Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение
Гардемаринъ



Рапорт N: 91
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.07 14:34. Заголовок: Альтернативная судостроительная программа для РЯВ


Добрый день.
Предлагаю представить себя в 1895-1898 годах, когда подробности японских кораблестроительных программ уже известны и сформировать облик нашего тихоокеанского флота. Т.е. с высоты сегодняшнего положения сформировать и облик будущих кораблей, необходимое их количество и способы базирования. Помним при этом, что 3 Пересвета и Россия с Громобоем все равно построены будут по принятым уже кораблестроительным программам.

Начнем с моего предложения:
суть проста, достигнем превосходства качественного, а не количественного. Для этого обобщим все достижения тогдашнего кораблестроения и воплотим их на своих кораблях. Такие корабли выйдут дороже чем построенные в реальности, но и надо будет их меньше - что реальнее по срокам. А вот подавляющее качественное превосходство, да еще и при расширении сети базирования принесет несомненные выгоды во время боевых столкновений.
Итак. Для начала определим характеристики нашего броненосца. Это должен быть корабль подавляющего превосходства, а посему применим в нем конструктивные и компоновочные решения новейшие на тот момент (либо уже примененные, либо примененные и предлагавшиеся в реальности при создании реальных Бородинцев)
Каковые мы имеем достижения:
1) Повысим калибр средней артиллерии до 8" - что уже проделали амеры (и успешно использовали против испанцев - они оказались самыми убойными пушками, хотя, доны были теми еще вояками - мне иногда кажется что их и на шлюпке побить было можно). Если размещение 6" в башнях считалось ошибкой, то уж 8" точно разместим в двухорудийных башнях.
2) Расположение артиллерии СК. Тут маленькая революция. Но не на пустом месте. 1. Амеры в 96-м заложили Кирсардж - с башнями СК, установленными прямо на башни ГК. Тем самым на примере доказали вообще возможность вынесения большой массы довольно высоко от ватерлинии. Французы шагнули подальше - в 97-м заложили «Анри IV» с линейно - возвышенным размещением башни СК позади/над башней ГК. Вот и мы не постесняемся и позади каждой башни ГК разместим возвышенную башню СК.
По бокам - по примеру Полтавы - две башни СК. Итого имеем 12 х 8". При этом углы обстрела носовыми башнями отличные, а в бортовом залпе будем иметь 8х8". По моему шикарно.
3) ГК и так хорош - в свете воззрений многих моряков того времени (думали что ГК - вообще вспомогательное средство). Трогать не станем. )))))))) Т.е. "Мичигана" создавать не станем. Идей Куинберти все пока опасаются.
4) Броня. Полный пояс по ватерлинии. Французы давно применяют. Это убережот нас от затоплений вследствии обстрела фугасами. Новшество - не откажемся от предложения Лаганя (при создании Цесаревича) - составим пояс из высоких вертикальных плит (не 2 пояса из горизонтальных). Он будет довольно высоким, что полезно при неминуемой в то время перегрузке. В том числе и при неминуемой эксплуатационной перегрузке в военное время. толщины в 9" вполне достаточно при высоте в 3,6м. (пояс Цесаревича состоял из двух поясов по 1,8м - 250 мм нижний и 200 мм верхний - усредним так сказать).
5) наиболее толстая часть пояса образует цитадель, полностью защищающую котлы, машины, погреба, и даже более - непробиваемая цитадель должна обеспечивать плавучесть при затоплении оконечностей (что было реализовано в Ретвизане). В оконечностях (после траверса) уменьшим толщину брони 6".
6) две палубы - как в Цесаревиче. Естественно - нижняя со скосом.
7) Верхний пояс - образует продолжение цитадели главного пояса - тут достаточно и 5" - это учитываю повышенную высоту главного пояса (по этому не 6" - как у Ретвизана). Естественно и траверс такой же. В оконечности пустим полоски по 2-3" - противофугасные так сказать.
8) ПТЗ - как у Цесаревича.
9) Вся броня естественно - Крупп.
Ну вот - вооружились и забронировались, пойдем далее.
10) Скорость выберем оглядываясь на успехи в этом деле итальянцев - 21 узел (при чем реальные, а не рекламные). ЭТО ПОЖАЛУЙ ГЛАВНАЯ ИЗЮМИНКА! Такая скорость позволит не отстать от Асам и принудив их к бою эффективно и быстро потопить. И в тоже время позволит крутиться над японскими броненосцами, выбирая и дистанцию боя и место и время, а в случае если силы будут малы - избежать боя.
11) Учитывая отдаленность театра - повысим надводный борт в носовой части - собственно как и было сделано на Цесаревиче.
12) Водоизмещение этим монстрам дадим не поскупившись - аж в 17 000.

Такие броненосцы будут слишком неравными соперниками Асамам и, благодаря своей скорости, обесценят 6 яонских броненосцев.

Теперь определимся с количеством. Учитывая их мощность и скорость будет достаточно 6-ти штук - это просто в противовес каждой их шестерок японцев (да еще если передовую базу сделаем в Корее). Всего по программе 98-го года построили 7 кораблей. Думаю что денежек хватило бы - тем более что я хочу съэкономить на крейсерах. Можно ограничиться и 5-ю. В крайнем случае - даже 4-мя. Но не менее.

По поводу крейсеров-рейдеров - не заморачиваемся - Рюрики вступят в строй все и Пересветы тоже - программу 1895 года никто не отменял.

С крейсерами все просто. Для разведки и взаимодействия с легкими силами нам ничего лучше Новика не придумать - вот и возьмем за прототип.
Добавим двойное дно, усилим вооружение до 8 х 120. Для сохранения 26 уз при этих изменениях увеличим мощность машин и водоизмещение до 4 000.
Определим потребность в таких кораблях в 6 единиц - 4 для разведки 2 для лидирования легких сил.

Во время РЯВ очень хорошо показал себя Баян. Вот и мы создадим кораблик для поддержки нашей разведки и подавления Японских бронепалубников. И для поддержки легких сил - не все же для этого отрывать от эскадры серьезные линейные корабли. Парочки таких вполне хватит. Не все примем ровно как у Баяна - скорость дадим в 23 уз. Т.к. участие в эскадренном бою исключаем, то и пояс облегчим до 152 мм. Вооружение - напротив - усилим еще двумя 8" - просто поставим двухорудийные башни. Шестидюймовки оставим как были - только поднимем на палубу выше. Естественно это увеличит водоизмещение - предпрложим до 8500.

