Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение
Гардемаринъ



Рапорт N: 91
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.07 14:34. Заголовок: Альтернативная судостроительная программа для РЯВ


Добрый день.
Предлагаю представить себя в 1895-1898 годах, когда подробности японских кораблестроительных программ уже известны и сформировать облик нашего тихоокеанского флота. Т.е. с высоты сегодняшнего положения сформировать и облик будущих кораблей, необходимое их количество и способы базирования. Помним при этом, что 3 Пересвета и Россия с Громобоем все равно построены будут по принятым уже кораблестроительным программам.

Начнем с моего предложения:
суть проста, достигнем превосходства качественного, а не количественного. Для этого обобщим все достижения тогдашнего кораблестроения и воплотим их на своих кораблях. Такие корабли выйдут дороже чем построенные в реальности, но и надо будет их меньше - что реальнее по срокам. А вот подавляющее качественное превосходство, да еще и при расширении сети базирования принесет несомненные выгоды во время боевых столкновений.
Итак. Для начала определим характеристики нашего броненосца. Это должен быть корабль подавляющего превосходства, а посему применим в нем конструктивные и компоновочные решения новейшие на тот момент (либо уже примененные, либо примененные и предлагавшиеся в реальности при создании реальных Бородинцев)
Каковые мы имеем достижения:
1) Повысим калибр средней артиллерии до 8" - что уже проделали амеры (и успешно использовали против испанцев - они оказались самыми убойными пушками, хотя, доны были теми еще вояками - мне иногда кажется что их и на шлюпке побить было можно). Если размещение 6" в башнях считалось ошибкой, то уж 8" точно разместим в двухорудийных башнях.
2) Расположение артиллерии СК. Тут маленькая революция. Но не на пустом месте. 1. Амеры в 96-м заложили Кирсардж - с башнями СК, установленными прямо на башни ГК. Тем самым на примере доказали вообще возможность вынесения большой массы довольно высоко от ватерлинии. Французы шагнули подальше - в 97-м заложили «Анри IV» с линейно - возвышенным размещением башни СК позади/над башней ГК. Вот и мы не постесняемся и позади каждой башни ГК разместим возвышенную башню СК.
По бокам - по примеру Полтавы - две башни СК. Итого имеем 12 х 8". При этом углы обстрела носовыми башнями отличные, а в бортовом залпе будем иметь 8х8". По моему шикарно.
3) ГК и так хорош - в свете воззрений многих моряков того времени (думали что ГК - вообще вспомогательное средство). Трогать не станем. )))))))) Т.е. "Мичигана" создавать не станем. Идей Куинберти все пока опасаются.
4) Броня. Полный пояс по ватерлинии. Французы давно применяют. Это убережот нас от затоплений вследствии обстрела фугасами. Новшество - не откажемся от предложения Лаганя (при создании Цесаревича) - составим пояс из высоких вертикальных плит (не 2 пояса из горизонтальных). Он будет довольно высоким, что полезно при неминуемой в то время перегрузке. В том числе и при неминуемой эксплуатационной перегрузке в военное время. толщины в 9" вполне достаточно при высоте в 3,6м. (пояс Цесаревича состоял из двух поясов по 1,8м - 250 мм нижний и 200 мм верхний - усредним так сказать).
5) наиболее толстая часть пояса образует цитадель, полностью защищающую котлы, машины, погреба, и даже более - непробиваемая цитадель должна обеспечивать плавучесть при затоплении оконечностей (что было реализовано в Ретвизане). В оконечностях (после траверса) уменьшим толщину брони 6".
6) две палубы - как в Цесаревиче. Естественно - нижняя со скосом.
7) Верхний пояс - образует продолжение цитадели главного пояса - тут достаточно и 5" - это учитываю повышенную высоту главного пояса (по этому не 6" - как у Ретвизана). Естественно и траверс такой же. В оконечности пустим полоски по 2-3" - противофугасные так сказать.
8) ПТЗ - как у Цесаревича.
9) Вся броня естественно - Крупп.
Ну вот - вооружились и забронировались, пойдем далее.
10) Скорость выберем оглядываясь на успехи в этом деле итальянцев - 21 узел (при чем реальные, а не рекламные). ЭТО ПОЖАЛУЙ ГЛАВНАЯ ИЗЮМИНКА! Такая скорость позволит не отстать от Асам и принудив их к бою эффективно и быстро потопить. И в тоже время позволит крутиться над японскими броненосцами, выбирая и дистанцию боя и место и время, а в случае если силы будут малы - избежать боя.
11) Учитывая отдаленность театра - повысим надводный борт в носовой части - собственно как и было сделано на Цесаревиче.
12) Водоизмещение этим монстрам дадим не поскупившись - аж в 17 000.

