерастут в бурную параною, а потом уж и белая палата под замком. Вы не волнуйтесь...

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Ну и так далее. Значит, в схемах бронирования плаваем? Ну так первая подсказка - траверзы на Нельсоны найдите и объясните отличие по этому элементу (а оно связано с изменением концепции бронирования) от остальных англицких броненосцев.



По отсутствию одного элемента вы судите о концепции? Просто на некоторое время англы заболели французской болезнью - те вообще траверсы не ставили, компенсируя это более толстым бронированием оконечностей. Но англы быстро вылечились. Изменением концепции тут не пахнет. Только развитием ранее известных тенденций.
ЭЭЭ дружок, да похоже мнительность и навязчивые идеи у вас уже позади - на пороге параноя...

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Здесь цитату привёл полностью (из песни слова не выкинешь ).
Вся цитата говорит о том, что вы, как студент-двоечник, пытаетесь фантазировать на незнакомые темы. Существует весьма ограниченое количество теоретических чертежей (как танковых пушек), которые широко используются для проектирования корабля. Появление новых удачных обводов - это всегда событие. И вы очень лихо подставились, упомянув про бульб. Ибо в данном случае вещи совершенно равноценные. Просто про бульб вы слышали.
А вы мало того, что в лужу уселись по самые ушки, так ещё и "эволюцию с революцией" приплели.



вы просто чудо. Ну во первых теоретических чертежей не так уж и мало. Во торых, в то время для каждой кораблестроительной школы, особенно для французов, было характерно ориентироваться по большей части на свои наработки. Бульб, вообще появился в виде эксперимента, когда одному русскому инженеру эммигранту франки поверили. И только после этого в разных странах начали модельки пускать. Это революция - нашелся фанатик один и ему посчастливилось осуществить идеи в которые никто не верил (утрирую конечно немного). А вот новые формообразования целенаправленно исследуют, прогоняют модели и т.д. Делают новый теоретический чертеж, потом снова садятся за исследования и т.д. Это непрерывный и постоянный процесс, где даже самая выдающаяяся удача - только ступенька на большом пути. На пути, положительный результат которого известен. Это эволюция. Уяснили?

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А как же Кустоцца? Она ещё в строю. Или десятка немецких Зигфридов. Да даже Вёрт довольно близок. Амфитрит с Монадноком и Арканзасом то же подходят. И у них причина наличия, по сути только ГК и противоминной артиллерии имено то, что вы указали, а вот и Дредноута основная причина была другая.



Даже странно что вы не приплели сюда еще и Глуар. Сии корабли были вооружены в первую голову только крупными пушками по тому что тогда еще не было скорострельной артиллерии с мошьными фугасными снарядами. И вся надежда была на бронепробиваемость крупных дубин. Верт, как и Чесма - вообще исключения.
Интересно, как же вы трактуете отказ от СК на Дредноуте?

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
И здесь вам в лужу. И опять вы забыли (а точнее, не знали) про Нельсона. Что там с барбетами?



Там, доргуша вы моя наконец то впервые англя сделали их компактными, а в дредноуте продожили сей процесс.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А как же итальянские броненосцы? Или для вас 0,5-1 узла прироста скорости - это революция?



Я думал что мы с вами их и за броненосцы то не считаем. Скорее сильные БрКр. Но вы можете считать их и далее современными броненосцами.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Ну полный бред и безграмотность. Во первых, речь то шла о том, что было неизвестно на 1898 году, так что не надо "столь крупном боевом". Он вообще самый крупный.
Во-вторых, путь начался с английского опытного миноносца "Турбиния", который был первым судном с турбинами и построен как раз в 1898 году. А всякие "Вайперы", "Кобры" и "Велоксы" так вообще на луне строились? Что там за ступени Фишер пропустил?



Дорогуша вы моя. Да у вас паранойя то в полном разгаре. Я не стану отвечать на ваши выпады по поводу мнимой лужи куда вы мнимо меня пытаетесь погрузить, и по поводу того что неустанно обзываете меня. Будучи человеком незлобивым и принмая во внимание ваше возбужденное состояние (иначе вы не несли бы такой бред) я не стану в ответ вас обзывать, по тому как не хочу чтобы ваша параноя достигла бурной фазы.
Рассказанное вами про турбиния и т.д. знаю с детства. Теперь по делу. Вспоминаем водоизмещение всей этой турбинной мелочи и ставим рядом Дредноут. Сие похоже на скачек в развитии? Ну уж точно не похоже на планомерное и постепенное поступательное развитие - миноносец, истребитель, крейсер, ЭБР.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Итого: ВЫ НЕ СУМЕЛИ НАЙТИ НИЧЕГО НОВОГО В ДРЕДНОУТЕ, что не было бы известно в 1898 году



это только вы в своем возбужденном параноей мозгу так считаете

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Сами ведь нарываетесь. Продолжаем пинать безграммотного воинствующего чайника.



Я уже писал по поводу оскорблений и опасений за ваше психическое здоровье

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Аргументик кривой, ибо не учитывает, как наши корабелы получили столь неплохое вооружения для данного водоизмещения. А там всё просто. Потёмкин не имел бронепояса в оконечностях, да и казематы всего 127-мм. Для вашего линкора это подходит? Если нет, то не надо ссылаться на Потёмкин в подобной форме.
Андрей Первозванный) пишет:



Вы невнимательно читали мои предыдущие посты - если озаботитесь этим то к великому изумлению узнаете что от потемкина я только вооружение планировал перенять. Бронирование и скоростные данные оставил на уровне, заявленном мною ранее.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Зато вам отвечено. При этом с объяснием упрощёной методики подсчёта. Но вы не просто чайник, а ленивый чайник. Вы хоть один из своих проектов по упрощёной методике посчитайте.



Снова прощаю вашему воспаленному параноей сознанию переход на личности.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 155
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 15:04. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Блин! Он написал! Написал! О какой козырный чайник. Ну снова в лужу.
На 1904 (заметьте, даже не на 1898) в строю были следующие корабли с ручным заряжанием орудий 8" и более.
1. Асамы в ассортименте - 6 (8").
2. БрКр типа Гарибальди - 9 (8").
3. броненосцы типа Гидра - 3 (270-мм)
4. броненсцы типа Николай 1 - 2 (229-мм)



Не перестаю удивляться силе вашего возбуждения!
1 Про башни асам уже написал выше - ни в одной развитой кораблестроительной стране мира на них не ориентировались как на новейшее достижение - скорее как на скороделку для стран третьего мира.
2 на Гарибальди стояли те же башни. И сами крейсера - такие же скороделки для латиносов.
3 и 4 Гидра с Николаем? Вы бы еще парусные флоты вспомнили в обоснование - там вообще все вручную было. )))))))))))



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 156
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 15:32. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Я возразил - посмотрите на моего пр. поста. 21 уз. совершенно избыточно для ЭБРа периода РЯВ и резко дисбаллансирует остальных ТТХ. Ну, если не считать по методике "лучше быть богатым и здоровым".В общем - с 33 уз. даже лучше! Но не получится... При том - 21 уз. - совершенно "с потолка" - Вы никак не обосновали почему именно 21, а не 20, или 22 или 19, или 25 уз. Я считаю, что скорость над 20 уз. для корабля линии - совершенно не нужна и будет невостребованной - ведь эск. скорость будет ниже, а таскать 2 КТ только для лишнего узла с 20 до 21 (и платить за него) все равно прийдется. Вот у Того Хацусе - с 19 уз. И? Сколько раз потребовались ему 19 уз.?



С Вами приятно общаться. 21 узел я выбрал исходя из предполагаемой против японцев тактики. Пользуясь преймуществом в скорости иметь возможность не отстать от Асам и порльзуясь преимуществом в вооружении и бронировании нанести им поражение. Именно от сюда 21 узел (не 22 как паспортные асамовские - понятно что 22 они и не давали в реале). В бою с линейными силами японцев скорость понадобится для классического "Т". Именно скорость позволит и справляться с каждой шестеркой по отдельности, либо избежать боя.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Гм... Крейсер при эскадры... Парочка Асам (точнее 2 последные) давали в реале более 20 уз... Остальные - ниже 20. Но даже если считаем по приемки - до 22 уз. макс. - сравните с реальной Фульгии. - с 21 уз. и 22.7 уз. на приемки. 6-152 мм в борт. и в продольном залпе - на уровне 6000-тонников и даже лучше собачек (надеюсь узвестно, что попасть из своих 8" им так и не удалось за всю войну - платформа не для 8" просто). 4" пояс держить фугасов до 8", а бронебойных - до 6" на реальных дистанциях боя, т.е. шанс потерять скорости из-за затопленил в носу - ничтожен. Артиллерия - с 5" брони, соотв. составе артиллеристов не нужно после кажд. стычки пополнять. В общем - корабль вполне возможен (с КМУ по типе Жемчуга с котлов Ярроу и с 3 башен а-ля Богатырь или ПБУ в ДП и 23 уз. дасть долговременно).



обоснованно. Получается нечто вроде Богатыря с поясом в 4". Если с 23 уз - то это действительно хорошая альтернатива 6000. Но согласитесь, на такие крейсера не повесить обязанности Новика и Баяна. Первый лучше в разведке и лидировании легких сил (а также борьбе с миноносцами врага), второй - более хороший антикрейсер. Не сможет такая Фульгия противостоять Асаме как и Богатырь не мог (хотя и считалось, что кратковременно мог бы). Пронепалубников - догонит, принудит к бою и даже победит. Но будет это не быстро, Асамы могут прийти на помощь.
Предложенный мною вариант Баяна (говорю про предложенное вооружение, скорость, бронирование. Водоизмещение оставляю на усмотрение каждого участника - больно много мы перешли на личности уже из за этого) позволит именно и от асам уйти без большого риска и с причинением им адекватных повреждений. И очень быстро и качественно утопить любой бронепалубник. Прикрыть Новики.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Вам известно, что хоть у Андрея (в баш. установок), хоть у Рюрика 2, хоть у Асам с гарибальдийцев, - зарядка ручная?



