Отправлено: 20.03.06 20:35. Заголовок: НЕОГРАНИЧЕННАЯ ПОДВОДНАЯ ВОЙНА 1

СТО ЛЕТ НАЗАД 6 (19 марта) 1906 года Император издал указ о
создании подводного флота. Хотя в сущности это был всего лишь акт
легализации подводных сил. Как мы знаем, русские подводные лодки
начали свои боевые действия против японцев еще в 1905 году, а первая
русская подводная лодка была построена за двести лет до этого -
Никоновым. Но и после Шильдер, Александров, Джевецкий построили свои
одиночные пл. Первые серийные русские ПЛ были начаты постройкой еще
во время русско-японской войны. И лет десять тому назад я начал работу о
предполагаемый действиях русских ПЛ в случае продоложения
русско-японской войны в 1906 г. Я обосновал, что эскадра
Рожественского вполне имела шанс прийти почти без потерь во
Владивосток разными путями - и вокруг Японии, и через Сангарский
пролив. Сделать это было довольно просто через любой из трех проливов:
Корейский, Сангарский или Лаперузов. Достаточно было отправить
тихоходные транспорты кружным путем в реку Амур, а броненосной
эскадре на полном ходу прорываться через любой из проливов.
Дело в том, что чем быстрее ход, тем труднее эскадре противника
догнать эскадру - ведь скорость хода всех крупных судов отличается не
очень сильно - на максимум на два-три узла. Мало того, световой день
быстро кончается, найти ночью русскую эскадру нет возможности. Беда
русских была в том, что они все время ходили малым ходом. Например
эскадра из Порт-Артура шла небыстро и японцы следили за ней от самого
начала выхода и Артура. Но если
бы русским идя полным ходом удалось бы избежать сражения до ночи, то
сражение могло не начаться и на следующий день - потому, что первую
половину второго дня похода японцам пришлось бы искать русских, а
второую половину - догонять их, и тогда само сражение переносилось
уже на третий день. По неимоверной глупости русские не пользовались
созданием помех радиосвязи яонцев, чем они могли бы исключить
сосредоточение их в точке хода русской эскадры. Кроме того, если бы
русская эскадра полным ходом прошла через Сангарский пролив, то у нее имелся бы
большое преимущество по времени, так как расстояние до Владивостока от
Сангарского 450 миль, а расстояние от базы японского флота у островов
Цусима до Владивостока - 550 миль. Поэтому если бы русская эскадра
шла быстрым ходом, то японцы потратив несколько часов на выход из
своей базы могли бы догнать русских в лучшем случае только у самого
Владивостока. А там имелись и миноносцы и подводные лодки. И русским
оставалось бы только войти в свой порт, показав японцам язык.

Но придя туда она тут же прекратила бы всякое деятельное
существование - потому, что угля для такой огромной эскадры не могло
хватить на длительный период. И все эти русские броненосцы и крейсера остались
бы почти без движения. Однако, японцам жестоко необходимо было
захватить южную оконечность Сахалина, чтобы в будущем предотвратить
возможность экспансии русских на острова собственно Японии. Как вы
знаете - от юга Сахалина до самого ближнего северного побережья
ближайшего крупного японского острова - ничтожное расстояние
каких-нибудь сорок миль. И если бы даже первая русско-японская
война окончилась вничью, то впоследствии вполне могла произойти
вторая русско-японская война. Но Россия - все-таки мощная
военно-экономическая держава, и ко второй такой войне имела
возможность накопить огромные силы на Дальнем востоке и в частности
на Юге Сахалина. А потом внезапным десантом высадить на северное
побережье Японии огромный десант из сотен тысяч русских солдат, и
двигаясь на юг этот огромный десант - целая армия мог захватить всю
Японию. Тогда как Япония ни в коем случае не могла захватить
Петербург. Вот для предотвращения захвата своей страны Японцам крайне
неообходимо было оккупировать хотя бы ближайшую половину Сахалина -
что они и сделали сначала военным, а потом дипломатическим путем.

 Отправлено: 20.04.06 04:18. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

турецкого броненосца «Интибах»,

Брехня
юнга пишет:

цитата:

От минных атак погибли турецкие корабли: броненосец «Хивзи-Рахман», монитор «Люфти-Джелиль».

Оно же.
юнга пишет:

цитата:

турецкий монитор «Сейфи».

Туда же.
юнга пишет:

цитата:

Сразу видно, что дистанция стрельбы русских подводников в 1905 году могла быть всего 30-50 метров

А почему бы не подойти вплотную и забросать гранатами? А потом -- в штыки...

 Отправлено: 20.04.06 09:40. Заголовок: Re:

Для ..... вообщем Юнги : повторюсь прежде чем чего то писать почитайте чего нить кроме себя хорошего :-)) , а то такое ощущение что вы получаете оргазм от своего словоблюдия ...
Это было в 1914 г. , пишет офицер прослуживший в подплаве к тому времени почти 10 лет , т.е. почти с самого появления лодок у нас ... :
"... Поход «Акулы» доказал малую пригодность имеющихся мин Уайтхеда. При вынужденном погружении «Акулы» на 90 футов зарядные отделения мин, как находившихся в наружных аппаратах Джевецкого-Подгорного, так и внутренних, трубчатых, у которых были открыты наружные крышки, оказались смятыми — в капсюли попала вода, и они не могли взорваться, а значит, сами мины стали безопасными для неприятеля.

Еще в мирное время говорилось и доносилось по начальству, что для подводных лодок необходимо иметь специальные мины Уайтхеда, рассчитанные на давление воды на больших глубинах, так как подводной лодке перед стрельбой минами по противнику, мало ли по каким причинам, придется взять большую глубину (на глубинах до 50 футов мины не пропускали воды, и зарядные отделения не деформировались), и тогда она может лишиться своего единственного оружия (артиллерийское вооружение — 37-мм пушки [243] и пулеметы — на лодках второго ранга было поставлено в зиму 1914/15 года).