Итак - что вышло в минимуме:
4 Быстроходных, мощно вооруженных и бронированных ЛК. - Образуют скоростное, компактное и маневренное соединение, обеспечивающее однозначное превосходство в любом районе, где оперирует. Такие легко
2 Бр Кр. противодействуют разведке противника, прикрывают легкие силы, истребляют многочисленные, но слабые крейсера японцев. Отвлекаются для выполнения иных задачь, для которых нужен тяжелый корабль, но отвлечение главных сил (тем более их части) нежелательно.
Разведку и взаимодействие с эсминцами обеспечат разведчики типа предложенного "улучшенного Новика" - 6 шт.

Действия на коммнукациях поручим Пересветам и Рюрикам - из Владика. Пусть занимаются тем, для чего предназначены изначально.

Думаю, что по стоимости такой флот уложится в отведенные ранее на программу средства, войдет в строй не позднее чем в реале, а может и ранее - в силу просто меньшей численности.

Апрограмма Максимум:
2 соединения по 4 ЛК - т.е. всего 8.
2 БрКр - тут менять нечего.
8-10 Крейсеров - разведчиков.




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Ответов - 454 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All [только новые]


Гардемаринъ



Рапорт N: 42
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия, Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 15:30. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Ну мы ведь решаем конкретную задачу - побеждаем японию.


Сдались нам эти японцы как враги! Лучше с ними в Манчжурии делишки ворочать. Договориться то можно, но с уважением. А мы:"Типа эй макака косоглазая, типа Артур верни, а то шапками закидаю!"
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
я тоже не знаю зачем. Но отхватили - значит теперь наше - и защищать надо!


Дорого и бесполезно. Кстати, тогда надо форсированными темпами заниматься созданием ПЛ.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ




Рапорт N: 737
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 15:31. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Я думал тут нет тинейджеров...


Никому не рассказывайте о моем истинном возрасте!
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
По поводу Анри - так ведь признали опыт неудачным.




Почему? Просто поясните - интересно - я не знал.


У Паркса в 5ой части. Висит на Вундерваффе. Все там.
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Поясните вкратце? При чем тут Полтвы, 8" и "мой список


В Вашем списке альтернативных кораблей основу составляют ЭБРы с 8" СК. До этой линейки в реале строятся Пересветы, которые полноценными ЭБРами назвать нельзя никак. Таким образом в Вашей альтернативе до Ваших монстров в России строят Эскадренные Броненосцы типа "Полтава" ( с проектными 8" барбетными установками СК ), поэтому никакой надобности в иностранных аналогах нет. 8" пушка из первоначального проекта Полтавы перекочует в проект следующего поколения капиталшипов.
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
тут вы не правы - я не предлагаю ничего сильнее Нельсона или Мичигана - а они, я слышал, плавали.


Рассматривайте только ровесников. Ваши ТТХ "не совместимы с жизнью". Хоть по аналогам, хоть по расчетам. Мне - не верьте. А вот к мнению "старших товарищей" стоит прислушаться. Дело не в дополнительной 1000 тонн, а в несовместимости показателей.
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
21узел откуда? Посмотрите на Итальянские корабли того времени - все возможно.


В моем детском саду учат: за все надо платить. А в 1898 году за скорость - втридорога: броней, прочностью, вооружением, дальностью плавания и т.п. Склепать Ваш ЭБР с заданными ТТХ можно: вопрос в каком водоизмещении? В вашем варианте - шансов никаких. Будет серьезно больше. Получив ответ придется отвечать на следующий неприятный вопрос: сколько эта музыка стоит? Если сумеете ответить - можно будет сравнить с реалом или другими альтернативными программами.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 133
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 15:55. Заголовок: Re:


странник пишет:

 цитата:
Дорого и бесполезно. Кстати, тогда надо форсированными темпами заниматься созданием ПЛ.



Это уже вопрос престижа - увидели что вы без боя одно отдали, захотят другое взять.

Танго пишет:

 цитата:
В Вашем списке альтернативных кораблей основу составляют ЭБРы с 8" СК. До этой линейки в реале строятся Пересветы, которые полноценными ЭБРами назвать нельзя никак. Таким образом в Вашей альтернативе до Ваших монстров в России строят Эскадренные Броненосцы типа "Полтава" ( с проектными 8" барбетными установками СК ), поэтому никакой надобности в иностранных аналогах нет. 8" пушка из первоначального проекта Полтавы перекочует в проект следующего поколения капиталшипов.
Андрей Первозванный) пишет:



ААА!! Да будет так! Пусть перкочевывает! Правда Пересветов все равно построят - по другой кораблестроительной программе.

Танго пишет:

 цитата:
Рассматривайте только ровесников.



Скажите, а когда Нельсона или Мичигана строили (я про дредноут вообще молчу) - на какие современные им корабли ориентировались как на прототипы?

Танго пишет:

 цитата:
Дело не в дополнительной 1000 тонн, а в несовместимости показателей.



В чем же несовместимость?



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Рапорт N: 1037
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 16:22. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Вообщето Коннектикут - 16000.


Сильно больше. Не надейтесь на мурзилки.
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Вместимся! Вы наоборот меня убедили еще более.


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Ну в этих кораблях вообщето ничего особо нового по сравнению с тойже РЯВ не появилось. И уровень техники вовсе не так уж и шагнул вперед. Нельсон всеж таки не дредноут.


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Пожалуй впишемся как раз в 8500 ))))))


Мдя, тяжёлый случай. Ну ладно, воинствующая безграмотность - это то же вариант мнения. Вот только вы ничего не считали, так, криво на глазок прикидывали.
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Про средства уже писали - должно хватить.


Там не написано ничего вменяемого. По рассуждениям видно, что ни малейшего представления о финансах РИ и возможностях кредитов участники обсуждения не имеют. Советую почитать документы.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ




Рапорт N: 739
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 16:22. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
В чем же несовместимость?


Прежде всего - в скорости. Т.е. разогнать ЭБР до реальных 18 узлов можно. С определенной долей оптимизма можно для "Джейна" выжать на мерной миле и 19". И окажись такой монстр в Артуре в 1904 году - пришелся бы весьма кстати ( с реальными "боевыми" 16-17 узлами ). Но уж если Вам 21 узел так принципиально дорог - то "поплывет" водоизмещение. При этом каждый дополнительный узел скорости даст геометрическую прогрессию увеличения стоимости. Тут подсчеты вообще не для слабонервных. Потому как кроме расходов на шипы, придется тратиться на инфраструктуру.
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Скажите, а когда Нельсона или Мичигана строили (я про дредноут вообще молчу) - на какие современные им корабли ориентировались как на прототипы?