Такие броненосцы будут слишком неравными соперниками Асамам и, благодаря своей скорости, обесценят 6 яонских броненосцев.

Теперь определимся с количеством. Учитывая их мощность и скорость будет достаточно 6-ти штук - это просто в противовес каждой их шестерок японцев (да еще если передовую базу сделаем в Корее). Всего по программе 98-го года построили 7 кораблей. Думаю что денежек хватило бы - тем более что я хочу съэкономить на крейсерах. Можно ограничиться и 5-ю. В крайнем случае - даже 4-мя. Но не менее.

По поводу крейсеров-рейдеров - не заморачиваемся - Рюрики вступят в строй все и Пересветы тоже - программу 1895 года никто не отменял.

С крейсерами все просто. Для разведки и взаимодействия с легкими силами нам ничего лучше Новика не придумать - вот и возьмем за прототип.
Добавим двойное дно, усилим вооружение до 8 х 120. Для сохранения 26 уз при этих изменениях увеличим мощность машин и водоизмещение до 4 000.
Определим потребность в таких кораблях в 6 единиц - 4 для разведки 2 для лидирования легких сил.

Во время РЯВ очень хорошо показал себя Баян. Вот и мы создадим кораблик для поддержки нашей разведки и подавления Японских бронепалубников. И для поддержки легких сил - не все же для этого отрывать от эскадры серьезные линейные корабли. Парочки таких вполне хватит. Не все примем ровно как у Баяна - скорость дадим в 23 уз. Т.к. участие в эскадренном бою исключаем, то и пояс облегчим до 152 мм. Вооружение - напротив - усилим еще двумя 8" - просто поставим двухорудийные башни. Шестидюймовки оставим как были - только поднимем на палубу выше. Естественно это увеличит водоизмещение - предпрложим до 8500.

Итак - что вышло в минимуме:
4 Быстроходных, мощно вооруженных и бронированных ЛК. - Образуют скоростное, компактное и маневренное соединение, обеспечивающее однозначное превосходство в любом районе, где оперирует. Такие легко
2 Бр Кр. противодействуют разведке противника, прикрывают легкие силы, истребляют многочисленные, но слабые крейсера японцев. Отвлекаются для выполнения иных задачь, для которых нужен тяжелый корабль, но отвлечение главных сил (тем более их части) нежелательно.
Разведку и взаимодействие с эсминцами обеспечат разведчики типа предложенного "улучшенного Новика" - 6 шт.

Действия на коммнукациях поручим Пересветам и Рюрикам - из Владика. Пусть занимаются тем, для чего предназначены изначально.

Думаю, что по стоимости такой флот уложится в отведенные ранее на программу средства, войдет в строй не позднее чем в реале, а может и ранее - в силу просто меньшей численности.

Апрограмма Максимум:
2 соединения по 4 ЛК - т.е. всего 8.
2 БрКр - тут менять нечего.
8-10 Крейсеров - разведчиков.




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Ответов - 454 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All [только новые]


Гардемаринъ



Рапорт N: 2
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 10:26. Заголовок: Re:


Уралец пишет:
[quote]Далее смотрите download...

Русификатор, увы, не применим.
Но меню очень простые, даже если не знаете английского, то со словарем разберетесь за полчаса.[/quot


Премного благодарен.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 113
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 10:31. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Путем приведения аналогий.
А где же расчеты?
Так что это не обоснование, а идеи, умозрительные разговоры.



Приводя аналогии (а вернее аналоги) - я показал, что ничего из передложенного не ново и все осуществимо в 1898-м.

А где ваши расчеты? Ваши разговоры не умозрительны?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 352
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 10:34. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
А где ваши расчеты? Ваши разговоры не умозрительны?


