Отправлено: 20.03.06 20:35. Заголовок: НЕОГРАНИЧЕННАЯ ПОДВОДНАЯ ВОЙНА 1

СТО ЛЕТ НАЗАД 6 (19 марта) 1906 года Император издал указ о
создании подводного флота. Хотя в сущности это был всего лишь акт
легализации подводных сил. Как мы знаем, русские подводные лодки
начали свои боевые действия против японцев еще в 1905 году, а первая
русская подводная лодка была построена за двести лет до этого -
Никоновым. Но и после Шильдер, Александров, Джевецкий построили свои
одиночные пл. Первые серийные русские ПЛ были начаты постройкой еще
во время русско-японской войны. И лет десять тому назад я начал работу о
предполагаемый действиях русских ПЛ в случае продоложения
русско-японской войны в 1906 г. Я обосновал, что эскадра
Рожественского вполне имела шанс прийти почти без потерь во
Владивосток разными путями - и вокруг Японии, и через Сангарский
пролив. Сделать это было довольно просто через любой из трех проливов:
Корейский, Сангарский или Лаперузов. Достаточно было отправить
тихоходные транспорты кружным путем в реку Амур, а броненосной
эскадре на полном ходу прорываться через любой из проливов.
Дело в том, что чем быстрее ход, тем труднее эскадре противника
догнать эскадру - ведь скорость хода всех крупных судов отличается не
очень сильно - на максимум на два-три узла. Мало того, световой день
быстро кончается, найти ночью русскую эскадру нет возможности. Беда
русских была в том, что они все время ходили малым ходом. Например
эскадра из Порт-Артура шла небыстро и японцы следили за ней от самого
начала выхода и Артура. Но если
бы русским идя полным ходом удалось бы избежать сражения до ночи, то
сражение могло не начаться и на следующий день - потому, что первую
половину второго дня похода японцам пришлось бы искать русских, а
второую половину - догонять их, и тогда само сражение переносилось
уже на третий день. По неимоверной глупости русские не пользовались
созданием помех радиосвязи яонцев, чем они могли бы исключить
сосредоточение их в точке хода русской эскадры. Кроме того, если бы
русская эскадра полным ходом прошла через Сангарский пролив, то у нее имелся бы
большое преимущество по времени, так как расстояние до Владивостока от
Сангарского 450 миль, а расстояние от базы японского флота у островов
Цусима до Владивостока - 550 миль. Поэтому если бы русская эскадра
шла быстрым ходом, то японцы потратив несколько часов на выход из
своей базы могли бы догнать русских в лучшем случае только у самого
Владивостока. А там имелись и миноносцы и подводные лодки. И русским
оставалось бы только войти в свой порт, показав японцам язык.

Но придя туда она тут же прекратила бы всякое деятельное
существование - потому, что угля для такой огромной эскадры не могло
хватить на длительный период. И все эти русские броненосцы и крейсера остались
бы почти без движения. Однако, японцам жестоко необходимо было
захватить южную оконечность Сахалина, чтобы в будущем предотвратить
возможность экспансии русских на острова собственно Японии. Как вы
знаете - от юга Сахалина до самого ближнего северного побережья
ближайшего крупного японского острова - ничтожное расстояние
каких-нибудь сорок миль. И если бы даже первая русско-японская
война окончилась вничью, то впоследствии вполне могла произойти
вторая русско-японская война. Но Россия - все-таки мощная
военно-экономическая держава, и ко второй такой войне имела
возможность накопить огромные силы на Дальнем востоке и в частности
на Юге Сахалина. А потом внезапным десантом высадить на северное
побережье Японии огромный десант из сотен тысяч русских солдат, и
двигаясь на юг этот огромный десант - целая армия мог захватить всю
Японию. Тогда как Япония ни в коем случае не могла захватить
Петербург. Вот для предотвращения захвата своей страны Японцам крайне
неообходимо было оккупировать хотя бы ближайшую половину Сахалина -
что они и сделали сначала военным, а потом дипломатическим путем.

 Отправлено: 28.03.06 22:03. Заголовок: цистерны главного балласта 7

А все наружные цистерны как правило имеют сравнительно тонкую обшивку и никоим образом не рассчитаны на забортное давление воды для подводной лодки погрузившейся на свою рабочую глубину. Поэтому, если бы в таких цистернах находилось хоть немного воздуха, то все они неизбежно были бы раздавлены при погружениях. На самом деле, забортные топливные цистерны устроены следующим образом: в нижней их части имеются специальные отверстия – шпигаты, и морская вода имеет возможность вливаться в эти топливные цистерны в любых количествах сколько захочет. Однако, верхние части этих топливных цистерн герметично закрыты. А топливо как вы знаете – всегда легче воды, поэтому оно неизбежно скапливается в верхней части топливных цистерн, а вниз – через шпигаты оно не вытекает, потому, что его туда не пускает морская вода, которая как надежным замком запирает выход топливу через нижние шпигаты.
А в верхней части этих цистерн имеется трубочка, через которую топливо самотеком - под давлением забортной воды поступает внутрь корпуса подводной лодки - в специальную небольшую расходную топливную цистерну. И как только хотя бы немного топлива из забортной топливной цистерны попадает внутрь лодки, то в ту же секунду самопроизвольно внутрь забортной топливной цистерны через шпигаты втекает точно такое же количество морской воды. Поэтому замечание о том, что якобы в топливную цистерну нельзя принимать воду – это настолько же неграмотное утверждение, как если бы кто-то говорил, что на круглых колесах нельзя ездить, а можно только на квадратных, потому, что круглые колеса неустойчиво катаются, а квадратные устойчивы. То есть, в забортную цистерну не только не нельзя принимать воду по мере ее опорожнения – наоборот: это настоятельно НЕОБХОДИМО! И иначе вообще никак не возможно…
Но хочу задать знатокам хитренький вопрос: а где у подводных лодок находятся эти самые «забортные» топливные цистерны? Видел ли из вас хоть кто-нибудь их на чертежах любой подводной лодки?
Я уверен, что никто из вас никогда топливных цистерн своими глазами не видел. Потому, что их нет на чертежах. Так как специальных забортных топливных цистерн не существует ни на одной подводной лодке в мире, поэтому и увидеть их невозможно.
Дело в том, что любая забортная топливная цистерна – это в сущности одна из многих самая обычная цистерна главного балласта. По конструкции топливные цистерны практически ничем не отличаются от множества других балластных цистерн. А как вы знаете, наружные балластные цистерны устроены следующим образом: вверху у них расположены прямоугольные отверстия – кингстоны, которые закрываются захлопками. При всплытии лодки эти захлопки закрыты, а в балластную цистерну подается сжатый воздух, который вытесняет воду из цистерны ЦГБ вниз – через шпигаты.