На "рядовые", последние в линейке. С применением последних технических и тактических разработок. Эволюция. Поэтому Мичиган ходил на 18 узлах ( в Джейне ), а готов был много позже РЯВ. Тут примеров великое множество. Другой путь - массированное использование новшеств в одном корабле. Дорого и с непонятным результатом. Поэтому Дредноут заложили один.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Рапорт N: 1038
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 16:24. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
В чем же несовместимость?


А вы не поймёте. У вас знаний не хватает и получать вы их не хотите. Только с апломбом сказочные проекты рисуете.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Рапорт N: 1039
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 16:27. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Другой путь - массированное использование новшеств в одном корабле. Дорого и с непонятным результатом. Поэтому Дредноут заложили один.


Но даже здесь англы использовали башни для Нельсонов, а так же повторили нельсоновские обводы и силовой набор.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 43
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия, Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 16:39. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Потому как кроме расходов на шипы, придется тратиться на инфраструктуру.


Все деньги на постройку кораблей!Кстати,что подразомевается под оной?Портовая или судостроительная?ПА как главная база не выдерживает критики, это база для крейсеров максимум. Владивосток - полный ноль. Можно сказать, что у на на инфраструктуру денег тратили мизер. В западных регионах ситуация тоже не блестящая.
Танго пишет:

 цитата:
Поэтому Дредноут заложили один.


А потом вытеснил ЭБР. Джеки Фишера все считали фантазёром и сказочником, однако он перевернул страницу в развитии линейных кораблей. У джапов кстати, ДН типа "Кавачи" шли с паровыми машинами. И ничего, до 20-21 разгонялись.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 1062
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 16:43. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный)
возьмите шесть Андреев Первозванных в первоначальном проекте вместо семи последних ЭБР (бородинцы +Ц+Р).
Более/менее сойдется - по 15.5 КТ.
Ваш Баян даже с 21 узлами 9.5КТ получится. Кром и Клерк уже считали что то подобное (для меня). Ближайший аналог Роон.
И большего требовать от российского судостроя бессмысленно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ




Рапорт N: 740
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 16:52. Заголовок: Re:


странник пишет:

 цитата:
А потом вытеснил ЭБР. Джеки Фишера все считали фантазёром и сказочником, однако он перевернул страницу в развитии линейных кораблей. У джапов кстати, ДН типа "Кавачи" шли с паровыми машинами. И ничего, до 20-21 разгонялись.


Ключевое слово - потом. Никто революционные корабли на конвейер сразу не ставил. Если бы Фишера ВСЕ считали сказочником и фантазером, то ничего бы он не построил.
20-21 узел, и что? Блюхер до 25 разогнали - это повод рисовать альтернативы где России и Громобои в РЯВ истребителей догонять и топить тараном будут?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 377
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 17:23. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
Примерно так


Нашел ошибку :-(
Так правильно:
http://slil.ru/24001179

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 44
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия, Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 17:30. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
на конвейер сразу не ставил


Но после спуска на воду "Дредноута", британцы ЭБР уже не строили. Хотя и "Лорды Нельсоны" для ЭБР весьма необычны.
Танго пишет:

 цитата:
Блюхер до 25 разогнали


При Доггер - Банке двал менее 23 узлов. Да и по ТТХ вопрос, обычно для него пишут 23 узла. Танго пишет:

 цитата:
истребителей догонять и топить тараном


Наши "истребители" японцы могли догонять и топить тараном (скорость дай бог 22 узла) . "Россия" и "Громобой" - это океанские рейдеры, для них скорость важна.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6848
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 21:21. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
я не предлагаю ничего сильнее Нельсона или Мичигана - а они, я слышал, плавали.

Предлагаете то-же самое по всех параметров с Лордом Нельсоном, но не с 18-19, а с 21 уз., при том - в том-же водоизмещении. Что именно и нереально.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2386
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 00:31. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Хорошо - накинем водоизмещения еще 1000 т. Будет 18 000.


Возьмем КМУ "Бородино" - лучшее, чего смогло добиться в этом классе отечественное судостроение к началу XX в.
Общий вес механизмов с водой - 1430 т.
Мощность - 16 300 л/с., удельно где-то 88 кг/л.с.
Далее берем формулу Афонасьева (хотите верьте, хотите проверьте - считал, исходные данные брал из монографии Грибовского по бородинцам), и получаем, что даже БЕЗ роста водоизмещения увеличение хода броненосца типа Бородино с 18 узлов до 21 (потребная мощность 27 000 л.с.) дополнительный вес механизмов как раз и должен составить искомую тысячу тонн (954 тонны, если точно). Но в этом случае эти веса придется списать из другихх статей нагрузки.
При попытке увеличить корпус на требуемую тысячу тонн и разогнать его до 21 узла вы не вкладываетесь в прибавку веса даже по весам механизмов - получается потребная мощность около 28 400 л.с., соответственно рост ВДМ на 1000 тонн с лихвой (требуется 1064 тонны) будет сожран только весами механизмов - а Вы, не хуже меня понимаете, что вдвое более мощные механизмы потянут за собой размер машинного и котельного отделений - а это и так ~40% объема корпуса.
Я взял для примера "бородинцев", но поверьте, закон Фруда обмануть не удалось ещё никому - рост скорости с 18 до 21 узла примерно потребует удвоения мощности при равном водоизмещении. А это, при равном технологическом уровне механизмов, потащит за собой удвоение массы механической установки.

Так что, как видите, уважаемый, можно обойтись и без СпрингШарпа. Но считать надо все-таки на деле, а не на словах.
Привет от питомцев ЛКИ

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 04:43. Заголовок: Re:


линкоры надо строить

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 11:27. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
Возьмем КМУ "Бородино" - лучшее, чего смогло добиться в этом классе отечественное судостроение к началу XX в.
Общий вес механизмов с водой - 1430 т.
Мощность - 16 300 л/с., удельно где-то 88 кг/л.с.
Далее берем формулу Афонасьева (хотите верьте, хотите проверьте - считал, исходные данные брал из монографии Грибовского по бородинцам), и получаем, что даже БЕЗ роста водоизмещения увеличение хода броненосца типа Бородино с 18 узлов до 21 (потребная мощность 27 000 л.с.) дополнительный вес механизмов как раз и должен составить искомую тысячу тонн (954 тонны, если точно). Но в этом случае эти веса придется списать из другихх статей нагрузки.
При попытке увеличить корпус на требуемую тысячу тонн и разогнать его до 21 узла вы не вкладываетесь в прибавку веса даже по весам механизмов - получается потребная мощность около 28 400 л.с., соответственно рост ВДМ на 1000 тонн с лихвой (требуется 1064 тонны) будет сожран только весами механизмов - а Вы, не хуже меня понимаете, что вдвое более мощные механизмы потянут за собой размер машинного и котельного отделений - а это и так ~40% объема корпуса.
Я взял для примера "бородинцев", но поверьте, закон Фруда обмануть не удалось ещё никому - рост скорости с 18 до 21 узла примерно потребует удвоения мощности при равном водоизмещении. А это, при равном технологическом уровне механизмов, потащит за собой удвоение массы механической установки.

