Отправлено: 20.03.06 20:35. Заголовок: НЕОГРАНИЧЕННАЯ ПОДВОДНАЯ ВОЙНА 1

СТО ЛЕТ НАЗАД 6 (19 марта) 1906 года Император издал указ о
создании подводного флота. Хотя в сущности это был всего лишь акт
легализации подводных сил. Как мы знаем, русские подводные лодки
начали свои боевые действия против японцев еще в 1905 году, а первая
русская подводная лодка была построена за двести лет до этого -
Никоновым. Но и после Шильдер, Александров, Джевецкий построили свои
одиночные пл. Первые серийные русские ПЛ были начаты постройкой еще
во время русско-японской войны. И лет десять тому назад я начал работу о
предполагаемый действиях русских ПЛ в случае продоложения
русско-японской войны в 1906 г. Я обосновал, что эскадра
Рожественского вполне имела шанс прийти почти без потерь во
Владивосток разными путями - и вокруг Японии, и через Сангарский
пролив. Сделать это было довольно просто через любой из трех проливов:
Корейский, Сангарский или Лаперузов. Достаточно было отправить
тихоходные транспорты кружным путем в реку Амур, а броненосной
эскадре на полном ходу прорываться через любой из проливов.
Дело в том, что чем быстрее ход, тем труднее эскадре противника
догнать эскадру - ведь скорость хода всех крупных судов отличается не
очень сильно - на максимум на два-три узла. Мало того, световой день
быстро кончается, найти ночью русскую эскадру нет возможности. Беда
русских была в том, что они все время ходили малым ходом. Например
эскадра из Порт-Артура шла небыстро и японцы следили за ней от самого
начала выхода и Артура. Но если
бы русским идя полным ходом удалось бы избежать сражения до ночи, то
сражение могло не начаться и на следующий день - потому, что первую
половину второго дня похода японцам пришлось бы искать русских, а
второую половину - догонять их, и тогда само сражение переносилось
уже на третий день. По неимоверной глупости русские не пользовались
созданием помех радиосвязи яонцев, чем они могли бы исключить
сосредоточение их в точке хода русской эскадры. Кроме того, если бы
русская эскадра полным ходом прошла через Сангарский пролив, то у нее имелся бы
большое преимущество по времени, так как расстояние до Владивостока от
Сангарского 450 миль, а расстояние от базы японского флота у островов
Цусима до Владивостока - 550 миль. Поэтому если бы русская эскадра
шла быстрым ходом, то японцы потратив несколько часов на выход из
своей базы могли бы догнать русских в лучшем случае только у самого
Владивостока. А там имелись и миноносцы и подводные лодки. И русским
оставалось бы только войти в свой порт, показав японцам язык.

Но придя туда она тут же прекратила бы всякое деятельное
существование - потому, что угля для такой огромной эскадры не могло
хватить на длительный период. И все эти русские броненосцы и крейсера остались
бы почти без движения. Однако, японцам жестоко необходимо было
захватить южную оконечность Сахалина, чтобы в будущем предотвратить
возможность экспансии русских на острова собственно Японии. Как вы
знаете - от юга Сахалина до самого ближнего северного побережья
ближайшего крупного японского острова - ничтожное расстояние
каких-нибудь сорок миль. И если бы даже первая русско-японская
война окончилась вничью, то впоследствии вполне могла произойти
вторая русско-японская война. Но Россия - все-таки мощная
военно-экономическая держава, и ко второй такой войне имела
возможность накопить огромные силы на Дальнем востоке и в частности
на Юге Сахалина. А потом внезапным десантом высадить на северное
побережье Японии огромный десант из сотен тысяч русских солдат, и
двигаясь на юг этот огромный десант - целая армия мог захватить всю
Японию. Тогда как Япония ни в коем случае не могла захватить
Петербург. Вот для предотвращения захвата своей страны Японцам крайне
неообходимо было оккупировать хотя бы ближайшую половину Сахалина -
что они и сделали сначала военным, а потом дипломатическим путем.

 Отправлено: 25.03.06 18:21. Заголовок: Вопрос о реальном боевом радиусе ПЛ 2

Дальность плавания «катюш» экономическим ходом нам известна 16500 миль. Скорость экономического хода = 9 узлов. Элементарным делением одного на другое получаем, что время движения под дизелями в этом походе могло достичь 1830 часов. А в противоположность этому, расход топлива на зарядку аккумуляторов за весь этот многосуточный поход у нас был бы эквивалентен всего 20 часам работы дизелей на экономическом ходу. То есть, расход дизельного топлива на зарядку аккумуляторов В 91,5 раз меньше, чем на собственно движение! А это значит, что всего 1% запаса дизельного топлива идет на подзарядку аккумуляторов, и 99% - на обычный надводный ход в предполагаемом этом походе! Отсюда всем умным людям надо сделать вывод, что упоминая о необходимых подзарядках аккумуляторной батареи, и якобы увеличившимся от этого расходом топлива, что не позволило бы совершить переход те ГОРЕ-ПЕРЕСТРАХОВЩИКИ, на самом деле просто хотели обмануть всех! Поскольку зарядки аккумуляторов практически нисколько не уменьшают реальную дальность плавания пл!

Далее, рассмотрим второй способ обмана, который использовали те ПЕРЕСТРАХОВЩИКИ. Меня сейчас нисколько не касается вопрос целесообразности переброски советских подводных лодок с севера на Тихий океан, я рассматриваю только техническую возможность или невозможность выполнения этого. Итак, ими указано, что к 240 тоннам запаса топлива на экономический ход, подводной лодке потребовалось бы и дополнительное количество топлива 100 т на полный ход при прохождении районов боевых действий. Но правда ли это?
Конечно, всем известно что при полной надводной скорости расход топлива гораздо выше, чем при экономической. Вот отсюда бы казалось и требовался дополнительный запас топлива. Однако, читатели – задумайтесь над таким вопросом: а требовалось ли в этом походе развивать полную скорость хода, пусть даже и в районе боевых действий? Не хотели ли те перестраховщики и этим обмануть нас?
Хотя справедливо, что при ведении боевых действий, каждая подлодка иногда обязана развивать полную скорость хода – чтобы догнать например какой-нибудь непокорный транспорт, который не хочет сразу сдаваться, а предпочел убегать. Или подводной лодке требуется с максимальной скоростью догонять конвой впереди идущих транспортных судов, чтобы атаковать его.

 Отправлено: 25.03.06 18:22. Заголовок: Вопрос о реальном боевом радиусе ПЛ 3

Но в противоположность этому – на момент Января 1941 г Советский Союз не вел ни одной войны с другими странами по всему мировому океану. А значит, советские лодки совершавшие обыкновенный межтеатровый переход с одного океанского театра на другой – НЕ ИМЕЛИ ПРАВА участвовать ни в каких боевых действиях. Поэтому советские лодки типа К, в случае их перехода на Тихий океан - ни в коем случае не должны были гоняться за какими либо иностранными судами, с целью их атаковать.
Конечно, некоторые неумные читатели могут сказать, что советская подводная лодка при прохождении района боевых действий по ошибке могла быть атакована каким-либо иностранным боевым кораблем, и тогда ей по их мнению пришлось бы удирать на полной скорости. Но на самом деле это предположение может быть только от полной глупости. Потому, что если подводную лодку заметит любой эсминец, то убежать от него надводным ходом она ни в коем случае не сможет. Это потому, что скорость эсминца 36-38 узлов. Единственная и вполне реальная надежда спастись для подводной любой лодки в таких случаях – это немедленно погрузиться под воду. А никакое убегание пользы не принесет! Поэтому – было бы полным безумием закладывать расход дополнительного количества топлива в расчете на полный ход в районе боевых действий! Такой рассеет нужен был только для обмана ЦК КПСС, чтобы убедить их не посылать лодки ни в какой дальний поход. Сами понимаете – в походе все равно могут встретиться большие трудности и неприятности. А если перестраховаться – то жизнь спокойнее будет.
Поэтому, уважаемый NMD, приводя тот текст, должен был бы объяснить всем читателям, что это наглядный пример обмана, с помощью которого некоторые люди преднамеренно вводили в заблуждение других людей, с целью занизить дальность плавания боевых кораблей, и создать у неграмотных членов ЦК искаженное представление об истинных возможностях пл.
Потому, что кроме факторов уменьшения дальности действия любых военных объектов, для подводных лодок существуют еще и факторы существенного увеличения дальности плавания. Так, немцы во вторую мировую войну применяли следующий способ. В дальних походах при плавании в надводном положении, вместо работы обоих дизелей хотя бы и на экономическом ходу, один дизель они попросту отключали с целью экономии топлива. Но чтобы греной винт с этой стороны не тормозил понапрасну ход лодки, то на него подавалась элетроэнергия с другой стороны вала – то есть, работающий дизель вращал свой электромотор, который немцы переключали в режим генератора, и вырабатываемый им электроток вращал электродвигатель соседнего гребного вала. В результате оба гребных вала вращались с одинаковой скоростью, а работал при этом всего один дизель из двух, да и тот в экономическом режиме. Дальность плавания от применения такого приема увеличивалась примерно в полтора раза (что-то около 1,41) вместо паспортной! Но если бы советские подводники хоть немного подумали бы своими головами, и использовали точно такой же прием то взяв за исходную величину 16 500миль, и увеличив ее в 1,4 раза, получили бы дальность не только до Владивостока – а и еще значительно дальше = 23 000 миль!