хм. Давайте определимся - совсем ручная или с определенным, низким уровнем механизации? Ручная - это поднять снаряд руками, поднести его на руках и вставить в казенник руками? Или вы под ручной понимаете то что все механизмы для заряжания передвигаются вручную (понятно что через рычаги и блоки)?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 157
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 15:42. Заголовок: Re:


На сегодня досвидания. Завтра я обязатедльно отвечу на все вопросы.
Прошу извинения у учасников за невоспитанность нескольких иных участников. Так же отдельно прошу прощения за мою больно бурную реакцию на их выпады. В дальнейшем я не стану вообще отвечать на посты, в которых ко мне будут высказываться недопустимым тоном. Поймите дорогие, то что я на САЙТЕ новичек - не дает вам право огульно обвинять меня в незнании элементарных вещей. И тем более не делает никому чести переход на личности. Ну некогда мне на сегодняшнем этапе жизни заниматься расчетами (открою тайну))))).

Отдельная просьба к модератору - вы сделали замечание мне, но очень долго не замечали высказываний иных участников форума. Инет тем и хорош что в нем должно быть равноправие. Что я буду делать во избежание того, чтобы такое более не повторялось - я написал.

Перед теми, кого я задел извиняться не собираюсь - если посмотрите посты, то поймете кто это все начал (не я - это для тех кому будет лень смотреть))))). Не задевайте да не задеваемы будете!

Отдельное спасибо уважаемому Krom Kruah - ваше мнение и ваш стиль я действительно стал уважать - я вообще уважаю конструктивные вещи.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3792
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 15:45. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Я уже писал по поводу оскорблений и опасений за ваше психическое здоровье

Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Снова прощаю вашему воспаленному параноей сознанию переход на личности.

Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
это только вы в своем возбужденном параноей мозгу так считаете


Похоже клиника...

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3793
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 15:51. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:
 цитата:
Но согласитесь, на такие крейсера не повесить обязанности Новика и Баяна. Первый лучше в разведке и лидировании легких сил (а также борьбе с миноносцами врага), второй - более хороший антикрейсер.


оба ваших положения спорны - Новик разведчик чистого моря, а Баян легко завалит только 3кт... Именно реальный Баян почти идеальный КР для разведки и удара по коммуникациям на ограниченном театре. А Новик это баловство:)
Андрей Первозванный) пишет:
 цитата:
21 узел я выбрал исходя из предполагаемой против японцев тактики. Пользуясь преймуществом в скорости иметь возможность не отстать от Асам и порльзуясь преимуществом в вооружении и бронировании нанести им поражение.


Круто! Это не тактика. Почему бы не применить Севастополи обр. 1914г на Асам?



Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6868
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 17:06. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Ручная - это поднять снаряд руками, поднести его на руках и вставить в казенник руками?

Именно так. Механизация (для 7-8") в основном чтобы поднести снаряда ближе к казеннике.

 цитата:
Вспоминаем водоизмещение всей этой турбинной мелочи и ставим рядом Дредноут. Сие похоже на скачек в развитии? Ну уж точно не похоже на планомерное и постепенное поступательное развитие - миноносец, истребитель, крейсер, ЭБР.


Mдa...

есминцы: Вайпер, Кобра (1901-1903-м г. постройки) т. наз. "33-уз. типа" - турбинные. Велокс - 1901/4 г постройки - с ПМ и ПТ вместе. В общем миноносцев меньше этих в том периоде англы уже не строили...

крейсера: «Аметист» (Amethyst) 7.1..03/5.11.03/17.3.1905. Первый круп. корабль с турбин у англов. ПТ-3, 10 ПК, 12 000 л.с. = 22,5 уз., Последная серия из т.наз. "крейсеров 3 класса. После чего - скауты "Бодицея" (1907 г. ) (турбинная версия "Форвардов"), КРЛ Бристоль, и т.д. - все дальше - с турбин.
Ну, после есминцев и крейсеров - можно конечно и для ЭБРа. У франков посл. ЭБРы - Дантоны - с турбин. У амеров и немцев первые дредноуты - с ПМ.
Кстати - Дредноут с 23000 л.с. при 18110/21 845т,. Умели англ, корпусов проектировать и винтов, однако... У них всегда требуемая мощность для данной скорости кораблей одинакового класса и сходного водоизмещения ощутимо меньше, чем у немцев и (в даже большей степени) чем у франков. У франков Дантон - с сходного водоизмещения (18 318/19 763 т) и тоже с турбин 22 500 л.с., однако с 19.5 уз.

В общем Вы предлагаете аналог фр. ЭБРа "Репюблик" Брест 12.1901/4.9.1902/12.1906 г.; 14 605 т, 134,8x24,2x8,41 м. ПМ-3, 24 ПК, 18 000 л.с.=19 уз.; 4 — 305/40, 18 - 164 мм/45, Броня: пояс 280 — 180 мм, верх-ний пояс 240— 180 мм, башни ГК 320 — 280 мм, барбеты 280 мм, башни СК 150 — 85 мм, палуба 60 мм, рубка 300 мм, или (в варианте) Жюстис (то-же самое, но 4 - 305 мм/40, 10-194 мм/50), только с КМУ на 2-3000 л.с. больше для 20 уз. и соответственно - весом примерно 1800 тонн, вместо около 1400 тонн (для чего все-же можно придумать такт. обосновки, хотя в общем эти 400 тонн - вес 1/3 до половиной из весе нижн. пояса). Но для 22 уз. вам нужно уже ок. 28000 л.с. (если Вы не с английском корпусе, винтов и КМУ будете строить - тогда (неск. "с потолка" и условно по аналогии ) - на пр. 15-20% меньше), что по весу будет ок. 2500 тонн . Не буду повторяться про корпусе, брони и т.д. Чего именно снимете ради этого проклятого последнего узла, смысл которого ей Богу не могу понять для ЭБРа?
А теперь подумайте о том что французкий прототип бородинцев - Цесаревич, при гораздо лучшей защиты и примерно той-же мощности КМУ давал на узла больше и весил 10% меньше.
Т.е. - реальный русский 19 уз. Репюблик ск. всего будет в 16 КТ и с 18 (реальных) уз., 20 уз. - в 18 КТ, а 21 уз. ...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Рапорт N: 1052
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 18:17. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
откуда вам знать - вы вообще аргументы не приводили ни разу.
Только бесплодные попытки хоть в чем то меня изобличить.


Изобличать мне вас незачем (да и невозможно это, ибо вы ничем не аргументируете свой "полёт фантазии" - опровергать нечего). А на счёт аргументов - попробуйте прочитать мои посты ещё раз. Например:
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Это не менее 30.000 л.с. Где будете брать машины (у нас таких делать не умели) и куда впихваить, учитывая, что крейсер - броненосный.


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Но даже здесь англы использовали башни для Нельсонов, а так же повторили нельсоновские обводы и силовой набор.


Ну и так далее. Вполне конкретные аргументы, на которые вы не ответили, ибо просто не поняли написаного (так следует из вашего утверждения об отсутсвии аргументов).
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Именно благодаря крайней упрощенности башен Асам, я эти башни вообше не воспринимаю как конструкции на уровне техники 1898 года.


Опять глупость написали. На 1898 это НОВЕЙШАЯ башня.
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Хотелось бы мне глянуть как вы лихо подхватите из лотка в башне очередной 113 кг снаряд и вручную запихнете его в казенник до характерного приглушенного металлического звона. ))))))))))))


Так и запишем - Андрей Первозваные не в курсе, как заряжались в ручную тяжёлые орудия. Вы всё глубже увязаете в луже.
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
По отсутствию одного элемента вы судите о концепции?


Ну и дальнейший полёт фантазии. Я не по одному элементу сужу (хотя и важному), а ВАМ одну подсказку дал. НУ вам это бесполезно. Давайте дальше народ смешите.
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Бульб, вообще появился в виде эксперимента, когда одному русскому инженеру эммигранту франки поверили. И только после этого в разных странах начали модельки пускать.


Весь абзац маразма я приводить не стал. Значит все ваши познания в гидродинамике ограничены бульбом? И о других подобных решениях вы не знаете? А хоть что бульб давал, знаете?
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Интересно, как же вы трактуете отказ от СК на Дредноуте?


Да собственно реальный отказ произошёл не на нём, а как раз на Нельсоне и Дантоне. То есть СК остался формально, а реально - 2 ГК. А причина? Так о ней Паркс написал "в морском бою ценность вспомогательной артиллерии крайне невелика, поскольку вся она неминуемо будет сметена огнём тяжёлых орудий ещё до сближения на дистанцию её эффективного огня. Из всего этого следовал вывод - вооружение линкора будущего должно состоять только из тяжёлых орудий, способных пробивать толстую броню, и скорострельных мелкокалиберных пушек для отпора миноносцам."
Вот только это писалось по поводу техзадания Нельсона, а не Дредноута.
На Дредноуте отказались от второго ГК (а не о от СК, которого уже не было на Нельсоне) в первую очердь для удобства управления огнём, ибо огнём двух близких калибров управлять весьма сложно.
Странно, что вы носитесь с "проектами" не зная столь простых вещей.
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Я думал что мы с вами их и за броненосцы то не считаем.