Так что, как видите, уважаемый, можно обойтись и без СпрингШарпа. Но считать надо все-таки на деле, а не на словах.
Привет от питомцев ЛКИ



Ну наконец то - обоснованный аргумент. Верю. Но хочу уточнить - вы ведь понимаете, что для хода на 21 уз. у корабля должна быть и иная форма корпуса чем у Бородино и большее удлиннение? Вы учли это в этой выкладке?

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 11:27. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
Возьмем КМУ "Бородино" - лучшее, чего смогло добиться в этом классе отечественное судостроение к началу XX в.
Общий вес механизмов с водой - 1430 т.
Мощность - 16 300 л/с., удельно где-то 88 кг/л.с.
Далее берем формулу Афонасьева (хотите верьте, хотите проверьте - считал, исходные данные брал из монографии Грибовского по бородинцам), и получаем, что даже БЕЗ роста водоизмещения увеличение хода броненосца типа Бородино с 18 узлов до 21 (потребная мощность 27 000 л.с.) дополнительный вес механизмов как раз и должен составить искомую тысячу тонн (954 тонны, если точно). Но в этом случае эти веса придется списать из другихх статей нагрузки.
При попытке увеличить корпус на требуемую тысячу тонн и разогнать его до 21 узла вы не вкладываетесь в прибавку веса даже по весам механизмов - получается потребная мощность около 28 400 л.с., соответственно рост ВДМ на 1000 тонн с лихвой (требуется 1064 тонны) будет сожран только весами механизмов - а Вы, не хуже меня понимаете, что вдвое более мощные механизмы потянут за собой размер машинного и котельного отделений - а это и так ~40% объема корпуса.
Я взял для примера "бородинцев", но поверьте, закон Фруда обмануть не удалось ещё никому - рост скорости с 18 до 21 узла примерно потребует удвоения мощности при равном водоизмещении. А это, при равном технологическом уровне механизмов, потащит за собой удвоение массы механической установки.

Так что, как видите, уважаемый, можно обойтись и без СпрингШарпа. Но считать надо все-таки на деле, а не на словах.
Привет от питомцев ЛКИ



Ценю аргументированные суждения. Верю. Формулы помню - проверять не стану )))))))).
Один только вопрос - для 21 узла естественно форма корпуса и удлиннение будет не таким как у Бородино. Вы это в расчетах учли?

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 11:27. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
рост скорости с 18 до 21 узла примерно потребует удвоения мощности при равном водоизмещении. А это, при равном технологическом уровне механизмов, потащит за собой удвоение массы механической установки.

Так что, как видите, уважаемый, можно обойтись и без СпрингШарпа.


Все так, ради интереса увеличил скорость Ретвизана до 21 узл при сохранении остальных параметров (дальность, вооружение, толщина брони и т.п.), нормальное водоизмещение вылезло в 16100 т с 12410 соответственно осадка 8,28м, дл.127 м, ширина 24 м. Вес собственно ЭУ при этом увеличился на 1172 т (с 1318 т до 2490 т).

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 11:27. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
Но в этом случае эти веса придется списать из другихх статей нагрузки.


А в чем проблема, Михаил? Берем титановые сплавы, сварку ( забористая трава попалась )

сс пишет:

 цитата:
линкоры надо строить


Категорически не согласен. Строить надо атомные подводные ракетоносцы.

странник пишет:

 цитата:
Наши "истребители" японцы могли догонять и топить тараном (скорость дай бог 22 узл


Имя, сестра, имя! (с) Вы ведь с легкостью дадите список японских крейсеров которые были на это способны?
странник пишет:

 цитата:
При Доггер - Банке двал менее 23 узлов.


В таком ключе спорить можно до бесконечности. Если Вас привлекают скорости японских кораблей указанные в справочниках, то я в толк не возьму, что Вам не нравится в российских кораблях? Или Вы полагаете, что отличия между справочником и реалом были нашей национальной чертой?

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 11:27. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
Но в этом случае эти веса придется списать из другихх статей нагрузки.


А в чем проблема, Михаил? Берем титановые сплавы, сварку ( забористая трава попалась )

сс пишет:

 цитата:
линкоры надо строить


Категорически не согласен. Строить надо атомные подводные ракетоносцы.

странник пишет:

 цитата:
Наши "истребители" японцы могли догонять и топить тараном (скорость дай бог 22 узл


Имя, сестра, имя! (с) Вы ведь с легкостью дадите список японских крейсеров которые были на это способны?
странник пишет:

 цитата:
При Доггер - Банке двал менее 23 узлов.


В таком ключе спорить можно до бесконечности. Если Вас привлекают скорости японских кораблей указанные в справочниках, то я в толк не возьму, что Вам не нравится в российских кораблях? Или Вы полагаете, что отличия между справочником и реалом были нашей национальной чертой?

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 11:27. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Предлагаете то-же самое по всех параметров с Лордом Нельсоном, но не с 18-19, а с 21 уз., при том - в том-же водоизмещении. Что именно и нереально.



Помнится я уже внял вашим доводам и предложил существенно ослабить СК вплоть до 16х6" - т.е. по сути предложил создать Потемкин со скоростью 21 уз. в 18000. Это то возможно?

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 11:27. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Мдя, тяжёлый случай. Ну ладно, воинствующая безграмотность - это то же вариант мнения. Вот только вы ничего не считали, так, криво на глазок прикидывали.
Андрей Первозванный) пишет:



Послушайте, дорогуша! Навесить ярлык "воинствующая безграмотность" может каждый на каждого - и все будем ходить с такими наклейками. Какая веселуха! Ни одно мое возражение вы не опровергли, а по тому задаю снова вопрос:

КАКИЕ ТАКИЕ НОВШЕСТВА БЫЛИ ПРИМЕНЕНЫ В НЕЛЬСОНЕ, КОТОРЫЕ НЕ БЫЛИ УЖЕ ИЗВЕСТНЫ В 1898 ГОДУ?

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Вот только вы ничего не считали, так, криво на глазок прикидывали.



