Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение
Гардемаринъ



Рапорт N: 91
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.07 14:34. Заголовок: Альтернативная судостроительная программа для РЯВ


Добрый день.
Предлагаю представить себя в 1895-1898 годах, когда подробности японских кораблестроительных программ уже известны и сформировать облик нашего тихоокеанского флота. Т.е. с высоты сегодняшнего положения сформировать и облик будущих кораблей, необходимое их количество и способы базирования. Помним при этом, что 3 Пересвета и Россия с Громобоем все равно построены будут по принятым уже кораблестроительным программам.

Начнем с моего предложения:
суть проста, достигнем превосходства качественного, а не количественного. Для этого обобщим все достижения тогдашнего кораблестроения и воплотим их на своих кораблях. Такие корабли выйдут дороже чем построенные в реальности, но и надо будет их меньше - что реальнее по срокам. А вот подавляющее качественное превосходство, да еще и при расширении сети базирования принесет несомненные выгоды во время боевых столкновений.
Итак. Для начала определим характеристики нашего броненосца. Это должен быть корабль подавляющего превосходства, а посему применим в нем конструктивные и компоновочные решения новейшие на тот момент (либо уже примененные, либо примененные и предлагавшиеся в реальности при создании реальных Бородинцев)
Каковые мы имеем достижения:
1) Повысим калибр средней артиллерии до 8" - что уже проделали амеры (и успешно использовали против испанцев - они оказались самыми убойными пушками, хотя, доны были теми еще вояками - мне иногда кажется что их и на шлюпке побить было можно). Если размещение 6" в башнях считалось ошибкой, то уж 8" точно разместим в двухорудийных башнях.
2) Расположение артиллерии СК. Тут маленькая революция. Но не на пустом месте. 1. Амеры в 96-м заложили Кирсардж - с башнями СК, установленными прямо на башни ГК. Тем самым на примере доказали вообще возможность вынесения большой массы довольно высоко от ватерлинии. Французы шагнули подальше - в 97-м заложили «Анри IV» с линейно - возвышенным размещением башни СК позади/над башней ГК. Вот и мы не постесняемся и позади каждой башни ГК разместим возвышенную башню СК.
По бокам - по примеру Полтавы - две башни СК. Итого имеем 12 х 8". При этом углы обстрела носовыми башнями отличные, а в бортовом залпе будем иметь 8х8". По моему шикарно.
3) ГК и так хорош - в свете воззрений многих моряков того времени (думали что ГК - вообще вспомогательное средство). Трогать не станем. )))))))) Т.е. "Мичигана" создавать не станем. Идей Куинберти все пока опасаются.
4) Броня. Полный пояс по ватерлинии. Французы давно применяют. Это убережот нас от затоплений вследствии обстрела фугасами. Новшество - не откажемся от предложения Лаганя (при создании Цесаревича) - составим пояс из высоких вертикальных плит (не 2 пояса из горизонтальных). Он будет довольно высоким, что полезно при неминуемой в то время перегрузке. В том числе и при неминуемой эксплуатационной перегрузке в военное время. толщины в 9" вполне достаточно при высоте в 3,6м. (пояс Цесаревича состоял из двух поясов по 1,8м - 250 мм нижний и 200 мм верхний - усредним так сказать).
5) наиболее толстая часть пояса образует цитадель, полностью защищающую котлы, машины, погреба, и даже более - непробиваемая цитадель должна обеспечивать плавучесть при затоплении оконечностей (что было реализовано в Ретвизане). В оконечностях (после траверса) уменьшим толщину брони 6".
6) две палубы - как в Цесаревиче. Естественно - нижняя со скосом.
7) Верхний пояс - образует продолжение цитадели главного пояса - тут достаточно и 5" - это учитываю повышенную высоту главного пояса (по этому не 6" - как у Ретвизана). Естественно и траверс такой же. В оконечности пустим полоски по 2-3" - противофугасные так сказать.
8) ПТЗ - как у Цесаревича.
9) Вся броня естественно - Крупп.
Ну вот - вооружились и забронировались, пойдем далее.
10) Скорость выберем оглядываясь на успехи в этом деле итальянцев - 21 узел (при чем реальные, а не рекламные). ЭТО ПОЖАЛУЙ ГЛАВНАЯ ИЗЮМИНКА! Такая скорость позволит не отстать от Асам и принудив их к бою эффективно и быстро потопить. И в тоже время позволит крутиться над японскими броненосцами, выбирая и дистанцию боя и место и время, а в случае если силы будут малы - избежать боя.
11) Учитывая отдаленность театра - повысим надводный борт в носовой части - собственно как и было сделано на Цесаревиче.
12) Водоизмещение этим монстрам дадим не поскупившись - аж в 17 000.

Такие броненосцы будут слишком неравными соперниками Асамам и, благодаря своей скорости, обесценят 6 яонских броненосцев.

Теперь определимся с количеством. Учитывая их мощность и скорость будет достаточно 6-ти штук - это просто в противовес каждой их шестерок японцев (да еще если передовую базу сделаем в Корее). Всего по программе 98-го года построили 7 кораблей. Думаю что денежек хватило бы - тем более что я хочу съэкономить на крейсерах. Можно ограничиться и 5-ю. В крайнем случае - даже 4-мя. Но не менее.

По поводу крейсеров-рейдеров - не заморачиваемся - Рюрики вступят в строй все и Пересветы тоже - программу 1895 года никто не отменял.

С крейсерами все просто. Для разведки и взаимодействия с легкими силами нам ничего лучше Новика не придумать - вот и возьмем за прототип.
Добавим двойное дно, усилим вооружение до 8 х 120. Для сохранения 26 уз при этих изменениях увеличим мощность машин и водоизмещение до 4 000.
Определим потребность в таких кораблях в 6 единиц - 4 для разведки 2 для лидирования легких сил.

Во время РЯВ очень хорошо показал себя Баян. Вот и мы создадим кораблик для поддержки нашей разведки и подавления Японских бронепалубников. И для поддержки легких сил - не все же для этого отрывать от эскадры серьезные линейные корабли. Парочки таких вполне хватит. Не все примем ровно как у Баяна - скорость дадим в 23 уз. Т.к. участие в эскадренном бою исключаем, то и пояс облегчим до 152 мм. Вооружение - напротив - усилим еще двумя 8" - просто поставим двухорудийные башни. Шестидюймовки оставим как были - только поднимем на палубу выше. Естественно это увеличит водоизмещение - предпрложим до 8500.

Итак - что вышло в минимуме:
4 Быстроходных, мощно вооруженных и бронированных ЛК. - Образуют скоростное, компактное и маневренное соединение, обеспечивающее однозначное превосходство в любом районе, где оперирует. Такие легко
2 Бр Кр. противодействуют разведке противника, прикрывают легкие силы, истребляют многочисленные, но слабые крейсера японцев. Отвлекаются для выполнения иных задачь, для которых нужен тяжелый корабль, но отвлечение главных сил (тем более их части) нежелательно.
Разведку и взаимодействие с эсминцами обеспечат разведчики типа предложенного "улучшенного Новика" - 6 шт.

Действия на коммнукациях поручим Пересветам и Рюрикам - из Владика. Пусть занимаются тем, для чего предназначены изначально.

Думаю, что по стоимости такой флот уложится в отведенные ранее на программу средства, войдет в строй не позднее чем в реале, а может и ранее - в силу просто меньшей численности.

Апрограмма Максимум:
2 соединения по 4 ЛК - т.е. всего 8.
2 БрКр - тут менять нечего.
8-10 Крейсеров - разведчиков.