Ну что и за что вы считаете - это ваша проблема.
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Я не стану отвечать на ваши выпады


Ага, то есть за свою чушь о турбинах и лихом Фишере отвечать не готовы? А как же:

 цитата:
Применение турбин на столь крупном боевом корабле. К этому бы все равно пришли, ктото должен был первым решиться. Эволюционно шли бы долго - начали бы с эсминцев, потом перешли бы на крейсера и т.д. Понадобилась воля и энергия Фишера для того чтобы пропустить эти ступени, что и делает турбины на Дредноуте революцией.


То есть при любом конкретном аргументе сразу в кустики и срочно стрелки переводить?
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Снова прощаю вашему воспаленному параноей сознанию переход на личности.


Значит считать боитесь? Или уже попробовали, поняли, что бред писали и теперь верьтитесь, что бы лицо спасти?
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Не перестаю удивляться силе вашего возбуждения!
1 Про башни асам уже написал выше - ни в одной развитой кораблестроительной стране мира на них не ориентировались как на новейшее достижение - скорее как на скороделку для стран третьего мира.
2 на Гарибальди стояли те же башни. И сами крейсера - такие же скороделки для латиносов.
3 и 4 Гидра с Николаем? Вы бы еще парусные флоты вспомнили в обоснование - там вообще все вручную было. )))))))))))


Так как всё же с исключительностью Андрея Первозваного? Вам не кажется старнной картина, что исключений - большинство на указаный вами год?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2398
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 18:17. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Снова прощаю вашему воспаленному параноей сознанию переход на личности.


Хватит ругаться, приводите уже аргументы!
Аргументируйте, например, необходимость строительства ЛК, способных догнать (оторваться) от всех японских ЛК, включая "Асамы".
Я, например, спрогнозирую следующий исход применения Вашей судостроительной программы:
4 ваших 18000 броненосца в сумме будут СЛАБЕЕ соединенного флота японцев, включающего 1-й и 2-й боевые отряды. Более того, они, имея состав вооружения, свойственный для преддредноутов, не будут иметь и какого-либо огневого превосходства над 1 БО Того - он будет иметь над вами преимущество на 8 стволов ГК.
То есть, война сведется к тому, что Того, действуя соединенно 1 и 2 отрядом будет решать свои задачи - конвоировать транспорта, высаживать войска, работать по берегу - в общем, все, что захочет. А Вы будете носиться на своих 21-узловых 18-тысячниках вокруг него, и пытаться дождаться момента, когда Камимура подставится под удар, действуя обособленно.
Все это время инициатива будет на стороне Того, несмотря на ваше преимущество в ходе на 3 узла.
Если же Вы, пытаясь парировать численное преимущество противника, попытаетесь свести ваши 21-узловые броненосцы в один отряд хотя бы с "пересветами", то окажется, что им приходится дейстовавть на 15 узлах эскадренного хода, а впиханные с таким трудом тысячи тонн механических установок нафиг никому не нужны.
Более того, при столь малочисленных главных силах одна крупная удача в минной войне типа 27 января, 30 марта или 2 мая может склонить чашу весов на сторону неприятеля - запаса прочности вы иметь не будете.
На сложности в эксплуатации столь больших и сложных кораблей вам Кром уже указывал - на 1898 год в России не было НИ ОДНОГО дока, способного принять корабли такого размера. То есть ещё придется тратиться и на инфраструктуру больше планируемого. Так что боеспособных кораблей у вас будет ещё меньше.
С точки зрения разведки и решения прочих крейсерских задач - предлагаемые Вами силы также недостаточны. По программе 1898 года предполагалось иметь не менее 10-12 крейсеров 1 и 2 ранга, не считая броненосных. Когда началась война эта оценка оказалась точной - имеющиеся крейсерские силы (с учетом потерь, но мы ведь собираемся воевать а не играть в войнушку на бумажке) свелись с 7 к 4 единицам, и никаких активных действий, кроме ближней разведки базы, вести не смогли.
Отдельная, как Вы выражаетесь "пенка" - это заказ в 1898 году серии по образцу заложенного в 1900-м году в Германии "Новика".
Это как раз, как Вы и предлагали, анализ предлагаемых ТТЗ с точки зрения стратегической целесообразности.

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Рапорт N: 1053
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 18:20. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Mдa...

есминцы: Вайпер, Кобра (1901-1903-м г. постройки) т. наз. "33-уз. типа" - турбинные. Велокс - 1901/4 г постройки - с ПМ и ПТ вместе. В общем миноносцев меньше этих в том периоде англы уже не строили...


Уважаемый Кром, так я ему уже об этом писал. А он в ответ - "нету аргументов" и "Я не стану отвечать на ваши выпады "
Интересно, что вам ответит?
Но можете гордится - он вас похвалил.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Рапорт N: 1054
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 18:22. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
Это как раз, как Вы и предлагали, анализ предлагаемых ТТЗ с точки зрения стратегической целесообразности.


И это при их техничекой невозможности!!!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2399
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 18:35. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
И это при их техничекой невозможности!!!


Это я уже устал доказывать человеку, лезущему в проектирование судов, но при этом не способному воспользоваться формулой Адмиралтейских коэффициентов.
И неспособному себе представить, как будут выглядеть в железе предлагаемые им решения. Хотя бы на уровне мысленно сопоставить размеры броненосца (пусть даже в 18 000 тонн) и ПМТР и котлов Бельвиля (других у нас для ЭБР, не считая "Ретвизана", не применяли), потребных для придания ему 21-узловой скорости. Да, а потом ещё попытаться куда-то в оставшееся место вписать в диаметральную плоскость И 2 башни ГК И 2 башни 8" СК.
О том, что после этого надо бы проверить плавучесть и остойчивость - я уже вообще молчу...

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6869
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 19:22. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
решения. Хотя бы на уровне мысленно сопоставить размеры броненосца (пусть даже в 18 000 тонн) и ПМТР и котлов Бельвиля (других у нас для ЭБР, не считая "Ретвизана", не применяли), потребных для придания ему 21-узловой скорости.

В обшем - это 35-36 котлов Бельвиля мод. как на Бородино. Больше 5 в 1 ряде поперечно не вбухать (продольно вообще сдаюсь - кошмар. . Если разместить пр. как на бородинцев/Андрея, потребуется только для котлов еще ок. 23 м длины КО. Еще ок. 10 м для погребов башен 8". 3 бородинских машин в 1 ряде не влезут - еще 15 м (но можно уменьшить 5 м. из длины для погребов 8". (и если д 6" СК - еще ок. 5 м) Для сохранением нек. мореходности прийдется сериозно удлинить оконечностями - мин. на 15-20 м,
Суммарно к бородинских пр. 119 м по ВЛ надо добавить примерно 53-55 м. Если совсем уж все скомкаем по максимуме - не менее 40 м. По минимуме будет монстрик длиной 160 м. Я не случайно сравнил по площади цели с Гуд Хоупом. (только будет трехтрубный) Ширина - мин. 24 м (Откуда взять хоть одного сухого дока для того зверя - понятия не имею) Длина осн. пояса - ок. 120-125 м (не считая оконечностями - только цитадели). Если высотой 8 футов и толщине 9" -весом 1100 тонн без прокладки и траверзов. бронепалуба в 2" с 2.5" скосов - ок. 1400 тонн. Однако еше и вторая бронепалуба в 1.5". А еще и ПТП если будет - ужас.
И самое интересное, что в линии этот зверь не обладает никакого существенного превозходства над Микасы...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6870
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 19:26. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
тогда и для 8" темп 2 выстрела в минуту можно при ручном.

Можно. Даже так и было в реале.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 923
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.07 03:41. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
Это я уже устал доказывать человеку, лезущему в проектирование судов, но при этом не способному воспользоваться формулой Адмиралтейских коэффициентов.



А что за фрмула такая? Я много о ней слышал, но видеть не приходилось по-моему.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Ну, а канонерки - для действия по суше в основном предназначены. Тут и скорострельность и точность не столь важны. Да и дистанции не те...



Ну, в принципе, я об этом, получается и говорил. А вот все же интересно, до каких дистанций они рулят? От этого ведь зависит их применение в морском бою. То, что собачки не смогли применить свои восьмидюймовки, ИМХО, говорит о том, что их юзали неправильно.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2400
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.07 04:49. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:

 цитата:
А что за фрмула такая?


Есть здесь. Она же - формула Афонасьева.

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 158
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.07 06:49. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Не считая немцев (с их 210 мм, в т.ч. казематных) - 203 мм или близкие - 190 мм у англов, 194 мм у франков, и - хоть в башен, хоть в казематов, у всех людей заряжались полностю или частично (с применением только частичной механизации) вручную... На данном уровне развытия техники это обеспечивало лучшей надеждности и скорострельности установки... На том-же Андрее изначально 8" в башен заряжались механизированно. После того как оказалось, что у башен более низкая скорострельность, чем у каз. пушек - перешли к ручной зарядки и все наладилось...



Я видимо немного вчера упустил нить общения. Скажите, а чего это мы вдруг заговорили и о 8" вообще? Кажется уже со второй страницы я отказался от вооружения предлагаемого корабля 8". И предложил рассмотреть вариант 16х6".
Ах да - тема 8" вновь возникла из за навязчивого желания одного участника пренепременно запятнать хоть кого либо позором. Но это (в том числе и его манера общения и мой на нее адексватный ответ) уже привело к бессмысленному переходу на личности. По сему я обязался вчера не отвечать и не принмать во внимание посты, написанные в непотребном для нормального человека стиле. А сегодня дополнительно, для экономии места и времени (т.к. спор о 8" не имеет отношения к предлагаемым мною кораблям) обязуюсь отвечать только на те посты, которые имеют отношение к предложенным мною типажам кораблей.