Минный отдел не соглашался с требованием бригады, указывая, что таких особо прочных самодвижущихся мин нет во всем мире, сделать их более прочными трудно, вес мин сильно увеличится и прочее. Дальше разговоров, тянувшихся из года в год, дело не шло, и подводные лодки вышли на войну с такими же минами Уайтхеда, как на любом корабле русского флота.

По приходе в Моонзунд «Акула» в присутствии специально назначенной комиссии попробовала выстрелить одной из деформированных мин.

Результат получился самый печальный. Выйдя из аппарата, мина немедленно направилась на дно, и тогда всем стало ясно, почему выпущенная в атакующий германский миноносец мина в него не попала, хотя расстояние было всего 100–150 саженей.

По инициативе минного офицера 2-го дивизиона лейтенанта А. П. Левицкого пустоты в зарядных отделениях заполнили кусками дерева, вырезанными по лекалу, а капсюли залили толстым слоем мастики, которую игла ударника должна была проколоть раньше, чем добраться до гремучей ртути, отчего надежность мин значительно повысилась. С этого момента бригада взяла в свои руки приспособление самодвижущихся мин к повышенным требованиям, которые предъявляются особенностями их использования на подводных лодках, и добилась блестящих результатов. ..."

 Отправлено: 20.04.06 11:57. Заголовок: ТА Акулы

wind_up_bird

цитата:

«При вынужденном погружении «Акулы» на 90 футов зарядные отделения мин, как находившихся в …., так и внутренних, трубчатых, у которых были открыты наружные крышки, оказались смятыми»

Вообще очень странно, что «Акула» плавала с открытыми наружными крышками трубчатых торпедных аппаратов, если только она не собиралась в этот момент производить торпедную атаку, и случайно погрузилась на большую глубину. А вообще-то плавание с открытыми наружными крышками торпедных аппаратов запрещается.

Невозможность пользоваться наружными решетчатыми торпедными аппаратами в которых торпеды неизбежно повредятся, если им не придавать запредельную прочность, из-за возможного аварийного провала подводных на большие глубины послужила в конце-концов – после первой мировой войны к полному отказу от постройки подводных лодок с решетчатыми ТА. Однако, глубина погружения 90 футов (30 метров) это довольно большая глубина по меркам ПМВ, и до войны считалось, что плавание на такой глубине вообще бесполезно. Потому, что глубинных бомб еще не было, а осадка надводных кораблей – максимум 10 метров, поэтому лодку находящуюся на глубине 15 метров не смог бы протаранить ни один дредноут, не говоря уж о крейсерах и миноносцах. А представить себе, чтобы дредноуты стали гоняться за подводными лодками в подводном положении – это вообще нонсенс. И кстати, до ПМВ не отмечалось массовых случаев смятия торпед из-за провала ПЛ на большие глубины.
Для русско-японской войны условия погружения были еще легче – в те времена русские подводные лодки были действительно «ныряющими». Никто и не мечтал погружаться на несколько суток и плавать на больших глубинах. Хотя были аварийные провалы «Касаток» на глубину 50 метров – но это была чуть ли не авария. Про нормальных же условиях русским подводным лодкам не было никакой нужды погружаться глубже 10 метров, потому, что осадка броненосцев в те времен была 8 метров, крейсеров – примерно 6 метров, и миноносцев – 1,5-2,0 метра. Но представить себе такую картину, чтобы японский броненосец стал бы гоняться за русской подводной лодкой находящейся в подводном положении – это очень смешная картина. А никаких глубинных бомб у японцев и гидролокаторов не было.

 Отправлено: 20.04.06 11:58. Заголовок: ТА

Таким образом – если не попадать в аварийные ситуации провала на запредельные глубины – после которых пытаться снова идти в атаку – никто бы не стал, то нормальное плавание в надводном или позиционном положении не грозит никаким смятием корпуса и боеголовки торпеды, потому, что ее естественная прочность 50 футов (17 метров). Это гораздо больше желаемой глубины нормального погружения 10 метров для времен русско-японской войны. И если хотя бы четыре «касатки» будут выходить в походы только в надводном положении, переходя в позиционное исключительно при входе в японский порт, ну в крайнем случае погружаясь на очень маленькую глубину, то никакой опасности смятия корпусов торпед не могло быть, потому, что они выдерживали погружение на 17 метров. И пускай например одна из четырех «касаток» могла аварийно провалится и на большие глубины – и скорее всего погибнуть от этого – то вообще наплевать при этом – сомнутся там торпеды или нет. А если хотя бы три из четырех не будут погружаться на большие глубины, а плавать осторожненько у поверхности, то торпеды у них останутся целыми, а ведь это по 4 торпеды на лодку, при числе лодок 3, означает 12 выпущенных торпед – то есть возможно 12 потопленных японских кораблей и судов, только за один поход.

 Отправлено: 20.04.06 19:57. Заголовок: Re:

Увы, ошибся в количестве строкоизвержений :) Хорошо, однако, что никто на пари не откликнулся :)

 Отправлено: 21.04.06 08:21. Заголовок: Re:

 Отправлено: 21.04.06 15:49. Заголовок: Re:

Кстати - цитата из Истории ВОВ - про оборону Севастополя - снабжение подлодками осажденного Севастополя с конца июня 1942 года, "бензин, провозимый в цистернах подлодок разъедал резиновые прокладки и пары бензина просачивались в отсеки.. Известно несколько очень серьезных аварий "малюток" из-за возгорания бензиновых паров..."
Так получается, что подлодки провозили бензин заполняя им цистерны? То есть как немцы. Значит это возможно и вполне осуществимо. Но какие именно цистерны?

 Отправлено: 21.04.06 16:01. Заголовок: Re:

Beholder22 пишет:

цитата:

Так получается, что подлодки провозили бензин заполняя им цистерны? То есть как немцы. Значит это возможно и вполне осуществимо. Но какие именно цистерны?