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Ответов - 454 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All [только новые]


Гардемаринъ



Рапорт N: 151
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 11:22. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
Так вот, чтобы впредь не напрашиваться на подобные предположения, старайтесь не давать для них поводов.



Я не давал поводов. А вы, как я вижу, гордитесь своим непотребством? Зря я на вашу совесть надеялся - как можно надеяться на то чего нет.

Comte пишет:

 цитата:
с применением реальных образцов механизмов и вооружения.



я кажется тоже ничего нереального и не существующего на 1898 год не предложил - смотрите начало темы.

Comte пишет:

 цитата:
Вы с первых же слов обозвали этот, достаточно высокий, уровень "кошмарным бредом"



уточню специально для вас - уровень высокий, молодцы. Но понимаете ли, успешно и правильно посчитать любой корабль - это даже не пол-дела. Но вот Фульгии в РЯВ, например, ума не приложу тактическую схему их использования против японцев. Ни от Асам не уйдут ни бронепалубников толком не замочат. Разведчики из них плохие. Контр-миноносцы тоже так себе. И что с ними делать? Конечно они будут все равно все эти задачи выполнять, но поганенько, с трудом и жертвами. Это не будут корабли победы. Итальянцы ведь тоже строили корабли неплохо, вот только они на них не побеждали. Видите ли - предлагая свои типы кораблей, я смотрел на них с точки зрения заказчика, а не проектировщика. И с точки зрения заказчика, чтобы выиграть в будушей войне я посчитал необходимым создание именно кораблей с такими характеристиками. И почему именно такие характеристики выбрал - тоже указал.

Comte пишет:

 цитата:
А за то, что необоснованную оценку обозвали необоснованной - обижаться не надо, сами же не потрудились её обосновать.



Это вы сами себе такой совет давайте - помнится вы бе зо всяких аргументов просто отмели мои предложения, да еще и попытались сделать это в обидной для любого нормального человека форме. Кстати, вы до сих пор так ничего путного и не сказали. Именно с вами наш диалог приобретает окраску туповатой дуэли, а не нормального спора. Впрочем, видимо вам нравится.

PS А Фульгий видимо вы предлагали )))))))))))))

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 152
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 11:25. Заголовок: Re:


Кстати, мы тут много говорим по поводу рассчетов кораблей (и поверьте, если обоснованные и не скоропалительные возражения приводятся - я с ними соглашаюсь), но с самого начала никто ничего не возразил против обоснования необходимости имено предложенных характеристик. Или тут возражений просто нет?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 153
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 11:30. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
На Вашем тезке (т.е."Андрее Первозванном") 8" заряжались вручную.



Ой, икакой вы покованный в этой теме. Только почему вашей подкованности нехватило на то чтобы внимательнее вчитаться в эту мою фразу: "К тому моменту орудия в 8" и свыше вообще, во всем, практически, мире (за редчайшими исключениями) ставили только в башнях." Обратили внимание на редчайшие исключения? К ним и относится и Первозванный и Евстафий. И логика создателей проста - хоть както подтянуть их по залпу на более высокий уровень. При минимальных доп. затратах. Другие исключения найдете? Или только на исключениях собираетесь общую тенденцию опровергать?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Рапорт N: 1048
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 12:04. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Вот это я понимаю - обоснованный аргумент. )))))))) Согласен.


То есть вы спосоьны понять только столь разжёваные и упрощёные аргументы? Извините, не знал.
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
1 - ну коли повышаем калибр со 152 до 233 мм - то уж надо полагать что от ручного заряжания придется отказаться - попробуйте ка вручную поманипулировать снарядиком в 170 - 180 кг. )))))))))) Это не новшество - это все вполне естественно. Взглянем как на Индиану - неужели вы думаете, что там в башнях амеры вручную 8" заряжали?))))))))))


У вот, опять продемонстрировали свою безграмотность. Вам уже ответили, но добавлю. На Асаме было ручное заряжание 8" в башнях (один из секретов малого водоизмещения).
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
К тому моменту орудия в 8" и свыше вообще, во всем, практически, мире (за редчайшими исключениями) ставили только в башнях.


Ой, а как же "Андрей Первозванный"? Только не вздумайте окончательно опозориться, назвав его "редчайшим исключением".
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
3 - Ничего нового - обычная на тот момент английская схема. Только толще и пояс повыше. Та же


Ну и так далее. Значит, в схемах бронирования плаваем? Ну так первая подсказка - траверзы на Нельсоны найдите и объясните отличие по этому элементу (а оно связано с изменением концепции бронирования) от остальных англицких броненосцев.
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
4 - вообщето почти у каждого нового корабля свои "новые обводы" оптимизированные под конкретные задачи, стоящие перед кораблем. Если наличие новых обводов считать признаком револючионности, то каждый корабль - революция. И то что обводы его были результатом длительных исследований - тоже не аргумент, по тому, что до этого результатом таких же длительных исследований были обводы каких либо иных кораблей и т.д. Это обычный и последовательный эволюционный процесс. Вот еслиб вы мне написали что на Нельсоне впервые в мире применили бульбовые оконечности - тут я бы точно согласился, что это делает его обводы революционными. Понимаете теперь в чем разница между ЭВОЛЮЦИЕЙ и РЕВОЛЮЦИЕЙ?


Здесь цитату привёл полностью (из песни слова не выкинешь ).
Вся цитата говорит о том, что вы, как студент-двоечник, пытаетесь фантазировать на незнакомые темы. Существует весьма ограниченое количество теоретических чертежей (как танковых пушек), которые широко используются для проектирования корабля. Появление новых удачных обводов - это всегда событие. И вы очень лихо подставились, упомянув про бульб. Ибо в данном случае вещи совершенно равноценные. Просто про бульб вы слышали.
А вы мало того, что в лужу уселись по самые ушки, так ещё и "эволюцию с революцией" приплели.
Теперь перейдём к дредноуту.
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
1) Полный отказ от СК для максимального увеличения мощи ГК


А как же Кустоцца? Она ещё в строю. Или десятка немецких Зигфридов. Да даже Вёрт довольно близок. Амфитрит с Монадноком и Арканзасом то же подходят. И у них причина наличия, по сути только ГК и противоминной артиллерии имено то, что вы указали, а вот и Дредноута основная причина была другая.
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
2) Дальнейшее уменьшение размеров барбетов под башнями (хотя это новшество только для англии и даже для них оно носит эволюционный, а не революционный характер)


И здесь вам в лужу. И опять вы забыли (а точнее, не знали) про Нельсона. Что там с барбетами?
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
3) Высокие скоростные характеристики.


А как же итальянские броненосцы? Или для вас 0,5-1 узла прироста скорости - это революция?
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
4) Применение турбин на столь крупном боевом корабле. К этому бы все равно пришли, ктото должен был первым решиться. Эволюционно шли бы долго - начали бы с эсминцев, потом перешли бы на крейсера и т.д. Понадобилась воля и энергия Фишера для того чтобы пропустить эти ступени, что и делает турбины на Дредноуте революцией.


Ну полный бред и безграмотность. Во первых, речь то шла о том, что было неизвестно на 1898 году, так что не надо "столь крупном боевом". Он вообще самый крупный.
Во-вторых, путь начался с английского опытного миноносца "Турбиния", который был первым судном с турбинами и построен как раз в 1898 году. А всякие "Вайперы", "Кобры" и "Велоксы" так вообще на луне строились? Что там за ступени Фишер пропустил? ИСТОРИЮ УЧИТЕ! С этим пунктом вы то же мимо, а в лужу погрузились уже по макушку.
Итого: ВЫ НЕ СУМЕЛИ НАЙТИ НИЧЕГО НОВОГО В ДРЕДНОУТЕ, что не было бы известно в 1898 году.Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Дорогуша вы моя. Не знал бы - не согласился бы на 9,5кт.