 Отправлено: 28.03.06 22:05. Заголовок: цистерны главного балласта 8

Но точно так же устроены и топливные цистерны – и у них в верхней части имеется кингстоны с захлопками, а в нижней части – шпигаты для стравливания воды низ, когда в цистерну накачивают солярку. Причем топливная цистерна только называется топливной, а на самом дел, в случае опасной аварии, при которой полузатопленной лодке требуется во что бы то ни стало всплыть с грунта, несмотря на потерю может быть всего топлива, то сжатый воздух подается не только во все балластные цистерны, но так же и в топливные. При этом если из балластных цистерн вытесняется морская вода, из топливных цистерн вытесняется за борт топливо. При этом оно конечно теряется, и лодка остается без запаса горючего (коме как в расходной цистерне), но зато лодка может иметь дополнительную плавучесть за счет объема топливных цистерн.
Причем во время боевой деятельности и эксплуатации подводных лодок в мирное время бывали глупые случаи связанные с продувкой именно топливных цистерн. Не помню где уж я читал, как один матрос или старшина перепутал клапаны, и вместо балластной цистерны – пустил сжатый воздух и продул топливную, и субмарины тут же потеряла некоторый запас топлива, да еще и себя значительным образом демаскировала за счет нефтяного пятна. Поэтому, я точно не знаю как это организовано: либо на маховичках продувки топливных цистерн висят специальные бирки, либо замки – чтобы их без надобности не продували – а только лишь в особо аварийных случаях!
Все это я пишу к тому, что топливная цистерна по конструкции никоим образом не отличается ото всех других цистерн главного балласта – снаружи она выглядит просто как участок легкого наружного корпуса субмарины. И незнающий человек ее просто не увидит. Да и знающий тоже. И на чертежах подводных лодок топливные цистерны мирно соседствуют радом с балластными, и ничем от них не отличаются. Казалось бы – ну и что в этом такого? А дело в том, что когда немецких подводников сильно прижали во время неограниченной подводной войны, то им захотелось уходить как можно дальше в океан, а для этого требовалось принимать больше топлива. Но куда его можно принять на тесной подводной лодке, где расписан каждый кубометр пространства?
Естественно, что немецкие подводники, смотрят на чертеж своей лодки и видят, что балластные цистерны чередуются с топливными, и ничем они там друг от друга не отличаются. Поэтому немецким подводникам тут же пришла в голову мысль: а что если хоты бы в некоторые балластные цистерны залить топливо? Какая в принципе разница, что до этого была заполнена топливом третья цистерна, а станет заполнена им четвертая? Или была седьмая, а станет топливной еще и шестая? Для сравнения: на советской крейсерской подводной лодке типа «К» было 14 балластных цистерн, часть из которых были топливными. Но, разумеется, для обеспечения приема дополнительного количества топлива в балластные цистерны, то внутри подводной лодки на маховики клапанов продувания этих конкретных цистерн должны быть повешены специальные таблички с надписями типа: «Не продувать без особой необходимости!» Конечно, когда из такой топливной дополнительной цистерны она вновь превратиться в обычную балластную, и ее снова можно будет продувать воздухом при всплытии как и в прежних недальних плаваниях.

 Отправлено: 28.03.06 22:06. Заголовок: цистерны главного балласта 9

Тут надо понимать, что конечно, от приема любого дополнительного груза всякая подводная лодка, точно так же как и любой надводный корабль прямо тут же у причала сразу садится в воду чуть глубже, то есть попросту увеличивает осадку. Плохо это или хорошо? И сколько дополнительного топлива можно принять в Цистерны Главного Балласта?
Вполне очевидный ответ – во все, какие только имеются в наличии. Но что тогда будет с лодкой? А поскольку все цистерны главного балласта будут заполнены, то лодка перейдет В ПОЗИЦИОННОЕ ПОЛОЖЕНИЕ. Это ни в коем случае не означает, что она полностью погрузится под воду, но ее корпус по большей части действительно окажется ниже поверхности воды, и лишь только верхняя палуба и рубка будут торчать над водой. Но поскольку верхняя палуба в позиционном положении находится почти вровень с волнами даже в сравнительно тихую погоду, то высота даже небольших волн все равно будет скрывать корпус лодки если смотреть на нее издалека – с расстояния в несколько миль. Поэтому скрытность лодки в позиционном положении намного выше, чем если она будет в наглую переть через весь океан в надводном положении. Так кроме этого – поскольку все цистерны заполнены жидкостью (пусть не морской водой, а нефтью), но так как плотность нефти не сильно отличается от плотности воды, то фактически можно считать, что все цистерны главного балласта заполнены как бы водой. О том, как ликвидировать небольшой избыток плавучести и полностью приравнять его к нулю я расскажу чуть позже. То есть – в позиционном положении все ЦГБ у лодки уже заполнены, и если у нее возникла надобность в срочном погружении, то уйти под воду она может за считанные секунды – намного раньше, чем если бы она находилась в чисто надводном положении с полностью продутыми цистернами главного балласта. Поэтому позиционное положение для дизельных лодок в военное время намного выгоднее надводного при океанских переходах. Мало того! Я подозреваю, что подводники всех стран во вторую мировую войну именно так и делали - почти все время ходили В ПОЗИЦИОННОМ ПОЛОЖЕНИИ, а вовсе не в надводном! И я сейчас все время стараюсь найти фотографии подводных лодок находящихся именно в позиционном положении, но никак не могу найти – дело в том, что подводные лодки ОЧЕНЬ НЕ ФОТОГЕНИЧНЫ в таком состоянии! Потому, что у них при этом даже палубы корпуса из-за маленьких волн не видно! Одна лишь только рубка как башня торчит над водой. Поэтому их в таком состоянии почти никогда и не фотографировали! Единственное что я могу вам предложить – это фотографию «Малютки» сделанную когда она находилась без хода на рейде в позиционном положении – видимо выполняя удифферентовку (то есть занимаясь строгим уравниваем собственного веса и плавучести, для чего принимала определенное количество воды в уравнительную цистерну) – чтобы избыточная плавучесть была почти равна нулю (не более 0,5%).
Однако, уважаемый NMD поставил правильные вопрос: не потеряет ли подводная лодка способность погружаться, если все ее балластные цистерны будут заполнены дополнительным топливом?