Посмотрите обширные соответствующие ветки и распечатки моделей, в том числе и мои.
Кроме того, практически все альтернативные проекты - итог коллективного обсуждения.
Модели Шарпа потом довольно тщательно просчитывались и графически отображались ув. Krom Kruah с использованием массогабаритных характеристик реальных КМУ и образцов вооружения.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 114
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 10:36. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
А мир можно удивить по разному. Иногда даже насмешить...



опять умозрительное мнение не подтвержденное расчетами

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 369
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 10:44. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Хорошо - накинем водоизмещения еще 1000 т. Будет 18 000. Если считать что броня и вооружение эквивалентны мичигану, то дополнительные 2000 по стравнению с ним (а у него было 16 000) как раз и хватит для обеспечения хода в 21 узел.


Не так все просто при проектировании корабля , любое изменение одних параметров тянет за собой изменение других. Если хотите, дам Вам методику определения водоизмещения корабля по заданным ТТХ на основе прототипа (нескольких прототипов), там все сводится к решению кубического уравнения. Эта методика использовалась еще до Spring Sharp (и я полагаю что-то подобное было и в конце 19 века) для определения ТТХ проектируемого корабля в 0 приближении. Но точность, видимо не ниже, чем у Шарпа (мой комп с ним не дружит) т.к. данные берутся с конкретных прототипов, а не усредненно-апроксимированные, как в Шарпе.
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Про Суэц - мы ведь строим корабль океанской зоны - суэц вообще не будем переползать (вообщето наши тогдашние морские стратеги всегда рассчитывали именно на обход вокруг африки - считалось, что воевать будем против англии, а она конечно закроет нам канал). Во 2ТОЭ кораблики были поменьше, но и им пришлось вокруг африки идти.


Так в мирное-то время дешевле/быстрее/безопаснее Суэцем проходить, да и желательно иметь возможность выходить с полным запасом топлива из Финского залива. А часть 2 ТОЭ пошли вокруг Африки не из-за большой осадки бородинцев, а в основном по другим причинам.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 370
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 10:45. Заголовок: Re:




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 115
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 10:46. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Я рад за Вас и за Ваше образование.



Ой - а уж я то как рад. Особенно рад понимать более иных.

Уралец пишет:

 цитата:
Ссылки на форуме есть. "Загнать параметры" будет очень полезно.



как нить загоню )))))))) можете и вы загнать - чтоб ы быть не голословным, а иметь хоть чтото под рукой для РЕАЛЬНО ОБОСНОВАННОЙ КРИТИКИ. Обещаю взять полученные вами результаты на веру.

Уралец пишет:

 цитата:
Почитали - это хорошо. А что-то рассчитать не пробовали?



Не пробовал - на работе у меня другие расчеты. Отвечаю на посты в свободные минутки между делами.

Уралец пишет:

 цитата:
Вы уверены, что Ваши "аналогии" - самый точный инструмент и истина в последней инстанции?



Да - они реально существовали.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 116
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 10:49. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
А Вы сами-то поняли, что Вы написали с такой горячностью и категоричностью?



Хм... Дорогой друг, видимо мое замечание запало вам в душу. Дали пенку - ну чтож теперь - человек существо вообще склонное к ощибкам. За то что я написал с горячностью и категоричность могу и ответить и пояснить.



Специально для Вас
е прикапывайтесь

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 117
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 10:56. Заголовок: Re:


)))))))) Вот и я дал пенку - в предыдущем посте рано нажал "отправить"

Уралец пишет:

 цитата:
Так для достижения скорости в 21 уз кораблем в 17 кт в 1898 и в 2000 г (с разными обводами, снижающими сопротивление и т.п. и т.д.) нужна одна и та же мощность, или все-таки разная?



Все таки задоло вас сильно, коли начинаете искать противоречия во всех моих постах. И принимаете за противоречие то что им не является. Вы ведь прекрасно поняли то что я вам написал, и все тоже поняли. Но коли вы задали вопрос - я уточню для Вас - при прочих равных условиях (имеется в виду сопротивление корпуса и КПД движителя) потребная мощность всегда будет одинаковой. Сие закон. Мошьность не зависит от года. )))))))))))
Вы хотели ответ - вы его получили - он не задел вас еще сильнее?)))))))))))