 Отправлено: 25.03.06 18:23. Заголовок: Вопрос о реальном боевом радиусе ПЛ 4

Однако, все вышеприведенные цифры даны только для ШТАТНОГО количества топлива, располагавшегося в специально отведенных для него цистернах, и нигде иначе. А немецкие подводники, для увеличения дальности плавания своих субмарин, нередко принимали СВЕРХШТАТНЫЙ запас топлива, который они размещали где угодно, но конечно, в основном дополнительное топливо размещалось в цистернах забортного балласта. Обращаю специально ваше внимание на это, потому, что у каждой подводной лодки имеются еще и небольшие внутренние цистерны – уравнительные и дифферентные, в которые дополнительное топливо никогда не заливалось. Поэтому, если бы советские подводники действительно захотели бы совершить сверхдальний переход, то они могли бы поступить точно также, как и немецкие – то есть принять дополнительное количество дизельного топлива в балластные цистерны.
Для неграмотных людей надо сказать, что нефтяное топливо по плотности близко к плотности воды (хотя и легче ее), поэтому для полного погружения такой лодке пришлось бы принимать больше воды в уравнительную цистерну, чтобы погасить избыточную плавучесть. Однако, это в любом случае было бы полезно, потому, что в каждый сверхдальний поход подводники все равно вынуждены принимать в лодку очень большое количество сверхштатных припасов, которые сильно утяжеляют лодку, для чего ей в начале похода пришлось бы полностью опоражнивать свою уравнительную цистерну, чтобы уравнять этим вес дополнительного количества принятого продовольствия торпед и других припасов. Но прием сверхштатного дизельного топлива помогает решить эту проблему – он наоборот добавляет некоторое количество плавучести за счет более легкого веса топлива по отношению к воде. Но нам просто любопытно было бы узнать возможное увеличение дальности плавания за счет приема топлива в балластные цистерны. Если вы возьмете советскую подводную лодку типа «К», то очень легко узнаете объем ее балластных цистерн. Для этого достаточно вычесть из ее подводного водоизмещения надводное: 2102-1487= 615 т. Конечно, можно точно пересчитать тонны веса соленой морской воды, но если не ловить блох и не считать копейки, то очень грубо этот получится примерно 600 кубометров. Или – тоже очень грубо – подводная лодка типа «К» теоретически смогла бы принять примерно 500 т дополнительного топлива, при штатном запасе 240 т. Конечно, это излишество, хотя и вполне реально! При таком количестве топлива Пл будет находится фактически только в позиционном положении, пока не израсходует хотя бы часть этого сверхштатного топлива и своих внутренних запасов. Но все таки это возможно. При этом общий запас топлива на «Катюше» УВЕЛИЧИЛСЯ БЫ В 3 (ТРИ РАЗА), и умножив 23 тысячи миль при ходе одним двигателем В ТРИ РАЗА, получаем дальность плавания 69 тысяч миль! Ну это примерно три раза можно было бы обогнуть всю Землю идя строго по экватору… Конечно, такой тройной запас топлива это полное излишество, но все таки – вдвое увеличенный против штатного советские подводники при желании вполне могли бы иметь, если бы действительно захотели совершить такой межтеатровый переход.
Поэтому все споры о недостаточной дальности плавания советских подводных лодок могут быть только от глупости неграмотных любителей истории.

 Отправлено: 25.03.06 18:40. Заголовок: Re:

Ас wrote:

цитата:

упоминавшиеся "Зеехунды" - и без всяких носителей - смерть бриттам. Носитель - неудобен и нуждается в охране. ПЛ того времени были близки к "диверсионным". Масштабы их примения, конечно, не "юнговские", но десяток диверсионных операций провести, пару японских судов основных классов или крупных транспортов утопить можно было.

Зеехунды и т.п. - вспомогательные спец.средства. Не могут быть основой планирования - мал радиус, слаба боевая устойчивость, слишком многое подвержено влиянию случайности. "Партизаны" моря другими словами, экзотика. М.б. возможна разовая (или 2-3) операция с непредсказуемым результатом. Если после первой японцы получают информацию - прочие попытки малоперспективны.

 Отправлено: 25.03.06 18:45. Заголовок: Re:

юнга wrote:

цитата:

Я удивляюсь Вашей легковерности. Неужели Вы не знаете, что многие расчеты производятся людьми перестраховщиками только лишь с целью отказаться от интересных инициатив? Ведь вот этот расчет, который вы нам всем показали – все это сплошная фикция составленная глупыми людьми? Достаточно лишь чуть повнимательнее поглядеть в него.

Интересно, сколько кораблей вернется назад в базу, при Вашем планировании операций. Нечто подобное - формальное применение табличных данных и чрезмерная оптимистичность начальников наблюдалась в РККА и РККФ в 1937-42 гг, "активные" выдвиженцы.

 Отправлено: 25.03.06 18:46. Заголовок: Re:

Весенняя графомания грозит захлестнуть форум, SOS...---...

 Отправлено: 25.03.06 20:00. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

Интересно, сколько кораблей вернется назад в базу, при Вашем планировании операций.

На счет перестраховщиков и их мотивации юнга, как мне кажется, прав.
И это одна из большого списка главных проблем информации об этой войне. Очень сложно делать правильные выводы, опираясь на многократно правленную информацию, да ещё если она изначально составлялась с целью оправдания тех или иных персон...
Подобное я вижу в повседневной службе очень часто (уже приводил параллели с РЯВ) и иногда думаю - как же тяжело будет историкам будущего понять наше время по нашим документам!

von Aecshenbach пишет:

цитата:

формальное применение табличных данных и чрезмерная оптимистичность начальников

А разве подобное не могло бы спасти положение под Артуром?
Мне кажется, что именно этого не хватало России для того, чтобы провести войну достойно...

 Отправлено: 25.03.06 20:33. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

Ну так в чем же дело? Вот и поиграйте за несчастных японцев – предложите их способы действий, чтобы они могли хоть как-то защищаться от русских подлодок.

Ну а как защищались англичане? Сторожевеки, миноносцы, суда-ловушки, другие суденышки, которых не жалко. Почему японцы не могли всем этим заняться. В конце концов минирование баз этих самых подлодок, где-то же они должны базироваться в таком огромном количестве. Или они сотнями наводняют воды Желтого моря и Тихого океана, выполняя завет: "В море- значит дома".

 Отправлено: 25.03.06 21:51. Заголовок: Re:

Sir_Skaner wrote:

цитата:

как же тяжело будет историкам будущего понять наше время по нашим документам

Невероятно тяжело.
Sir_Skaner wrote:

цитата:

А разве подобное не могло бы спасти положение под Артуром?