цитата:

2. Нужно конечно рассчитать, но приняв топливо во все цистерны, не рискует ли ПЛ получить положительную плавучесть до выработки этого топлива? Т.е. - утратить способность погружаться.

 Отправлено: 28.03.06 22:08. Заголовок: цистерны главного балласта 10

Все это очень легко сосчитать. Объем чисто балластных цистерн на лодках типа «К» 615 кубометров. А плотность дизельного топлива каждый из вас легко может взять по справочнику 0,86 тонны на кубометр. Таким образом, поместив в балластные цистерны «Катюши» солярку вместо воды, мы получаем вес топлива в них 615*0,86= 529 тонн. А вода в этих же цистернах весила бы 615*1,03 = 633 тонны. Вычтя одно из другого, мы получаем, что если во всех балластных цистернах у «Катюши» топливо, то она получит 633-529 = 104 тонны дополнительной положительной плавучести. Не потеряет ли наша лодка способность погружаться от этого? Конечно потеряет, тут даже и думать нечего. Она просто никоим образом не сможет погрузится, а так и останется плавать на поверхности! Вот мне известен один похожий случай. В нашем конструкторском бюро был спроектирован один (из многих) подводный аппарат – такая небольшая подводная спасательная лодочка (водоизмещением впрочем около 60 тонн). Но, вопреки прежним временам, современные конструкторы при проектировании уже вовсю дрались за всяческое уменьшение веса всех деталей корпуса. В итоге все советские подводные лодки (по крайней мере большинство из них) после проектирования выходили ПЕРЕОБЛЕГЧЕННЫМИ. Для чего на них укладывалось немерянное количество балласта, чтобы они погружались. Но дело в том, что вот этот конкретный небольшой спасательный аппарат был настолько мал, что его можно было предварительно испытывать не в море, а даже в реке (в Волге), что и сделали. Все нормально подогнали балласт чтобы он погружался в Волге. Однако, когда эту маленькую субмарину по железной дороге перевезли на Тихий океан, то она вдруг категорически отказалась погружаться! Чего с ней экипаж только не делал! И уравнительную цистерну заполнили полностью – ничего не помогало! Потому, что при первоначальном навешивании балласта в реке все почему-то забыли, что речная вода более легкая и менее плотная, чем соленая морская вода. И вот эта разница дала себя знать, потому, что для реки балласта положили по минимуму. Потом мой товарищ ездил на Дальний Восток, контролировал укладку небольшого дополнительного количества балласта (нескольких чушек), и после этого та лодка стала нормально погружаться. То есть, несомненно, что и с «Катюшей» произошло бы то же самое в случае принятия дополнительного количества топлива в балластные цистерны.
Однако. Как вы помните в прошлые времена для надводных кораблей (по подводные я сейчас молчу) наибольшие неприятности доставлял как раз избыток веса, а не его недостаток, и этот избыток иногда приходилось даже вынужденно уменьшать. Например на крейсерах типа «Диана» уменьшили главное вооружение корабля с двенадцати шестидюймовок до восьми. То есть проблема недостатка веса у кораблей за долгую историю почти никогда не ощущалась. Да и на подводных лодках избыточную плавучесть, если таковая и появлялась при постройке лечили радикальными методами – сразу укладывали дополнительное количество балласта. Однако, в том случае проблемка немного усложняется тем, что избыточная плавучесть у подлодок при закачке дополнительного топлива в балластные цистерны появляется не на всегда, а только на некоторое время причем в начале похода, а где-нибудь в середине его – дополнительное топливо попросту израсходуется, и избыточная плавучесть исчезнет вместе с ним сама собой.