Уралец пишет:

 цитата:
Сразу видно, увы, что Вы склонны к скоропалительным умозаключениям.



В данном случае рад бы ошибиться, но пенка с зависимостью мощности от года...
))))))))))


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 118
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 11:04. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Посмотрите обширные соответствующие ветки и распечатки моделей, в том числе и мои.
Кроме того, практически все альтернативные проекты - итог коллективного обсуждения.
Модели Шарпа потом довольно тщательно просчитывались и графически отображались ув. Krom Kruah с использованием массогабаритных характеристик реальных КМУ и образцов вооружения.



Увы - я тут недавно, по тому не знаком ни с чем подобным. Вот только мне както не верится что из обсуждений типа "накинемся все на одного и разорвем его версию" может родиться чтото путное. На форуме я пока встретил только несколько человек, которые смотрят на вещи реально и высказывают обоснованное согласие или не согласие. Обоснование я принимаю - как вы заметили. На пустые нападки отвечаю соответствеено.
Было обоснованно сказано что предлагаемые характеристики чрезмерны для выбранного водоизмещения. И я сразу допустил что это вероятно, а по сему предложил, не меняя скорость и бронирование существенно уменьшить СК. Вот действительно пример когда из спора рождается истинаю. А при диалоге типа "сам дурак" истина не рождается.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 119
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 11:11. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
Не так все просто при проектировании корабля , любое изменение одних параметров тянет за собой изменение других. Если хотите, дам Вам методику определения водоизмещения корабля по заданным ТТХ на основе прототипа (нескольких прототипов), там все сводится к решению кубического уравнения.



А вот это было бы реально полезно. Лично я доверяю только тем методикам смысл которых понятен и прост.

Anton пишет:

 цитата:
Так в мирное-то время дешевле/быстрее/безопаснее Суэцем проходить, да и желательно иметь возможность выходить с полным запасом топлива из Финского залива. А часть 2 ТОЭ пошли вокруг Африки не из-за большой осадки бородинцев, а в основном по другим причинам.



Давайте уточним - мы ведь все таки не в 1943-м. И я не предлагаю строить корабль с осадкой под 12 метров (типа айовы - хотя сходство в концепции есть))))). осадка будет как у Бородино.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 353
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 11:11. Заголовок: Re:


Не обольщайтесь. Меня мало что задевает, а тем более такая полемика.
Я читаю лишь то, что Вы пишете.
Домысливать за Вас, или реконструировать Ваш ход мысли, я не обязан.

Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
сразу видно что вы не имеете никакого отношения к технике - мощьность, потребная для достижения посудиной в 17 кт скорости 21 уз и в 1898 и в 2200-м будет одинаковая!!!



Нет ни слова о том, что сопротивление корпуса равное. Приведено лишь водоизмещение - 17 кт.

Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Но коли вы задали вопрос - я уточню для Вас - при прочих равных условиях (имеется в виду сопротивление корпуса и КПД движителя) потребная мощность всегда будет одинаковой.



А это - не "уточнение", а совсем другое высказывание, приведенное Вами позже.

P.S. Я не "прикапываюсь" к Вашим постам и ничего от Вас "не хочу".
Если Вы пишете на форум - то это как раз подразумевает, что вас будут обсуждать.
Это - нормальная критика.
Не хотите этого - так не пишите..
Противоречия я никакие у Вас не ищу - они и так на поверхности...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 354
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 11:17. Заголовок: Re:


И последнее.
Не сочтите это за чтение морали.
Так, просто дружеский совет.

Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Увы - я тут недавно, по тому не знаком ни с чем подобным...



Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
На форуме я пока встретил только несколько человек, которые смотрят на вещи реально и высказывают обоснованное согласие или не согласие.


Зря Вы так скопом всех участников форума. Сами же говорите, что появились недавно и веток обсуждений не читали. А уже ярлыки раздаете.
Успехов!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Рапорт N: 1033
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 11:18. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
И я не предлагаю строить корабль с осадкой под 12 метров (типа айовы - хотя сходство в концепции есть))))). осадка будет как у Бородино.