"Подлодка <М-33> совершила два рейса. Для третьего рейса было погружено в лодку 7 тонн боезапаса и 6 тонн бензина. Бензин был принят в 4-ю балластную цистерну. Лодка вышла из Новороссийска, но была возвращена, ей было приказано откачать бензин. Не успев как следует очистить лодку от растекавшегося по всем трюмам бензина и от большого скопления бензиновых паров внутри лодки, она вышла на дифферентовку. До начала дифферентовки при окончании приема расчетной дифферентовочной воды произошел взрыв паров бензина. Воспламенение произошло в центральном посту и распространилось по всем отсекам, кроме концевых.
(...)
Другая подводная лодка <М-60> (командир лодки капитан-лейтенант Кудрявцев) в Новороссийске приняла на борт мины, противотанковые патроны и мясные консервы, общим весом 7 тонн. Дополнительно в 4-ю цистерну был принят бензин. Почти уже закончили приемку бензина, как во всех отсеках произошел взрыв паров бензина. Из рубочного люка вырвался большой столб пламени с густым черным дымом.
(...)
Более серьезные последствия произошли на подлодке <М-32> (командир лодки капитан-лейтенант Колтыпин). 21 июня, прогрузив мины и винтовочные патроны весом 8 тонн и приняв 6 тонн бензина, лодка вышла в Севастополь. Придя в Стрелецкую бухту, выгрузили боезапас и откачали бензин. Однако бензин обнаруживался в самых неожиданных местах по всей лодке. 23 июня при погружении для дифферентов и заполнения 4-й баластной цистерны пары бензина из этой цистерны выходили внутрь лодки (наружной вентиляции цистерна № 4 не имеет). В момент окончания дифферентов произошел взрыв в центральном посту. Лодка была под водой.
(...)
Последующие операции подлодок по перевозке грузов в Севастополь никаких происшествий не имели, хотя они также брали и бензин. Единственная крупная неприятность, которую пришлось испытать личному составу - это действие паров бензина.
После откачки бензина, при новой дифферентовке, учитывая опыт первых лодок, принимались возможные меры предосторожности, а именно: при заполнении балласта оставляли пустой среднюю цистерну и рубочный люк открытым до тех пор, пока не заполнится водой четвертая цистерна и воздух вместе с газами оттуда не выйдет в центральный пост, а затем через люк наружу."
(Об использовании подводных лодок ЧФ для перевозок грузов в осажденный Севастополь)
http://town.ural.ru/ship/docs/docglpu2.php3#z3

 Отправлено: 21.04.06 16:20. Заголовок: Re:

Насчет съемок документальных кадров с немецких подлодок и самолетов - так Пикуль в "Реквиеме" весьма хорошо описывает как министерство Геббельса чтобы засвидетельствовать небывалый успех СПЕЦИАЛЬНО командровало профессиональных кинооператоров чтобы те снимали в Арктике потопление торговых судов. Причем указано что специально для этого приспосабливали бомбовые люки на бомбардировщиках.
А подлодки мало того что всплывали и вели допрос в море(!), выкидывая уже допрошенных обратно в воду, забирая только капитанов и специалистов - например по вождению танков "Черчилль" так и ведя съемку - "группа подводниковс фото и киноапаратами стояла на палубе, пока рослый блондин в крагах орал на плававших в резиновых плотах моряков через мегафон.."

 Отправлено: 21.04.06 16:37. Заголовок: Re:

Про кинокамеры и фотоаппараты на кораблях немцев и союзников.
И еще один фактик, вычитанный из книги про "Атлантис" - все знают что бы такой немецкий рейдер? Так там был штатный кинооператор и режиссер, причем вроде даже известный. Так он там наснимал..."Атлантис" много судов утопил. И разными способами. Там уникальнейшие кадры. И ессесно пленки попали в немецкий архив, который потом оказался у американцев. Так он увидел после войны в одном фильме кинокадры из "своей" хроники и пытался стребовать с американского ПРАВИТЕЛЬСТВА авторские и ему ответили что материалы-де являются трофейной хроникой и ничего он не получил. А я не обратил внимание на то, КУДА и к кому попали пленки, а вот сегодня прочитав выкладки Юнги, вспомнил.
Подтверждается тезис о том, что большинство военных материалов не в частных руках?

И еще один фактик. С пассажирского лайнера, который "Атлантис" не атаковал а пропустил, будучи замаскирован японцем, его снимали камерой. А так как иероглифы были скопированы с японского журнала, то куча надписей на "Атлантисе" была просто ерундой. И маскировочку их потом вскрыли, что они узнали из радиоперехвата.

 Отправлено: 21.04.06 16:42. Заголовок: Re:

Минутку. Это точно "Иштван" был? Тот самый, в который итальянский катер торпеду всадил? Или то "Вирибус Юнитус" который утопили итальянцы же подводными пловцами в базе?

 Отправлено: 21.04.06 16:50. Заголовок: Re:

А по поводу "Иштвана" - это когда потом скандал был по выяснении того факта, что переборки воду не держали? Утопили-то его одной торпедой, к тому же 457мм, если не ошибаюсь. И там где на фото я видел - башни развернуты на один борт, противоположный крену. И еще писалось что это была ненужная мера - отчаянная, так как башни были отлично уравновешены.

 Отправлено: 21.04.06 17:08. Заголовок: Re:

Beholder22 wrote:

цитата:

так Пикуль в "Реквиеме" весьма хорошо описывает как министерство Геббельса

А вы по Жулю Верну изучать историю не пробовали? То же классный источник
Beholder22 wrote:

цитата:

А я не обратил внимание на то, КУДА и к кому попали пленки, а вот сегодня прочитав выкладки Юнги, вспомнил. Подтверждается тезис о том, что большинство военных материалов не в частных руках?

Хрень такою не несите, а то пинать начну. Эти кадры вполне в свободном доступе. Платите и пользуйтесь. В некоторых фильмах их показывают. Так что не ищите смысл в высказываниях тесленко, его там нет. А вот чтение его (как и фоменко) заразно и может тяжело сказаться на работе головного мозга.