Что? ПЛ - неоднозначно, 200 технически несовершенных ПЛ? Через 4 месяца их активного применения, наряду с совершенствованием ПЛО, число действующих сократится до 15-30 ед.
Кроме табличных данных - показушных, есть реальные возможности. Правительство и военное руководство Российской Империи не смогло реализовать свой потенциал, как на уровне гос. экономики, так и на уровне военного планирования и управления (оперативный и стратегический уровни). Тактические недостатки - следствие системных просчётов.

 Отправлено: 25.03.06 21:54. Заголовок: для оправдания персон

цитата:

От Sir_Skaner И это одна из большого списка главных проблем информации об этой войне. Очень сложно делать правильные выводы, опираясь на многократно правленную информацию, да ещё если она изначально составлялась с целью оправдания тех или иных персон...

ПО этому вопросу я полностью согласен со Sir_Skaner
Действительно - по русской войне большинство цифр откровеннон лживы (причем зачастую за счет многих поколений пердыдущих "исследователе")
И те цифры были специально сфальсифицированы, чтообы оправдать различных персон или событий.

 Отправлено: 25.03.06 21:56. Заголовок: для von Aecshenbach

цитата:

От von Aecshenbach чрезмерная оптимистичность начальников

или наоборот – их чрезмерная пессимисточность – этот вопрос можно рассматривать только в применении к каждому конкретному случаю, а иначе это – болтология. Если Вы не можете оспорить приведенные мною цифры, так и скажите что у Вас в данном вопросе не хватило знаний по отношению к дальности плаваний ПЛ.
А вот если бы Вы продумали этот вопрос потщательнее, то имели бы шанс укорить меня именно в цифрах. Потому, что я не учел например 20% навигационный запас на совершение любого рода плавания. Вот именно этим навигационным запасом и выбирается «чрезмерная оптимистичность» начальников и судоводителей. А уж если они не уложились в дополнительный навигационный запас – то это просто глупость, а никакая не «чрезмерная оптимистичность».
Но в прочем, я может и вовсе не виноват, так кА исходный расчет делал Л.М.Сушкин – к нему направляйте все свои претензии. Пускай он хоть давно умер, но узнавайте в других инстанциях: учел он 20% навигационный запас в своем расчете на переход подводных лодок на Дальний Восток – или нет?
Впрочем, благодаря тем мерам: ходу под одним дизелем и приему некоторого количества дополнительного запаса топлива можно легко было увеличить исходную дальность плавания в три раза, а это значит увеличение на 200%, что очень намного перекрывает любой навигационный запас 20%.

 Отправлено: 25.03.06 21:57. Заголовок: Re:

цитата:

Ну а как защищались англичане? Сторожевики, миноносцы, суда-ловушки, другие суденышки, которых не жалко. Почему японцы не могли всем этим заняться. В конце концов минирование баз этих самых подлодок,

Для того, чтобы от кого-то защищаться, то перед этим надо было (японцам) сначала получить хороший удар, так, чтобы после него появился сильный страх перед противником. А защищаться неизвестно от чего никто просто так никто не будет. Поэтому японцам надо было сначала потерять потопленные несколько своих судов, в том числе может быть и своих лучших броненосцев, и только потом искать способы защиты от русских лодок.
А вот теперь я рассмотрю ваши меры.
Сторожевики, миноносцы, суда-ловушки.
Сторожевики и миноносцы полезны только в том случае, если они охраняют что-нибудь вполне конкретное – караван с судами например. А охранять море – как кусок водного пространства – никакого интереса быть не могло. Но караваны судов появись у англичан только к концу первой мировой войны. И эта мера помогала против немцев только потому, что одиночные транспорты немецкие лодки долго и нудно топили своей артиллерией – перед этим разрешив спасаться команде судна. А для потопления судов в конвоях немцы уже не могли использовать артиллерию.
Но российской подводной лодке в 1905 году все это было совершенно безразлично. Поскольку у нее все равно не было никакой артиллерии. Да и нападать ни на конвои, ни даже на одиночно идущие в море японские суда русская лодка в принципе не могла из-за своей тихоходности. Потому, что все суда обладали семиузловой скоростью, а русские лодки тех времен – в лучшем случае имели максимальную скорость 8 узлов. Но один узел – это слишком малое и недостаточное преимущество скорости, которое в реальной боевой деятельности ничего не могло решить. Поэтому российские подложки времен русско-японской войны не смогли бы догнать в море ни одного японского судна. Единственно возможная тактика для российских субмарин – это входить в японские порты и торпедировать стоящие на якоре суда прямо там. Конечно, японцы тоже будут изобретать средства защиты. Но только после того, как получат серию страшных ударов.
А вообще сторожевики и эсминцы достаточно эффективны лишь при наличии у них средств обнаружения подводных лодок: шумопеленгаторов, гидролокаторов, и радиолокаторов. А без этих средств можно было лишь слегка пугнуть подводную лодку, и заставив ее погрузится немного отойти от данного района. А без глубинных бомб и вреда ей никакого не удалось бы нанести…
Да и минирование баз подводных лодок тоже относится к категории мер типа «насыпать комару соли на хвост». Сначала японцам эти самые базы надо было найти, потом к ним приблизится. А как вы знаете – самая главная база русских ПЛ – это был Владивосток. Вот его полностью заминировать японцам было бы совсем не просто. Но самое главное – в те времена попросту не было глубоководных электрических противолодочных мин. А все противокорабельные мины ставились на глубину обычно около 3 метров. Но как вы знаете» «Сомы» ныряли на 30-40 метров, «касатки» по расчету могли погружаться на 100 м. И пусть в реальности гораздо меньше, но все равно русские субмарины легко могли поднырнуть и пройти под рядом мин находящихся на глубине всего 3 метра.

 Отправлено: 25.03.06 22:16. Заголовок: Re:

Sir_Skaner wrote:

цитата:

опираясь на многократно правленную информацию, да ещё если она изначально составлялась с целью оправдания тех или иных персон...

Современные историки могут привлекать к анализу материал не только изучаемого периода, но и последующие. Смена строя с изменением социальных знаков, смена эпох или технических этапов цивилизации. Смена руководства, мемуары в конце-концов. Практика применения ВС на основе выводов предыдущих действий (с явным опозданием и неэффективностью). Какойто философический разговор пошел.

 Отправлено: 25.03.06 22:39. Заголовок: Re:

юнга wrote:

цитата:

Если Вы не можете оспорить приведенные мною цифры, так и скажите что у Вас в данном вопросе не хватило знаний по отношению к дальности плаваний ПЛ.

Так и говорю - с уважением

 Отправлено: 25.03.06 22:42. Заголовок: Re:

юнга wrote:

цитата:

легко было увеличить исходную дальность плавания в три раза, а это значит увеличение на 200%, что очень намного перекрывает любой навигационный запас 20%.

В мирных условиях или в условиях военных действий. И относительно к какому типу ПЛ - К или Кета?

 Отправлено: 25.03.06 22:55. Заголовок: Re:

Сперва хотел поиздеваться, но потом понял, что это -- грех, поэтому отвечу без цитат (тем более, что Вас, уважаемый, цитировать -- работа неподьёмная).
Я не так легкверен, как Вам кажется. Просто, с одной стороны -- документ, подтверждённый практикой войны и хотя бы мемуарами подводников (как советских, так и немецких), а с другой -- Ваши цифирки, непонятно какой логикой сваленные в кучу.
1. При подзарядке АБ на двухвальной например лодке, один дизель работает на винт, другой -- на генератор. Т.е. скорость "экономическая", а расход по полной. Далее, АБ за час вы допустим зарядите, правда заряд будет хреновый, при интенсивной зарядке батарея получает вольтаж, но заряд "не держит", т.е. при последующем погружении разрядится на полном подводном ходу не за час как положено, а намного раньше. Поэтому, лучше заряжать дОльше мЕньшим током. Проверено личным опытом на разных типах батарей.
Между прочим, "Катюши" в этом отношении даже более экономичны других типов ПЛ, т.к. на них наличествует отдельный ДГ 38К-8, расход топлива у которого намного меньше главного дизеля 9ДКР. Поэтому и сравнительный расход топлива у типа "К" при подзарядке АБ будет меньше чем у чисто двухвальных лодок.
2. На дворе январь 1941г., а красный военмор Сушкин предлагает ползти через зоны боевых действий в Атлантике и Индийском Океане экономическим ходом. На что трезвые головы в МГШ резонно возразили, что в районе БД нужно будет периодически увеличивать ход (чтобы быстрее пройти особо опасные места, причём про полный ход там ничего нет, это Ваша отсебятина) и погружаться ("золотое" правило подводника -- "заметил самолёт -- ныряй"). Кстати, ДВ -- тоже не райское местечко, т.к. войну Японии против Китая никто не отменял.