Да - прикинул на глазок. Но кроме таких же возражений "на глазок" никто обоснованно не сказал что водоизмещение корабля с предлагаемыми характеристиками будет не 8500 а столько то. А в сегодняшнем дне вы на любой программе считайте, а все равно получится криво - на газок! По тому как никто реально не знает всех тонкостей кораблестроения (и отдельных его национальных школ) 19-го века.

Танго пишет:

 цитата:
При этом каждый дополнительный узел скорости даст геометрическую прогрессию увеличения стоимости. Тут подсчеты вообще не для слабонервных. Потому как кроме расходов на шипы, придется тратиться на инфраструктуру.



Осознаю. У меня вообще нервы в порядке. Принцип прост и очевиден - хотим победить - строим корабли-победители и нервам воли не даем.

Танго пишет:

 цитата:
Дорого и с непонятным результатом. Поэтому Дредноут заложили один.



Да - дорого. Но мы не такой уж революционный корабль как Дредноут строим - я уже показывал все его новшества уже были применены. И результат постройки ясен - это корабль-победитель. Дредноут построили действительно один. Опыт признали очень удачным и почти без перерыва настроили еще 6 практически однотипных.


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А вы не поймёте. У вас знаний не хватает и получать вы их не хотите. Только с апломбом сказочные проекты рисуете.



Я уже привык к тому что тут принято постоянно переходить на личности. Не станем уточнять какого плана люди поступают подобным образом.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Но даже здесь англы использовали башни для Нельсонов, а так же повторили нельсоновские обводы и силовой набор.



Теперь все знают какой вы умный!))))))))

странник пишет:

 цитата:
А потом вытеснил ЭБР. Джеки Фишера все считали фантазёром и сказочником, однако он перевернул страницу в развитии линейных кораблей. У джапов кстати, ДН типа "Кавачи" шли с паровыми машинами. И ничего, до 20-21 разгонялись.



Спасибо, коллега! Хотелось бы чтобы этот пост почитали многие скептики и пессимисты, присутствующие здесь. С теми, в чьей привычке переход на личности - видимо дело швах - неизлечимы! )))))))))

Олег 123 пишет:

 цитата:
возьмите шесть Андреев Первозванных в первоначальном проекте вместо семи последних ЭБР (бородинцы +Ц+Р).
Более/менее сойдется - по 15.5 КТ.
Ваш Баян даже с 21 узлами 9.5КТ получится. Кром и Клерк уже считали что то подобное (для меня). Ближайший аналог Роон.
И большего требовать от российского судостроя бессмысленно.



А более и не нужно - особенно если учесть что по минимуму своих ЭБРов я предлагал построить 4 шт.

Согласен с ростом водоизмещения "улучшенного Баяна" до 9.5кт. Правда, получается, что при более легком бронировании, более легком вооружении и скорости на 1 уз. больше Асамы, Баян выходит того же водоизмещения. Ну и ладно - да будет так.

Танго пишет:

 цитата:
20-21 узел, и что?



Как это что? - огромное оперативное и тактическое превосходство.

Танго пишет:

 цитата:
России и Громобои в РЯВ истребителей догонять и топить тараном будут?



Удар ниже пояса - странник такого не говорил - вы сами за него нафантазировали. Цель - видимо, чтобы не отвечать нормально и обоснованно, а просто обсмеять.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Предлагаете то-же самое по всех параметров с Лордом Нельсоном, но не с 18-19, а с 21 уз., при том - в том-же водоизмещении. Что именно и нереально.



Опс! Вы гдето потеряли некоторую часть нашего диалога - я ведь уже согласился с тем что в предложенном ЛК присутствует некоторое несходсво характеристик с водоизмещением. И предложил два иных варианта. А вы все изначальный рассматриваете. Давайте рассматривать самый легкий из предложенных мной вариантов:
Броню и скорость оставим прежними, ГК тоже. СК сделаем 16х6" в казематах. В сущности я предлагаю сделать Потемкин со скоростю 21 уз. это в 18000. На ваш взгляд (а он в отличие от многих представляется мне обоснованным) такое уже реально?

Спасибо: 0 
Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2388
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 14:20. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Ну наконец то - обоснованный аргумент. Верю. Но хочу уточнить - вы ведь понимаете, что для хода на 21 уз. у корабля должна быть и иная форма корпуса чем у Бородино и большее удлиннение? Вы учли это в этой выкладке?


Так вот и Вы теперь потрудитесь - возьмите формулу адмиралтейских коэффициентов (формула Афанасьева), восстановите значение адмиралтейского коэффициента для корпуса, аналогичного тому, который хотите запроектировать - и проверьте, какая нужна мощность.
Тот же "Шарп",- кстати, далеко не идеал, но там достаточно богатая база аналогов, и особенно ценно там - набор параметрических формул и нормативов удельных весов в зависимости от уровня развития техники на соответствующий период.

От себя, как модератор раздела добавлю, что это следовало Вам сделать ДО того, как Вы начали ёрничать в адрес совершенно резонных замечаний присутствующих, уже проходивших тот путь, на который Вы с таким апломбом вступаете.


Действительно, обводы "Бородино" для ходкости совершенно не фонтан - тот же "Пересвет" значительно лучше (за что его заслуженно любит ув. Кром Круах). Но, с другой стороны обводы броненосцев тогда ТРАДИЦИОННО принимались "утюговатыми", оптимизированными больше под компоновку внутреннего объема, чем под ходкость. И с этой точки зрения "пересветы", или скажем итальянские броненосцы, рассчитаные на геройское бегство от британской средиземноморской эскадры - это скорее исключение.
Правило - это как раз серия броненосцев имени Вашего ника, которые порядка узла теряли именно на форме - но конструктора на это пошли.

И, кстати, отдельный разговор именно здесь, в Альтернативе - это ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ допустимость альтернативы - готовность к предлагаемым решениям реальных людей в ТО время.

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2389
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 14:21. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Или Вы полагаете, что отличия между справочником и реалом были нашей национальной чертой?


Это точно, тем более, что "Блюхер" был учебным пароходом, и гоняли его предвоенный период в хвост и в гриву.

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 142
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 14:26. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
И, кстати, отдельный разговор именно здесь, в Альтернативе - это ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ допустимость альтернативы - готовность к предлагаемым решениям реальных людей в ТО время.



Все предложенные мной решения были не новы - я уже это описывал.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 143
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 14:31. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
Все так, ради интереса увеличил скорость Ретвизана до 21 узл при сохранении остальных параметров (дальность, вооружение, толщина брони и т.п.), нормальное водоизмещение вылезло в 16100 т с 12410 соответственно осадка 8,28м, дл.127 м, ширина 24 м. Вес собственно ЭУ при этом увеличился на 1172 т (с 1318 т до 2490 т).