 Отправлено: 21.04.06 17:36. Заголовок: Re:

В приведенных данных все приведенные подлодки брали бензин в 4-ю цистерну. Почему именно в нее?

 Отправлено: 21.04.06 17:38. Заголовок: Re:

Пинать меня у вас здоровья не хватит)
Пикуля вы за источник не принимаете?
Хорошо-с. А про "Атлантис" есть что возразить?

 Отправлено: 21.04.06 17:50. Заголовок: Re:

А повторяемость кадров, вещь действительно общеизвестная. Что в "Торпедоносцах" что в док. фильмах одни и те же кадры тонущего судна, с бочками кажись.
То есть если смотреть поверхностно, то возникает удивление чего никто глубже не копнет - я не зря "Атлантис" приводил в пример с его ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ режиссером и оператором.
И что-то очень странно, что в амеровских фильмах про войну, с их не сравнимым с нашими "новейшим" фильмом про подводников (все понимают о чем идет речь?)) не используют документальные кинокадры (которые имхо должны обойтись значительно дешевле, даже если их потом компьютерно раскрасить).

Только один раз видел в американском фильме хронику - когда Ме-109 разваливается на части, мотор отваливается, крылья в стороны - видимо взрыв бензобака. Фильм про первых летчиков-негров, 90-х годов.

Опять же с трудом верится, что там киногруппы не могут сидеть в архивах выискивая нужные кадры. С их "младшими помощниками" старшего обтиральщика пыли с кинокамеры. Штатный персонал сотнями исчисляется, ну что им стоит погнать пару человек на месячишко в архив? И найти кадры, использовать которые будет горрраздо дешевле чем строить макет "Титаника" в натуральную величину)

 Отправлено: 21.04.06 17:58. Заголовок: Re:

И не надо произносить "общие фразы" типа не верьте Тесленко, потому что!
Обрисован интересный вопрос - и ответами типа, в архивах все есть, только никто не ищет - не отделаться. И опять же. не надо говорить слова типа - ну значит Тесленко прав, и все архивы закрыты. Это просто сотрясение атмосферы) Слова про ленивых идиотов-режиссеров - не довод. Камерун не ленивый. Он скорее наоборот. И если он бы смог снизить бюджетный расходы нарыв десяток кадров с общими планами тонущего судна типа "Британика" или "Олимпика", то он бы это сделал. Может не лично, но сделал бы)
Следовательно не в лени дело. И не в дороговизне архивных материалов, однозначно. Что у них что у нас, обращение и обработка компьютерным способом уже ОТСНЯТЫХ материалов обойдется неизмеримо дешевле оснятия натурного макета и его последующей обработки (это из съемок того же "Титаника взято) Отсутствие подходящих материалов?

 Отправлено: 21.04.06 18:17. Заголовок: Re:

Вы скажете, что все современные фильмы амеров про ВВ2 низкобюджетные - категории "В" так сказать?
А вот "Перл-Харбор" возьмите. Маленький бюджет? Они даже в России реплики D3A и "Зеро" заказывали - кои по слухам и угробили во время съемок. Но что характерно - подрыв линкора "Аризона" - компьютерная графика. Как специалист говорю) Общие планы современных кораблей, "слегка" доведенных той же компьютерной графикой. В общем по сравнению с тем же "гражданским" Титаником - топорная работа.
И еще одно. Всем известно, что существовали в каждой стране в эпоху ВВ2 (и до нее) бодрые киножурналы, в каждой стране свои. Морские парады показывали? Сколько там кораблей?
В том же Перл-Харборе, в сцене когда коварные японские адмиралы стоят у бассейна с макетом бухты и линкоров а потом с интересом смотрят на деревянный стабилизатор для торпеды, корабли Объединенного флота показаны неясными, трудноразличимыми силуэтами на горизонте. а что им стоило покрасить соответствующий фрагмент док. фильма? Да даже пару пятибашенных японских ТКР в порту показать - уже здорово, кто знает, очень характерный, незабываемый силуэт.
В более старых фильмах, типа "Тора,Тора" про тот же Перл-Харбор, вообще нет кинодокументалистики! Одни павильонные съемки, за отстутствием компьютерной техники, смотрящиеся жалко. Причем на случай возражений про киножурналы, там типа парады и пр. - скажу это как раз тот случай. Начало фильма - минут пять - корабли с выстроенными экипажами, с флагами расцвечивания, все дела. Причем актеров подобрали великолепно, Ямамото и Футида просто отлично выглядят. А спор японских адмиралов про тенденции кораблестроения на фоне двух крайних орудий башни ГК "Айовы" вообще без комментариев) Так что повторяю, не могли или не хотели найти? Или за отсутсвием таковых?

 Отправлено: 21.04.06 18:22. Заголовок: Re:

Beholder22 wrote:

цитата:

Пинать меня у вас здоровья не хватит)

Можем проверить. Хотя для окружающих будет лучше, если вы лажу писать не будете, чем очередную драку смотреть.
Beholder22 wrote:

цитата:

Пикуля вы за источник не принимаете?

Именно.
Beholder22 wrote:

цитата:

Хорошо-с. А про "Атлантис" есть что возразить?

А там есть на что возражать? По поводу бреда тесленки о недоступности материалов уже возразил.

 Отправлено: 21.04.06 19:11. Заголовок: Re:

Beholder22 wrote:

цитата:

А повторяемость кадров, вещь действительно общеизвестная.

Это от того, что режисёрам и тесленкам искать лениво.
Beholder22 wrote:

цитата:

И что-то очень странно, что в амеровских фильмах про войну, с их не сравнимым с нашими "новейшим" фильмом про подводников (все понимают о чем идет речь?)) не используют документальные кинокадры (которые имхо должны обойтись значительно дешевле, даже если их потом компьютерно раскрасить).