PS вообще тема механизации и автоматизации артиллерии и управления стрельбой весьма интересна. Кажется она не обсуждалась тут (могу конечно и ошибаться). Если интересно - давайте заведем отдельную ветку.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 159
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.07 06:53. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Ну, если не считать по методике "лучше быть богатым и здоровым".В общем - с 33 уз. даже лучше!



Знаете - я ценю юмор, если он колкий, но не злобивый и не переходящий на личности. По тому к вам претензий нет. )))))))
33 конечно лучше 21. Почему выбрал 21 - я вчера написал.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 160
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.07 08:12. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Не считая немцев (с их 210 мм, в т.ч. казематных) - 203 мм или близкие - 190 мм у англов, 194 мм у франков, и - хоть в башен, хоть в казематов, у всех людей заряжались полностю или частично (с применением только частичной механизации) вручную... На данном уровне развытия техники это обеспечивало лучшей надеждности и скорострельности установки... На том-же Андрее изначально 8" в башен заряжались механизированно. После того как оказалось, что у башен более низкая скорострельность, чем у каз. пушек - перешли к ручной зарядки и все наладилось...



Дабы не сложилось мнения что в своем предыдущем посте я просто отказался от продолжения спора о 8" в силу того что позиция моя слаба, я все ж таки напоследок обосную свое мнение:
Я написал, что на тогдашних современных кораблях 8" и более пушки располагали за редкими исключениями в башнях. Т.е. признаком технической современности на тот момент времени я лично считаю именно расположение 8" в башнях. Почему? Я уже писал:
1) Существенно большая защита (никто спорить не станет?)
2) Лучшие углы обстрела, особенно при правильном расположении самой башни (тоже, надеюсь, нет возражений)
3) Дают возможность более компактного размещения вооружения (тут надо признать что этому тезису не соответствуют одноорудийные башни - слава богу в русском флоте такие были кажется только на Баяне (барбеты старинного Гангута и установки некоторых совсем старинных мониторов давайте тоже не вспоминать).
4) Меньшая зависимость темпа стрельбы и точности от влияния непогоды (тоже зависимость очевидна - пример приводился не мной - японские "собачки", которые ни разу ни в кого не попали из своих открытых 8" как по причине "мокрости" самого корабля, так и по причине несерьезности его как орудийной платформы)
5) Возможность механизации заряжания (этот пункт вызвал большие споры и нарекания).

По п.4 этого списка - думаю никто не станет отрицать, что при нормальном инженерном подходе он возможен и осуществим в то время. То, что по сути почти ни в одном флоте полная механизация процесса заряжания 8" (и близких к ним орудий СК) не была осуществлена на надлежащем уровне (т.е. с обеспечением надежности и поддержанием высокого темпа стрельбы) - вина не тогдашнего уровня развития техники (он позволял сделать это), а скорее неправильного инжененрного подхода при их проектировании.
Кроме того - ни в одном случае мы не наблюдаем бескомпромиссного ручного заряжания - скорее имеет место низкий уровень механизации. Так что говорить о ручном заряжании в чистом виде - как мы это видим у 6" - не приходится.
По поводу казематной установки пушек крупного СК - флот силен традициями настолько, что иногда традиции побездают здравый смысл. Конечно установка в привычный для СК каземат тоже имеет преимущества - и это прежде всего простота и надежность. Но МОЕ личное мнение (возможно уж больно бескомпромисное, но МОЕ) что преимущества башенных установок перевешивают казематные. А теперь пойдем конкретно по флотам:
1) Англичане - не размещали пушки более 6" иначе кроме как в башнях. На тот момент без сомнения самый передовой флот.
2) Французы - в постоянном метании - или отдают предпочтение только башням или комбинируют вперемешку с казематами. Но для крупных пупек СК никогда не выбирают только казематную схему.
3) Немцы - ну тут максимальный СК не превысил 170 мм, хотя и их они частью ставили в башни - как и франки свои 138мм.
4) Итальянцы - от 4 8" в казематах на Бендетто Брин перешли к полностью башенным Реджина Елена
5) Австрийцы - комбинируют.
6) Амеры - 7" впоследствии поставят в казематах (что будет признано неудачей), но 8" всегда в башнях.
7) Россия - к чести наших корабелов хочется отметить постоянное стремление создавать корабли именно с башенной артиллерией - по крайней мере в изначальных проектах. Увы, по разным причинам создали такой анахронизм как побортные 8" в казематах на Громобое, потом невнятная четверка 8" в казематах Евстафия. Про Первозванного я уже писал - в изначальном проекте он был полностью башенным (чтобы некоторые не стали уличать тут меня в безграмотности - уточню специально - я знаю что его 120мм стояли не в башнях))))

Я не рассматривал сейчас корабли постройки 80-х - начала 90-х годов - уж больно далековато это от 1898 - тогда кораблестроение не поразило еще пристрастие к среднекалиберной артиллерии. И тогда даже установка ГК в башни не рассматривалась многими как правильная мера - что уж говорить об СК - это я чтобы мне всякими Николаями 1-ми не пеняли.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 161
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.07 08:16. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
В общем тенеденция шла к полностю ав томатизированных башен - на амеровском "Де Мойне" в самом конце (а по сути после) ВМВ и на 2 англицких "Тайгеров" того-же периода она в конце концов реализировалась... И чего общего это имеет с РЯВ?



Путь эволюции может быть длиннее чем думают люди, даже если есть вроде бы все предпосылки. На тот момент и тенденция проявилась и, как казалась современникам, проблем с ее успешной реализацией не было.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 162
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.07 09:10. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Башни ГК. 9.2" - в палубно-башенных установок, как всегда у англов... Для нашего собеседника что барбетная установка с/без прикрытием пушек, что башенная с барбетом, что палубно-башенная - все равно... Чего тут заморачиваться с подробностями...



От вас то я и не ожидал перехода на личности. Как вы можете судить о моих познаниях не зная меня?
Все виды приведенных установок я естественно отличаю. Отличаю так же и мировой уровень развития от чисто английского запоздалого и тернистого пути в области перехода от классического барбета к нормальной башне.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Да почти все остальные с 8" или близким (7.5" у англов, 194 мм у франков) калибром были с полностю (это действительно редкое) или частично ручно заряжаемых пушек. С нек. елементами механизации, но далеко от уровне 10-12" пушек. Тут как раз полностю механизированные 203 мм установки - исключение...



Так а я то о чем говорю? Если сказал "механизация" так вы сразу подумали что я чуть ли не автоматизацию "Де мойна имею в виду? С другой стороны тут настаивали что чуть не все 8" и более были чуть ли не поголовно исключительно "ручными" как и 6". Что тоже было перебором явным - необходимой минимальной механизацией они обладали. Естественно тот уровень механизации несравним с уровне 10" и выше. Там просто уже речь идет о совсем иных массах снарядов.

Comte пишет:

 цитата:
Ещё раз подобные предположения в адрес участника ЛИЧНО - и будете подвергнуты санкциям за переход на личности и провокацию флейма.



Почему же вы подобное изначально допускаете в отношении меня от иных участников форума?

Comte пишет:

 цитата:
Вы не дали себе труда это сделать - и параметры предложенных Вами проектов вызвали смех своей нереалистичностью.



Как только единицы из участников оставили непонятное высокомерие и ехидство и аргументированно и лаконично доказали мне это - я существенно снизил ТТХ.

Comte пишет:

 цитата:
То, что вы сформулировали - это ТТЗ. Но каждое ТТЗ должно проходить проверку реалистичностью.



Слава богу - хоть вы это поняли.
Для этого я и открыл эту ветку - для определения реалистичности. Жаль что кроме реальных аргументов некоторые участники восприняли это как повод пообиднее постибаться, что осталось незамеченным модератором.

Comte пишет:

 цитата:
Более того, в 1898 году не было просто тактической школы, которая бы позволила адекватно использовать предложенные Вами корабли.



Не соглашусь - была - это как раз "Т" - с 1896 японцы строили свою 6 броненосных крейсеров именно для реализации такого образца тактики.

Comte пишет:

 цитата:
А уж преодоление "пятнадцатитысячного стандарта" в 1898 году, когда ещё и двенадцатитысячный был "священной коровой" - это отдельный разговор.



О священности 12000 не спорю. Но проекты 15000 японцев уже не были секретом - по сути "плотина была прорвана" уже. И будь МТК не таким костным, а правительство не таким жадным то и 18000 были бы возможны. В конце концов, если уж мы рассматриваем альтернативную историю, то хоть в чем то надо сделать допущение. Если не делать допущений вообще, то тему альтернативной истории надо зактыть за не надобностью - какая там альтернатива - все произойдет так же как и произошло в реале.

Comte пишет:

 цитата:
По совокупности этих фактов альтернатива, предложенная Вами совершенно непроходима, на что Вам и указали.



У меня есть одно свойство - я не воспринимаю доказательств высказанных в грубой и обидной форме. Тем более, что обоснованных и аргументированных доказательств было предложено не так уж много. В основном некоторые участники отличились простым безапелляционным отрицанием. Как вы заметили - на аргументированные ответы я реагирую. На пустые оскорбления более реагировать не собираюсь.

Comte пишет:

 цитата:
В конце концов, можно запроектировать и 16" пушки ГК - они тоже были, и 20 000 тонн водоизмещения - ведь были трансатлантики. И даже придумать зачем - но это будет лишь фантастика.