Почитал обсуждение. Батенька, не лезет у вас. Даже в 18000 тонн не лезет. И данные зело чудесные выходят.
Не может влезть в это вдоизмещение средний калибр 8", 21 узел и приличная броня. Итальянцы брали тонкой бронёй (100-150-мм), у амеров при близком водоизмещении скорость не выше 18. Тем более не надо забывать, что РИ - не передовая держава и построить корабли, качественно превосходящие лучшие зарубежные не способна.
Да и с Баяном вы таких же чудес накрутили.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3783
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 11:21. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный)
Мы много обсуждали альтернативные программы. Однако народ не совсем принимает одну идею, на мой взгляд верную - начиная с Нахимова и до программы до нужд ДВ не строить ЭБР вообще - строить усиленные БРКР - 4*2*203, потом 4*1*254, потом 3*2*254... Получается килей 12 ... Эта банда вполне вынесет японцев и неплохая угроза англам...

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 120
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 11:23. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Это - нормальная критика.



Так вот - мои вам возражения - это тоже нормальная критака на выведенный вами закон зависимости мощности от даты )))))))))))

Высказывания типа "Этого не может быть по тому, что этого быть не может" - это вы называете нормальной критикой? Смешно. А между тем не припомню от вас иных постов, ктоме постов такого смысла.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 121
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 11:27. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Мы много обсуждали альтернативные программы. Однако народ не совсем принимает одну идею, на мой взгляд верную - начиная с Нахимова и до программы до нужд ДВ не строить ЭБР вообще - строить усиленные БРКР - 4*2*203, потом 4*1*254, потом 3*2*254... Получается килей 12 ... Эта банда вполне вынесет японцев и неплохая угроза англам...



должен не согласиться и вот почему: Все эти корабли не создавались для эскадренного боя, а потому, вовлечение их в борьбу за владение морем смерти подобно. А именно такой была война. Предложенные варианты вооружения слабы для нормального поражения современных им эскадренных броненосцев, а толщина брони и ее площать недостаточны для того чтобы сдержать огневой удар от них.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 122
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 11:35. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Почитал обсуждение. Батенька, не лезет у вас. Даже в 18000 тонн не лезет. И данные зело чудесные выходят.
Не может влезть в это вдоизмещение средний калибр 8", 21 узел и приличная броня. Итальянцы брали тонкой бронёй (100-150-мм), у амеров при близком водоизмещении скорость не выше 18. Тем более не надо забывать, что РИ - не передовая держава и построить корабли, качественно превосходящие лучшие зарубежные не способна.
Да и с Баяном вы таких же чудес накрутили.



я уже предложил ограничить СК 8х8" в башнях и 8х6" в казематах. Без линейно возвышенных башен СК.
Для пущей убедительности предложил и более легкий вариант - 16х6" в казематах.
В общем вооружение Потемкина, скорость Баяна, мореходность Орлов, ПТЗ Орлов и броня Ретвизана - грубо выражаясь. И все это в 18 000. Уже реальнее? Мичиган и Нельсон при более тяжелом вооружении и бронировании имели 16000 и двигались с 18 узлами. Имея более легкое вооружение и бронирование они в пределах 18000 могли бы уже развить 21 уз? Как вы считаете?

А с Баяном - думаю напротив - очень сбалансированно все получилось.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 460
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 11:39. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Однако народ не совсем принимает одну идею, на мой взгляд верную - начиная с Нахимова и до программы до нужд ДВ не строить ЭБР вообще - строить усиленные БРКР


Никто Вашу идею не топил. Договорились ведь - определяем ТТХ линейки эволюционного развития БрКр от "Нахимова" до программы 1898. И тогда Ваше предложение сведётся просто к увеличению числа вымпелов БрКр "в зачёт" непостроенных "Севастополей".

Вот определимся с ТТХ - тогда и сравним две модели развёртывания - с тройкой "Севастополей" в ПА или с тройкой дополнительных "Рюриков" во Владивостоке. Но для этого нужно иметь ТТХ всей нашей линейки, ТТХ возможных сил противодействия и темпы развёртывания тех и других.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3784
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 11:46. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:
 цитата:
Все эти корабли не создавались для эскадренного боя, а потому, вовлечение их в борьбу за владение морем смерти подобно.


Отнюдь - см. реал и использование асам.

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 123
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 12:07. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Отнюдь - см. реал и использование асам.