 Отправлено: 25.03.06 23:17. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

Однако, все вышеприведенные цифры даны только для ШТАТНОГО количества топлива, располагавшегося в специально отведенных для него цистернах, и нигде иначе.

Вот, не заметил сначала перл.
Почитайте текст ещё раз. Внимательно. "Усиленный запас топлива на подводных лодках XIV серии составлял 240 т." Усиленный -- это и есть с приёмом топлива в ЦГБ ##3, 4, 7, 8 и 9, как и было предусмотрено проектом.
Дальше все цифирки можно уже не читать.

 Отправлено: 25.03.06 23:24. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

Что? ПЛ - неоднозначно

ЧТО - я специально выделил в Вашей цитате.
Речь не о ПЛ, а о позитивизме, оптимизме и прочих аспектах вопитательной работы.
Ставлю тельца против яйца, что Советская Власть с её комиссарами и НКВДшниками эту войну выиграла бы играючи, даже если бы флот не применялся вообще.
А если бы применялся, то считай - в сухую! ПЛ в этом вопросе - лишнее звено (самое слабое).
Бедные японцы...

von Aecshenbach пишет:

цитата:

(оперативный и стратегический уровни). Тактические недостатки - следствие системных просчётов.

Полностью согласен.

von Aecshenbach пишет:

цитата:

Какойто философический разговор пошел.

Историки врут, врали и будут врать.
А мне жалко, что понятие о "здравом смысле" у многих основывается на лжеинформации.
Последнее не о Вас, дорогой von Aecshenbach, но это мой лейтмотив на этом форуме...

 Отправлено: 26.03.06 08:16. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

Но только после того, как получат серию страшных ударов.

Это я как понимаю потопление броненосцев. ТОлько где они их найдут. Соберутся всей сворой и поплывут до Сасебо или куда еще подальше. :)

юнга пишет:

цитата:

Сначала японцам эти самые базы надо было найти, потом к ним приблизится.

А русским их искать и приближаться не надо. Или японский флот в полном составе кружит у Владивостока постреливая по сопкам и высаживая демонстративные десанты и занимаясь спасением торпедированных боевых единиц. Да как только подлодка торпедирует какой-нибудь гнилой транспорт, а если повезет что-нибудь побольше
японцы сразу начнуть защищать порты и базы от них. Будут менять базирование, перейдут к конвоям и т.д. Рассчитывать можно лишь на локальный успех, который не повлияет на общий ход войны.

 Отправлено: 26.03.06 10:01. Заголовок: Re:

Sir_Skaner wrote:

цитата:

Историки врут, врали и будут врать.

Принято
Sir_Skaner wrote:

цитата:

но это мой лейтмотив на этом форуме...

Цель - борьба с историческим пессимизмом - Трудно, а жить надо....
Sir_Skaner wrote:

цитата:

Советская Власть с её комиссарами и НКВДшниками эту войну выиграла бы играючи, даже если бы флот не применялся вообще

И м.б. быстро - к 7 ноябрю/бря

 Отправлено: 26.03.06 10:24. Заголовок: для NMD 1

цитата:

Поэтому, лучше заряжать дОльше мЕньшим током. Проверено личным опытом на разных типах батарей.

Это азбучная истина. Но не зависимо от времени (потому, что заряжать приходится меньшим током, а значит и меньшей мощностью) общее количество потребленной аккумуляторами энергии все равно будет постоянным и не боле того, чем они смогут принять! То есть расход топлива на одну зарядку – цифра строго постоянная! И ее легко вычислить. Зная что общее количество топлива 240 т, и примерно 1 % процент его уйдет на все зарядки, то значит на заряжание АБ за весь поход потребуется всего лишь 2,4 т топлива. А на каждую из двадцати зарядок следовательно необходимо лишь 0,12 тонны топлива. Независимо от того: быстро вы будете заряжать батарею или медленно. Но конечно для аккумуляторов желательно помедленнее – это все знают. Но общий расход топлива на заряжание АБ все равно ничтожен – и тем исследователям его просто не стоило бы приводить, если бы они были честными и грамотными.
Кроме того, вы противоречите сам себе: сначала пишете, что для зарядки один дизель работает на винт, а другой на генератор.
Это справедливо для всех остальных типов подводных лодок многих стран. Но для Катюши Вы тут же вполне справедливо приводите, что им не приходилось переключать основной дизель и электромотор в режим зарядки, поскольку для этого существовал специально предназначенный дизель-генератор.

цитата:

"Катюши" в этом отношении даже более экономичны других типов ПЛ, т.к. на них наличествует отдельный ДГ 38К-8, расход топлива у которого намного меньше главного дизеля 9ДКР.

А так же Вы предусмотрительно не замечаете возможность экономического надводного хода ПЛ Катюша в том переходе под одним дизелем. В данном случае это вовсе не имеет никакого отношения к работе «винт-зарядка», а только для увеличения экономичности и повышения дальности плавания. Работает один дизель в маршевом режиме, второй полностью отключен, а второй гребной вал вращает электромотор. Экономичность хода от этого значительно повышается, и дальность плавания возможно увеличить до 23 000 миль, вместо исходных для расчета 16 500 миль.

 Отправлено: 26.03.06 10:26. Заголовок: для NMD 2

цитата:

NMD Вот, не заметил сначала перл. Почитайте текст ещё раз. Внимательно. "Усиленный запас топлива на подводных лодках XIV серии составлял 240 т." Усиленный -- это и есть с приёмом топлива в ЦГБ ##3, 4, 7, 8 и 9, как и было предусмотрено проектом.

Да, я признаться сперва тоже не заметил что усиленный. Только благодаря Вам увидел это. К сожалению, нет в наличии чертежей лодки типа «К», поэтому трудно установить что-то однозначно. Но ясно, что на ней было 10 цистерн главного балласта, а дополнительное топливо принимали только в пять из них, причем самые маленькие. Это потому, что в средней части корпуса объемы цистерн самые большие, а цистерны расположенные ближе к кормовой и носовой оконечности – самые маленькие по объему. А поскольку номера цистерн главного балласта предназначенных для «усиления» запаса топлива №3 и №4, и №8 и №9 явно указывают на их расположение в практически в очень близко к оконечностям. То есть – для принятия дополнительного запаса топлива моряки могли бы использовать и балластные цистерны гораздо большего объема в средней части подводной лодки.
И тут надо заметить еще и следующее обстоятельство. На самом деле, в цистерны главного балласта принимается лишь усиленный – добавочный запас топлива, а ведь штатный его запас всегда располагается в специально предназначенных для этого топливных цистернах. Но из-за отсутствия чертежей и подробных описаний конструкции ПЛ типа «К», автору неизвестно сколько топлива находилось в штатных топливных цистернах, а сколько могло находится в обычных цистернах главного балласта. Очень может быть, что из полного общего запаса топлива в 240 т, в ЦГБ носовой и кормовой оконечности Катюши его предполагалось не так уж много. А значит, что если бы приняли топливо еще в хотя бы одну пару ЦГБ в средней части лодки, то вполне может быть смогли принять дополнительные еще 100 тонн.

 Отправлено: 26.03.06 10:30. Заголовок: для NMD 3

цитата:

NMD Просто, с одной стороны -- документ, подтверждённый практикой войны и хотя бы мемуарами подводников

А что, разве практикой войны советских подводных лодок типа «Катюша» было подтверждено, что они хотя бы один раз совершали океанское плавание с Северного ледовитого океана на Дальний Восток и у них при этом не хватило дальности плавания? Единственные дальние плавания на Севере они совершали на 800 миль, из располагаемой 16 500 миль. Поэтому никаких реальных подтверждений недостаточной дальности плавания для Катюш просто не существует.