Сами ведь нарываетесь. Продолжаем пинать безграммотного воинствующего чайника.
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Бронирование предполагаю описанное выше для предлагаемого мною ЛК. Речи о том чтобы перенимать бронирование Потемкина не было. Речь шла о его вооружении. Выпад по поводу знания и незнания опускаю и оставляю на вашей совести.


Ну как же так оставим. Обязательно разберём. Здесь кто-то использовал вот такой аргументик:

 цитата:
В сущности я предлагаю сделать Потемкин со скоростю 21 уз. это в 18000. На ваш взгляд (а он в отличие от многих представляется мне обоснованным) такое уже реально?


Аргументик кривой, ибо не учитывает, как наши корабелы получили столь неплохое вооружения для данного водоизмещения. А там всё просто. Потёмкин не имел бронепояса в оконечностях, да и казематы всего 127-мм. Для вашего линкора это подходит? Если нет, то не надо ссылаться на Потёмкин в подобной форме.
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Не вам было написано.


Зато вам отвечено. При этом с объяснием упрощёной методики подсчёта. Но вы не просто чайник, а ленивый чайник. Вы хоть один из своих проектов по упрощёной методике посчитайте.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Рапорт N: 1049
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 12:14. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Обратили внимание на редчайшие исключения? К ним и относится и Первозванный и Евстафий.


Блин! Он написал! Написал! О какой козырный чайник. Ну снова в лужу.
На 1904 (заметьте, даже не на 1898) в строю были следующие корабли с ручным заряжанием орудий 8" и более.
1. Асамы в ассортименте - 6 (8").
2. БрКр типа Гарибальди - 9 (8").
3. броненосцы типа Гидра - 3 (270-мм)
4. броненсцы типа Николай 1 - 2 (229-мм)
Вам хватит? А то это только начало списка.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 1080
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 12:22. Заголовок: Re:


http://battleship.spb.ru/0194/history.html
как раз про схожие варианты, но для тепличных условий.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6859
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 12:28. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Кстати, мы тут много говорим по поводу рассчетов кораблей (и поверьте, если обоснованные и не скоропалительные возражения приводятся - я с ними соглашаюсь), но с самого начала никто ничего не возразил против обоснования необходимости имено предложенных характеристик

Я возразил - посмотрите на моего пр. поста. 21 уз. совершенно избыточно для ЭБРа периода РЯВ и резко дисбаллансирует остальных ТТХ. Ну, если не считать по методике "лучше быть богатым и здоровым".В общем - с 33 уз. даже лучше! Но не получится... При том - 21 уз. - совершенно "с потолка" - Вы никак не обосновали почему именно 21, а не 20, или 22 или 19, или 25 уз. Я считаю, что скорость над 20 уз. для корабля линии - совершенно не нужна и будет невостребованной - ведь эск. скорость будет ниже, а таскать 2 КТ только для лишнего узла с 20 до 21 (и платить за него) все равно прийдется. Вот у Того Хацусе - с 19 уз. И? Сколько раз потребовались ему 19 уз.?
 цитата:
Но вот Фульгии в РЯВ, например, ума не приложу тактическую схему их использования против японцев. Ни от Асам не уйдут ни бронепалубников толком не замочат.

Гм... Крейсер при эскадры... Парочка Асам (точнее 2 последные) давали в реале более 20 уз... Остальные - ниже 20. Но даже если считаем по приемки - до 22 уз. макс. - сравните с реальной Фульгии. - с 21 уз. и 22.7 уз. на приемки. 6-152 мм в борт. и в продольном залпе - на уровне 6000-тонников и даже лучше собачек (надеюсь узвестно, что попасть из своих 8" им так и не удалось за всю войну - платформа не для 8" просто). 4" пояс держить фугасов до 8", а бронебойных - до 6" на реальных дистанциях боя, т.е. шанс потерять скорости из-за затопленил в носу - ничтожен. Артиллерия - с 5" брони, соотв. составе артиллеристов не нужно после кажд. стычки пополнять. В общем - корабль вполне возможен (с КМУ по типе Жемчуга с котлов Ярроу и с 3 башен а-ля Богатырь или ПБУ в ДП и 23 уз. дасть долговременно).
:

 цитата:
"К тому моменту орудия в 8" и свыше вообще, во всем, практически, мире (за редчайшими исключениями) ставили только в башнях." Обратили внимание на редчайшие исключения? К ним и относится и Первозванный и Евстафий. И логика создателей проста - хоть както подтянуть их по залпу на более высокий уровень. При минимальных доп. затратах.

Вам известно, что хоть у Андрея (в баш. установок), хоть у Рюрика 2, хоть у Асам с гарибальдийцев, - зарядка ручная? А то, что у Андрея появились каз. 203 мм - результат эволюции (с ухудшением) начального проекта и не имеет общего с желанием "хоть както подтянуть" изначально башенного СК? И что "мин. дополнительных затрат" тут просто ничего общего не имеет?
 цитата:
Другие исключения найдете?

Не считая немцев (с их 210 мм, в т.ч. казематных) - 203 мм или близкие - 190 мм у англов, 194 мм у франков, и - хоть в башен, хоть в казематов, у всех людей заряжались полностю или частично (с применением только частичной механизации) вручную... На данном уровне развытия техники это обеспечивало лучшей надеждности и скорострельности установки... На том-же Андрее изначально 8" в башен заряжались механизированно. После того как оказалось, что у башен более низкая скорострельность, чем у каз. пушек - перешли к ручной зарядки и все наладилось...

 цитата:
Или только на исключениях собираетесь общую тенденцию опровергать?

В общем тенеденция шла к полностю ав томатизированных башен - на амеровском "Де Мойне" в самом конце (а по сути после) ВМВ и на 2 англицких "Тайгеров" того-же периода она в конце концов реализировалась... И чего общего это имеет с РЯВ?

 цитата:
И логика создателей проста

Ну, да, чего тут напрягаться... И так все ясно...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6860
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 12:38. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
про Нельсона. Что там с барбетами

Башни ГК. 9.2" - в палубно-башенных установок, как всегда у англов... Для нашего собеседника что барбетная установка с/без прикрытием пушек, что башенная с барбетом, что палубно-башенная - все равно... Чего тут заморачиваться с подробностями...
 цитата:
это только начало списка.

Да почти все остальные с 8" или близким (7.5" у англов, 194 мм у франков) калибром были с полностю (это действительно редкое) или частично ручно заряжаемых пушек. С нек. елементами механизации, но далеко от уровне 10-12" пушек. Тут как раз полностю механизированные 203 мм установки - исключение...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6861
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 12:42. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А как же итальянские броненосцы?

Да как традиционно у италианцев - на приемки - супер-пупер по скорости, в реале - бревно. Слышком облегчали КМУ (а иначе откуда вес и для брони и для вооружения и т.д.) вплоть до ВМВ ... Отдельно - дальность и мореходность - неплохо для Адриатики и не очень - для море-окияна...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2393
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 12:53. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Зря я на вашу совесть надеялся - как можно надеяться на то чего нет.


Ещё раз подобные предположения в адрес участника ЛИЧНО - и будете подвергнуты санкциям за переход на личности и провокацию флейма.
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
я кажется тоже ничего нереального и не существующего на 1898 год не предложил - смотрите начало темы.

Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
посчитать любой корабль - это даже не пол-дела.