 Отправлено: 28.03.06 22:09. Заголовок: цистерны главного балласта 11

Но на самом деле никакой трудности избавиться от избыточной плавучести заранее – еще в порту, и вовсе нет. Потому, что достаточно на лодку внутрь ее прочного корпуса принять какой-либо груз по массе равный это избыточной плавучести, то эта проблема исчезнет сама собой. А в качестве полезных грузов можно использовать хотя бы следующие их виды: 1 дополнительное продовольствие в дальний поход. 2 Дополнительное количество пресной воды, 3 Дополнительное количество масла. 4. Дополнительное количество спирта и других технических жидкостей. Дополнительное количество учебных снарядов для тренировки артиллерийских расчетов. Дополнительное количество торпед.
Но самое главное – любителям истории сначала неплохо бы определиться с точной величиной этой самой избыточной плавучести от дополнительного топлива. Потому, что я (хитренько улыбаясь) сейчас веду речь о ПОЛНОМ заполнении дополнительным топливом ВСЕХ цистерн главного балласта, а это 615 кубометров или 529 тонн дополнительной солярки. Но ведь эта величина ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ, а кроме нее на субмаринах типа «К» мы подразумеваем имеющийся еще и штатный запас топлива, равный по весу 240 т. То есть, дополнительное топливо увеличивает его запас БОЛЬШЕ чем В ТРИ РАЗА по сравнению со штатным! И если бы такое допустить, то и дальность плавания катюш в таком состоянии выросла бы как минимум втрое. Но как вы помните – те штабные работники, которые дали отрицательный отзыв на предложение Сушкина (и скорее всего они правильно сделали что не послали Катюши на Дальний Восток), так вот, те штабисты считали, что «катюшам» для такого перехода нужно дополнительно еще 100 т солярки. Заметьте какая разница – теоретически возможно догрузить еще 529 тонн дополнительного топлива, а штабисты просили хотя бы 100.
Но нас в данное время интересует вопрос появления избыточной плавучести от него. А на самом деле в зависимости от количества дополнительного топлива – будет разной величина и избыточной плавучести. Потому, что от 239 дополнительных тонн – 104 тонны плавучести, а от 100 т дополнительного топлива – всего 19 тонн избыточной плавучести. Поэтому рассмотрим возможные веса полезных грузов, которые можно принять на подводную лодку в дальний поход, а там израсходовать эти грузы. При этом у нас одновременно будет расходоваться в первую очередь излишнее дополнительное топливо уменьшая ненужную плавучесть, и точно так же одновременно будут расходоваться переменные полезные грузы – уменьшая свой вес. Поэтому избыточная плавучесть и дополнительный весь при грамотном ведении дела все время будут взаимно компенсировать друг друга. И никакого вреда для удифферентовки подводной лодки не будет – все ее погружения и всплытия будут проходить в нормальном режиме.
Итак, рассмотрим прием на крейсерскую субмарину дополнительного количества продовольствия перед походом. К сожалению нигде и никогда не указывалось, какое количество продовольствия и воды принималось на советские лодки. Поэтому я буду оперировать приближенными грубыми цифрами, принятыми усреднено в расчете на одного человека в день. Продовольствия – требовалось кажется 1 килограмм (причем это наверное считая вместе с весом тары, в котором оно хранилось перед приготовлением). А воды – чисто для употребления внутрь человеку требуется как минимум 2 литра в день, но если учесть еще потребность расхода воды на приготовление пищи, и мытье посуды, то я думаю – как минимум 4 литра в день на человека. О такой роскоши как вода для умывания подводников я вообще молчу.

 Отправлено: 28.03.06 22:10. Заголовок: цистерны главного балласта 12

По штату экипаж субмарины советской 14 проекта составлял 62 человека. Это значит, общий душевой расход продовольствия и воды вместе по 5 кг на человека = 300 кг в день. Поскольку время похода с Севера на Дальний Восток было равно 1830 ходовых часов – это 76 суток, да надо учесть еще всякие неплановые остановки и задержки в пути – как минимум 90 суток. Перемножаем 300 кг в день на 90 суток – итого 27 тонн. А ведь величина избыточной плавучести от приема дополнительных 100 тонн топлива у нас была всего 20 тонн. То есть – избыточная плавучесть скомпенсировалась приемом дополнительного веса. Однако, на самом деле нам ничего неизвестно – может быть весь огромного запаса продовольствия и воды был заранее учтен проектантами в составляющую статьи нагрузки? И может быть из этих двадцати семи тонн почти все из них уже были вставлены в итоговую ведомость? Ну что ж, тогда легко можно добавить любые другие виды полезных грузов, которые в походе израсходуются сами собой. Причем не так уж и страшен прием огромного запаса дополнительного топлива 615 кубометров его во все балластные цистерны. Хотя избыточная плавучесть при этом и составила бы 104 тонны, но и ее легко скомпенсировать: ведь при этом и продолжительность плавания возрастет втрое! То есть она станет не 90 дней – а все 270! Казалось бы – да куда тут напихать столько продовольствия?
А это очень просто. Слишком много еды на такой огромный срок брать и не надо. Достаточно будет просто покупать его на проходящих мимо судах – ведь советские лодки в январе 1941 года еще ни с кем не воюют! Проходит мимо какой-нибудь пароход, и с нашей лодки кричат: «Эй Геноссе! Бери доллары, фунты или марки – давай млеко, яйки, мясце, сальце, винце, пивце и шнапс!». И хотя от приема огромного количества продовольствия можно отказаться, но зато избыточную плавучесть легко скомпенсировать приемом дополнительного количества пресной воды, или смазочного масла. Так что никакой проблемы в этом и вовсе нет.