Асамы - совсем не те корабли, которые строили мы и Англичане. Мы с бритами строили рейдеры и антирейдеры. Японцы заказали в англии по сути облегченные быстроходные броненосцы. И толщина и площадь бронирования у них были совсем не такие как у нас и англичан. Это просто корабли разных задач.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3787
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 12:23. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
И толщина и площадь бронирования у них были совсем не такие как у нас и англичан


Демагогия - сравните бронирование рюриков и асам - принципиально?

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 38
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия, Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 12:32. Заголовок: Re:


Странно, а надо было ли вообще в 1890-е пытаться соединить доктрину крейсерской войны и генерального сражения? А о броненосном корабле - может попытаться взять за основу "Рюрик-2".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 913
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 12:53. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
Если хотите, дам Вам методику определения водоизмещения корабля по заданным ТТХ на основе прототипа (нескольких прототипов), там все сводится к решению кубического уравнения.



А можно и мне? А то шарп на буржуском. А я с ним не дружу. Поэтому, хотя более или менее разобрался, все же белые пятна присутствуют. Если не сложно скиньте на lrk@narod.ru. Или ссылку киньте. Буджу благодарен.

Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Хорошо бы конечно чтобы рассчитал - только он кажется оппонент, а ктож верит расчетам оппонентов. И как он посчитает? Я основывался на прототипах.



Ув. Krom проявил себя достаточно, чтобы его расчетам можно было доверять, даже если он оппонент. Можете просмотреть темы с его участием.

Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Ответят безусловно, но им для этого вновь придется брать кредиты и т.д. и т.д. И как вы думаете? Кто выиграет эту гонку затрат?



Так гонки не будет. Пара новых монстриков совместно с имеющимися у Того кораблями даст такое же соотношение сил, как и в реале. И война будет, потому что Первозванных мы уже никак не сможем построить быстрее англов. Так что лучше уж не провоцировать японцев.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 124
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 13:04. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Демагогия - сравните бронирование рюриков и асам - принципиально?



Очень принципиально. Асамы - полный пояс по ВЛ, довольно толстый для тогдашних крейсеров (особенно если учесть что крупповский). Второй пояс. Полностью защищенная артиллерия.

Рюрики - тонкая полоска брони по ВЛ. Не у всех пояс полный. Артиллерия относительно защищена только у Громобоя. Ито - засчет уменьшения толщины брони пояса.
Огромный, небронированный борт - просто непаханое поле для фугасов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 125
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 13:06. Заголовок: Re:


странник пишет:

 цитата:
Странно, а надо было ли вообще в 1890-е пытаться соединить доктрину крейсерской войны и генерального сражения? А о броненосном корабле - может попытаться взять за основу "Рюрик-2".



Их вообще не надо было соединять. Коли ближайшая война с Японией, то надо было сразу строить флот обладания морем.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 126
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 13:08. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:

 цитата:
Ув. Krom проявил себя достаточно, чтобы его расчетам можно было доверять, даже если он оппонент. Можете просмотреть темы с его участием.



чтож - согласен поверить

Лунев Роман пишет:

 цитата:
Так гонки не будет. Пара новых монстриков совместно с имеющимися у Того кораблями даст такое же соотношение сил, как и в реале. И война будет, потому что Первозванных мы уже никак не сможем построить быстрее англов. Так что лучше уж не провоцировать японцев.



Вообщето это они со своей программой 1895 года спровоцировали нас на программу 1898 года...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 127
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 13:09. Заголовок: Re:


И гонка быдет - кто кого перезаложит, до полного истощения бюджета маленькой страны самураев.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 39
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия, Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 13:57. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
И гонка быдет - кто кого перезаложит, до полного истощения бюджета маленькой страны самураев.


Наверно, только мы ограничены количеством судостроительных мощностей. Англичан не переплюнем. П-ов Ляодунь таких затрат не стоит.Интересно, а в Англии мы могли заказывать корабли
Лунев Роман пишет:

 цитата:
Так что лучше уж не провоцировать японцев.


Это точно. Нахрена мы у них вообще этот полуостров отхватили - халявы в жизни не бывает.
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Их вообще не надо было соединять. Коли ближайшая война с Японией, то надо было сразу строить флот обладания морем.