Вы не дали себе труда это сделать - и параметры предложенных Вами проектов вызвали смех своей нереалистичностью.
То, что вы сформулировали - это ТТЗ. Но каждое ТТЗ должно проходить проверку реалистичностью.
Более того, в 1898 году не было просто тактической школы, которая бы позволила адекватно использовать предложенные Вами корабли.
А уж преодоление "пятнадцатитысячного стандарта" в 1898 году, когда ещё и двенадцатитысячный был "священной коровой" - это отдельный разговор.
По совокупности этих фактов альтернатива, предложенная Вами совершенно непроходима, на что Вам и указали.
В конце концов, можно запроектировать и 16" пушки ГК - они тоже были, и 20 000 тонн водоизмещения - ведь были трансатлантики. И даже придумать зачем - но это будет лишь фантастика.

Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Кстати, вы до сих пор так ничего путного и не сказали. Именно с вами наш диалог приобретает окраску туповатой дуэли, а не нормального спора.


Приятно слышать откровенное хамство от человека, не умеющего использовать (или не знающего) элементарных судостроительных формул. То. что я их использовал за Вас, показав ваши примитивные ошибки, мы уже забыли?
Ещё раз говорю - за эпитеты типа "тупой" буду наказывать. Причем в первую очередь именно Вас, как человека, взвивающегося как шестнадцатилетка в ответ на корректные и уважительные замечания.
Ещё раз: на нашем форуме принято спорить АРГУМЕНТАМИ. Защищайте свою концепцию ими.


Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 920
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 13:06. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
У вот, опять продемонстрировали свою безграмотность. Вам уже ответили, но добавлю. На Асаме было ручное заряжание 8" в башнях (один из секретов малого водоизмещения).



Хм, а как тогда обеспечивался темп стрельбы? Или они недоиспользовали темп? В принципе, вполне возможно.

Блин, господа, ну чего вы сцепились? Кто будет умнее? Человек недавно появился здесь, ну осадили его, а дальше пускай сам думает, поймет - поймет, не поймет, не задержится. А то чувствую, скоро до оскорблений и бана дойдет. Sha-Ylin, ну хотя бы с новичками язык бы придерживали, ей-богу. В ваших знаниях ни кто не сомневается. Но так как вы их преподносите - это оскорбительно, мы-то привыкли, а вот для нового человека, умаю, тяжеловато.





Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 378
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 13:10. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:

 цитата:
вот для нового человека, умаю, тяжеловато.


Ну, положим, и "новый человек" с самого начала не стал церемониться в эпитетах...
На что я указал, как кажется, в корректной вежливой форме, но - увы.
Извиняюсь за оффтоп, социолог Манкур Олсон как-то сказал: "Для человека с молотком весь мир - представляется в виде гвоздя".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6862
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 13:15. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:

 цитата:
Хм, а как тогда обеспечивался темп стрельбы?

Размещением осн. части снарядов в башни... Со всех проистекающих. Подавали с погребов зарядов.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2394
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 13:18. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
О какой козырный чайник.


Мне тоже неприятен стиль "Андрея". Но и Вы воздержитесь, в самом деле. Это я Вам официально говорю.

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 921
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 13:18. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
6-152 мм в борт. и в продольном залпе - на уровне 6000-тонников и даже лучше собачек (надеюсь узвестно, что попасть из своих 8" им так и не удалось за всю войну - платформа не для 8" просто).



А как же восьмидюймовки на канонерках и гораздо большие орудия на японских крейсерах до модернизации? Или они для более близких дистанций?



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 922
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 13:20. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Ну, положим, и "новый человек" с самого начала не стал церемониться в эпитетах...



ну так, может, будем умнее? :)

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Размещением осн. части снарядов в башни... Со всех проистекающих. Подавали с погребов зарядов.



И почему попали в башню Фудзи, а не Асамы :(.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6863
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 13:31. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:

 цитата:
А как же восьмидюймовки на канонерках и гораздо большие орудия на японских крейсерах до модернизации?

В общем - для яп. крейсеров-собачек наследство ельзвикское. Ельзвики - совсем уж маленькие и для бедных корабли линии. С нек. крейсерских чертах. С постепенным ростом линкорных чертах и водоизмещения до Асам. При том в общем - "для индейцев" - должно смотрится зверообразным, да подешевле. (Аналог - ситуация с 10" пушек Трайомфа. По всей показателей, кроме по весу снаряда сериозно хуже уже существующей англицкой 9.2"/47 кал. пушки. Но для Чили - можно) . В яп. флоте (в РЯВ) однако они (собачки)работали именно крейсерами при эскадры. А тут сказывается качество платформы. Хотя впрочем сама армстронговская пушка, что на собачек мне очень нравится. Сильно механизированная и в общем неплохо защищенная для палубной.
Если Вы про Мацусим - эти вообще стрелять не могли на траверзе из своей 330 мм. Ошибка растежа. Если про других крейсеров - так они более ранные - пушки с более кор. стволом, да и дистанции боя не такие. По совр. понятиями - чуть ли не в упор друг-друга лупили. Ну и скорострельных все еще не было как и фугасов. Как появились - оказалось что 8 и больше дюймов на небольших крейсеров - нонсенс.
Ну, а канонерки - для действия по суше в основном предназначены. Тут и скорострельность и точность не столь важны. Да и дистанции не те...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2395
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 13:33. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:

 цитата:
И почему попали в башню Фудзи, а не Асамы :(.


Ничего, зато в каземат "Ивате" неплохо попали

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ




Рапорт N: 756
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 13:34. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Ой, икакой вы покованный в этой теме.



Слушайте - ВЫ! Вы хоть Antona оставьте в покое. Народ на форуме подобрался разный. Спор не редко переходит на личности, или проваливается во флуд. Но вежливее, информативнее и коректнее Antona - участников подберется немного.

Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Это вы сами себе такой совет давайте



Михаил, Вам этот "поток сознания" не надоел? Уралец, вон - давно в ситуации разобрался.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 2
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 13:37. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
На Асаме было ручное заряжание 8" в башнях (один из секретов малого водоизмещения).



О как! А не тяжело было?
Вроде же, позже правда, в Европе и США было принято, что 152мм - предельный калибр для ручного заряжания, а в Японии - 140мм из-за общей низкорослости. Или это байка?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2396
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 13:49. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Вам этот "поток сознания" не надоел


Ещё как... Но пусть пока "расцветают все цветы". До повторного появления ядовитых ягод в виде некорректного общения.


Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2397
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 13:53. Заголовок: Re:


smax пишет:

 цитата:
Вроде же, позже правда, в Европе и США было принято, что 152мм - предельный калибр для ручного заряжан


Подозреваю, все же не вполне ручное - скорее, "с малой механизацией" типа захватов, полиспастов и ручных прибойников.
Иначе чушки по центнеру не потягаешь - а особенно в башне, где толпой к болванке не подступишься.

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Рапорт N: 1051
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 13:59. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
Мне тоже неприятен стиль "Андрея". Но и Вы воздержитесь, в самом деле. Это я Вам официально говорю.


Постараюсь. Но приходится общаться с человеком на понятном ему языке. Вы, Уралец и Кром уже объясняли ему, в чём он не прав, но он не понял. А после меня понял, что не всё в порядке, аргументировать пытается (безуспешно ).
Хотя обязуюсь тщательно подбирать выражения, что бы оставаться в рамках правил.smax пишет:

 цитата:
О как! А не тяжело было?
Вроде же, позже правда, в Европе и США было принято, что 152мм - предельный калибр для ручного заряжания, а в Японии - 140мм из-за общей низкорослости. Или это байка?