)))))))) В конце концов абсолютно все предложения альтернативного хода вещей в 1904-м из 2007-го - это тоже фантастика.
Прошу вас осторожнее с аргументами - вы написали про 16" и 20000, а между тем на сайте есть люди которые теперь подхватят это и скажут что это я нафантазировал.))))))))

Comte пишет:

 цитата:
Приятно слышать откровенное хамство от человека, не умеющего использовать (или не знающего) элементарных судостроительных формул. То. что я их использовал за Вас, показав ваши примитивные ошибки, мы уже забыли?
Ещё раз говорю - за эпитеты типа "тупой" буду наказывать. Причем в первую очередь именно Вас,
Ещё раз: на нашем форуме принято спорить АРГУМЕНТАМИ. Защищайте свою концепцию ими.



1) мое хамство - в ответ на хамство. И никак иначе. Если потрудитесь посмотреть форум с самого начала, то поймете что я не открывал темы состязания в оскорблениях.
2) соревнование в хамстве считаю именно тупой дуэлью. И очень сожалею что позволил втянуть себя в нее.
3) "как человека, взвивающегося как шестнадцатилетка" - сами последите за своим лексиконом. "В ответ на корректные и уважительные замечания" - именно корректных и уважительных было маловато. Все както высокомерные и хамские. На корректные и уважительные ответил соответственно - но вы это не заметили.
4) АРГУМЕНТЫ - это не оскрбления. А половина не моих постов тут - это именно оскорбления.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 163
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.07 09:22. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:

 цитата:
Блин, господа, ну чего вы сцепились? Кто будет умнее? Человек недавно появился здесь, ну осадили его, а дальше пускай сам думает, поймет - поймет, не поймет, не задержится. А то чувствую, скоро до оскорблений и бана дойдет. Sha-Ylin, ну хотя бы с новичками язык бы придерживали, ей-богу. В ваших знаниях ни кто не сомневается. Но так как вы их преподносите - это оскорбительно, мы-то привыкли, а вот для нового человека, умаю, тяжеловато.



Спасибо Роман. Вы достаточно верно описали мои ощущения. Сегодня я первым постараюсь быть поумнее других - посто не стану отвечать на оскорбления.
кстати, меня не осадили, меня оскорбили - это две большие разницы. Еще 100 лет назад за это убивали на дуэлях. Жаль те времена прошли.

Отдельно обращаюсь ко всем участникам:
Господа, поймите, прийдя на форум я ни на йоту не позволил себе сомневаться в вашей компетентности и умственных способностях. Хотя не знал вас и никогда с вами не общался. В свою очередь я надеялся на адекватное отношение ко мне как к новичку. К сожалению не все участники это поняли. Я не ждал рукоплесканий своим высказываниям. Но я не ждал и безапелляционного их отрицания. И уж тем более я не ожидал оскорблений. Заметьте, я различаю колкий умор (я не против него) от оскорблений. Любое общение - это обмен знаниями, а не оскорблениями. А реально интересного я узнал только от некоторых участников - за что им спасибо.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 164
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.07 09:24. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
На что я указал, как кажется, в корректной вежливой форме, но - увы.
Извиняюсь за оффтоп, социолог Манкур Олсон как-то сказал: "Для человека с молотком весь мир - представляется в виде гвоздя".



Возможно я был и резок с вами - но высказывания других участников тому виной.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 165
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.07 09:24. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
Мне тоже неприятен стиль "Андрея". Но и Вы воздержитесь, в самом деле. Это я Вам официально говорю.



Ура! Хоть ктото заметил.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 166
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.07 09:28. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:

 цитата:
А как же восьмидюймовки на канонерках и гораздо большие орудия на японских крейсерах до модернизации? Или они для более близких дистанций?



Это были уже пушки "вчерашнего дня" и действительно для более близкой стрельбы.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 167
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.07 09:31. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:

 цитата:
И почему попали в башню Фудзи, а не Асамы :(.



И мне жалко.

Лунев Роман пишет:

 цитата:
Уралец пишет:

цитата:
Ну, положим, и "новый человек" с самого начала не стал церемониться в эпитетах...




ну так, может, будем умнее? :)



Не церемонился не только я.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 168
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.07 09:38. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
Ничего, зато в каземат "Ивате" неплохо попали



Еслиб это еще и к его гибели привело...

Танго пишет:

 цитата:
Слушайте - ВЫ! Вы хоть Antona оставьте в покое. Народ на форуме подобрался разный. Спор не редко переходит на личности, или проваливается во флуд. Но вежливее, информативнее и коректнее Antona - участников подберется немного.



Обращение на Вы - преветствую. ))))) Стремление защитить другого похвально. Само обращение не фонтан, но уже лучше.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Рапорт N: 1055
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.07 10:35. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Ах да - тема 8" вновь возникла из за навязчивого желания одного участника пренепременно запятнать хоть кого либо позором.



Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Я написал, что на тогдашних современных кораблях 8" и более пушки располагали за редкими исключениями в башнях. Т.е. признаком технической современности на тот момент времени я лично считаю именно расположение 8" в башнях. Почему?


Потому, что вы не только нифига не знаете, но ещё и жульничаете. Спор шёл не о башнях, а о ручном заряжании. Да вот он.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А вот вы попробуйте назвать "КАКИЕ ТАКИЕ НОВШЕСТВА БЫЛИ ПРИМЕНЕНЫ В ДРЕДНОУТЕ, КОТОРЫЕ НЕ БЫЛИ УЖЕ ИЗВЕСТНЫ В 1898 ГОДУ?"


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Андрей Первозванный) пишет:
цитата:
К тому моменту орудия в 8" и свыше вообще, во всем, практически, мире (за редчайшими исключениями) ставили только в башнях.

Ой, а как же "Андрей Первозванный"? Только не вздумайте окончательно опозориться, назвав его "редчайшим исключением".


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Только почему вашей подкованности нехватило на то чтобы внимательнее вчитаться в эту мою фразу: "К тому моменту орудия в 8" и свыше вообще, во всем, практически, мире (за редчайшими исключениями) ставили только в башнях." Обратили внимание на редчайшие исключения? К ним и относится и Первозванный и Евстафий. И логика создателей проста - хоть както подтянуть их по залпу на более высокий уровень. При минимальных доп. затратах. Другие исключения найдете?


Вам и другие редкие исключения перечислили, коих оказалось большинство. И объяснили что и отокуда берётся. Так вы никак не успокоитесь и теперь снова позоритесь и демонстрируете махровое невежество, походя объявив даже на 1898 год несовременными такие типы кораблей, как Шарнхорст, Эрцгерцог Карл и Санкт Георг. Вас же сейчас просто сожрут за глупость
Скажите, вы часом не мазохист?
На а далее в посте вы то пишите прописные истины, то очередные глупости. Да ещё с такой уверенностью и пафосом . Например:
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
3) Немцы - ну тут максимальный СК не превысил 170 мм, хотя и их они частью ставили в башни - как и франки свои 138мм.


Так как быть с самыми современными немецкими броненосными крейсерами (Шарнхорст и Гнейзенау).
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
1) Англичане - не размещали пушки более 6" иначе кроме как в башнях. На тот момент без сомнения самый передовой флот.


А Триумф и Свифтшур?
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
5) Австрийцы - комбинируют.


Ну да? Это на 1898 или 1905 год? На 1905 самые современные Эбр и БрКр - размещение 190-мм в казематах.
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
7) Россия - к чести наших корабелов хочется отметить постоянное стремление создавать корабли именно с башенной артиллерией - по крайней мере в изначальных проектах.


Ну ведь врёте. Или попрошу первоначальные проекты Пересвета или Евстафия с башенным СК в студию. А то нашли заслугу "нашего" корабела Лаганя
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Как вы можете судить о моих познаниях не зная меня?


А вот это уважаемому Крому легко - по вашим сообщениям

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 169
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.07 10:39. Заголовок: Re:


smax пишет:

 цитата:
О как! А не тяжело было?
Вроде же, позже правда, в Европе и США было принято, что 152мм - предельный калибр для ручного заряжания, а в Японии - 140мм из-за общей низкорослости. Или это байка?



Мы тут уже вроде разобрались что все имеют в виду разные понятия говоря "ручное" и "механизированное"

Comte пишет:

 цитата:
Ещё как... Но пусть пока "расцветают все цветы". До повторного появления ядовитых ягод в виде некорректного общения.



Хотелось бы чтобы при этом вы следили не только за мной.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Русский 203 мм "легкий' снаряд периода РЯВ - 87.8 кг. Вполне допускал ручной зарядки. Японский "армстронговский" - 113 кг. Если не требуется очень высокой скорострельности (типа над 2-3 выстр./мин.) - можно. Но вот на японский ТКР ВМВ с 3-5 выстр./мин долговременно (кроме Фурутаки) вручную не получается. При том технология уже позволяла дост. быстродействующих и надеждных механизмов зарядки применять. А в РЯВ нередко "механизация" - рельс на потолке на котором скрипец висить (вроде тельфера), а на него - "ложка" для снаряда, чтобы перенести ближе к лотке пушки, а потом - "бурлаки" заряжают. ИМХО даже на гарибальдийцев 254 мм - с подобной "механизации... Заряды так или иначе - полегче.



Поверьте, серьезно говорю, как жаль что вы это написали не вчера днем. Выходит говорим об одном и том же но уже опустились до перепалки. Вы здесь в "авторитете" - вам бы поверили. Для меня "ручное" - это именно "полностью ручное". Описанная вами механизация конечно примитивна, но это уже механизация - что я и имел в виду.

ser56 пишет:

 цитата:
Похоже клиника...