 Отправлено: 28.03.06 22:12. Заголовок: цистерны главного балласта 13

Таким образом, если бы командование советского флота действительно хотело бы переброски крейсерских лодок с севера на Дальний Восток, то не было никакой технической трудности принять на субмарины этого типа дополнительного топлива не только в количестве 100 тонн. Хотя я считаю и их совершенно ненужными, но при некотором желании дополнительно можно было взять и 529 т, вдобавок к основному запасу 240 т. А уже одним этим дальность плавания можно было бы увеличить в ТРИ РАЗА, то есть довести ее до 300% от первоначальной 16 500 миль довести ее до 53 000 миль. Это – практически не пользуясь нисколько мозгами. Если бы хотя бы немного думали головами, и пытались увеличить дальность плавания за счет применения режимов хода, например вместо работы дизель-генераторов на 66% мощности, чуть –чуть уменьшили ее до 50% мощности, от чего скорость движения конечно упала бы с 9 узлов, до 8,1 узла, но зато дальность плавания при штатном запасе топлива 240 т была бы не 16500 миль, а соответственно увеличилась бы до 19 500 миль. Это при нормальном запасе топлива. А если при таком режиме работы дизель-генератора на 50% мощности принять в балластные цистерны дополнительный запас топлива 529 т, то тогда дальность и продолжительность плавания «Катюш» вообще могла бы достичь запредельной цифры 62500 миль – то есть была теоретическая возможность чуть ли не три раза совершить кругосветное путешествие идя по экватору!
Однако, советские моряки на лодках того проекта настолько привыкли совершать короткие плавания, что совершено разучились думать о возможности увеличения дальности своих судов. Ну сравните сами: если полная дальность «катюш» только при штатном запасе топлива была 16 500 миль, а от Мурманска до Альтен-Фьорда – всего 400 миль, и пусть в обратную сторону столько же, значит на весь путь – порядка всего 800 миль (цифры я брал с запасом). То есть, в реальной деятельности советские подводники использовали дальность плаваний своих крейсерских лодок от силы на 5%. А если бы им пришло в голову принять топливо не только в топливные, но и в балластные цистерны, то дальность действия их крейсерских субмарин возросла бы как минимум до 300% от паспортной величины. Видимо никто из читателей не понимает, что дурак-Сушкин предложил совершить плавание на Дальний Восток не приняв не только лишних ста тонн – но даже ни одной лишней капли дополнительного топлива сверх того, что катюши должны были принимать в свои топливные цистерны. В действительности никакого «усиленного» запаса топлива идиот-Сушкин и не предполагал. Он думал только о том, что можно тупо залить топливо туда, куда они всегда и делали – в топливные цистерны, и никаких дополнительных мер! А дураки-штабисты – накидали к этому кучу возражений: дескать и на зарядки аккумуляторных батарей много солярки надо, и еще сто тонн топлива они не знают куда залить – как будто первый день на свете родились! На самом деле либо они все были дураки голимые, либо им очень хотелось обмануть членов ЦК, чтобы не решать проблем с дальним походом. Поэтому уважаемые читатели: вы своими головами-то думайте, и знайте, что нас всюду - в каждой цифре стараются обмануть!

 Отправлено: 28.03.06 22:15. Заголовок: цистерны главного балласта 14

Да, вот хотел вставить фотографию "Малютки" находящуюся в позиционном положени.

 Отправлено: 28.03.06 23:32. Заголовок: Re:

Это все гениально конечно, но задайтесь вопросом - недежность и ресурс бензиновых двигателей, тот же трубецкой в рапорте указал, что отходили от базы с расчетом, вернутся на электромоторе, пр поломке двс...........

 Отправлено: 29.03.06 06:48. Заголовок: несерийные моторы

Уважаемый Кобра – я согласен с Вами в этом вопросе: может быть именно ненадежность бензиновых двигателей вкупе с чисто политическими причинами и тем, что ими никто не руководил не позволили русским развернуть активных наступательных действий. Бензиновые двигатели вообще не очень надежны, а уж моторы той поры, изготовлявшиеся чуть ли не на коленке не серийно – о чем можно говорить. И все же - это альтернативная история, в которой можно рассматривать все под таким углом, что вдруг пошли наши лодки в поход, и у них по счастливой случайности ничего не сломалось, и благодаря этому они утопили «Миказу»…

 Отправлено: 29.03.06 09:06. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

А уже одним этим дальность плавания можно было бы увеличить в ТРИ РАЗА, то есть довести ее до 300% от первоначальной 16 500 миль довести ее до 53 000 миль.

ЧЕГО??????
Вы где такие лодки видели?
юнга пишет:

цитата:

Это – практически не пользуясь нисколько мозгами.

Это точно. Мозгами здесь и не пахнет.
юнга пишет:

цитата:

первоначальной 16 500 миль довести ее до 53 000 миль. Это – практически не пользуясь нисколько мозгами. Если бы хотя бы немного думали головами, и пытались увеличить дальность плавания за счет применения режимов хода, например вместо работы дизель-генераторов на 66% мощности, чуть –чуть уменьшили ее до 50% мощности, от чего скорость движения конечно упала бы с 9 узлов, до 8,1 узла, но зато дальность плавания при штатном запасе топлива 240 т была бы не 16500 миль, а соответственно увеличилась бы до 19 500 миль.

А лучше вообще привязать лодку к паруснику, скорость упадет до 5 узлов, но зато ходить может практически бесконечно.
юнга пишет:

цитата:

А если при таком режиме работы дизель-генератора на 50% мощности принять в балластные цистерны дополнительный запас топлива 529 т, то тогда дальность и продолжительность плавания «Катюш» вообще могла бы достичь запредельной цифры 62500 миль – то есть была теоретическая возможность чуть ли не три раза совершить кругосветное путешествие идя по экватору!

Ну да, ну да.
Атомные - наверно...))
юнга пишет:

цитата:

Однако, советские моряки на лодках того проекта настолько привыкли совершать короткие плавания, что совершено разучились думать о возможности увеличения дальности своих судов. Ну сравните сами: если полная дальность «катюш» только при штатном запасе топлива была 16 500 миль, а от Мурманска до Альтен-Фьорда – всего 400 миль, и пусть в обратную сторону столько же, значит на весь путь – порядка всего 800 миль (цифры я брал с запасом). То есть, в реальной деятельности советские подводники использовали дальность плаваний своих крейсерских лодок от силы на 5%.

Вы мне напоминаете знакомого американского ученого. Он подобным образом утверждал что рабства в США не было. Просто взял количество негров на такой-то год, и поделил на количество телесных наказаний в том же году. Получилось что-то около 0.7 наказания на человека. Вывод - следовательно рабства не было.
юнга пишет:

цитата:

А если бы им пришло в голову принять топливо не только в топливные, но и в балластные цистерны, то дальность действия их крейсерских субмарин возросла бы как минимум до 300% от паспортной величины.

Самое смешное - судя по всему вы не знаете, для чего на Катюше использовалась к примеру 14-ая центральная баластная систерна..))
юнга пишет:

цитата:

полне очевидный ответ – во все, какие только имеются в наличии. Но что тогда будет с лодкой? А поскольку все цистерны главного балласта будут заполнены, то лодка перейдет В ПОЗИЦИОННОЕ ПОЛОЖЕНИЕ. Это ни в коем случае не означает, что она полностью погрузится под воду, но ее корпус по большей части действительно окажется ниже поверхности воды, и лишь только верхняя палуба и рубка будут торчать над водой. Но поскольку верхняя палуба в позиционном положении находится почти вровень с волнами даже в сравнительно тихую погоду, то высота даже небольших волн все равно будет скрывать корпус лодки если смотреть на нее издалека – с расстояния в несколько миль.