цитата:

NMD головы в МГШ резонно возразили, что в районе БД нужно будет периодически увеличивать ход (чтобы быстрее пройти особо опасные места)

Для подводной лодки в океане вообще нет никаких опасных мест, до тех пор, пока ее не обнаружил вполне конкретный противник. Но если ее обнаружили, то спасаться бегством бессмысленно, а необходимо срочно погрузится и отползать малым подводных ходом, хотя бы три узла. За три часа так можно удалится на 9 миль, или 90 кабельтовых, с которых подводную лодку рассмотреть становится уже очень трудно, в крайнем случае подводным ходом от иностранного эсминца можно удалятся не три, а четыре-пять, шесть часов. Причем дополнительного расхода топлива на подводный ход нет практически никакого – ведь он уже был учтен в тех двадцати зарядках. Да тем более, при этом и не расходовался полностью весь заряд АБ, так как полная подводная дальность Катюш была 175 миль, а от любого эсминца вполне достаточно было отползти хотя бы на 10 миль.
Поэтому проходить с увеличенной надводной скоростью какие-либо районы – не имело никакого смысла. Впереди был Атлантический океан, который весь являлся опасной зоной, и на пересечение которого вдоль по меридиану вниз начиная от Шпицбергена и двигаясь к южной оконечности Африки да еще с увеличенной надводной скоростью – никакого усиленного запаса топлива не хватит!
Но точно так же не требовалось и усиления запаса топлива на проход второго опасного района в конце маршрута Японское море до Владивостока или Зондского пролива: подводная дальность плавания Катюши 175 миль, а вся длинна Японского моря от островов Цусима до самого Владивостока – 550 миль. Достаточно было ей два раза погрузится и пройти почти весь путь в Японском море под водой, что конечно очень замедлило бы продвижение и вызвало большую потерю времени, но зато не потребовало никакого дополнительного расхода топлива, так как он был уже учтен в тех 20 зарядках АБ до полной величины.
Кроме того, Сушкин был обязан предусмотреть 20% навигационный запас. Учел ли он это или нет – я по карте проверять не желаю.

цитата:

2. На дворе январь 1941г., а красный военмор Сушкин предлагает ползти через зоны боевых действий в Атлантике и Индийском Океане

А вот военную целесообразность такого перехода я полностью отказываюсь оценивать, пусть это останется на совести того Сушкина.

 Отправлено: 26.03.06 11:22. Заголовок: Re:

С[b]Sir_Skaner[/b]

Ставлю тельца против яйца, что Советская Власть с её комиссарами и НКВДшниками эту войну выиграла бы играючи, даже если бы флот не применялся вообще.
А если бы применялся, то считай - в сухую! ПЛ в этом вопросе - лишнее звено (самое слабое).

Подпишусь Гы под словами уважаемого Сэра Сканера!!!

После трех-пяти расстрелянных генералов глядишь компетентные бы дошли до властти!!!!!!!!!

"Только массовые расстрелы спасут РОдину/ ГОБЛИН/2 сорванных башни"

 Отправлено: 26.03.06 11:39. Заголовок: Re:

цитата:

От von Aecshenbach: А русским их искать и приближаться не надо? Или японский флот в полном составе кружит у Владивостока постреливая по сопкам и высаживая демонстративные десанты и занимаясь спасением торпедированных боевых единиц. Да как только подлодка торпедирует какой-нибудь гнилой транспорт, а если повезет что-нибудь побольше японцы сразу начнут защищать порты и базы от них.

А русским подлодкам японские базы искать совершенно не надо. Просто потому, что японские базы – это вовсе не склады топлива на русском берегу, а вполне оформленные порты на Японских островах. Все они давным-давно обозначены на карте. Вот дойти до них – это действительно трудная и сложная проблема, на решение которой требуется немало ума и которую мне еще надо будет рассматривать. Но все же надо четко разделять что для поиска японских портов достаточно взглянуть на карту. Вот например самые ближние порты и портопункты в которых могли стоять японские суда: Вакканай, Абасири, Немуро, Румои, Отару, Кусиро, Томакомай, Муроран, Ниигата, Майдзуру, Мацуэ, Нагато, Пусан и другие. Чтобы найти на карте японские порты русским не требовалось вовсе никакого труда.
А чтобы найти базы русских подводных лодок – японцам пришлось бы очень потрудится. Ведь что такое временные базы русских подводных лодок в одной из сотен затерянных на трехсот мильной длине материкового берега и берега острова Сахалин? А ведь там в сущности нет никаких приметных ориентиров! Просто где-нибудь в полкилометре от береговой черты в вырытой яме уложены пудовые банки с керосином и в такой же яме ящики с продовольствием. При необходимости моряки подводной лодки на своих плечах приносят эти банки и заливают топливо в цистерны своих лодок.
Могут ли японцы найти такие с позволения сказать «базы», то есть выкопанные в земле и закрытые ветками кустарников ямы?
Только если японцы будут высаживать со своих кораблей отряды моряков, которые будут десятки километров брести по берегу и осматривать там каждую яму. Но при этом у любого японского военного корабля, вставшего на якоре в таком месте для высадки своего десанта, всегда будет иметь возможность, что русская подводная лодка чисто случайно находящаяся в районе такой своей «базы» издалека увидела японский корабль по столбу его дыма, и заранее погрузилась, причем он ее не заметил. И когда он войдет в такую бухту и встанет на якорь, то субмарина тут же торпедирует его…
То есть, случись такая «неограниченная» подводная война, то японцы не то что искать базы русских подводных лодок, - они и за двести миль к русским берегам приближаться не будут! Да вы только вспомните малюсенькую «Кету», которую страшно испугались два японских миноносца, и больше они уже никогда не проходи в том районе, где видели ее.

 Отправлено: 26.03.06 11:41. Заголовок: для von Aecshenbach

цитата:

От von Aecshenbach: Рассчитывать можно лишь на локальный успех, который не повлияет на общий ход войны.

Вы полностью правы! Победить Японию подводными лодками невозможно, точно так же, как и японцам невозможно победить Россию, захватив у нее и Сибирь или Петербург. Единственное как Вы правильно сказали – некоторый локальный успех в 1905 г: у Сахалина наши лодки предположим могли утопить одно - два транспортных судна, а может при удаче вдобавок и еще один - два боевых корабля, потом в портах Японии еще утопить одно - два судна. Это все чисто локально, и никакого перелома в войне такие потери для Японии оказать не могли. Единственное что непременно случилось бы: тут же потрясающим образом вырос бы авторитет русского подводного флота! И на него все русские власти да и сами моряки обратили бы самое БОЛЬШОЕ ВНИМАНИЕ! Ведь главная беда русских подводников в 1905 годы была в том, что о них никто и не думал и о них никто не заботился. Даже бидоны с керосином и бензином в свои импровизированные базы они возили себе сами.
Но случись такой первый успех в войне, да продлись она еще один полный год 1906, то там были бы еще частные и локальные успехи русских подводных лодок. А вот у японцев никаких даже локальных успехов в 1906 году в принципе быть уже не могло! Просто потому, что им не с кем было бы воевать из русских броненосных кораблей. Конечно, они топили бы иногда русские лодки, но учитывая что у японцев против субмарин не было абсолютно никакого оружия – ни глубинных бомб, ни противолодочных мин, ни шумопеленгаторов, то никаких особых успехов у Японии и в 1906 году быть не могло. И хотя и русские тоже не смогли бы в этой войне захватить столицу Японии Токио, и на первый взгляд такая позиционная война окончилась бы вничью – то есть без победителя, но на самом деле в 1906 году в русско-японской войне остался бы единственный победитель – это РУССКИЙ ПОДВОДНЫЙ ФЛОТ!