Они там значительно дороже - до $200 за минуту + стоимость предварительного просмотра + стоимость поиска НУЖНОГО материала.
Beholder22 wrote:

цитата:

Опять же с трудом верится, что там киногруппы не могут сидеть в архивах выискивая нужные кадры.

Не могут. И в основном из-за нехватки времени и квалификации.
Beholder22 wrote:

цитата:

Штатный персонал сотнями исчисляется, ну что им стоит погнать пару человек на месячишко в архив?

И они там ничего не найдут, ибо искать в архивах не умеют.
Beholder22 wrote:

цитата:

Что у них что у нас, обращение и обработка компьютерным способом уже ОТСНЯТЫХ материалов обойдется неизмеримо дешевле оснятия натурного макета и его последующей обработки (это из съемок того же "Титаника взято) Отсутствие подходящих материалов?

Вы ничего не знаете об этих технологиях. На основе чего вы рассуждете о ценах?
Beholder22 wrote:

цитата:

И не надо произносить "общие фразы" типа не верьте Тесленко, потому что! Обрисован интересный вопрос - и ответами типа, в архивах все есть, только никто не ищет - не отделаться

Общими фразами отделывается тесленко и вот сейчас вы. Я указал один из архивов. Езжайте и проверьте. Потом уже думайте, повторять лажу за тесленко или нет. Если не устраивает Красногорский КФА, то обратитесь в ЦМВМФ. Там тоже есть сви архивы. Тот же Кулагин в них регулярно работает. В сумме больше 2 лет времени там положил. И при этом считает, что весьма мало там материала проработал.
Beholder22 wrote:

цитата:

И если он бы смог снизить бюджетный расходы нарыв десяток кадров с общими планами тонущего судна типа "Британика" или "Олимпика", то он бы это сделал. Может не лично, но сделал бы)

Не стал бы он этого делать, даже если бы у него были кадры по гибели Титаника с корабли и с воды на всём протяжении процесса.
Вы опять рассуждаете на темы, бесконечно от вас далёкие.
Beholder22 wrote:

цитата:

Вы скажете, что все современные фильмы амеров про ВВ2 низкобюджетные - категории "В" так сказать?

Конечно нет.
Beholder22 wrote:

цитата:

Но что характерно - подрыв линкора "Аризона" - компьютерная графика. Как специалист говорю)

Не как специалист, а как . Там использовалась масштабная модель (вроде 1 к 3). За что кстати создателей фильма критиковали.
С чего вы вообще взяли, что создатели художественных фильмов фоть как то заинтересованы в использовании документальных кадров? Или вы считаете, что создатели "Ночного дозора" не могли найти действующий ЗиЛ-130? Могли, просто им не подходили натурные съёмки.
По этому ещё раз предлагаю, прекращайте бред нести и попробуйте лучше разобраться в теме. Иначе только позориться будете, как тесленко.

 Отправлено: 22.04.06 03:49. Заголовок: Re:

Beholder22 пишет:

цитата:

Минутку. Это точно "Иштван" был? Тот самый, в который итальянский катер торпеду всадил? Или то "Вирибус Юнитус" который утопили итальянцы же подводными пловцами в базе?

Конечно, "Иштван" :)
Beholder22 пишет:

цитата:

Утопили-то его одной торпедой, к тому же 457мм, если не ошибаюсь

В одном "Марине-Арсенал" есть заметка, что венгры (а может хорваты, не помню) обследовали корпус и нашли 4 дырки вместо одной. Две, правда, выглядели результатом протыкания изнутри мачтами или корпусными конструкциями, а две - похожими на торпедные. Даже картинка была.
Beholder22 пишет:

цитата:

Пикуля вы за источник не принимаете?

??? А Вы принимаете???
Beholder22 пишет:

цитата:

И не надо произносить "общие фразы" типа не верьте Тесленко, потому что!

Если "потому, что" - то это не "общие фразы".

 Отправлено: 22.04.06 10:11. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Пикуля вы за источник не принимаете?//// ??? А Вы принимаете???

Похоже, что принимает. Причем на полном серьезе. Пару недель назад на этой же ветке этот товарищ высказался примерно в таком духе: "Что Вы все спорите - попал Лунев в Тирпиц, или нет. Почитайте Пикуля, у него ясно написано - попал..."

 Отправлено: 22.04.06 15:08. Заголовок: Re:

Чиатайте внимательно, товарищ дорогой) Безапелляционное утверждение с вопросом не путайте)
И кстати, дали мне ссылочку на другую ветку где ведется очень плодотворная дискуссия на тему попал/не попал/если попал то куда? И уяснил я из этой дискуссии что полной ясности в этом вопросе как не было, так и нет)
Пикуль же (в отличие от всех остальных многоуважаемых товарищей) хотя бы с Луниным беседовал лично)
Это все равно как интервью брать у капитана "Арчерфиша" - знакомо такое слово?)

 Отправлено: 22.04.06 15:12. Заголовок: Re:

Четыре дырки?) С учетом промахов, это ж сколько выстрелов было всего) А сколько торпед нес атаковавший линкор торпедный катер итальянцев?)
Вы его с эсминцем не спутали случайно?))
А где вообще можно посмотреть детальное описание того боя, кроме как в книжке "Транедия ошибок"?)

 Отправлено: 22.04.06 15:22. Заголовок: Re:

Так-с. Начнем потрошить.
Кто вам сказал что я ничего не знаю об этих технологиях?))) Судя по вашим высказываниям дело обстоит с точностью до наоборот) Вы вообще хотя бы можете дать определение термину "компьютерная анимация"?) Или назвать хотя бы парочку программ сложнее Adobe Pthotoshop не ошибившись пару раз в их написаниии?)
Вы вообще всегда имеете привычку бросаться словами не выяснив даже уровень подготовки оппонента?)
В ответ могу вам со всей серьезностью заявить что ваши рассуждения о том что минута стоит от 200 долларов и это есть много дороже - наивный и детский лепет человека мыслящего узкими категориями и не понимающего что есть фильмы бюджет которых выше "ночного" и "дневного" дозора) и "турецкого" гамбита) Вы хотя бы знаете о съемках меньше чем 10-минутного ролика из фильма "Матрица-Революция" сиречь "Матрица-3" стоимостью в ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ долларов?)