Ага, байка (точнее, мечты и пожелания). Например, у японцев последние корабли с РУЧНЫМ ЗАРАЖАНИЕМ 152-мм сражались всю ВМВ. Это линкоры типа Конго и типа Ямасиро.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6864
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 14:07. Заголовок: Re:


smax пишет:

 цитата:
Вроде же, позже правда, в Европе и США было принято, что 152мм - предельный калибр для ручного заряжания, а в Японии - 140мм из-за общей низкорослости. Или это байка?

Не байка. Просто снаряды "возмужели", а требования к скорострельности (при том - долговременной) возрасли.... Японц,действительно из-за весе снаряда уменьшили калибра, но временно - потом на 155 мм перешли снова. Не-то что не могли заряжать и 6" (вес снаряда - около 50 кг), но падала скорострельность, особенно продолжительная, а 6" все таки уже был ПМК!
Русский 203 мм "легкий' снаряд периода РЯВ - 87.8 кг. Вполне допускал ручной зарядки. Японский "армстронговский" - 113 кг. Если не требуется очень высокой скорострельности (типа над 2-3 выстр./мин.) - можно. Но вот на японский ТКР ВМВ с 3-5 выстр./мин долговременно (кроме Фурутаки) вручную не получается. При том технология уже позволяла дост. быстродействующих и надеждных механизмов зарядки применять. А в РЯВ нередко "механизация" - рельс на потолке на котором скрипец висить (вроде тельфера), а на него - "ложка" для снаряда, чтобы перенести ближе к лотке пушки, а потом - "бурлаки" заряжают. ИМХО даже на гарибальдийцев 254 мм - с подобной "механизации... Заряды так или иначе - полегче.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 1084
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 14:21. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
но падала скорострельность, особенно продолжительная, а 6" все таки уже был ПМК!


А зачем ПМК продолжительная скорострельность? В расчете на 1 час хватит выше крыши.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6866
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 14:41. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
А зачем ПМК продолжительная скорострельность? В расчете на 1 час хватит выше крыши.

Имел ввиду - выше 10-15 минут.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 1088
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 14:49. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Имел ввиду - выше 10-15 минут


тогда и для 8" темп 2 выстрела в минуту можно при ручном.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 154
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 14:58. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
То есть вы спосоьны понять только столь разжёваные и упрощёные аргументы? Извините, не знал.



откуда вам знать - вы вообще аргументы не приводили ни разу.
Только бесплодные попытки хоть в чем то меня изобличить.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
У вот, опять продемонстрировали свою безграмотность. Вам уже ответили, но добавлю. На Асаме было ручное заряжание 8" в башнях (один из секретов малого водоизмещения).



Именно благодаря крайней упрощенности башен Асам, я эти башни вообше не воспринимаю как конструкции на уровне техники 1898 года. Кроме того - все равно заряжание было по минимуму, но механизировано. Хотелось бы мне глянуть как вы лихо подхватите из лотка в башне очередной 113 кг снаряд и вручную запихнете его в казенник до характерного приглушенного металлического звона. ))))))))))))
Не станем принимать в расчет эти скороделки. Еще примеры кроме Асам есть?

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Ой, а как же "Андрей Первозванный"? Только не вздумайте окончательно опозориться, назвав его "редчайшим исключением".



Именно исключение. Позором меня не пугайте. Опозориться в глазах человека который похоже приобрел навязчивое желание любой ценой меня хоть чем то уличить я не боюсь.
Слушайте, а ведь вы действительно похоже сильно возбудились. Вы выпейте валерьяночки, ляжте, успокойтесь. Так глядишь ведь навязчивые идеи перерастут в бурную параною, а потом уж и белая палата под замком. Вы не волнуйтесь...

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Ну и так далее. Значит, в схемах бронирования плаваем? Ну так первая подсказка - траверзы на Нельсоны найдите и объясните отличие по этому элементу (а оно связано с изменением концепции бронирования) от остальных англицких броненосцев.



По отсутствию одного элемента вы судите о концепции? Просто на некоторое время англы заболели французской болезнью - те вообще траверсы не ставили, компенсируя это более толстым бронированием оконечностей. Но англы быстро вылечились. Изменением концепции тут не пахнет. Только развитием ранее известных тенденций.
ЭЭЭ дружок, да похоже мнительность и навязчивые идеи у вас уже позади - на пороге параноя...

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Здесь цитату привёл полностью (из песни слова не выкинешь ).
Вся цитата говорит о том, что вы, как студент-двоечник, пытаетесь фантазировать на незнакомые темы. Существует весьма ограниченое количество теоретических чертежей (как танковых пушек), которые широко используются для проектирования корабля. Появление новых удачных обводов - это всегда событие. И вы очень лихо подставились, упомянув про бульб. Ибо в данном случае вещи совершенно равноценные. Просто про бульб вы слышали.
А вы мало того, что в лужу уселись по самые ушки, так ещё и "эволюцию с революцией" приплели.



вы просто чудо. Ну во первых теоретических чертежей не так уж и мало. Во торых, в то время для каждой кораблестроительной школы, особенно для французов, было характерно ориентироваться по большей части на свои наработки. Бульб, вообще появился в виде эксперимента, когда одному русскому инженеру эммигранту франки поверили. И только после этого в разных странах начали модельки пускать. Это революция - нашелся фанатик один и ему посчастливилось осуществить идеи в которые никто не верил (утрирую конечно немного). А вот новые формообразования целенаправленно исследуют, прогоняют модели и т.д. Делают новый теоретический чертеж, потом снова садятся за исследования и т.д. Это непрерывный и постоянный процесс, где даже самая выдающаяяся удача - только ступенька на большом пути. На пути, положительный результат которого известен. Это эволюция. Уяснили?

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А как же Кустоцца? Она ещё в строю. Или десятка немецких Зигфридов. Да даже Вёрт довольно близок. Амфитрит с Монадноком и Арканзасом то же подходят. И у них причина наличия, по сути только ГК и противоминной артиллерии имено то, что вы указали, а вот и Дредноута основная причина была другая.



Даже странно что вы не приплели сюда еще и Глуар. Сии корабли были вооружены в первую голову только крупными пушками по тому что тогда еще не было скорострельной артиллерии с мошьными фугасными снарядами. И вся надежда была на бронепробиваемость крупных дубин. Верт, как и Чесма - вообще исключения.
Интересно, как же вы трактуете отказ от СК на Дредноуте?

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
И здесь вам в лужу. И опять вы забыли (а точнее, не знали) про Нельсона. Что там с барбетами?



Там, доргуша вы моя наконец то впервые англя сделали их компактными, а в дредноуте продожили сей процесс.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А как же итальянские броненосцы? Или для вас 0,5-1 узла прироста скорости - это революция?



Я думал что мы с вами их и за броненосцы то не считаем. Скорее сильные БрКр. Но вы можете считать их и далее современными броненосцами.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Ну полный бред и безграмотность. Во первых, речь то шла о том, что было неизвестно на 1898 году, так что не надо "столь крупном боевом". Он вообще самый крупный.
Во-вторых, путь начался с английского опытного миноносца "Турбиния", который был первым судном с турбинами и построен как раз в 1898 году. А всякие "Вайперы", "Кобры" и "Велоксы" так вообще на луне строились? Что там за ступени Фишер пропустил?