 Отправлено: 26.03.06 12:42. Заголовок: Re:

юнга wrote:

цитата:

Задумаетесь сами: зарядка аккумуляторов требует настолько мизерного расхода топлива главными двигателями, что ее вообще можно никогда не учитывать. И если в том «расчете» указано это значение, 20 подзарядок, как якобы фактор снижающий дальность плавания, значит подельщики того расчета точно хотели обмануть тех лиц, которым его направляли. Это элементарно просто.

А вы в курсе, что только что изобрели "вечный двигатель"?
После этих строк продолжение даже читать не стал. "Есть ли у вас план, мистер Фикс" - "О да, целый мешок отличного афганского плана"

 Отправлено: 26.03.06 12:53. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

После этих строк продолжение даже читать не стал

Это ошибка! Надо читать! Это получше цирка или Луи де Фюнес!

 Отправлено: 26.03.06 13:02. Заголовок: Re:

"Всё смешалось в доме О..." ( (с) ЛНТ)

 Отправлено: 26.03.06 13:02. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

А так же Вы предусмотрительно не замечаете возможность экономического надводного хода ПЛ Катюша в том переходе под одним дизелем.

Им это было незачем, т.к. 38К-8 можно было сообщить с гребными валами (правда, как и на всех наших тогдашних лодках при этом было невозможно генерировать ток) и как раз набрать те самые 9-10 уз. Причём, судя по всему дальность 16500 миль расчитывалась именно по нему.
юнга пишет:

цитата:

К сожалению, нет в наличии чертежей лодки типа «К»

Схемка есть на deepstorm.ru
юнга пишет:

цитата:

То есть – для принятия дополнительного запаса топлива моряки могли бы использовать и балластные цистерны гораздо большего объема в средней части подводной лодки.

Пока топливо не из цистерны не выработали, принимать воду в неё нельзя -- не надводный же корабль. Поэтому возникают два момента:
1. Принимать балласт лучше у миделя чем в оконечностях, т.о. лодка более устойчива при погружении/всплытии.
2. Нужно конечно расчитать, но приняв топливо во все цистерны, не рискует ли ПЛ получить положительную плавучесть до выработки этого топлива? Т.е. -- утратить способность погружаться.
юнга пишет:

цитата:

Для подводной лодки в океане вообще нет никаких опасных мест, до тех пор, пока ее не обнаружил вполне конкретный противник.

Но есть вероятность обнаружения, каковая находится в прямой зависимости от времени нахождения в районе.

 Отправлено: 26.03.06 14:54. Заголовок: Re:

И где доктора, тут эпидемия начинается.............

 Отправлено: 26.03.06 18:16. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

Ведь что такое временные базы русских подводных лодок в одной из сотен затерянных на трехсот мильной длине материкового берега и берега острова Сахалин? А ведь там в сущности нет никаких приметных ориентиров! Просто где-нибудь в полкилометре от береговой черты в вырытой яме уложены пудовые банки с керосином и в такой же яме ящики с продовольствием. При необходимости моряки подводной лодки на своих плечах приносят эти банки и заливают топливо в цистерны своих лодок.

Просто схроны и тайники с оружием какие-то.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это ошибка! Надо читать! Это получше цирка или Луи де Фюнес!

Неограниченный подводный цирк.

 Отправлено: 27.03.06 09:16. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

Возможно Вы не знаете просто истины, что море – есть море. И достаточно судну выйти за границы порта – за волнолом хотя бы на несчастные полсотни метров, как оно тут же оказывается вместо глади бухты во власти морских волн!

Знаю. Видел. И что такое волны за волнорезом представляю. Просто в океане всё ещё круче - волнение сильнее.

цитата:

И если Вы думаете, что идти в бухту Преображения возле самого берега – то вы глубоко заблуждаетесь.

Да нет, по прямой как раз удаляться от берега надо, просто берег всё равно не за 100 миль. Если погода начинает портится, то можно и вернуться или в бухты зайти.

Про Кету знаю. Можно сказать - моя любимая лодка РЯВ. Но есть один момент - лодка всего прошла 948 миль - грубо от Владика до Хакодате и обратно. Но это, конечно, относится к этому типу лодки. И все свои выходы лодка делала по Амурскому лиману, хотя могла дойти до Александровска-Сахалинского, где находились японские транспорты. Эпизод описан у Пикуля.

Вопрос дальности упирается не в то, какой перегон могла пройти лодка, а в каком радиусе от базы она могла действовать.

цитата:

Вот и поиграйте за несчастных японцев – предложите их способы действий, чтобы они могли хоть как-то защищаться от русских подлодок

Пожалуйста. Во Владивосток я не собираюсь, только миноносцы в дозоре. Их не жалко, их у японцев много. Чтобы ПЛ могли действовать в Тихом океане, нужны плавбазы. Вот их будут искать и топить крейсера (в том числе старые), и оставшиеся миноносцы. Можно и вспомогательные крейсера привлечь. Флот стоит в Мозампо или Сасебо. Японским рыбакам придётся туго, но война есть война.

Кстати, первая атака скорее всего будет очень результативной. Просто от неожиданности.

 Отправлено: 27.03.06 20:00. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

многие расчеты производятся людьми перестраховщиками только лишь с целью отказаться от интересных инициатив?

Мысль толковая, но не в данном контексте...

 Отправлено: 28.03.06 21:56. Заголовок: цистерны главного балласта 1

Против выдвинутой автором концепции неограниченной подводной войны во время русско-японской компании, выдвинуты возражения уважаемых оппонентов, но самыми главными препятствиями следует считать два фактора: это низкую мореходность первых субмарин, и чрезвычайно малую дальность плавания. Оба этих фактора на взгляд всех остальных читателей практически полностью исключают саму возможность ведения русскими подлодками активных наступательных действий.
Первым уважаемый NMD был выдвинут контраргумент о низкой мореходности субмарин, которая на испытаниях была зафиксирована не более 2-3 баллов. Однако, я считаю это глубоким заблуждением. На самом деле картина с мореходностью была гораздо сложнее и интереснее. Я полностью разработал этот вопрос, и уже хотел написать большую статью с описанием того, как русские подводные лодки запросто могли иметь очень высокую мореходность, и плавать в море при любых ветро-волновых условиях – даже при самом жестоком шторме. То есть, погодный фактор для них не являлся никаким ограничением, и в принципе наши первые русские субмарины могли бы плавать хоть в Тихом океане, если бы захотели и у них для этого хватило дальности плавания.
Однако, вот этот второй вопрос и является самым главным и очень трудным. Потому, что Инглес совершенно справедливо написал, что если русские для обеспечения действий своих подводных лодок вдали от берегов станут применять небольшие суда- базы для пополнения топлива, то японцы очень быстро их всех обнаружат и перетопят с помощью своего подводного флота.
Но суть концепции подводной войны разработанной Тесленко состоит в том, что дальность плавания русских лодок можно было МНОГОКРАТНО УВЕЛИЧИТЬ, причем самыми простыми средствами, так, что для их действий вообще не требовалось посылать в море никаких плавбаз с дополнительным топливом, а следовательно японцы и не смогли бы ничего потопить, потому, что найти сами лодки им было невозможно. Но тут кА на грех уважаемый NMD вставил короткую статью- пример с дальностью крейсерской подводной лодки типа «К», из которого явствовало, что реальная дальность плаваний субмарин меньше, чем указанная в паспортных данных. Но по версии автора дальность плавания русских субмарин могла быть НАМНОГО БОЛЬШЕ, чем это указывалось для них в их паспортных данных ПОСЛЕВОЕННОГО ВРЕМЕНИ. Однако. я счел пример с крейсерской ПЛ типа «Катюша» весьма интересным и показательным, так как в нем штабные советские моряки тоже применили различные способы обмана публики с преуменьшить дальность плавания лодок этого типа, чтобы их не посылали в долгий трудный и опасный поход. И я увлекся рассмотрением примера дальности плавания «Катюши» потому, что и в отношении русских подводных лодок времен русско-японской войны штабные офицеры и историки тоже сфальсифицировали тактико-технические данные их дальности плаваний, с целью обмануть публику, уверяя ее в том, что русские лодки не могли совершать морские походы.