 Отправлено: 22.04.06 15:36. Заголовок: Re:

А бросаться теми же эпитетами "ленивость" и чуть ли не "бездарность" в адрес уже не Тесленко, а людей широко известных мировой общественности как раз за прямо ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ качества) это уже просто некрасиво. Вы "Титаник" вообще смотрели? Как фильм где наиболее подробно показан корабль постройки начала 20го века. Если знаете фильм где эта тематика раскрыта более широко - назовите) А пока примем его за рассматриваемый объект. Да, если имеете хоть малейшее понятие о вычислительных мощностях использовавшихся при цифровой обработке кадров этого фильма, рендеринга и т.д. и т.п. - тоже скажите, не стесняйтесь) А то голословно вердикты выносить все умеют)
Так вот, съемки как велись? Правильно, макет строили. А "Оскары" для вас не критерий? Ну за те самые съемки ака спецээффекты? Ладно, не критерий) Но зрелищность велика? Да. Так вот, если вы думаете что при 200 000 000 USD этого фильма они бы задумались о названных вами цифрах, да пусть они даже больше будут в реальности) Вы кстати, забыли еще об одной СУЩЕСТВЕННОЙ детали - авторском праве. Хорошо немца Келлера послали - трофейный материал и все. А если автор кадров которые используется в фильме еще жив и он американец или англ? Вы хотя бы представляете сколько денег надо будет ему отвалить? А иначе в суд может подать. Если автор уже упокоился в мире, то для чего родственники/наследники есть? Для интереса узнайте сколько содрали с Диснея НАСЛЕДНИКИ писателя А.Милна и вообще почитайте эту историю)) Поучительно будет. Итак, включаем даже авторский гонорар. И что же мы видим? Да видим то что сборы от такого фильма, и тут я согласен с Тесленко на все сто, с лихвой перекроют любые разумные затраты по его созданию. Для справки - сборы по "Титанику" по всему миру - 1 800 000 000 тех самых USD. Больше полутора МИЛЛИАРДОВ.
Так что не смешите. Могли бы - нарезали, и всю хронику бы на это дело пустили. И "Британику" если надо бы - затерли бы компьютерной обработкой красные кресты на боках и тоже бы пустили. Неспециалист все равно не разберет "Арабик" это или "Титаник". Благо компания одна "Вайт Стар", так что все честно)

 Отправлено: 22.04.06 15:50. Заголовок: Re:

Кто-то может сказать, что"Титаник" вообще не про то, и корабль это просто ширма/сцена на которой разворачивается трагедия человеческих чувств и т.д. и т.п. Так вот это будем отметать) Корабль рулит) Это я вам заявляю как человек, который из чистого интереса, посмотрев фильм в первый раз (в кинотеатре, его надо смотреть по крайней мере один раз там) все остальные разы ходил на просмотры для того чтобы рассматривать реакцию на этот фильм зрительского зала. Разные залы разные категории зрителей (по времени суток), кто знает как делается статистическая выборка, тот поймет. Короче, опустив детали и розовые сопли, могу твердо заявить что настоящая зрительская реакция зала, т.е. ,прекращения жевания, шуршания обертками, хихиканий, разговоров и так далее начиналась не раньше широкомасштабного применения тех самых спецэффектов)

У меня же профессиональный интерес вызывали уже кадры на которых был легко и небрежно показана корабль идущий на полном ходу, причем камера облетала его с носа до кормы, задержавшись на минуту около третьей дымовой трубы. Просто прикинуть как и какими средствами это было снято заставляло меня грызть локти в бессильной зависти, так как занимался практически тем же, а вычислительные ресурсы доступные в 1998 году были...эх, да что говорить))))) Вы считаете что можно было снять лучше, при уже упоминавшемся бюджете 200млн.? Флаг вам в руки) Напомню только слова "каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны")

Если эта менее чем минутная сцена стоит меньше уже упоминавшегося ролика из "Матрицы", то недавний отечественный фильм про подводников - это вершина мирового киноисскусства!)))

 Отправлено: 22.04.06 16:12. Заголовок: Re:

И "Тора, Тора" тоже получил Оскара, ну да, для вас это не критерий, да и то сказать, те их потуги моделирования...нет, ээ воссоздания в меру сил и способностей реалий атаки Перл-Харбора может по нынешним временам вызвать разве что усмешку. Только реплик у них было побольше. Все-таки еще 1970 год. Зеро и Вэлы выглядят ПРЕДЕЛЬНО реалистично)
Кстати, маленькая деталь, этот фильм единственный где показывают учебные полеты довоенной авиации ВМФ)) Но вам и это наверное неинтересно)
Да, так вот, хроники там использован самый мизер, мизернее казалось бы уж нельзя.
Не умение, ленивость? А знаете ли вы, вообще имеете самое малейшее понятие кто являлся автором произведения, по которому снят этот фильм??
Если бы Фляйшер был тем самым ленивым и безруким неумехой, одним из тех которые по вашей версии снимают исторические фильмы всегда и везде, то он спокойно мог использовать если не труд то консультации многочисленных помощников и энтузиастов при создании картины. Я имею в виду не адмиралов и генералов что числятся в консультантах при создании такого рода картин, а типа фанов). Знаете на что эти самые фаны способны?)) Или по вашему наткнувшись на вывеску "Архив" скисают даже самые стойкие? А приходилось слышать как при съемках "Властелина колец" десяток тысяч человек принимал участие в БЕСПЛАТНОЙ озвучке массовки армии плохишей?) И старались ребята не за страх а за совесть)
Короче, версия о поголовной неумелости тоже не прохонже. Заговор же вроде большинством голосов отвергли. Придумайте что-то еще, почему в худ. фильмах не появляется оцифрованная или "as is" хроника с давних пор и до сих пор))))

 Отправлено: 22.04.06 16:43. Заголовок: Re:

Beholder22 wrote:

цитата:

Кто вам сказал что я ничего не знаю об этих технологиях?))) Судя по вашим высказываниям дело обстоит с точностью до наоборот) Вы вообще хотя бы можете дать определение термину "компьютерная анимация"?) Или назвать хотя бы парочку программ сложнее Adobe Pthotoshop не ошибившись пару раз в их написаниии?) Вы вообще всегда имеете привычку бросаться словами не выяснив даже уровень подготовки оппонента?)