Дорогуша вы моя. Да у вас паранойя то в полном разгаре. Я не стану отвечать на ваши выпады по поводу мнимой лужи куда вы мнимо меня пытаетесь погрузить, и по поводу того что неустанно обзываете меня. Будучи человеком незлобивым и принмая во внимание ваше возбужденное состояние (иначе вы не несли бы такой бред) я не стану в ответ вас обзывать, по тому как не хочу чтобы ваша параноя достигла бурной фазы.
Рассказанное вами про турбиния и т.д. знаю с детства. Теперь по делу. Вспоминаем водоизмещение всей этой турбинной мелочи и ставим рядом Дредноут. Сие похоже на скачек в развитии? Ну уж точно не похоже на планомерное и постепенное поступательное развитие - миноносец, истребитель, крейсер, ЭБР.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Итого: ВЫ НЕ СУМЕЛИ НАЙТИ НИЧЕГО НОВОГО В ДРЕДНОУТЕ, что не было бы известно в 1898 году



это только вы в своем возбужденном параноей мозгу так считаете

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Сами ведь нарываетесь. Продолжаем пинать безграммотного воинствующего чайника.



Я уже писал по поводу оскорблений и опасений за ваше психическое здоровье

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Аргументик кривой, ибо не учитывает, как наши корабелы получили столь неплохое вооружения для данного водоизмещения. А там всё просто. Потёмкин не имел бронепояса в оконечностях, да и казематы всего 127-мм. Для вашего линкора это подходит? Если нет, то не надо ссылаться на Потёмкин в подобной форме.
Андрей Первозванный) пишет:



Вы невнимательно читали мои предыдущие посты - если озаботитесь этим то к великому изумлению узнаете что от потемкина я только вооружение планировал перенять. Бронирование и скоростные данные оставил на уровне, заявленном мною ранее.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Зато вам отвечено. При этом с объяснием упрощёной методики подсчёта. Но вы не просто чайник, а ленивый чайник. Вы хоть один из своих проектов по упрощёной методике посчитайте.



Снова прощаю вашему воспаленному параноей сознанию переход на личности.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 155
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 15:04. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Блин! Он написал! Написал! О какой козырный чайник. Ну снова в лужу.
На 1904 (заметьте, даже не на 1898) в строю были следующие корабли с ручным заряжанием орудий 8" и более.
1. Асамы в ассортименте - 6 (8").
2. БрКр типа Гарибальди - 9 (8").
3. броненосцы типа Гидра - 3 (270-мм)
4. броненсцы типа Николай 1 - 2 (229-мм)



Не перестаю удивляться силе вашего возбуждения!
1 Про башни асам уже написал выше - ни в одной развитой кораблестроительной стране мира на них не ориентировались как на новейшее достижение - скорее как на скороделку для стран третьего мира.
2 на Гарибальди стояли те же башни. И сами крейсера - такие же скороделки для латиносов.
3 и 4 Гидра с Николаем? Вы бы еще парусные флоты вспомнили в обоснование - там вообще все вручную было. )))))))))))



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 156
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 15:32. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Я возразил - посмотрите на моего пр. поста. 21 уз. совершенно избыточно для ЭБРа периода РЯВ и резко дисбаллансирует остальных ТТХ. Ну, если не считать по методике "лучше быть богатым и здоровым".В общем - с 33 уз. даже лучше! Но не получится... При том - 21 уз. - совершенно "с потолка" - Вы никак не обосновали почему именно 21, а не 20, или 22 или 19, или 25 уз. Я считаю, что скорость над 20 уз. для корабля линии - совершенно не нужна и будет невостребованной - ведь эск. скорость будет ниже, а таскать 2 КТ только для лишнего узла с 20 до 21 (и платить за него) все равно прийдется. Вот у Того Хацусе - с 19 уз. И? Сколько раз потребовались ему 19 уз.?



С Вами приятно общаться. 21 узел я выбрал исходя из предполагаемой против японцев тактики. Пользуясь преймуществом в скорости иметь возможность не отстать от Асам и порльзуясь преимуществом в вооружении и бронировании нанести им поражение. Именно от сюда 21 узел (не 22 как паспортные асамовские - понятно что 22 они и не давали в реале). В бою с линейными силами японцев скорость понадобится для классического "Т". Именно скорость позволит и справляться с каждой шестеркой по отдельности, либо избежать боя.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Гм... Крейсер при эскадры... Парочка Асам (точнее 2 последные) давали в реале более 20 уз... Остальные - ниже 20. Но даже если считаем по приемки - до 22 уз. макс. - сравните с реальной Фульгии. - с 21 уз. и 22.7 уз. на приемки. 6-152 мм в борт. и в продольном залпе - на уровне 6000-тонников и даже лучше собачек (надеюсь узвестно, что попасть из своих 8" им так и не удалось за всю войну - платформа не для 8" просто). 4" пояс держить фугасов до 8", а бронебойных - до 6" на реальных дистанциях боя, т.е. шанс потерять скорости из-за затопленил в носу - ничтожен. Артиллерия - с 5" брони, соотв. составе артиллеристов не нужно после кажд. стычки пополнять. В общем - корабль вполне возможен (с КМУ по типе Жемчуга с котлов Ярроу и с 3 башен а-ля Богатырь или ПБУ в ДП и 23 уз. дасть долговременно).



обоснованно. Получается нечто вроде Богатыря с поясом в 4". Если с 23 уз - то это действительно хорошая альтернатива 6000. Но согласитесь, на такие крейсера не повесить обязанности Новика и Баяна. Первый лучше в разведке и лидировании легких сил (а также борьбе с миноносцами врага), второй - более хороший антикрейсер. Не сможет такая Фульгия противостоять Асаме как и Богатырь не мог (хотя и считалось, что кратковременно мог бы). Пронепалубников - догонит, принудит к бою и даже победит. Но будет это не быстро, Асамы могут прийти на помощь.
Предложенный мною вариант Баяна (говорю про предложенное вооружение, скорость, бронирование. Водоизмещение оставляю на усмотрение каждого участника - больно много мы перешли на личности уже из за этого) позволит именно и от асам уйти без большого риска и с причинением им адекватных повреждений. И очень быстро и качественно утопить любой бронепалубник. Прикрыть Новики.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Вам известно, что хоть у Андрея (в баш. установок), хоть у Рюрика 2, хоть у Асам с гарибальдийцев, - зарядка ручная?



хм. Давайте определимся - совсем ручная или с определенным, низким уровнем механизации? Ручная - это поднять снаряд руками, поднести его на руках и вставить в казенник руками? Или вы под ручной понимаете то что все механизмы для заряжания передвигаются вручную (понятно что через рычаги и блоки)?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 157
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 15:42. Заголовок: Re:


На сегодня досвидания. Завтра я обязатедльно отвечу на все вопросы.
Прошу извинения у учасников за невоспитанность нескольких иных участников. Так же отдельно прошу прощения за мою больно бурную реакцию на их выпады. В дальнейшем я не стану вообще отвечать на посты, в которых ко мне будут высказываться недопустимым тоном. Поймите дорогие, то что я на САЙТЕ новичек - не дает вам право огульно обвинять меня в незнании элементарных вещей. И тем более не делает никому чести переход на личности. Ну некогда мне на сегодняшнем этапе жизни заниматься расчетами (открою тайну))))).

Отдельная просьба к модератору - вы сделали замечание мне, но очень долго не замечали высказываний иных участников форума. Инет тем и хорош что в нем должно быть равноправие. Что я буду делать во избежание того, чтобы такое более не повторялось - я написал.

Перед теми, кого я задел извиняться не собираюсь - если посмотрите посты, то поймете кто это все начал (не я - это для тех кому будет лень смотреть))))). Не задевайте да не задеваемы будете!

Отдельное спасибо уважаемому Krom Kruah - ваше мнение и ваш стиль я действительно стал уважать - я вообще уважаю конструктивные вещи.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3792
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 15:45. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Я уже писал по поводу оскорблений и опасений за ваше психическое здоровье

Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Снова прощаю вашему воспаленному параноей сознанию переход на личности.

Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
это только вы в своем возбужденном параноей мозгу так считаете


Похоже клиника...

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3793
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 15:51. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:
 цитата:
Но согласитесь, на такие крейсера не повесить обязанности Новика и Баяна. Первый лучше в разведке и лидировании легких сил (а также борьбе с миноносцами врага), второй - более хороший антикрейсер.


оба ваших положения спорны - Новик разведчик чистого моря, а Баян легко завалит только 3кт... Именно реальный Баян почти идеальный КР для разведки и удара по коммуникациям на ограниченном театре. А Новик это баловство:)
Андрей Первозванный) пишет:
 цитата:
21 узел я выбрал исходя из предполагаемой против японцев тактики. Пользуясь преймуществом в скорости иметь возможность не отстать от Асам и порльзуясь преимуществом в вооружении и бронировании нанести им поражение.


Круто! Это не тактика. Почему бы не применить Севастополи обр. 1914г на Асам?



Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6868
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 17:06. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Ручная - это поднять снаряд руками, поднести его на руках и вставить в казенник руками?

Именно так. Механизация (для 7-8") в основном чтобы поднести снаряда ближе к казеннике.

 цитата:
Вспоминаем водоизмещение всей этой турбинной мелочи и ставим рядом Дредноут. Сие похоже на скачек в развитии? Ну уж точно не похоже на планомерное и постепенное поступательное развитие - миноносец, истребитель, крейсер, ЭБР.


Mдa...

есминцы: Вайпер, Кобра (1901-1903-м г. постройки) т. наз. "33-уз. типа" - турбинные. Велокс - 1901/4 г постройки - с ПМ и ПТ вместе. В общем миноносцев меньше этих в том периоде англы уже не строили...

крейсера: «Аметист» (Amethyst) 7.1..03/5.11.03/17.3.1905. Первый круп. корабль с турбин у англов. ПТ-3, 10 ПК, 12 000 л.с. = 22,5 уз., Последная серия из т.наз. "крейсеров 3 класса. После чего - скауты "Бодицея" (1907 г. ) (турбинная версия "Форвардов"), КРЛ Бристоль, и т.д. - все дальше - с турбин.
Ну, после есминцев и крейсеров - можно конечно и для ЭБРа. У франков посл. ЭБРы - Дантоны - с турбин. У амеров и немцев первые дредноуты - с ПМ.
Кстати - Дредноут с 23000 л.с. при 18110/21 845т,. Умели англ, корпусов проектировать и винтов, однако... У них всегда требуемая мощность для данной скорости кораблей одинакового класса и сходного водоизмещения ощутимо меньше, чем у немцев и (в даже большей степени) чем у франков. У франков Дантон - с сходного водоизмещения (18 318/19 763 т) и тоже с турбин 22 500 л.с., однако с 19.5 уз.

В общем Вы предлагаете аналог фр. ЭБРа "Репюблик" Брест 12.1901/4.9.1902/12.1906 г.; 14 605 т, 134,8x24,2x8,41 м. ПМ-3, 24 ПК, 18 000 л.с.=19 уз.; 4 — 305/40, 18 - 164 мм/45, Броня: пояс 280 — 180 мм, верх-ний пояс 240— 180 мм, башни ГК 320 — 280 мм, барбеты 280 мм, башни СК 150 — 85 мм, палуба 60 мм, рубка 300 мм, или (в варианте) Жюстис (то-же самое, но 4 - 305 мм/40, 10-194 мм/50), только с КМУ на 2-3000 л.с. больше для 20 уз. и соответственно - весом примерно 1800 тонн, вместо около 1400 тонн (для чего все-же можно придумать такт. обосновки, хотя в общем эти 400 тонн - вес 1/3 до половиной из весе нижн. пояса). Но для 22 уз. вам нужно уже ок. 28000 л.с. (если Вы не с английском корпусе, винтов и КМУ будете строить - тогда (неск. "с потолка" и условно по аналогии ) - на пр. 15-20% меньше), что по весу будет ок. 2500 тонн . Не буду повторяться про корпусе, брони и т.д. Чего именно снимете ради этого проклятого последнего узла, смысл которого ей Богу не могу понять для ЭБРа?
А теперь подумайте о том что французкий прототип бородинцев - Цесаревич, при гораздо лучшей защиты и примерно той-же мощности КМУ давал на узла больше и весил 10% меньше.
Т.е. - реальный русский 19 уз. Репюблик ск. всего будет в 16 КТ и с 18 (реальных) уз., 20 уз. - в 18 КТ, а 21 уз. ...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Рапорт N: 1052
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 18:17. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
откуда вам знать - вы вообще аргументы не приводили ни разу.
Только бесплодные попытки хоть в чем то меня изобличить.


Изобличать мне вас незачем (да и невозможно это, ибо вы ничем не аргументируете свой "полёт фантазии" - опровергать нечего). А на счёт аргументов - попробуйте прочитать мои посты ещё раз. Например:
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Это не менее 30.000 л.с. Где будете брать машины (у нас таких делать не умели) и куда впихваить, учитывая, что крейсер - броненосный.


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Но даже здесь англы использовали башни для Нельсонов, а так же повторили нельсоновские обводы и силовой набор.


Ну и так далее. Вполне конкретные аргументы, на которые вы не ответили, ибо просто не поняли написаного (так следует из вашего утверждения об отсутсвии аргументов).
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Именно благодаря крайней упрощенности башен Асам, я эти башни вообше не воспринимаю как конструкции на уровне техники 1898 года.


Опять глупость написали. На 1898 это НОВЕЙШАЯ башня.
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Хотелось бы мне глянуть как вы лихо подхватите из лотка в башне очередной 113 кг снаряд и вручную запихнете его в казенник до характерного приглушенного металлического звона. ))))))))))))


Так и запишем - Андрей Первозваные не в курсе, как заряжались в ручную тяжёлые орудия. Вы всё глубже увязаете в луже.
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
По отсутствию одного элемента вы судите о концепции?


Ну и дальнейший полёт фантазии. Я не по одному элементу сужу (хотя и важному), а ВАМ одну подсказку дал. НУ вам это бесполезно. Давайте дальше народ смешите.
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Бульб, вообще появился в виде эксперимента, когда одному русскому инженеру эммигранту франки поверили. И только после этого в разных странах начали модельки пускать.


Весь абзац маразма я приводить не стал. Значит все ваши познания в гидродинамике ограничены бульбом? И о других подобных решениях вы не знаете? А хоть что бульб давал, знаете?
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Интересно, как же вы трактуете отказ от СК на Дредноуте?


Да собственно реальный отказ произошёл не на нём, а как раз на Нельсоне и Дантоне. То есть СК остался формально, а реально - 2 ГК. А причина? Так о ней Паркс написал "в морском бою ценность вспомогательной артиллерии крайне невелика, поскольку вся она неминуемо будет сметена огнём тяжёлых орудий ещё до сближения на дистанцию её эффективного огня. Из всего этого следовал вывод - вооружение линкора будущего должно состоять только из тяжёлых орудий, способных пробивать толстую броню, и скорострельных мелкокалиберных пушек для отпора миноносцам."
Вот только это писалось по поводу техзадания Нельсона, а не Дредноута.
На Дредноуте отказались от второго ГК (а не о от СК, которого уже не было на Нельсоне) в первую очердь для удобства управления огнём, ибо огнём двух близких калибров управлять весьма сложно.
Странно, что вы носитесь с "проектами" не зная столь простых вещей.
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Я думал что мы с вами их и за броненосцы то не считаем.