)))))) Значит и Потемкин в 18кт с 21 уз возможен?
И , думаю, уже не стольдорог.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2390
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 14:32. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Все предложенные мной решения были не новы - я уже это описывал.


Все по-отдельности и все в наиболее передовых флотах того времени - к каковым, увы, русский не относился. Вам на это и намекают, а вы кипятитесь.
Для постройки "Дредноута", например, понадобилось несколько лет учебных и испытательных стрельб Английского флота, причем основные выводы были сделаны уже в 1903 году - а решились заложить пароход аж в 1905. А надо Вам сказать, что Британское Адмиралтейство - это вам не МТК. Реальный уровень МТК, увы - это именно "Бородино"...

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 144
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 14:38. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
От себя, как модератор раздела добавлю, что это следовало Вам сделать ДО того, как Вы начали ёрничать в адрес совершенно резонных замечаний присутствующих, уже проходивших тот путь, на который Вы с таким апломбом вступаете.



Переход на личности и пустое отметание доводов без приведения контр-доводов вы считаете обоснованным?

Comte пишет:

 цитата:
обводы броненосцев тогда ТРАДИЦИОННО принимались "утюговатыми", оптимизированными больше под компоновку внутреннего объема, чем под ходкость. И с этой точки зрения "пересветы", или скажем итальянские броненосцы, рассчитаные на геройское бегство от британской средиземноморской эскадры - это скорее исключение.



Опять же - и макаронники и мы уже делали корабли с более скоростными образованиями - значит и тут ничего нового не было.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 145
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 14:41. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
Все по-отдельности и все в наиболее передовых флотах того времени - к каковым, увы, русский не относился.



Чтож вы так россию то не любите? Про бюрократию МТК начитаны - знаем. Но не стнем МТК ассоциировать со всем русским флотом. В конце концов, задание на Новик - тоже из МТК. А кораблик хороший вышел (с недостатками конечно - куда без них). Сама концепция была выбрана правильно. Думаете адмиралтейства иных стран не ошибались? Примеров полно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 146
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 14:45. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
Для постройки "Дредноута", например, понадобилось несколько лет учебных и испытательных стрельб Английского флота, причем основные выводы были сделаны уже в 1903 году - а решились заложить пароход аж в 1905. А надо Вам сказать, что Британское Адмиралтейство - это вам не МТК. Реальный уровень МТК, увы - это именно "Бородино"...



И все таки главным виновником постройки являлся один сумасшедший адмирал - фишером зовут. ))))))))) И без такого вот сумашедшего ни одного революционного переворота не случалось ни в какой области. Так бы и экспериментировали еще 10 лет.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 147
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 14:51. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
Так вот и Вы теперь потрудитесь - возьмите формулу адмиралтейских коэффициентов (формула Афанасьева), восстановите значение адмиралтейского коэффициента для корпуса, аналогичного тому, который хотите запроектировать - и проверьте, какая нужна мощность.
Тот же "Шарп",- кстати, далеко не идеал, но там достаточно богатая база аналогов, и особенно ценно там - набор параметрических формул и нормативов удельных весов в зависимости от уровня развития техники на соответствующий период.

От себя, как модератор раздела добавлю, что это следовало Вам сделать ДО того, как Вы начали ёрничать в адрес совершенно резонных замечаний присутствующих, уже проходивших тот путь, на который Вы с таким апломбом вступаете.



Спасибо за совет. ))))))))) Прямо сейчас бы побежал, но мне тут уже посчитали:

Anton пишет:

 цитата:
Все так, ради интереса увеличил скорость Ретвизана до 21 узл при сохранении остальных параметров (дальность, вооружение, толщина брони и т.п.), нормальное водоизмещение вылезло в 16100 т с 12410 соответственно осадка 8,28м, дл.127 м, ширина 24 м. Вес собственно ЭУ при этом увеличился на 1172 т (с 1318 т до 2490 т).





Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 386
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 15:44. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
)))))) Значит и Потемкин в 18кт с 21 уз возможен?
И , думаю, уже не стольдорог.


Не-а. Мощность механизмов даже для 21 узл Ретвизана близка к предельно возможной (32000 л/с, т.е. 4 машины по 8000 л/с или для 18000 т Потемкина Вы планируете установить 5 ПМ?, и другой момент - для такой ЭУ в корпусе просто не хватит объема/площади (площадь, занимаемая ЭУ увеличивается в два раза, а площадь палуб всего в 1,2 раза). Где котлы будем размещать? В два яруса :-)
И второй момент, осадка при стандартном водоизмещении 8,28м, т.е.при полном водоизмещении из Финского залива не выйти, а Ретвизан еще и не имел строительной перегрузки.
По поводу стоимости, если взять за основу Пересвет, то 21 узл Ретвизан обойдется миллионов в 16 руб.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2391
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 19:03. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Чтож вы так россию то не любите?


А не слабо следить за языком? Любовь к Родине не означает признание её родиной всех слонов, а включает и ясное осознание всех слабых мест. Или выражение "без лести предан" Вам незнакомо?
Если же Вы Россию любите, то хоть пишите название с большой буквы.
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Про бюрократию МТК начитаны - знаем. Но не стнем МТК ассоциировать со всем русским флотом. В конце концов, задание на Новик - тоже из МТК.


Вы имеете в виду какой из "Новиков"? Первый? Тогда это просто хороший крейсер. Заказанный, заметьте, для образца в Германии и затем, с тем или иным успехом воспроизведенный на Родине. То есть, заметьте, не революционный корабль, а лишь то, что предложили немцы для постройки.
Если же Вы о втором "новике" - то это совсем другая эпоха.
МТК можете ассоциировать хоть с чем угодно - но ни один корабль без детальнейших согласований в нем не строился.
И если Вы действительно так уж начитаны о порядках, имевших место быть в МТК, то вспомните о судьбе "русской альтернативы" серии "Бородино". Зарубленной, заметьте, за черезмерное водоизмещение - 15000 тонн.
Во всем остальном флоте перед Японской войной тоже, между прочим, была масса недостатков, свойственных впрочем и остальным сторонам русской жизни при последнем Государе.


Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6858
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 21:21. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Давайте рассматривать самый легкий из предложенных мной вариантов:
Броню и скорость оставим прежними, ГК тоже. СК сделаем 16х6" в казематах. В сущности я предлагаю сделать Потемкин со скоростю 21 уз. это в 18000. На ваш взгляд (а он в отличие от многих представляется мне обоснованным) такое уже реально?