Просто ответил взаимностью. С сегодняшнего дня, как уже писал, отвечать на оскорбления перестаю. Сами оскорбления осталяю на совести их позволяющих, а судить о себе и оних предоставлю нормальным участникам.

ser56 пишет:

 цитата:
оба ваших положения спорны - Новик разведчик чистого моря, а Баян легко завалит только 3кт... Именно реальный Баян почти идеальный КР для разведки и удара по коммуникациям на ограниченном театре. А Новик это баловство:)



Уважаю ваше мнение, но вот и мои аргументы:
Новик вовсе не баловство - именно его способности и схема тактического применения легла потом в основу английских и немецких "Городов". И недостаток таких легких крейсеров - ближних разведчиков особо сильно повлиял на действия многих флотов, не обзаведшихся побобными крейсерами в достаточном количестве. Это я про ПМВ. А то что Баян легко завалит 3 кт - так ведь нам этого и надо. У япов то только 3 собачки чуть тяжелее из бронепалубников. С тем что реальный Баян почти идеальный КР для разведки и удара по коммуникациям на ограниченном театре почти полностью согласен. Уж точно лучше любого 6кт. Вот только далеко его отпускать от эскадры тоже нельзя было - он мог бы стать хорошей добычей для парочки Асам (еслиб ему конечно не посчастливилось один из своих немногочисленных 8" в башню асамы)))))). Именно малое количество 8" и нерациональность их размещения в одноорудийных башнях считаю главным недостатком реального Баяна.

ser56 пишет:

 цитата:
Круто! Это не тактика. Почему бы не применить Севастополи обр. 1914г на Асам?



Что по вашему тактика?
А Севастополи 1914 не применим по тому что я этого не предлагал.
Обращаю внимание кроме простого отрицания типа " Это не тактика" , вы не привели ни одного довода против.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Именно так. Механизация (для 7-8") в основном чтобы поднести снаряда ближе к казеннике.



И тем не менее - несмотря на примитивность - это уже механизация.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
«Аметист» (Amethyst) 7.1..03/5.11.03/17.3.1905.



Вы согласны с тем что это не напоминает случай, когда осторожно поставили турбину на крейсер, посмотрели на результаты и приступили к проектированию турбин для более крупных крейсеров и броненосцев? Сроки постройки, приведенные вами, указывают на то что он строился именно как быстрый опыт уже перед закладкой Дредноута (а вдруг турбины - это ошибка - надо попробовать!!!). Это корабль, изначально спроектированный под ПМ, куда втолкнули для эксперимента турбину. Остальные корабли этой серии были с ПМ. Потом построили еще серию разведчиков с ПМ. А вот изначально спроектированные именно под турбины легкие крейсера заложили только в 1907-м - параллельно с первой серией дредноутов. Так что я продолжаю настаивать именно на РЕВОЛЮЦИИ, а не ЭВОЛЮЦИИ.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
У франков посл. ЭБРы - Дантоны - с турбин. У амеров и немцев первые дредноуты - с ПМ.
Кстати - Дредноут с 23000 л.с. при 18110/21 845т,



А вот франки, амеры и др - точно! - эти революцию в применении турбин не сделали.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Умели англ, корпусов проектировать и винтов, однако... У них всегда требуемая мощность для данной скорости кораблей одинакового класса и сходного водоизмещения ощутимо меньше, чем у немцев и (в даже большей степени) чем у франков.



Тут и спорить нечего - без сомнения у англов тогда самое передовое кораблестроение.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
В общем Вы предлагаете аналог фр. ЭБРа "Репюблик"



))))) Ну в общем то да - хотя я недолюбливаю французскую школу. Хотя - "в общем" - ведь я предлагаю 16х6" в качестве СК, а не 18 чуточку более тяжелых 164мм. Это съекономит водоизмещение. Мои 16 пушек поставим в каземат - опять съэконоим - башни тяжелее и на предлагаемом прототипе достаточно высоко расположенные.
Согласитесь - реальные прототип лучше любой считалки.

По сути, насколько я понял, вы согласны с тем, что предлагаемый корабль с 16х6" в казематах возможен но не в 21 уз а в 20? Я тут вечерком тоже прикидывал разные варианты и сегодня пожалуй соглашусь с тем что этот узел не столь уж и важен. 20 узлов для "загона" Асам хватит вполне - особенно если учесть их реальные боевые скорости.





Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 391
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.07 10:41. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
1) мое хамство - в ответ на хамство. И никак иначе. Если потрудитесь посмотреть форум с самого начала, то поймете что я не открывал темы состязания в оскорблениях.


Я уже давно сделал для себя вывод о плодотворности даной дискуссии.
Но мимо этого замечания пройти не могу.

Вот Вам, г-н моралист, Ваши практически одни из первых слов на этом форуме.
Заметьте, даже эта тема еще не была открытой.
Это написали лично Вы:

Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
По поводу альтернативных кораблей для русского флота - так вроде бы есть уже какая то такая тема. Только бред там несут кошмарный - и Шведских "Фульгий" предлагают настроить и другие странные варианты. При чем путают кораблестроительные программы только так.



Значит получается так, что Вы называете ВСЕХ участников альтернативной ветки НЕСУЩИМИ КОШМАРНЫЙ БРЕД.
Причем - полностью бездоказательно.
Это - точно Ваши слова.
Любой может в этом убедиться сам.
Это разве не оскорбление?

Так что хватит морализаторствовать и выспренно рассуждать о дуэлях и Ваших "обидах".
Вы сначала извинитесь сами здесь перед всеми участниками форума.

З.Ы. Призываю участников форума просто игнорировать данного участника в случае, если он не признает некорректность этих своих заявлений.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Рапорт N: 1056
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.07 10:45. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Сегодня я первым постараюсь быть поумнее других - посто не стану отвечать на оскорбления.


Это похвально. Если конечно это не пустое обещание. Но прокатит только в одном случае - если вы ТАКИ ОТВЕТИТЕ на приведёные вам аргументы. Там и названия кораблей, и цифры. Ждёмс.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2401
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.07 10:56. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Значит получается так, что Вы называете ВСЕХ участников альтернативной ветки НЕСУЩИМИ КОШМАРНЫЙ БРЕД.


Андрей Первозванный, это Вас касается. Вы своим высокомерием и неаккуратностью в высказываниях восстановили против себя пол-форума, а теперь изображаете вид оскорбленной невинности.
То, что вы высказываете в мой адрес в течении вчера-позавчера, например
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Ура! Хоть ктото заметил.


иАндрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Хотелось бы чтобы при этом вы следили не только за мной.


- так вот, это называется самомодерацией и наказывается.
На первый раз - получите официальное предупреждение.
При попытке повторения - сутки бана. Учитесь уважать не только свое самолюбие. И проявлять сдержанность в дискуссиях.
Это модераториал.

Лично от себя - с нетерпением жду скорректированной версии альтернативной программы, либо ответов на мои замечания по реалистичности ТТЗ. Поверьте, конструктивное общение мне значительно интереснее, чем функции модератора раздела.

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 1096
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.07 11:05. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
20 узлов для "загона" Асам хватит вполне - особенно если учесть их реальные боевые скорости.


При проектировании убийцы чего-то (в данном случае Асамы) следует брать в расчет именно табличные данные. Что окажется недостижимым для Вашего корабля. Отсюда и совет - берите шесть своих тезок, как реальное на тот момент. Ну или прочитайте про проекты Крома/yuu2 - все уже "украдено".


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 170
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.07 11:10. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Sha-Yulin пишет:

цитата:
Это не менее 30.000 л.с. Где будете брать машины (у нас таких делать не умели) и куда впихваить, учитывая, что крейсер - броненосный.



Ну во первых насчет 30000 я сильно сомневаюсь (вы столь же неаргументированно могли бы и 40 и 50 тыс. написать), а во вторых - три машины Богатыря на три вала - вот и искомые лошадиные силы.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Так и запишем - Андрей Первозваные не в курсе



)))))))) У вас что - специальный блокнотик уже есть?

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Ну и дальнейший полёт фантазии. Я не по одному элементу сужу (хотя и важному), а ВАМ одну подсказку дал. НУ вам это бесполезно. Давайте дальше народ смешите.



Опять очень таинственно, неаргументированно и безапелляционно. Мне не интересно играть с вами в отгадки-загадки. Есть аргументированное мнение - пишите. Нет - не надо строить из себя ментора и загадки загадывать.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Sha-Yulin пишет:

цитата:
Но даже здесь англы использовали башни для Нельсонов, а так же повторили нельсоновские обводы и силовой набор.



А я с этим утверждением спорил?

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Ну и так далее. Вполне конкретные аргументы, на которые вы не ответили, ибо просто не поняли написаного (так следует из вашего утверждения об отсутсвии аргументов).



Сие Ваше мнение. Мне позвольте остаться при своем. Спорить и приводить реальные аргументы лучше вас получается у Krom Kruah .

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Опять глупость написали. На 1898 это НОВЕЙШАЯ башня.



Если мы сейчас - в 2007-м, на корабли станим устанавливать такие же , то вы тоже начнете называть ее "новейшей"? ))))))))) Поймите мою точку зрения - башня с такой системой подачи и с такой системой хранения снарядов - это эрзац современной башни. Это несоверщенство, граничащее с безумием. И то, что она произведена в 1898-м не делает ее новейшей. Новейшими я признаю классические - нормальные башни французского и немецкого отпрысков Асам.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Так и запишем - Андрей Первозваные не в курсе, как заряжались в ручную тяжёлые орудия. Вы всё глубже увязаете в луже.