Лучше всего войны избегать. А если ей запахло, тог половинчатыми мерами не отлделаться. Затраты на все стать по ДВ доложны вырасти в разы. Хотя бы начали во Владике судоремнтный завод строить. И ледоколы туда же. Дешёвого империализма не бывает, хотя на самом деле он ещё дороже.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 1059
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 14:02. Заголовок: Re:


странник пишет:

 цитата:
Лучше всего войны избегать. А если ей запахло, тог половинчатыми мерами не отлделаться. Затраты на все стать по ДВ доложны вырасти в разы.


Полностью согласен со второй частью.
странник пишет:

 цитата:
Лучше всего войны избегать.


как раз лучше повоевать иногда самим по собственной инициативы, что бы доказать что есть силы и лучше с нами не связыватся. Правда самое смешное в реале как раз и попробовали повоевать и для показухи завалить кого то подвернувшегося одной левой.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 40
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия, Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 14:09. Заголовок: Re:


Кстати, как ни крути, ДВ для России не такая уж и важная сфера интересов. Гири всё-таки были положены на европейскую чашу весов. Проливы - вот чего мы жааждали. В результате интересы в Азиатском регионе чисто тактические (почти чтоб было). Но для решения тактической задачи создавать океанский флот? Не слишком ли расточительно?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 128
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 14:18. Заголовок: Re:


странник пишет:

 цитата:
Наверно, только мы ограничены количеством судостроительных мощностей. Англичан не переплюнем. П-ов Ляодунь таких затрат не стоит.Интересно, а в Англии мы могли заказывать корабли



Ограничены мощьностями, но у нас есть помошники - Франция, германия, америка. В англии заказать конечно же можно, но именно для настроить будут долго. Так помнится с машинами для Петра Великого было. Хотя, помнится на Черноморских Чесмах броню английсую ставили - и ничего, хотя знали англичане, что вполне возможно эти самые корабли на проливы нападут.
А ляодунь конечно не стоит того. Другое дело, что с победой эти корабли вернутся на балтику и будут там мощным фактором - денежки не пропадут.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Рапорт N: 1035
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 14:28. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
я уже предложил ограничить СК 8х8" в башнях и 8х6" в казематах.


И получили, по сути, Коннектикут (17700 тонн) или Миссисипи (17 узлов, а не 18). Откуда 21 узел? Турбины?
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
В общем вооружение Потемкина, скорость Баяна, мореходность Орлов, ПТЗ Орлов и броня Ретвизана - грубо выражаясь. И все это в 18 000. Уже реальнее?


Не сильно. Смотрим броненосные крейсера типа Теннеси и начинаем понимать.
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Имея более легкое вооружение и бронирование они в пределах 18000 могли бы уже развить 21 уз? Как вы считаете?


Считаю, что не могли. Вы немножко забыли, что сравниваете корабли периода после РЯВ и опираетесь на них, как на прототип для кораблей года так 1898-го. Технологии на месте не стояли. А что мы могли построить уже после РЯВ, вы должны знать по своему нику (то же фонтан параход). Без многолетнего прогрессорства ну никак не сходится.
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
А с Баяном - думаю напротив - очень сбалансированно все получилось.


Да ну? 8500 тонн и 23 узла? Это не менее 30.000 л.с. Где будете брать машины (у нас таких делать не умели) и куда впихваить, учитывая, что крейсер - броненосный. Предел того, что мы смогли получить перед самым началом войны при зарубежной техпомощи, это Богатырь. Вот замените у него башни с 6" на 8" и навесьте пояс в 6" - посмотрим, в какое водоизмещение вы впишитесь при сохранении 23 узлов. Ближайший аналог - Кресси (12000 тонн).


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Рапорт N: 1036
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 14:28. Заголовок: Re:


Да и вообще не понятно, откуда вы возмёте средства на столь дорогие корабли?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 129
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 15:02. Заголовок: Re:


странник пишет:

 цитата:
Кстати, как ни крути, ДВ для России не такая уж и важная сфера интересов. Гири всё-таки были положены на европейскую чашу весов. Проливы - вот чего мы жааждали. В результате интересы в Азиатском регионе чисто тактические (почти чтоб было). Но для решения тактической задачи создавать океанский флот? Не слишком ли расточительно?