Да. Но не нужно. В общем Балт. завод предлагал постПобедой в 15 КТ с 12" ГК и с 20 уз. Вероятно и построили бы. Ну, если не в 15 - в 16 КТ реальных. Где-то с 20000 л.с. должно получится (у Пересвета обводы очень хорошые). Так обясните ради чего нужно вбухать еще 6-8000 л.с. (и по пр. 9-10 л.с. на тонну веса КМУ максимум - еще 800 тонн КМУ и примерно еще 37-40% (т.е. - 300 тонн) из них для весе доп. корпуса и еще и брони для доп. КМУ и корпуса, да и пр. 500 тонн угля для возросшей консумации). Ну, а как по габаритов разместить - совсем другая история (и грустная). Тут уже без треугольных котлов - Ярроу, Шульц-Торникрофт, Норман не обойтись. Однако... откуда их взять? Иначе КМУ Олега или Аскольда (и лучше - в немецком выполнением), но не Новика (сл. облегченная для крупного корабля), да еще и на 10% тяжелее (т.к. для больших кораблей надо и покрепче) вполне реально сможет Вашего Потемкина с обводов Пересвета довести до 20 уз.
Однако умом не понимаю зачем Вам 21? Для престижа, что ли... Такт. преинущества не получите, а только этот последный узел стоить Вам минимум 1500 (скорее ок. 2000) тонн при "все остальное как есть" (ну, с большей площади цели - получится что-то вроде Гуд Хоупа по длине корпуса, да пошире)
Ну и конечно - откуда взять котлов Шульца или там Ярроу (не для миноносцев - там др. история) в 1898-м в России? Или (алтернативно) куда вбухать КМУ с котлов Бельвиля для 21 уз. не строя Гуд Хоупа в варианте корабля линии... И 3 ПМ как для Богатыря (с большей агрегатной мощности вообще в российской пророде не было, если не ошибаюсь). ПостПобеда в 15 КТ с 20 уз. и 2х2-12" и 9" поясе выходила выше 150 м. Проекта зарезали из-за черезмерного водоизмещения и площади цели (понятно что в таком труднее не попасть, чем попасть).

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Рапорт N: 1047
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 23:03. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Послушайте, дорогуша!


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
КАКИЕ ТАКИЕ НОВШЕСТВА БЫЛИ ПРИМЕНЕНЫ В НЕЛЬСОНЕ, КОТОРЫЕ НЕ БЫЛИ УЖЕ ИЗВЕСТНЫ В 1898 ГОДУ?


Ну сами напрасились. Ловите.
1. Отсутствие скорострельного среднего калибра с ручным заряжанием.
2. Полная ликвидация в корпусе казематов СА и МА и вырезов под башни.
3. Новая концепция бронирования.
4. Использование совершенно новых обводов (послуживших основой для обводов Дредноута).
А вот вы попробуйте назвать "КАКИЕ ТАКИЕ НОВШЕСТВА БЫЛИ ПРИМЕНЕНЫ В ДРЕДНОУТЕ, КОТОРЫЕ НЕ БЫЛИ УЖЕ ИЗВЕСТНЫ В 1898 ГОДУ?"
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Но кроме таких же возражений "на глазок" никто обоснованно не сказал что водоизмещение корабля с предлагаемыми характеристиками будет не 8500 а столько то.


А что вам отвечать? Считать за вас? Берите вес силовой установки, её объём, простую формулу, что для роста скорости требуется прирост мощности в кубе. Затем берёте вес корпуса и наращиваете его в соответствии с ростом размерений. После пересчитываете рост веса брони из-за увеличения размеров, которые они защищают. Ну и наконец втыкая 2--орудийные башни, думаете, куда пихать барбеты и артпогреба. После это нужно только, что бы всё сошлось. Но у вас не сойдётся.
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Согласен с ростом водоизмещения "улучшенного Баяна" до 9.5кт. Правда, получается, что при более легком бронировании, более легком вооружении и скорости на 1 уз. больше Асамы, Баян выходит того же водоизмещения. Ну и ладно - да будет так.


А это потому, что вы учится не хотите, а только светлыми проектами фонтанировать. Иначе не увидели бы ничего странного. А так просто не знаете, откуда взялось такое "превосходство Асам и на чём они вес отыграли. А всё туда же - 23 УЗЛА!!!
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
В сущности я предлагаю сделать Потемкин со скоростю 21 уз. это в 18000. На ваш взгляд (а он в отличие от многих представляется мне обоснованным) такое уже реально?


Вот и начните считать. Мощность вам потребется для прежнего водоизмещения увеличить 2,26 раза. Но с учётом роста до 18000 нужно примерно втрое большая мощность. Вот вставляете в Потёмкин втрое большую ГЭУ (любой графический редактор вам в том поможет) и далее согласовывать с бронёй, весом корпуса и ГЭУ. Но это если вас устраивает его бронирование? Или вы просто о нём не знаете?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 148
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 08:24. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
Не-а. Мощность механизмов даже для 21 узл Ретвизана близка к предельно возможной (32000 л/с, т.е. 4 машины по 8000 л/с или для 18000 т Потемкина Вы планируете установить 5 ПМ?, и другой момент - для такой ЭУ в корпусе просто не хватит объема/площади (площадь, занимаемая ЭУ увеличивается в два раза, а площадь палуб всего в 1,2 раза). Где котлы будем размещать? В два яруса :-)
И второй момент, осадка при стандартном водоизмещении 8,28м, т.е.при полном водоизмещении из Финского залива не выйти, а Ретвизан еще и не имел строительной перегрузки.
По поводу стоимости, если взять за основу Пересвет, то 21 узл Ретвизан обойдется миллионов в 16 руб.



Вот это я понимаю - обоснованный аргумент. )))))))) Согласен.
Задумаюсь - попробую найти ответ.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 149
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 09:40. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Ну сами напрасились. Ловите.
1. Отсутствие скорострельного среднего калибра с ручным заряжанием.
2. Полная ликвидация в корпусе казематов СА и МА и вырезов под башни.
3. Новая концепция бронирования.
4. Использование совершенно новых обводов (послуживших основой для обводов Дредноута).