Вы мне и сказали Что такое компьтерная анимация - знаю, можете не волноваться.
Beholder22 wrote:

цитата:

Вы вообще всегда имеете привычку бросаться словами не выяснив даже уровень подготовки оппонента?)

Может тогда откроете страшную тайну - что же у вас за уровень ?
Beholder22 wrote:

цитата:

Вы хотя бы знаете о съемках меньше чем 10-минутного ролика из фильма "Матрица-Революция" сиречь "Матрица-3" стоимостью в ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ долларов?)

Вы удивитесь, знаю. Только вот причина ваших криков не понятна.
Beholder22 wrote:

цитата:

бросаться теми же эпитетами "ленивость" и чуть ли не "бездарность" в адрес уже не Тесленко, а людей широко известных мировой общественности как раз за прямо ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ качества) это уже просто некрасиво.

Пжалста, уточните, кого из "людей широко известных мировой общественности как раз за прямо ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ качества" я наградил таким эпитетом?
Beholder22 wrote:

цитата:

Да, если имеете хоть малейшее понятие о вычислительных мощностях использовавшихся при цифровой обработке кадров этого фильма, рендеринга и т.д. и т.п. - тоже скажите, не стесняйтесь

Господи, шуму то . А всё от невнимательного прочтения оппонента Я же вам писал:

цитата:

С чего вы вообще взяли, что создатели художественных фильмов фоть как то заинтересованы в использовании документальных кадров? Или вы считаете, что создатели "Ночного дозора" не могли найти действующий ЗиЛ-130? Могли, просто им не подходили натурные съёмки.

Вы уж не путаете документальное кино и блокбастеры.
Beholder22 wrote:

цитата:

Вы кстати, забыли еще об одной СУЩЕСТВЕННОЙ детали - авторском праве. Хорошо немца Келлера послали - трофейный материал и все. А если автор кадров которые используется в фильме еще жив и он американец или англ? Вы хотя бы представляете сколько денег надо будет ему отвалить?

Я то об этом не забывал А именно об этом вам и писал Учитесь читать.
Beholder22 wrote:

цитата:

Итак, включаем даже авторский гонорар. И что же мы видим? Да видим то что сборы от такого фильма, и тут я согласен с Тесленко на все сто, с лихвой перекроют любые разумные затраты по его созданию. Для справки - сборы по "Титанику" по всему миру - 1 800 000 000 тех самых USD. Больше полутора МИЛЛИАРДОВ.

Ну так создайте фильм . Вы ведь такой гениальный. Может заодно назовёте документальную картину с такими сборами?
А согласие с тесленко, это не позиция, а диагноз.
Beholder22 wrote:

цитата:

Так что не смешите. Могли бы - нарезали, и всю хронику бы на это дело пустили. И "Британику" если надо бы - затерли бы компьютерной обработкой красные кресты на боках и тоже бы пустили. Неспециалист все равно не разберет "Арабик" это или "Титаник". Благо компания одна "Вайт Стар", так что все честно)

Я же и писал, что вы
Beholder22 wrote:

цитата:

У меня же профессиональный интерес вызывали уже кадры на которых был легко и небрежно показана корабль идущий на полном ходу, причем камера облетала его с носа до кормы, задержавшись на минуту около третьей дымовой трубы.

И теперь мы, получив карт-бланш от тесленки, берём из сетретных архивов кадры, снятые штатным киношником с "Атлантиса", который выставив класное освещение облетал "Атлантис" на метле, задерживаясь около трубы

 Отправлено: 22.04.06 17:00. Заголовок: Re:

Beholder22 пишет:

цитата:

И кстати, дали мне ссылочку на другую ветку где ведется очень плодотворная дискуссия на тему попал/не попал/если попал то куда? И уяснил я из этой дискуссии что полной ясности в этом вопросе как не было, так и нет)

Значит не внимательно читали. Мы же писали там, что нужно ознакомиться с предисловием в упомянутой нами книге АСТ, а еще лучше взять работу Морозова посвященную арктическим ПЛ СССР и внимательно ее прочитать. Там М.Э. пишет четко: " Безуспешно атакован ЛК "Тирпиц". Ну и в концовке темы Шарнхорст прямо указал, что в монографии по Бисмаркам будет разбор полетов от Морозова. " Вся обчественность согласна, только ты идешь в разрез" (с)

Beholder22 пишет:

цитата:

Пикуль же (в отличие от всех остальных многоуважаемых товарищей) хотя бы с Луниным беседовал лично)