Ну мы ведь решаем конкретную задачу - побеждаем японию.
Можно поставить иную задачу - будем решать ее иначе.
А вообще - если говорить об альтернативной истории, то можно и тему завести - что было бы, еслиб Россия не отхапала Артур. Тогда его бы взяла Англия. Но может быть его и оставили бы японии. Как бы далее дело было?

странник пишет:

 цитата:
Лучше всего войны избегать. А если ей запахло, тог половинчатыми мерами не отлделаться. Затраты на все стать по ДВ доложны вырасти в разы. Хотя бы начали во Владике судоремнтный завод строить. И ледоколы туда же. Дешёвого империализма не бывает, хотя на самом деле он ещё дороже.



согласен на все 100%

Олег 123 пишет:

 цитата:
Это точно. Нахрена мы у них вообще этот полуостров отхватили - халявы в жизни не бывает.



я тоже не знаю зачем. Но отхватили - значит теперь наше - и защищать надо!



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 374
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 15:05. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:

 цитата:
Если не сложно скиньте на lrk@narod.ru.

Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
А вот это было бы реально полезно. Лично я доверяю только тем методикам смысл которых понятен и прост.


Примерно так
http://slil.ru/24000296

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 41
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия, Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 15:11. Заголовок: Re:


Деньги в принципе достать можно. Флот удовольствие дорогое. Особенно со слабым судостроением. Верфи надо было строить и торговым флотом более пристально заниматься. Мы даже некоторые свои потребности обеспечить не могли. Те же ледоколы - вещь очень нужная для России, много мы их у себя строили?
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
но именно для настроить будут долго


Конечно, только есть сроки, оговорённые контрактом. Английское военное судостроение во многом частное. Кому захочется штрафы за неустойку платить.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 130
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 15:24. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Да и вообще не понятно, откуда вы возмёте средства на столь дорогие корабли?

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
И получили, по сути, Коннектикут (17700 тонн) или Миссисипи (17 узлов, а не 18). Откуда 21 узел? Турбины?



Вообщето Коннектикут - 16000. 17700 - это уже в полном грузу. Мой - 18000 пустой (или если хотите - стандартное).
Турбины конечно не сможем. Просто в реале не было у нас прототипа и предпосылок.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Не сильно. Смотрим броненосные крейсера типа Теннеси и начинаем понимать.



Хм.. Тенесси - пустой 14500. при 22 узлах. до заветных 18000 еще 3500. Вместим и удвоенное бронирование и усиленный ГК. Уменьшим дальность - Броненосцу такая не нужна. Сократим скорость до 21 уз. Вместимся! Вы наоборот меня убедили еще более.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Вы немножко забыли, что сравниваете корабли периода после РЯВ и опираетесь на них, как на прототип для кораблей года так 1898-го. Технологии на месте не стояли. А что мы могли построить уже после РЯВ, вы должны знать по своему нику (то же фонтан параход). Без многолетнего прогрессорства ну никак не сходится.



Ну в этих кораблях вообщето ничего особо нового по сравнению с тойже РЯВ не появилось. И уровень техники вовсе не так уж и шагнул вперед. Нельсон всеж таки не дредноут.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Да ну? 8500 тонн и 23 узла? Это не менее 30.000 л.с. Где будете брать машины (у нас таких делать не умели) и куда впихваить, учитывая, что крейсер - броненосный. Предел того, что мы смогли получить перед самым началом войны при зарубежной техпомощи, это Богатырь. Вот замените у него башни с 6" на 8" и навесьте пояс в 6" - посмотрим, в какое водоизмещение вы впишитесь при сохранении 23 узлов. Ближайший аналог - Кресси (12000 тонн).



Пожалуй впишемся как раз в 8500 ))))))
Предложите свой вариант водоизмещения такого корабля? (только с Кресси не сравнивайте - задачи разные - мы ведь не океанский рейдер делаем)

Про средства уже писали - должно хватить.




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 131
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 15:26. Заголовок: Re:


странник пишет:

 цитата:
Конечно, только есть сроки, оговорённые контрактом. Английское военное судостроение во многом частное. Кому захочется штрафы за неустойку платить.



согласен строить и в англии )))))))

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 132
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 15:27. Заголовок: Re:


Спасибо

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Ответов - 454 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 35
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100