Вот так новшества:
1 - ну коли повышаем калибр со 152 до 233 мм - то уж надо полагать что от ручного заряжания придется отказаться - попробуйте ка вручную поманипулировать снарядиком в 170 - 180 кг. )))))))))) Это не новшество - это все вполне естественно. Взглянем как на Индиану - неужели вы думаете, что там в башнях амеры вручную 8" заряжали?))))))))))
2 - тоже вполне естественно что от казематов отказались. К тому моменту орудия в 8" и свыше вообще, во всем, практически, мире (за редчайшими исключениями) ставили только в башнях. Это и логично - в башне и механизмы заряжания лучше и легче разместить и защита для более ценной артсистемы лучше и зависимость от непогоды меньше.
Не совсем понял что вы имели в виду под ликвидацией вырезов под башни - поясните.
3 - Ничего нового - обычная на тот момент английская схема. Только толще и пояс повыше. Та же броневая цитадель, охватывающая МО КО и погреба. Тот же продленный до оконечностей более легкий пояс. Те же скосы и палуба. Тот же верхний пояс. С учетом результатов РЯВ еще увеличена площадь бронирования в носовой части. Если дальнейшее (эволюционное) увеличение площади бронирования и простое увеличение толщины брони вы считаете революцией, то тогда и Цесаревичь - революционный корабль с его крупповскими поясами в 250 и 200 мм и с полным поясом.
4 - вообщето почти у каждого нового корабля свои "новые обводы" оптимизированные под конкретные задачи, стоящие перед кораблем. Если наличие новых обводов считать признаком револючионности, то каждый корабль - революция. И то что обводы его были результатом длительных исследований - тоже не аргумент, по тому, что до этого результатом таких же длительных исследований были обводы каких либо иных кораблей и т.д. Это обычный и последовательный эволюционный процесс. Вот еслиб вы мне написали что на Нельсоне впервые в мире применили бульбовые оконечности - тут я бы точно согласился, что это делает его обводы революционными. Понимаете теперь в чем разница между ЭВОЛЮЦИЕЙ и РЕВОЛЮЦИЕЙ?

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А вот вы попробуйте назвать "КАКИЕ ТАКИЕ НОВШЕСТВА БЫЛИ ПРИМЕНЕНЫ В ДРЕДНОУТЕ, КОТОРЫЕ НЕ БЫЛИ УЖЕ ИЗВЕСТНЫ В 1898 ГОДУ?"



))))) Вообщето мы не про дредноут говорим но коли речь зашла о сравнении багажа знаний...

Дредноут:
1) Полный отказ от СК для максимального увеличения мощи ГК
2) Дальнейшее уменьшение размеров барбетов под башнями (хотя это новшество только для англии и даже для них оно носит эволюционный, а не революционный характер)
3) Высокие скоростные характеристики.
4) Применение турбин на столь крупном боевом корабле. К этому бы все равно пришли, ктото должен был первым решиться. Эволюционно шли бы долго - начали бы с эсминцев, потом перешли бы на крейсера и т.д. Понадобилась воля и энергия Фишера для того чтобы пропустить эти ступени, что и делает турбины на Дредноуте революцией.

Недостатки (как и у любого революционного корабля и первого опыта):
1) нет усиления ПМА. Даже ослабление ее в виду крайне неудачного расположения орудий и практически отсутствия мест по них.
2) бронирование даже хуже чем на предыдущих кораблях - и по площади и по толщине. И вообще - бронирование не соответствовало самой концепции боя на дальних дистанциях - для чего его артиллерия предназначена.
3) в обводах ничего нового. Хороши конечно. Большее удлиннение - не есть революция - это естественно для более быстроходного корабля.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А это потому, что вы учится не хотите, а только светлыми проектами фонтанировать. Иначе не увидели бы ничего странного. А так просто не знаете, откуда взялось такое "превосходство Асам и на чём они вес отыграли. А всё туда же - 23 УЗЛА!!!



Дорогуша вы моя. Не знал бы - не согласился бы на 9,5кт.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Вот и начните считать. Мощность вам потребется для прежнего водоизмещения увеличить 2,26 раза.



Вы в курсе что для движения с одинаковой скоростью, при равных обводах и пропорциях, кораблям разного водоизмещения (и размеров соответственно) потребно разное увеличение мощьности? Кроме того, думаю вы понимаете, что у моего ЛК будет большее удлиннение и обводы, оптимизированные для 21 узла, а не потемкинские. Обводы и пропоции будут как раз более напоминать Асаму. По этому и потребуется вовсе не тройное увеличение мощности.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Но это если вас устраивает его бронирование? Или вы просто о нём не знаете?



Бронирование предполагаю описанное выше для предлагаемого мною ЛК. Речи о том чтобы перенимать бронирование Потемкина не было. Речь шла о его вооружении. Выпад по поводу знания и незнания опускаю и оставляю на вашей совести.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 150
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 09:46. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Андрей Первозванный) пишет:

цитата:
В сущности я предлагаю сделать Потемкин со скоростю 21 уз. это в 18000. На ваш взгляд (а он в отличие от многих представляется мне обоснованным) такое уже реально?



Вот и начните считать.



Не вам было написано.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2392
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 10:50. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Выпад по поводу знания и незнания опускаю и оставляю на вашей совести.


Так вот, чтобы впредь не напрашиваться на подобные предположения, старайтесь не давать для них поводов.
В частности, ранее предлагаемые здесь альтернативы подкреплены:
- расчетами (параметрическими, со ссылками на применяемые формулы и средства расчета и со ссылками на источники исходной информации)
- эскизным проектированием на основе аналогов и с применением реальных образцов механизмов и вооружения.
Вы с первых же слов обозвали этот, достаточно высокий, уровень "кошмарным бредом", между тем ничем подобным САМ не озаботились.
Ваши оценки совершенно умозрительны, а, как правило, и неточны.
В связи с этим очень рекомендую Вам повысить уровень требовательности к себе и лояльности - к окружающим.
А за то, что необоснованную оценку обозвали необоснованной - обижаться не надо, сами же не потрудились её обосновать.

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 388
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 11:06. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
1 - ну коли повышаем калибр со 152 до 233 мм - то уж надо полагать что от ручного заряжания придется отказаться - попробуйте ка вручную поманипулировать снарядиком в 170 - 180 кг. )))))))))) Это не новшество - это все вполне естественно. Взглянем как на Индиану - неужели вы думаете, что там в башнях амеры вручную 8" заряжали?))))))))))
2 - тоже вполне естественно что от казематов отказались. К тому моменту орудия в 8" и свыше вообще, во всем, практически, мире (за редчайшими исключениями) ставили только в башнях. Это и логично - в башне и механизмы заряжания лучше и легче разместить и защита для более ценной артсистемы лучше и зависимость от непогоды меньше.


На Вашем тезке (т.е."Андрее Первозванном") 8" заряжались вручную.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Ответов - 454 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100