Ну да. А ориентироваться вы будете по показаниям акустиков на дизельном ходе?..))
Короче, юноша, не несите поный бред.
В позиционном положении даже во время в ВМВ мало кто ходил (вспоминается только Маринеско, и то с таким ходом чуть Густлофф не потерял).

 Отправлено: 29.03.06 09:52. Заголовок: Re:

юнга
Ну, согласиться я с вами не согласился, а вот весь текст честно скажу ниасилил... Хотя до сих пор принципиально не согласен.
--Планировать операции по справочнику сомнительной достоверности отказываюсь наотрез.
--Расчитывать на применение технологии и техники появившихся через 40 лет (да и то не у нас, есть сильное подозрение, что схему "дизель-зарядка-винт=мотор-2винт" наши не применяли по техническим причинам) тоже нереально.
--И наконец расчитывать, что удастся менее чем за год подготовить экипажи для 200-300 ПЛ тоже не буду. И так у нас в те времена с людЯми было хреновато, так ведь кстати у большинства морских держав было ещё хуже.

Это общие возражения не вдаваясь в подробности (на что нет ни времени ни сил).

 Отправлено: 29.03.06 10:06. Заголовок: Re:

Жень, там просто бред. Таких перлов я не видел очень давно. Особенно понравилось, когда лодки будут выходить строем..))) Какая битва у острова Мэй получится!..))
Товарищ рассуждает примерно как мальчик 12-тилетнего возраста: "Если одна лошадка бежит со скоростью 20 км/ч, то две лошадки - со скоростью 40 км/ч". Тут нужно каждое предложение разбирать. Но их слишком много, а годы уходят..))
Поэтому лучше просто начать читать. Для начала посоветовать парню хотя бы вот этот сайт:
http://www.deepstorm.ru/

 Отправлено: 29.03.06 11:09. Заголовок: Re:

юнга

Может всё же к РЯВ вернёмся (прямо и без намёков)? Есть ведь и отдельный форум по этой теме на сайте.

 Отправлено: 29.03.06 11:26. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Особенно понравилось, когда лодки будут выходить строем..))) Какая битва у острова Мэй получится!..))

Так то англы. Ночью на 20 узлах совместно с ЛКРами. Наши днём на малом ходу вполне могут переплюнуть это "достижение"...
Renown пишет:

цитата:

Для начала посоветовать парню хотя бы вот этот сайт: http://www.deepstorm.ru/

Советовал. Не помогает пока...
Вообще-то, всё вышеизложенное -- неплохое фэнтези и не более. Только поэтому и терплю и только в альтернативе.

А вот подход (взять дальность по справочнику, накинуть сотню-другую миль, накинуть ещё радиус за счёт патрулирования в зоне) -- глубоко порочен.
Если взять оффтопичную тему, то например в авиации мне известно только два случая применения ЛА на полный радиус -- битва за Англию (Bf109) и перехват транспортника с Ямамото на борту (Р-38).

 Отправлено: 29.03.06 17:09. Заголовок: Re:

Мда, читал с интересом и вспоминал Задорнова:

" диагноз пациента :
Психических заболеваний не выявлено. Просто дурак! " (с)

Господин Юнга.
Я отношу данные слова только к части Вашего текста касающегося ВМВ и немецких подводников, остальное опускаю.

NMD

Жень, я полистал лит-ру по "Паукеншлагу". Дениц очень хотел найти лазейки для отправки лодок VII серии к берегам США. Блэйр кратко упоминает о том, что для этого нужно было использовать под топливо часть балласта и емкости для воды, что позволило бы лодке увеличить запас горючего. Однако об использовании балласта под эти нужды инфо я так и не нашел. А вот обратясь к одному из участников этой операции товарищу Кремеру удалось выяснить следущее: "The chief engineers were inventive in this respect and my chief had idea of filling parts of the drinking and washing water tanks with diesel oil that could only be done with the agreement of the crew, who had to restrict themselves to tolerable limits." (с)
Как видно из его слов ни о каком использовании балластных танков речи не идет. К тому же для участие в этой опреации лодки брали на борт три дополнительные торпеды и кучу жратвы. Соответсвенно вес лодки все увеличивался и увеличивался, что очень сильно скажется на дифферентовке, скорости движения и безопасности ПЛ. Представь себе еще и до кучи набрать в балластные цисцерны топливо и пойти с песнями через Атлантику. В случае столкновения "семерки" с каким либо из подчиненных Т. Баллоча , она будет напоминать беременного бегемота в "позиционном положении".

 Отправлено: 29.03.06 17:52. Заголовок: Re:

Я по расходу солярки кой-чего вспоминаю
мой пароход пр.97П
3 главных дизеля по 1800 л.с.(расход от 360 до 400 кг/час)
5 всп.дизелей по 200 КВТ (расход 40-45 кг/час)
нормальный запас 270 тонн, максимальный запас 560 тонн.
Схема работы один главный дизель + вспомогательный/ эк.режим, скорость 8-9 уз.,
Расход до 450 кг/час., ходовая автономность - 51-52 суток
дальность плавания 9500-10000 миль реальная

 Отправлено: 29.03.06 22:59. Заголовок: Re:

поручик Бруммель
Об чём и речь.
И хрен лодка сможет погружаться пока топливо из ЦГБ не выработает.
Тем более, что на лодках типа "Д" I серии "общий запас топлива составлял около 128т, из них 39 т внутри прочного корпуса и 89 т -- в бортовых балластных цистернах (##5, 6, 7, 8)."
Как видим, процент использования ЦГБ тот же.

 Отправлено: 29.03.06 23:23. Заголовок: Re:

Мужики!!!
С юнгой не спорить надо - его надо лечить!!!!!!!!!!!!!!!