Ну что и за что вы считаете - это ваша проблема.
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Я не стану отвечать на ваши выпады


Ага, то есть за свою чушь о турбинах и лихом Фишере отвечать не готовы? А как же:

 цитата:
Применение турбин на столь крупном боевом корабле. К этому бы все равно пришли, ктото должен был первым решиться. Эволюционно шли бы долго - начали бы с эсминцев, потом перешли бы на крейсера и т.д. Понадобилась воля и энергия Фишера для того чтобы пропустить эти ступени, что и делает турбины на Дредноуте революцией.


То есть при любом конкретном аргументе сразу в кустики и срочно стрелки переводить?
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Снова прощаю вашему воспаленному параноей сознанию переход на личности.


Значит считать боитесь? Или уже попробовали, поняли, что бред писали и теперь верьтитесь, что бы лицо спасти?
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Не перестаю удивляться силе вашего возбуждения!
1 Про башни асам уже написал выше - ни в одной развитой кораблестроительной стране мира на них не ориентировались как на новейшее достижение - скорее как на скороделку для стран третьего мира.
2 на Гарибальди стояли те же башни. И сами крейсера - такие же скороделки для латиносов.
3 и 4 Гидра с Николаем? Вы бы еще парусные флоты вспомнили в обоснование - там вообще все вручную было. )))))))))))


Так как всё же с исключительностью Андрея Первозваного? Вам не кажется старнной картина, что исключений - большинство на указаный вами год?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2398
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 18:17. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Снова прощаю вашему воспаленному параноей сознанию переход на личности.


Хватит ругаться, приводите уже аргументы!
Аргументируйте, например, необходимость строительства ЛК, способных догнать (оторваться) от всех японских ЛК, включая "Асамы".
Я, например, спрогнозирую следующий исход применения Вашей судостроительной программы:
4 ваших 18000 броненосца в сумме будут СЛАБЕЕ соединенного флота японцев, включающего 1-й и 2-й боевые отряды. Более того, они, имея состав вооружения, свойственный для преддредноутов, не будут иметь и какого-либо огневого превосходства над 1 БО Того - он будет иметь над вами преимущество на 8 стволов ГК.
То есть, война сведется к тому, что Того, действуя соединенно 1 и 2 отрядом будет решать свои задачи - конвоировать транспорта, высаживать войска, работать по берегу - в общем, все, что захочет. А Вы будете носиться на своих 21-узловых 18-тысячниках вокруг него, и пытаться дождаться момента, когда Камимура подставится под удар, действуя обособленно.
Все это время инициатива будет на стороне Того, несмотря на ваше преимущество в ходе на 3 узла.
Если же Вы, пытаясь парировать численное преимущество противника, попытаетесь свести ваши 21-узловые броненосцы в один отряд хотя бы с "пересветами", то окажется, что им приходится дейстовавть на 15 узлах эскадренного хода, а впиханные с таким трудом тысячи тонн механических установок нафиг никому не нужны.
Более того, при столь малочисленных главных силах одна крупная удача в минной войне типа 27 января, 30 марта или 2 мая может склонить чашу весов на сторону неприятеля - запаса прочности вы иметь не будете.
На сложности в эксплуатации столь больших и сложных кораблей вам Кром уже указывал - на 1898 год в России не было НИ ОДНОГО дока, способного принять корабли такого размера. То есть ещё придется тратиться и на инфраструктуру больше планируемого. Так что боеспособных кораблей у вас будет ещё меньше.
С точки зрения разведки и решения прочих крейсерских задач - предлагаемые Вами силы также недостаточны. По программе 1898 года предполагалось иметь не менее 10-12 крейсеров 1 и 2 ранга, не считая броненосных. Когда началась война эта оценка оказалась точной - имеющиеся крейсерские силы (с учетом потерь, но мы ведь собираемся воевать а не играть в войнушку на бумажке) свелись с 7 к 4 единицам, и никаких активных действий, кроме ближней разведки базы, вести не смогли.
Отдельная, как Вы выражаетесь "пенка" - это заказ в 1898 году серии по образцу заложенного в 1900-м году в Германии "Новика".
Это как раз, как Вы и предлагали, анализ предлагаемых ТТЗ с точки зрения стратегической целесообразности.

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Рапорт N: 1053
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 18:20. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Mдa...

есминцы: Вайпер, Кобра (1901-1903-м г. постройки) т. наз. "33-уз. типа" - турбинные. Велокс - 1901/4 г постройки - с ПМ и ПТ вместе. В общем миноносцев меньше этих в том периоде англы уже не строили...


Уважаемый Кром, так я ему уже об этом писал. А он в ответ - "нету аргументов" и "Я не стану отвечать на ваши выпады "
Интересно, что вам ответит?
Но можете гордится - он вас похвалил.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Рапорт N: 1054
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 18:22. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
Это как раз, как Вы и предлагали, анализ предлагаемых ТТЗ с точки зрения стратегической целесообразности.


И это при их техничекой невозможности!!!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2399
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 18:35. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
И это при их техничекой невозможности!!!


Это я уже устал доказывать человеку, лезущему в проектирование судов, но при этом не способному воспользоваться формулой Адмиралтейских коэффициентов.
И неспособному себе представить, как будут выглядеть в железе предлагаемые им решения. Хотя бы на уровне мысленно сопоставить размеры броненосца (пусть даже в 18 000 тонн) и ПМТР и котлов Бельвиля (других у нас для ЭБР, не считая "Ретвизана", не применяли), потребных для придания ему 21-узловой скорости. Да, а потом ещё попытаться куда-то в оставшееся место вписать в диаметральную плоскость И 2 башни ГК И 2 башни 8" СК.
О том, что после этого надо бы проверить плавучесть и остойчивость - я уже вообще молчу...

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6869
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 19:22. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
решения. Хотя бы на уровне мысленно сопоставить размеры броненосца (пусть даже в 18 000 тонн) и ПМТР и котлов Бельвиля (других у нас для ЭБР, не считая "Ретвизана", не применяли), потребных для придания ему 21-узловой скорости.

В обшем - это 35-36 котлов Бельвиля мод. как на Бородино. Больше 5 в 1 ряде поперечно не вбухать (продольно вообще сдаюсь - кошмар. . Если разместить пр. как на бородинцев/Андрея, потребуется только для котлов еще ок. 23 м длины КО. Еще ок. 10 м для погребов башен 8". 3 бородинских машин в 1 ряде не влезут - еще 15 м (но можно уменьшить 5 м. из длины для погребов 8". (и если д 6" СК - еще ок. 5 м) Для сохранением нек. мореходности прийдется сериозно удлинить оконечностями - мин. на 15-20 м,
Суммарно к бородинских пр. 119 м по ВЛ надо добавить примерно 53-55 м. Если совсем уж все скомкаем по максимуме - не менее 40 м. По минимуме будет монстрик длиной 160 м. Я не случайно сравнил по площади цели с Гуд Хоупом. (только будет трехтрубный) Ширина - мин. 24 м (Откуда взять хоть одного сухого дока для того зверя - понятия не имею) Длина осн. пояса - ок. 120-125 м (не считая оконечностями - только цитадели). Если высотой 8 футов и толщине 9" -весом 1100 тонн без прокладки и траверзов. бронепалуба в 2" с 2.5" скосов - ок. 1400 тонн. Однако еше и вторая бронепалуба в 1.5". А еще и ПТП если будет - ужас.
И самое интересное, что в линии этот зверь не обладает никакого существенного превозходства над Микасы...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Ответов - 454 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100