 Отправлено: 28.03.06 21:57. Заголовок: цистерны главного балласта 2

Во время обсуждения между О.Т, и NMD дальности плавания лодок типа «К» уважаемый von Aecshenbach задал вроде бы уточняющий вопрос:
«Лодка типа «К» - это которая «Кета» или «Катюша»? Тем самым уважаемый von Aecshenbach тонко намекнул собравшимся, что спорщики (и особенно Тесленко) слегка уклонились от заданной темы подводных лодок времен русско-японской войны, и почему-то обсуждают дальность плавания Катюш времен сороковых годов. Ну, признаться, лично я вел этот кусок разговора только с подачи уважаемого NMD. Который в свою очередь ставил целью доказать тезис что реальная дальность плавания меньше паспортной, и для этого приводил в пример лодку времен сороковых годов. Но я не имею ничего против этого примера – считаю, что NMD поступил вполне правильно, приведя его. Просто это очень интересно технически. А с другой стороны я имел и собственный интерес – показать на этом примере, как официальные лица всячески стараются обмануть всех, занижая дальность плаваний кораблей. Но читателям не стоит преждевременно обвинять меня в неправильности этого мнения. Потому, что картина с дальностями плаваний судов на самом деле чрезвычайно сложна и запутанна, по этому поводу я написал специальную книгу. И В истории бывали совершенно разные случаи – во многих из них дальность плавания кораблей была действительно меньше паспортной, но бывали и такие случаи, когда дальность по некоторым причинам могла быть БОЛЬШЕ ПАСПОРТНОЙ.
Из вас мало кто догадывается о том, что военные моряки зачастую нагло обманывают гражданское население с целью преуменьшения возможностей своих кораблей, чтобы при случае оправдать свои военные неудачи. В частности это касается и вопроса дальности плавания. Так например, всем известно, что кораблям эскадры Рожественского жестоко не хватало дальности плавания, и в походе Индийским океаном, на кораблях русской эскадры под уголь были завалены не только угольные ямы, и многие другие, не предназначенные для этого помещения, в частности – казематы 75-мм орудий, палуба на юте, даже кают-компания на броненосцах «Бородино»! Из этого каждый глупый читатель может сделать вывод, что дальность плавания у русских кораблей якобы была недостаточная. Но на самом деле, безумный Рожественский, заставлял корабли эскадры останавливаться через каждые 5-6 дней прямо в океане и вновь грузить израсходованный уголь. Но дело в том, что на самом деле такого сверх гигантского запаса угля хватало на 25 дней похода, а он заставлял вновь грузить уголь через каждые 5-6 дней. То есть – корабли не успевали израсходовать еще и старый уголь в каютах, а идиот Рожественский вновь требовал доведения запаса угля до полного абсурда! В конце-концов он настолько затерроризировал всех офицеров эскадры, что они все совершенно искренне стали считать, будто у них не хватало угля. В то время как в противоположность Рожественскому, адмирал Небогатов совершенно спокойно провел свою эскадру, лишь один только раз совершив угольную погрузку в открытом океане. То есть, во многих случаях начальствующие моряки и последующие историки преднамеренно создают у публики ложное впечатление о недостаточной дальности плавания. И рассматриваемые случаи недостаточности дальности плавания русских подводных лодок во времена русско-японской войны и невозможности перехода «Катюши» с северного театра на дальний восток – тоже на самом деле относятся к категории обмана.

 Отправлено: 28.03.06 21:58. Заголовок: цистерны главного балласта 3

Мои претензии нисколько не относятся на счет уважаемого NMD – он всего лишь привел вполне официальный отчет определенных руководящих лиц. Тем более, что наши взаимные контраргументы в конце-концов похоже свелись к определенному согласию. Уважаемый NMD видимо согласился со мной в том, что расход топлива на зарядку АБ был очень небольшой, и в сущности офицерам производившим проверку его можно было и не упоминать. А если они сделали это – значит хотели обмануть неграмотное гражданское начальство из ЦК КПССС.
По второму пункту: наоборот – я соглашаюсь с NMD: «Им это было незачем, т.к. 38К-8 можно было сообщить с гребными валами». То есть, если я предполагал, что советская субмарина могла бы использовать точно такой же прием, каким иногда пользовались немецкие подводники: идти под одним дизелем, а второй гребной вал вращать электромотором, то уважаемый NMD сообщил, что советские подводники вообще полностью отключали оба главных дизеля, а гребные валы вращали одними только электромоторами, ток для которых вырабатывал специальный маленький дизель –генератор. На самом деле этот способ еще гораздо лучше, чем у немецких подводников! Потому, что чем меньше развиваемая мощность, тем больше получаемая дальность плавания. А поскольку дизель генератор во много раз меньшей мощности, чем главные дизели, то и дальность плавания под дизель - генератором во много раз больше, чем при ходе под основными дизелями. Но поэтому мое первоначальное предложение советской Катюше двигаться по немецкому способу – совершенно не нужно, потому, что советский способ был намного лучше.

Однако, поразмыслив немного я обнаружил в этом вопросе весьма интересный и пикантный момент! Дело в том, что конструкторы кораблей особенно в прошлые времена зачастую брали в своих предположениях и расчетах полную мощность двигателей любого конкретного корабля – точно так же как это сейчас делают неграмотные в корабельной технике любители истории. А на самом деле военные моряки очень редко использовали двигатели своих судов на полную мощность. Потому, что как правило они берегли от износа свои машины. И поэтому в реальной жизни корабли исключительно редко использовали мощность машин на сто процентов – такого почти никогда не бывало. Да это очень редко и когда требовалось – только лишь при погоне за кем-то или удирания. Поэтому напрягать двигатели не имело никакого смысла. Из-за этого в реальной жизни военные корабли при своем ходе использовали намного меньшую мощность машин, чем это записано в паспорте. Вы сами легко можете проверить это, пользуясь тем, что мощность увеличивается от скорости в показателе третьей степени. Например: возьмите японские броненосцы и броненосцы типа «Бородино», которые по паспорту на испытаниях развивали 18 узлов, а в реальной жизни – только 16 узлов (и это вовсе не из-за обрастания – потому, что и русские броненосцы почистили свои борта от растений к концу похода, а японцы уж тем более были чистые). Поделите 18 на 16 = получите показатель 1,125 теперь возведите его в третью степень, и получите во сколько раз в реальной жизни мощность машин этих броненосцев была меньше чем на испытаниях – в 1,42 раза!

 Отправлено: 28.03.06 22:00. Заголовок: цистерны главного балласта 4

Но точно так же это правило касается и советских подводных лодок типа Катюша. Казалось бы – мощность дизель генератора у них по паспорту указана 800 лошадиных сил. Однако, в реальной жизни моряки берегли свои механизмы, и не позволяли им развивать полную мощность. Поэтому обычная мощность была несколько меньше. А знаете ли вы какую в действительности мощность развивал дизель-генератор «катюши в обычном походе? Не знаете? Так это легко подсчитать.
Для начала берете дальность плавания и скорость экономического хода. Делите одно на другое, и получаете количество ходовых часов для перехода с Севера на дальний восток: 16500 миль делите на 9 узлов = 1830 ходовых часов. Но общий запас топлива Катюши нам известен: более точно из Дипстрома 243 тонны, а округленно 240 т. Поделив тоны топлива на количество ходовых часов, вы получите сколько топлива Катюша расходовала каждый час на экономическом ходу: 243 т делим на 1830 ч = 133 кг в час.
Кроме того, все вы могли бы знать, что дизель-генераторы того времени расходовали по 250 грамм топлива на каждую свою лошадиную силу в час. Из этого уже можно элементарно определить: какую же на самом деле мощность развивал дизель -генератор Катюши на экономическом ходу. Поделите общий часовой расход 133 кг топлива на расход одной лошадиной силы 0,25 кг в час: 133/0,25= 532 л.с. Вот такова была на самом деле развиваемая мощность дизель генератора. А ведь по паспорту у Катюши дизель генератор был мощностью 800 лошадиных сил! Поделите 800/532=1.5. То есть, потребная мощность развиваемая механизмом в реальной жизни была в полтора раза меньше, чем паспортная! Или всего 66% от мощности номинала! Это конечно вовсе не из-за плохого технического состояния этого механизма, а просто потому, что моряки берегли их, и не давали стопроцентной нагрузки и для работы на полной мощности без большой необходимости.
Не возникает ли у читателей вопроса: почему мощность именно в полтора раза меньше, а например не в два раза, или в три? Да просто потому, что достаточно снизить мощность хотя бы на одну треть, и механизм будет работать легко, без всякой серьезной для себя нагрузки. Однако, задумайтесь все же над вопросом: а что будет, если мощность того дизель генератора использовали бы еще меньше – не на 66%, а всего на 50%? Тогда получается, что уменьшение мощности 66/50= произойдет в 1,32 раза, а и следовательно скорость экономического хода уменьшится до 8,1 узлов (чтобы подсчитать это - возьмите корень третьей степени из числа 1,32 = 1,1 и умножьте на прежнюю скорость эконом хода 9 узлов). Благодаря уменьшению используемой мощности дизельгенератора до 50% расход топлива уменьшится в 1,32 раза по сравнению с 66% мощностью, и значит количество ходовых часов за переход вместо 1830 ч увеличится в 1,32 раза и станет равно 2415 часов, а дальность плавания при скорости 8,1 узла = 19 500 миль. Но ведь это гораздо больше, чем 16 500 миль при 9 узловой скорости! Такой дальности плавания явно должно было хватить до Владивостока, если бы моряки захотели совершить такой переход! Это просто наглядная иллюстрация как за счет небольшого снижения скорости хода очень сильно увеличивается дальность плавания.