 Отправлено: 30.03.06 14:57. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кайф!!!!

А представляете, Кром, как меня ВШТЫРИЛО после прочтения всего подряд

Renown пишет:

цитата:

юнга пишет: цитата: А уже одним этим дальность плавания можно было бы увеличить в ТРИ РАЗА, то есть довести ее до 300% от первоначальной 16 500 миль довести ее до 53 000 миль. ЧЕГО?????? Вы где такие лодки видели?

Видели-видели... 627-й проект и далее...

 Отправлено: 30.03.06 15:00. Заголовок: Модераториал...

Господа, ругань по поводу ПЛ 2-й мировой войны предлагаю прекратить.
Sir_Skaner пишет:

цитата:

С юнгой не спорить надо - его надо лечить!!!!!!!!!!!!!!!

Сэр, держите себя в руках! Мне тоже не по себе от объема и качества текста - но человек старается, ему интересно.

 Отправлено: 30.03.06 15:05. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

поручик Бруммель Об чём и речь. И хрен лодка сможет погружаться пока топливо из ЦГБ не выработает. Тем более, что на лодках типа "Д" I серии "общий запас топлива составлял около 128т, из них 39 т внутри прочного корпуса и 89 т -- в бортовых балластных цистернах (##5, 6, 7, 8)." Как видим, процент использования ЦГБ тот же

Кстати, при такой автономности по топливу (буде таковая даже и случится) стоит подумать об автономности, например, по пресной воде и провизии на кораблях в 100 тон водоизмещения, а заодно уж - и об условиях обитаемости.

 Отправлено: 30.03.06 16:06. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Опять же, на память: радиус действия самолёта 30% от дальности. 30% туда, 30% обратно, 30% выполнение задачи, 10% - резерв. У подлодок было бы то же самое

Вы это, наверное, сами придумали?
На самом деле (а я это знаю точно) боевой радиус зависит от типа самолёта, под какие задачи он создан.
Например у стратегического бомбардировщика В-1В боевой радиус составляет ровно половину от дальности полёта (7500/15000км), потому что его задача - долететь по прямой до заранее намеченной стационарной цели, выпустить крылатые ракеты и быстренько назад (что уже под большим вопросом).
А вот у перехватчика F-16 всё наоборот! При дальности полёта 3890 он имеет боевой радиус 600км. Это меньше 16%!
Я думаю, Вы догадались - почему...
То же самое и у лодок - если лодке будет поставлена задача крейсировать в заданном районе, то этот район буде удалён от базы на 20-30% от её дальности плавания. А если лодка должна нанести удар по вражескому порту - то 45% хватит с головой!
Я, конечно, не поддерживаю альтернативу, пердложенную Юнгой, но нельзя же сбивать человека с верной логики, которая местами имеется!

 Отправлено: 30.03.06 16:59. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Вы это, наверное, сами придумали? На самом деле (а я это знаю точно) боевой радиус зависит от типа самолёта, под какие задачи он создан.

Скорее всего так. Нам просто общие данные говорили. Я по военно-учётной специальности ПВОшник. Но "пиджак", он и есть "пиджак" - где недоучили, где (большей частью) сам не слушал. Скорее всего тогда речь шла про истребитель-бомбардировщик, но не уверен.

В общем, 30% - это что запомнилось. Приводил я это к тому, что радиус действия существенно меньше длины перегона.

 Отправлено: 30.03.06 17:49. Заголовок: Re:

Когда Хатсузе и Яшима взорвались, японцы перепугались, вообразив, что это действия русских подлодок.

 Отправлено: 30.03.06 17:54. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Я по военно-учётной специальности ПВОшник

А я служу в оперативном отделе бригады РТВ.
Хотя сам - связист, кой-чего уже нахватался. Данные привёл из официального "Справочника по ПВО", изданного Министерством обороны Украины (хотя, если чесно, с хохляндских справочников даже любители хохочут).

 Отправлено: 30.03.06 18:10. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

А я служу в оперативном отделе бригады РТВ.

Я на сборах научился крыть крышу шифером, чистить 40 кг картошки за 5 часов, мыть 200 тарелок и 100 кружек за один час. В общем, много полезного. В качестве бонуса один час мы провели на командном пункте - по принципу - "Б.., ничего руками не трогать!". Ещё из АК пострелять 3-мя патронами дали (даже собирать/разбирать не научили!).

Единственный реальный момент. Когда со сборов вернулся, как раз самолёт над Чёрным морем сбили. По паре обломков сразу определил, что коллеги сработали (очень уж дырки в обшивке характерные).

Comte пишет:

цитата:

стоит подумать об автономности, например, по пресной воде и провизии на кораблях в 100 тон водоизмещения, а заодно уж - и об условиях обитаемости.

Вот-вот, и это тоже. У русских ПЛ в РЯВ был один шанс - регулярные появления японского флота (или хотя бы его части) у Владивостока. Рано или поздно какой-нибудь корабль мы бы утопили.

Несколько видоизменённая альтернатива.
"Утром 23 (нов.ст.) июля японский флот показался у западных берегов острова (Сахалина) против Александровского поста и обстрелял Арковскую долину и пост Дуэ". - Левицкий
Можно ли было часть ПЛ пербросить в Николаевск-на-Амуре (Уссирийская ж/д и пароходом по Амуру) и оттуда помешать десанту? По дальности они проходят, а "Кета"/"Кэта" туда не дошла.

 Отправлено: 30.03.06 21:32. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Например у стратегического бомбардировщика В-1В боевой радиус составляет ровно половину от дальности полёта (7500/15000км), потому что его задача - долететь по прямой до заранее намеченной стационарной цели, выпустить крылатые ракеты и быстренько назад (что уже под большим вопросом).