))))))))) а вы все еще плещетесь в своей виртуальной лужице? Выше я уже в ответах на другие посты много написал про заряжание. Перечитайте - если опять найдете неправильность - напишите. Только просьба - с сегодняшнего дня будьте покультурнее в высказываниях.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Весь абзац маразма я приводить не стал. Значит все ваши познания в гидродинамике ограничены бульбом? И о других подобных решениях вы не знаете? А хоть что бульб давал, знаете?



А мы ищем пробелы в знаниях или обсуждаем программу альтернативных кораблей для РЯВ? В полемику с вами вдаваться не собираюсь из простого принципа - это вновь выльется в перепалку, а в переходе на личности обвинят вновь только меня.
Пишите про предложенные мною корабли - отвечу.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Да собственно реальный отказ произошёл не на нём, а как раз на Нельсоне и Дантоне. То есть СК остался формально, а реально - 2 ГК. А причина? Так о ней Паркс написал "в морском бою ценность вспомогательной артиллерии крайне невелика, поскольку вся она неминуемо будет сметена огнём тяжёлых орудий ещё до сближения на дистанцию её эффективного огня. Из всего этого следовал вывод - вооружение линкора будущего должно состоять только из тяжёлых орудий, способных пробивать толстую броню, и скорострельных мелкокалиберных пушек для отпора миноносцам."
Вот только это писалось по поводу техзадания Нельсона, а не Дредноута.
На Дредноуте отказались от второго ГК (а не о от СК, которого уже не было на Нельсоне) в первую очердь для удобства управления огнём, ибо огнём двух близких калибров управлять весьма сложно.



))))))))) Странно что вы считаете что я не могу привести эту цитату так же как и вы. И чем же это противоречит тому что я сказал? Или вы ждали от меня непременно цитату? Понимаете, несмотря на нашу перепалку я не собирался принижать уровень ваших знаний и ответил коротко - справедливо полагая, что разжевывать ничего не надо. Ан нет... учту.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Ну что и за что вы считаете - это ваша проблема.



Один из ваших коронных доводов. )))))))))

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Ага, то есть за свою чушь о турбинах и лихом Фишере отвечать не готовы?



Почитайте - уже ответил.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
То есть при любом конкретном аргументе сразу в кустики и срочно стрелки переводить?



Кроме очередной попытки оскорбить не заметил аргументов вообще. А про турбины уже написал.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Андрей Первозванный) пишет:

цитата:
Снова прощаю вашему воспаленному параноей сознанию переход на личности.



Значит считать боитесь? Или уже попробовали, поняли, что бред писали и теперь верьтитесь, что бы лицо спасти?



Т.е. я прощаю Вам переход на личности и это признак того что я чегото боюсь?)))))))))))
Без комментариев.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Так как всё же с исключительностью Андрея Первозваного? Вам не кажется старнной картина, что исключений - большинство на указаный вами год?



Я уже написал про это сегодня - Krom Kruah -у






Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 1099
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.07 11:23. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
скорректированной версии альтернативной программы


Предлагаю закрыть ветку вместе с внутренним содержимым. И продолжить как предлагает Comte в скорректированной Андреем Первозванным альтернативе.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2402
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.07 11:33. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
в скорректированной Андреем Первозванным альтернативе.


Неплохой вариант.
Андрей Первозванный, если Вы согласны - формулируйте альтернативную версию программы в новой ветке, а это говнобоище мы зачистим, как страшный сон.
Хотя в принципе можно и здесь же - тогда будет видна эволюция взглядов в ходе оживленной дискуссии

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Рапорт N: 1057
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.07 11:56. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
И то, что она произведена в 1898-м не делает ее новейшей. Новейшими я признаю классические - нормальные башни французского и немецкого отпрысков Асам.


Господи, ну что за чайник. Ну ведь известно, что они идентичны. Вы точно мазохист.
Так хоть на один аргумент вы ответить сможете? Или только шуметь будете?
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Ну во первых насчет 30000 я сильно сомневаюсь


А вы не сомневайтесь, вы считайте.
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
а во вторых - три машины Богатыря на три вала - вот и искомые лошадиные силы.


Во-во! А теперь начинайте размещать в корпусе машины и котлы. Ну типа как в тетрисе (что бы вам понятнее). Например, длина МО у вас уже выросла вдвое.
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
А мы ищем пробелы в знаниях или обсуждаем программу альтернативных кораблей для РЯВ?


Стоп. А как вы можете обсуждать программы, не имея предствления о реальных кораблях и программах?
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Пишите про предложенные мною корабли - отвечу.


Писал - не отвечаете.
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
И чем же это противоречит тому что я сказал?


Так уже объяснял противоречие. Видно слишком сложно объяснил. Попробую быть попроще. И так:
1. То объяснение, которые вы дали для перехода на один калибр для Дредноута, являлось объяснением для отказа от 6" и установки только тяжёлых орудий на НЕЛЬСОНЕ.
2. Причина перехода на Дредноуте на один калибр другая и она была указана в моём посте - удобство управления огнём.
И сейчас не поймёте?
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Понимаете, несмотря на нашу перепалку я не собирался принижать уровень ваших знаний и ответил коротко - справедливо полагая, что разжевывать ничего не надо. Ан нет... учту.


Ну разжуйте.
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Почитайте - уже ответил.


И что же вы ответили? Процитируйте, это не сложно.
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Т.е. я прощаю Вам переход на личности и это признак того что я чегото боюсь?)))))))))))


Мне плевать на ваше прощение. Признаком того, что вы боитесь является то, что вы пишите эти "прощения" вместо ответа.
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Я уже написал про это сегодня - Krom Kruah -у


Вы опять сотрясли воздух, когда вам привели незанкомую вам информацию. Турбины были впервые испытаны англичанами на корабле в 1898 году, а к моменту постройки дредноута уже были эсминцы и крейсера с турбинами. Что совершенно не соответствует вашему:

 цитата:
К этому бы все равно пришли, ктото должен был первым решиться. Эволюционно шли бы долго - начали бы с эсминцев, потом перешли бы на крейсера и т.д. Понадобилась воля и энергия Фишера для того чтобы пропустить эти ступени, что и делает турбины на Дредноуте революцией.


То есть шли как раз вполне долго и по ступеням - 7 лет. А теперь вы виляете и пишите:
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Вы согласны с тем что это не напоминает случай, когда осторожно поставили турбину на крейсер, посмотрели на результаты и приступили к проектированию турбин для более крупных крейсеров и броненосцев?


Разумеется Кром не согласится. У него хватает знаний и ума. А вы будьте добры, привести пример такого, как вы описали, введения новой силовой установки на флоте. Ну что бы срок был явно больше 7 лет.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 924
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.07 12:51. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Вот только далеко его отпускать от эскадры тоже нельзя было - он мог бы стать хорошей добычей для парочки Асам (еслиб ему конечно не посчастливилось один из своих немногочисленных 8" в башню асамы)))))). Именно малое количество 8" и нерациональность их размещения в одноорудийных башнях считаю главным недостатком реального Баяна.



Так - убежит.

Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Почему же вы подобное изначально допускаете в отношении меня от иных участников форума



Модератор тоже человек.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Ну ведь врёте. Или попрошу первоначальные проекты Пересвета или Евстафия с башенным СК в студию. А то нашли заслугу "нашего" корабела Лаганя



Ну, допустим, Цесаревич не первый Эбр в России с башнями СК. И, отчасти, АП прав, наши все время искали способы усилить свои корабли. Одним из способов применили башенное расположение артиллерии. Которое теоретически давало сильный огонь в оконечности и уменьшало уязвимость орудий. Хотя за это пришлось заплатить уменьшением скорострельности. Хотя, може я и ошибаюсь, но скорострельность 2-3в/м достигалась, а большей скорострельности реально и не было показано. Ни кто не говорит, что это ноухау русских корабелов. Однако, определенная тенденция, ИМХО, просматривается Нахимов (правда у него это ГК, но 203мм и его барбеты собирались юзать для Полтав) - Полтавы - Бородинцы - Богатырь/Олег - АП. Скорее исключением выглядят Пересветы с Ретвизаном. Рюрики совсем другие корабли, я вно не предназначенные для линии. Что же касается ЧМ, то там во многом ЭБры отличались от балтийских. Сравнить, хотя бы Чесмы с их 6*12д или Двендцать Апостолов с его всего лишь 4-мя шестидюймовками с Николаями или Навариным. Там башенное расположение СК скорее выглядит исключением - Ростислав, видимо, неудачный проект. И Очаков. Принятый по образцу Богатыря.

Не хочу нарываться тоже на предупреждение по поводу самомодерирования. Но некоторые явно не собираются прекращать оскорбления. И если новичку форума это может быть еще простительно - исправится. То старожилу ...
:(.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 8
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.07 12:57. Заголовок: Re:


Почитал.
Поучительно.
Пора завязывать с предупрежением для всех строн.
Ведро воды на ваши головы и пару дней отдыха с обязательнам успокоительным три раза в день вместо еды! Для всех.
ИМХО.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2403
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.07 14:54. Заголовок: Re:


pun пишет:

 цитата:
Почитал.
Поучительно.


А вот это читали?
Comte пишет:

 цитата:
- так вот, это называется самомодерацией и наказывается.
На первый раз - получите официальное предупреждение.



Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 171
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.07 15:25. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
4 ваших 18000 броненосца в сумме будут СЛАБЕЕ соединенного флота японцев, включающего 1-й и 2-й боевые отряды. Более того, они, имея состав вооружения, свойственный для преддредноутов, не будут иметь и какого-либо огневого превосходства над 1 БО Того - он будет иметь над вами преимущество на 8 стволов ГК.



Вот это я понимаю - это по делу. Отвечаю:

А не рассматриваю бой линейных флотов как "стенка на стенку". Они в процессе боя маневрируют все таки. И боя 12 японцев на 4 наших - чтобы все шли в кильватере - не будет по двум причинам:
1) сами японци рассматривали свои БрКр как быстоходный отдельный отряд линейных сил, который предназначен именно для охвата головы противника.
2) Мы сами не собираемся ввязываться в такой бой - зачем, если пользуясь преимуществом в скорости мы сможем сначала расправиться отдельно с крейсерами, а потом с броненосцами?
Вы понимаете? Скорость для того и нужна чтобы низвести численное преимущество японцев - попросту колотить их по частям. Скорсть нужна так же и для того чтобы поставить палочку в бою с броненосцами. Как вы знаете, в этом случае у нас возникает возможность концентрации огня на головных кораблях, а вот у концевых кораблей неприятеля гораздо меньше возможностей вести эффективный огонь. Т.е. численное преимущество японцев в броненосцах мы нивелируем именно преимуществом в скорости - активно маневрируя и постоянно занимая удобные позиции для концентрации и массирования своего огня и "рассеивании" огня противника.
Теперь по поводу численности броненосцев.
Изначально я предлагал броненосец с 4х12" и 8х8" орудиями в залпе. Таковых считал достаточным минимальное количество в 4 шт. - полагался на высокую огневую мошь. После обсуждения согласился что в таком вобоизмещении предложенное вооружение не уместится
и предложил уменьшить СК до 16х6". В таком варианте конечно 4-х кораблей мало. Тут уж надо иметь численный паритет с японцами - т.е. надо 6 штук минимум. По количеству ГК сравняемся, по количеству СК - превзойдем на 10 стволов в бортовом залпе. При преимуществе в скорости этот паритет позволит постоянно создавать ситуацию когда паре первых в колонне японских броненосцев с их малым залпом на острых носовых курсовых углах будет противопоставлена вся наша линейка с полноценными бортовыми залпами. Огонь остальной четверки будет слаб и не эффективен в силу существенного увеличения расстояния. А СК эта цетверка вообще не сможет применить - в силу именно расстояния.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2404
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 4
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.07 15:40. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Мы сами не собираемся ввязываться в такой бой - зачем, если пользуясь преимуществом в скорости мы сможем сначала расправиться отдельно с крейсерами, а потом с броненосцами?


Простите, но такого Вам не даст сделать даже тупой компьютерный интеллект. А уж маломальски грамотный тактик (а в особенности имея трехкратное преимущество в численности) легко парирует ваши попытки охватов. Это, естественно, относится и к японцам - они, конечно, не лучшие в мире тактики, но очень, очень крепкие.
То, что преимущество в ходе парируется маневром наглядно продемонстрировал Ютланд - англичане были и многочисленнее, и сильнее, и быстроходнее - и что, разбили немцев по частям?
Вы же против Того окажетесь в роли "Гебена" против эскадры наших броненосцев на Черном Море - как только они выстроились в линию и открыли огонь - тот наполучал плюх, и вынужден был сваливать.

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 45
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия, Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.07 15:45. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Имя, сестра, имя! (с) Вы ведь с легкостью дадите список японских крейсеров которые были на это способны?
странник пишет:


Гибель "Стерегущего" и "Страшного" - ЭМ не могли дать больше 20 узлов (собирались на ДВ). Вооружены из рук вон плохо хоть оставили 2 75-мм как на "Соколе". Так что их легко настигли японские ЭМ, да и КР.

Танго пишет:

 цитата:
В таком ключе спорить можно до бесконечности. Если Вас привлекают скорости японских кораблей указанные в справочниках, то я в толк не возьму, что Вам не нравится в российских кораблях? Или Вы полагаете, что отличия между справочником и реалом были нашей национальной чертой?


Для наших минус в скорости - дальний переход. Днище обрастает.Машины садятся.Доковаться на ДВ ЭБР не где. Японцы же имели необходимые судоремонтные мощности.

Начёт ругани: Господа, зачем это? Будьте взаимно-вежливы. Если видите, что идея была уже озвучена и опровергнута, отсылайте в архив.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 46
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия, Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.07 15:50. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Изначально я предлагал броненосец с 4х12" и 8х8" орудиями в залпе.


А возможно ли перейти с 3-х калиберной системы (ГК, СК, ПМ) на 2-х в середине 1890-х? Если где - то этот вариант обсуждался, дайте сноску.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 172
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.07 15:55. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
То есть, война сведется к тому, что Того, действуя соединенно 1 и 2 отрядом будет решать свои задачи - конвоировать транспорта, высаживать войска, работать по берегу - в общем, все, что захочет. А Вы будете носиться на своих 21-узловых 18-тысячниках вокруг него, и пытаться дождаться момента, когда Камимура подставится под удар, действуя обособленно.



соединенно 1 и 2 отрябы у японцев никогда не действовали - т.е. не вставали никогда в одну длинную общую линию. Только за редкими исключениями - по реальности боя. Совместно - действовали. Что будем делать если они будут совместно действовать я написал - пока плетут ся тихоходы ТОГО, догоним Камимуру и пользуясь огромным огневым преймуществом выбьем его из игры. Потом займемся самим того - как? - я уже описал только что. По тодельности мы сможем справиться с каждым отрядом. Не забывайте, что Камимуру будут постоянно отрывать от театра ВОК - а туда я отвел Рюриковичей и Пересветовичей. Так что кто будет разрываться - это еще неизвестно. И носиться вокруг того мы не станем - именно пользуясь выгодой высокой скорости мы и нападем ничего не опасаясь. Вы явно недооцениваете скорость как сильный тактицеский фактор, а между тем, примеров ее фатального значения масса.

Comte пишет:

 цитата:
Все это время инициатива будет на стороне Того, несмотря на ваше преимущество в ходе на 3 узла.



Не будет у него инициативы. Откуда? Ему самому придется бежать то на помощь Камимуре, то самому звать Камимуру. То героически прикрывать его отход. Наша быстроходная эскадра найдя противника просто нападет на первый же встречный отряд. И будем его бить до подхода других японцев. Как только они подойдут - сманеврируем и переключимся на иную цель - сменим позицию например. Именно скорсть даст такую возможность.

По сути у нас будут руки развязаны и инициатива будет у нас. Вообще вопрос инициативы зависит от злобности и серьезности дядьки в адмиральском мундире - того что стоит на мостике.)))))

Comte пишет:

 цитата:
Если же Вы, пытаясь парировать численное преимущество противника, попытаетесь свести ваши 21-узловые броненосцы в один отряд хотя бы с "пересветами", то



я уже написал что Пересветы будут во Владике. Про парирование численного превосходства уже написал - )))))))) - обмениваю 8х8" в бортовом залпе на 8х6" плюс еще пара бортов.

Comte пишет:

 цитата:
Более того, при столь малочисленных главных силах одна крупная удача в минной войне типа 27 января, 30 марта или 2 мая может склонить чашу весов на сторону неприятеля - запаса прочности вы иметь не будете.



Тут конечно согласен - война на море вообще перечень дерзновенных случайностей. ))))))) Но радует то что случайности и мы доставить можем. Как и было в реале.

Comte пишет:

 цитата:
На сложности в эксплуатации столь больших и сложных кораблей вам Кром уже указывал - на 1898 год в России не было НИ ОДНОГО дока, способного принять корабли такого размера. То есть ещё придется тратиться и на инфраструктуру больше планируемого. Так что боеспособных кораблей у вас будет ещё меньше.



А вот тут вы правы на 100 %. Вот только, коли строим такие кораблики - то построим и доки.

Comte пишет:

 цитата:
По программе 1898 года предполагалось иметь не менее 10-12 крейсеров 1 и 2 ранга, не считая броненосных. Когда началась война эта оценка оказалась точной - имеющиеся крейсерские силы (с учетом потерь, но мы ведь собираемся воевать а не играть в войнушку на бумажке) свелись с 7 к 4 единицам, и никаких активных действий, кроме ближней разведки базы, вести не смогли.



Да знаю я это. По тому и предложил построить больше именно Новиков - они эффективнее в разведке. Прикроют их два броненосных крейсера типа предложенного "улучшенного Баяна". Уточню - у меня это не корабль линии. Итого 10 как раз и выходит. А БрКр Японского типа нам и не нужны - для того и скорость Броненосцам в 21 узел заказываем.

Comte пишет:

 цитата:
Отдельная, как Вы выражаетесь "пенка" - это заказ в 1898 году серии по образцу заложенного в 1900-м году в Германии "Новика".



В чем же пенка? По программе в реале был построен хороший крейсер-разведчик. Я посчитал, что не надо тут ничего выдумывать и в альтернативе именно его и строить. И потом - я разве гдето предлагал все корабли заложить в 1898-м? Поясняю - япы приняли программу свою в 1895-м Это значит что уже в 1896-м мы можем знать все ее подробности и засесть за составление тактических схем и необходимых ТТХ. Принять программу в том же году и, начиная с 1897-го начать потихоньку все строить. Начнем в первую очередь с капитальных кораблей. Потом полегче построим. Так что восьмерку Новиков в альтернативе мы видимо и закажем как раз в 1900 году.

Comte пишет:

 цитата:
Это как раз, как Вы и предлагали, анализ предлагаемых ТТЗ с точки