Хм. Чего ты вы сказки такие рассказываете?
Пикуль сам же излагает, он беседовал с Браманом , а не с Луниным. Или запамятовали?
К тому же где в его книге Лунин говорит о попаданиях? как раз наоборот:
"— Я ведь никогда не рапортовал командованию, что торпедировал "Тирпица", я докладывал адмиралу Головко только о том, что выпустил в эту большую сволочь четыре торпеды из кормовых..." (с)
Все остальное мягко говоря притянуто за уши. Пикуля несколько заносит в некоторых оценках немцев.
во-первых, на нюрбергском трибунали было признано, что подделка вахтенного журнала имело место лишь один раз, на что тут же непримянул сослаться Валентин Савович, а во вторых , его описание некого немецкого командира под под фамилией Зеггерс очень интересно. Сам Пикуль пишет , что он составил его из того материала о немецких подводниках, который прошел через его руки. сразу же создается впечатление, что В.С. кроме как о Экке более ничего и не читал. Однако несколько ранее Пикуль дает чиаттелям понять, что он знаком с мемуарами Деница , где случаю с Лаконией посвященно достаточно много и он не мог не знать имена таких командиров, как Хартенштейн, Шахт и Вюрдемман. Однако Зеггерса пишет именно с Экка, хотя подобный случай у немцев был один, а антиподов ему масса. Так же убойно выглядит версия со стопроцентным отсутсвем брака у наших торпед. ну хоть стой, хоть падай. Те у кого деффектов было масса натопили аж несколько тысяч кораблей даже такими торпедами, а наши с абсолютно исправными делали обратный эффект. То то у наших подводников имеется большая разница с заявленными победами и реальными. "Они были отличные, и уж если услышал их взрывы, значит, можно смело писать — попали!" (с) Это уже выглядит несколько странноватым, а вы тут нас взялись убеждать, что книга Пикуля очень серьезный источник для проверки данных по атаке Лунина.

 Отправлено: 22.04.06 22:38. Заголовок: Re:

Убеждать?) В том что Пикуль, источник?)
Я задал вопрос, а меня сразу обвинили во всех смертных грехах)
Как я заметил, это вообще практикуется на этом форуме)
Пикуль очень хорошо и образно описывает некоторые моменты, по которым кое-какие другие товарищи норовят тускло и уныло жевать жвачку из смеси технических терминов и собственных измышлений)
Атаку Лунина кто-то лучше описал?) Если да, назовите. А про Зеггерса не надо, можно подумать никто не читал послесловие к Реквиему. Кстати там же сказано, что Лунин читал Реквием с описанием уже перед смертью. Серьезных замечаний вроде не было, ну можно сделать поправку на состояние.
Итак, на ветке форума где рулит многоуважаемый Шарнхорст я не нашел ответы на поставленные мной вроде конкретные и четкие вопросы:
1. Что означали два взрыва через 2мин 15сек после выпуска торпед?
2. Что означал продолжительный взрыв через 2мин 30сек после выпуска торпед?

Только про взрывы торпед ушедших на глубину не надо, выглядит мягко говоря неубедительно. А единственное конкретное замечание по этой теме было - кто-то знает какие глубины там были? Как я понял никто не знает)

 Отправлено: 22.04.06 22:43. Заголовок: Re:

"Это от того, что режисёрам и тесленкам искать лениво."
Ну и?)

 Отправлено: 22.04.06 23:03. Заголовок: Re:

Насчет компьютерной анимации, и уровня образования в этой области.
Человек только с пакетами 3D Studio 4 работавший 2 года, и с пакетами AutoCad, 3D Studio MAX работающий уже лет 5, с визуализацией, рендерингом и созданием роликов в Pinnacle Systems - так он думаю может кое-что сказать о технической стороне этого дела а также о стоимости этой самой анимации)
Про создание фильма - спасибо, подумаю)

 Отправлено: 22.04.06 23:14. Заголовок: Re:

Насчет фильма Перл-Харбор и подрыва Аризоны, Оклахомы.

Читайте

B ay is confident the resulting effects will raise the bar even over the computer-generated wonders seen in recent historical-themed screen spectacles such as "Titanic," "Gladiator" and "The Patriot."

"When the Arizona ship blows up, my special effects coordinator feels that's one of the most complicated shots they've ever done," Bay says. "You're making a completely CG shot of a giant ship jumping out of the water. I pushed them very hard -- I said this has to be dead real."

Адресок могу подкинуть. Словосочетание CG перевести или сами догадаетесь?
образование в компьютерной (или околокомпьютерной) области?)

Дальше, как это было
In the finished film, Bay and company made use of a combination of antique hardware and cutting-edge digital elements to re-create the Japanese raid and the doomed U.S. attempts to repel it. In the scenes that depict the capsizing of the USS Oklahoma and the sinking of the USS Arizona and USS West Virginia battleships, for example, they mixed footage of a 193-foot movable mock-up of the Oklahoma's bow constructed in Baja California, Mexico, with all-digital elements created by Industrial Light and Magic and material shot on the restored USS Texas in Houston.

"We had 90 stuntmen on the top of the Oklahoma [mock-up], and the whole thing literally rolled 180 degrees and sunk in the water," Bay says. "Then we attach that section to our digital battleship, so we're able to make these really gigantic shots."

И после этого вы еще будете говорить про то что в фильме показали просто модель?

 Отправлено: 22.04.06 23:18. Заголовок: Re:

Тогда и про Титаник скажите что в фильме показали модель.
Посмеемся.

 Отправлено: 22.04.06 23:22. Заголовок: Re:

Кстати, а съемки "Атлантиса" действительно велись. Тут вы ткнули пальцем в небо и надо же, попали)
А может быть и знали) Только снимал не профессионал Келлер, а гидросамолет с "Девоншира".

 Отправлено: 22.04.06 23:25. Заголовок: Re:

Я вам назову документальную картину со сборами 120 миллионов. Одни документалные кадры) Мало?)

 Отправлено: 22.04.06 23:26. Заголовок: Re:

Догадаетесь какая? «Золотую пальмовую ветвь» Каннского кинофестиваля лента получила . И ещё 22 премии других смотров.

 Отправлено: 22.04.06 23:30. Заголовок: Re:

И по соотношению затраты/прибыль он с лихвой переплюнул Титаник)

 Отправлено: 22.04.06 23:38. Заголовок: Re:

Использовать документальные кадры с последующей цифровой обработкой значительно дешевле создания компьютерной графики с нуля, или с первоначальной постройкой макета.

"Вы ничего не знаете об этих технологиях"
Скорее наоборот.
"Вы опять рассуждаете на темы, бесконечно от вас далёкие"
То же самое.