И от профиля полёта тоже зависит. Вот если В-1В нужно будет прорывать ПВО (околозвук на сверхмалой), радиус уменьшится "в разы". Так же и у перехватчика, радиус изменяется в зависимости от "тайм он стэйшн". При перехвате Ямамото "Лайтнинги" ЕМНИП могли находится в зоне где-то минут пять, потом надо было валить обратно.

 Отправлено: 30.03.06 23:21. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

очень уж дырки в обшивке характерные

Я балдю... На КП, значит, Вы были час и ничего руками не трогали, а дырки - характерные??? Поразительно. И что они характеризуют?

Вы не заметили, что дело очень быстро затихло? Более того - никого не посадили и тот человек, который пскал ракету сейчас учится в академии! Почему? Да потому, что разобрались - это не наша ракета его сбила!!!
Это была элементарная подстава!
(мой батальйон в это время был на Чауде и обеспечивал связь руководству учений)

NMD пишет:

цитата:

Вот если В-1В нужно будет прорывать ПВО (околозвук на сверхмалой), радиус уменьшится "в разы".

Разумеется! Но я же всё время говорю о СРЕДНИХ СТАНДАРТАХ!

 Отправлено: 30.03.06 23:30. Заголовок: Re:

Я вспоминаю, момент из дневников г.Черкссова, тот пшет в дневнике что ВИДЕЛ!!! японские ПЛ!!! в районе гибели Петропавловска СТАЯМИ!!!
Потом правда пишет, что потом то он узнал что лодок не было. Но в тот момент он самокритично признавал потом то что он видел и чувствовал - было для него реальностью............ Так вот, психология чистейшей воды.........

 Отправлено: 31.03.06 07:59. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Поразительно. И что они характеризуют?

Теории работы зенитных ракет нас учили. По обломку было видно, что обшивку именно осколки ракеты пробили (по калибру и рассеиванию). Точнее, не осколки, а специальная осколочная начинка.

цитата:

Да потому, что разобрались - это не наша ракета его сбила!!!

Ну всё-таки ракета! Определить тип и нацпринадлежность по дыркам в обшивке я не в состоянии.

А чья? И почему Украина согласилась выплатить компенсацию?

cobra пишет:

цитата:

Но в тот момент он самокритично признавал потом то что он видел и чувствовал - было для него реальностью............

Интересно, сколько ПЛ увидели японские миноносцы под Владиком когда уходили?

 Отправлено: 31.03.06 08:58. Заголовок: Re:

[b]Sir_Skaner[/b]
А чья ракета? опять москали поганные все вашо сало зъилы!!!!!!!

 Отправлено: 31.03.06 14:09. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Разумеется! Но я же всё время говорю о СРЕДНИХ СТАНДАРТАХ!

Естейственно и я тоже. Применимо к кораблей I-ого ранга. И к данном ТВД. (Это про сос. ветки).

 Отправлено: 31.03.06 15:47. Заголовок: Вопросы стратегического плана для Юнги

- На каих заводах строить 200 лодок, если даже "Вулкан", "Германия", Норман и на чем там строил Голланд вместе взятые не построили и полусотни.
- Как доставлять 200 лодок на театр, если для транспортировки одной пришлось проводить целую операцию, включая постройку ж/д транспортера по спецзаказу.
- Откуда брать экипажи на 200 лодок. Как минимум, 200 мичманов на командование, 2000 грамотных матросов в экипажи. Это при том, что все мичмана выпуска 1903 года выгребены для пополнения 1-й эскадры, 1904 года выпуска и офицеры запаса - для формирования 2-й эскадры. Кстати если взять вместе взятый выпуск Морского Корпуса, да и судостроительный факультет Техноложки - то там было едва ли не меньше требуемого числа.
А 2000 грамотных матросов - это близко к тому, что вообще было на всей 2-й эскадре исходя из численности л/с и процента грамотности на нашем флоте.

 Отправлено: 31.03.06 18:45. Заголовок: Re:

Comte wrote:

цитата:

процента грамотности на нашем флоте

Строим 2000 школ, 200 училищ, 20 морских/кораблестроительных/технических институтов, 2 дополнительных Морских корпуса ( Владивосток, Севастополь) - года с 1890.

 Отправлено: 31.03.06 19:25. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

Строим 2000 школ, 200 училищ, 20 морских/кораблестроительных/технических институтов, 2 дополнительных Морских корпуса ( Владивосток, Севастополь) - года с 1890.

А я ведь знал, что это заразно, знал!

 Отправлено: 31.03.06 20:45. Заголовок: Re:

Я что-то пропустил? Никто вроде не вспомнил, сколько раз Германия в ПМВ объявляла о начале сабжа. И почему столько раз давала полный назад. Если рассматривается абстрактная война на планете, на которой кроме России и Японии никого нет, тогда конечно. А если - нет, то вопрос: через сколько минут после начала Россией неограниченной подводной войны Англия выразит свое, мягко говоря, несогласие? Через сколько дней Россиия будет иметь против себя коалицию держав, выступивших против пиратских действий русских варваров?
Не, не серьезно это все:)

 Отправлено: 01.04.06 00:18. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

Строим 2000 школ, 200 училищ, 20 морских/кораблестроительных/технических институтов, 2 дополнительных Морских корпуса ( Владивосток, Севастополь) - года с 1890.

Т.е. - перемещаем ВОСР с 1917 г. на 1887-м?

 Отправлено: 01.04.06 00:21. Заголовок: Re:

Comte wrote:

цитата:

А я ведь знал, что это заразно

Послезнание сопровождается грустью... (с) Экклезиаст. (вольное переложение)

 Отправлено: 01.04.06 07:38. Заголовок: Re:

Sir_Skaner wrote:

цитата:

Вы не заметили, что дело очень быстро затихло? Более того - никого не посадили и тот человек, который пскал ракету сейчас учится в академии! Почему? Да потому, что разобрались - это не наша ракета его сбила!!! Это была элементарная подстава!

2 вопроса.
1-й а причем тут РЯВ и ПЛ???
2-й. ЧЬЯ ЖЕ????? Не наша а ...? Имя сестра, имя!!!!!