 Отправлено: 28.03.06 22:01. Заголовок: цистерны главного балласта 5

По следующему вопросу об необходимости увеличения скорости на проход районов боевых действий мы с NMD вероятно никогда не придем к взаимному согласию. Потому как мое твердое убеждение, что скорость увеличивать не надо, а лучше побеспокоится о скрытности. Каким путем?
Да например переходом лодки в позиционное положение, то есть ее палуба притоплена так, что практически находится на уровне воды, а поскольку на море почти всегда есть волны хотя бы небольшой высоты, то они скрывают собой и палубу и нижнюю часть лодки. А кроме того из позиционного положения любая лодка погружается под воду чуть ли не за секунды, в отличие от того, как если бы она шла полностью надводным ходом. Скорость в позиционном положении снижается ненамного в отличие от надводного, и возможность дышать свежим воздухом экипажу и работать дизелям тоже остается, а вот нырять под воду можно гораздо быстрее, чем из надводного.
«Но есть вероятность обнаружения, каковая находится в прямой зависимости от времени нахождения в районе».
На самом деле кроме того, что лодку обнаруживают от вероятности чисто по времени перехода, еще больше вероятность обнаружения ее недоброжелательным противником возрастает из-за увеличения демаскирующих признаков возрастающих от увеличения скорости хода. Чем больше скорость хода подводной лодки, тем больше облако брызг на волнении которое поднимает она сама, и из-за которого она может не заметить вовсе, или увидеть с большим опозданием приближающийся к ней недружественно настроенный корабль или самолет. Кроме того – при увеличении скорости хода возрастает шум собственных дизелей, из-за чего ее акустик перестает слышать окружающее пространство, и этот шум тем больше, чем больше развиваемая мощность и скорость хода. А кроме того – за кормой лодки возникает длинный пенный след, который издалека с самолета виден гораздо лучше, чем сама лодка. Но разумеется этот кильватерный след заметен только при большой скорости хода субмарины, а при экономической – он почти не виден совсем. Поэтому ошибочно мнение, что большая скорость может помочь избежать обнаружения недружественными кораблями и самолетами. А вот навредить она может очень сильно. А значит этот добавочный запас 100 дополнительных тонн которую требовали моряки – это глупость или ошибка.
Однако, можно рассмотреть и возможность принятия этого дополнительного топлива. И вот тут-то кроется множество пикантнейших вещей! Признаюсь, что поначалу даже меня вам удалось немного ввести в заблуждение! Это выдающееся достижение.
То есть, для перехода на Дальний восток подводные лодки типа «К» должны были принимать якобы какой-то специально «усиленный» запас топлива. А на самом деле никакого усиления вообще не было и не предусматривалось! Этот пресловутый мудак Сушкин для огромного перехода намеревался воспользоваться самой обычной величиной запасом топлива! Как будто он предполагал обойти не пол земного шара, а всего лишь съездить с друзьями на загородную прогулку! То есть – вот эти 240 т – это нисколько не «усиленный», а всего лишь самый обычный – штатный запас топлива для лодок типа «К». И вот с таки количеством солярки Сушкин рассчитывал пройти 16 500 миль с севера на Дальний Восток. То есть – никакого дополнительного топлива в его расчете попросту вообще не было! А 240 т – это самый обычный повседневный запас. Ни одной капли дополнительной горючки Сушкин брать не собирался!

 Отправлено: 28.03.06 22:02. Заголовок: цистерны главного балласта 6

Но почему же тогда в официальном документе для совершения полукругосветного плавания запас топлива для лодки типа «К» назван «усиленным»? Да просто потому, что из обычной, нормальной дальности плавания 16 500 миль советские подводники на «Катюшах» пользовались ее ничтожной величиной – всего лишь примерно 800 миль. ЭТО В 20 (ДВАДЦАТЬ) РАЗ меньше, чем они могли бы проплывать на своем самом обычном запасе топлива! То есть, советские подводники использовали надводную автономность своих катюш всего лишь на 5%. Поэтому, вполне возможно, я допускаю, что в топливных цистернах своих крейсерских лодок они по большей части возили обыкновенную воду а не топливо. Конечно я ничего не могу утверждать, может там бывало иногда может быть третья часть, или даже половина запаса топлива, но и то вряд ли. Может быть даже всего 10%-20%-30% вместимости топливных цистерн было заполнено дизтопливом, а 70%-80% - самой обыкновенной водой. И 10-20% топлива им за глаза хватало чтобы дойти до Альтен-Фьорда, попастись там на малой скорости, и вернуться обратно! Я конечно не утверждаю настоятельно, что в топливных цистернах советских крейсерских лодок было много воды – может быть они полностью заполнялись топливом в начале каждого похода, но по моему мнению все равно большую часть топлива при своих плаваниях к побережью Норвегии советские крейсерские лодки привозили обратно домой. Но скорее всего, даже и в начале большинства таких как минимум половина топливных цистерн «Катюш» были заполнены не топливом а водой. Поэтому никого из читателей не должно удивлять, что если бы Сушкин предложить залить топливные цистерны на 100% их вместимости, то советские подводники этому бы чрезвычайно удивились, и самое мягкое слово которое они смогли бы подобрать к такому количеству топлива – это «усиленный» запас. Хотя на самом деле ничего необычного в заполнении не было. Таким образом – при сверхдальнем походе на Дальний Восток Сушкин вел речь лишь о заполнении дизтопливом штатных топливных цистерн, но ни в коем случае не балластных!
Однако, исходный текст оригинала прямо и недвусмысленно говорит о том, что топливо на «катюшах» размещалось именно В БАЛЛАСТЫХ цистернах, а Тесленко утверждает, что эт о ложь. Так кто же прав? Вот, прочитайте это снова:
«Почитайте текст ещё раз. Внимательно. "Усиленный запас топлива на подводных лодках XIV серии составлял 240 т." Усиленный - это и есть с приёмом топлива в ЦГБ ##3, 4, 7, 8 и 9, как и было предусмотрено проектом.»
От Олега Тесленко – объясняю как там все было на самом деле в действительности.
Топливные цистерны на подводных лодках всех времен и народов были двух принципиально различающихся типов: ПРОЧНЫЕ (внутри прочного корпуса) и легкие – СНАРУЖИ от прочного корпуса. Прочные цистерны были только либо на очень старых лодках допотопных времен, либо на очень маленьких лодках, таких как советская «Малютка» и немецкая лодка 23 серии. НО НА ПОДАВЛЯЮЩЕМ БОЛЬШИНСТВЕ остальных подводных лодок всего мира топливные цистерны были наружными – то есть располагались вне прочного корпуса.