Отправлено: 20.09.06 17:59. Заголовок: Цесаревич, Ретвизан 3

Krom Kruah пишет:

цитата:

пор был не по целесообразности применением казематов для 203 мм СК на Андрее, и до каких вредностей это довело, а по сравнению весов.

Вы говорите про каземат с ухудшенной защитой. и для 8-дм пушек.
Смотрите сами: габариты башен вырсоли где-то в 1.6 раза в длину и 1.35 - в ширину. Вес брони - в 2 раза.

Казематы- вдоль борта каземат на 3 8-дм пушки тянется на 25 метров.
Ретвизана для 4-х - на 34. То есть габариты каземата на одну пушку выросли очень не сильно. Вероятно, ощутимо больше в глубину - и я с трудом представляю, как можно было бы стрелять в нос или корму из средней пушки чтоб не биться спиной в переборку... - но тем не менее. Если же при таких раскладах масса брони на ствол оказалась сравнимой - то как быть когда защита казематов соответствует защите башен, а габариты башен ощутимо меньше - тогда как габариты казематов меняются не сильно???

 Отправлено: 20.09.06 18:25. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Если же при таких раскладах масса брони на ствол оказалась сравнимой

Так именно что не оказывался сравнимым - даже при заменой 1 б2-оруд. баш. установки 3 каз. установками очевидно был ощутимый выигрыш в весе (подчеркиваю - именно ощутимый - иначе каким идиотам надо быть чтобы изуродовать таким образом всю систему вооружения СК (а это по сути - второго ГК и требования к нему не как к спомагательному, а как к главному калибру), по сути теряя и углов обстрела и одинаковости установках и (вполне возможно) защиты и... вообще повсюду без выигрыше ни в чем?!? Это именно вынужденное решение из-за ощутимой экономии веса (ведь уже концевых башен поставили ниже, полубака сняли и по сути не осталось на чего экономить) путем заменой 1 баш. 2-оруд. установки на 3 - в каземате. Ведь в начальном проекте вооружение вполне резонно было из 6х2-203 мм в 6 башен! Т.е. - замена при всго изуродования 203 мм калибра давала большой выигрыш в весе. При том комплексно - нет смысла сравнять по весу пушки , по механизмов подачи, по брони и т.д. Просто в общем и целом 3 каз. установки были ощутимо легче 1 2-орудийной башенной установки! Иначе на такое категорически не пошли бы - все-же не закончеными идиотами были!
Ну и конечно никому в голову не пришло, что при таком вооружении забронировать всего корпуса тонкой брони - это уродство. Вот тут схема бронирования Цесаря вполне в своем месте была бы (без всякой там батареи ПМК и подобных "улучшениях") Или просто - 2 дост. толстых поясов с 2 бронепалуб и бронетраверзов и противофугасное бронирование (т.е. мин. 4") в оконечностями на дост. высоте. Ну и на всяких бронепалуб выше цесаревской верхной бронепалубы можно было немало сэкономить (а то количестве бронепалуб у Андрея прямо отказался считать), а не извращатся с 203 мм калибра так гнусно. Однако ... бревно.

 Отправлено: 20.09.06 19:53. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так именно что не оказывался сравнимым - даже при заменой 1 б2-оруд. баш. установки 3 каз. установками очевидно был ощутимый выигрыш в вес

Слушайте, Вы чего - издеваетесь? Приведены же четкие цифры - 85 тонн брони на башню, 237 тонн брони на каземат с 6 стволами.
Или раз это было в другой ветке - можно уже не обращать внимания? Или 85*3-237=18 тонн - большой выигрыш веса - при ЗАМЕТНО худшей защите?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это именно вынужденное решение из-за ощутимой экономии веса

Ну и сколько? Брони на каземат ушло больше - 237 тонн против 170, на 67 тонн больше. Вес двух лишних пушек со станками и щитами - 80 тонн, "лишний" вес 4 станков со щитами (а станки для казематов тяжелее) - тонн по 9 с носа... (щит - 6 с гаком тонн, на станок остается 9 - допустим что башенный станок весит на 3 тонны меньше, то есть шесть). то бишь ствола. Боезапас для двух дополнительных стволов - 150 кг на 200... еще 30 тонн. 4 элеватора (ажно дюймовой толщины) - 4.9 тонны. Сколько весила подача - не знаю.
Сколько вместе? 67+80+9*4+30+5=218. Это - на сколько казематы с элеваторами и пушками и станками и дополнительным боезапасом для двух пушек превышали вес брони, станков и пушек башен.

Столько должны были весить две снятые башни без станков и орудий?

Цифры есть, но не всегда четко указано, что в них входит.
Скажем, Амирханов говорит от 235 тоннах на установку. в другом месте у него указывается, что за счет снижения веса брони подачи удалось уменьшить вес УСТАНОВКИ: и далее использует указанный "уменьшенный" вес. Значит, как минимум броня - входила. Далее, указан вес "Устройства механизмов 12-дм и 8-дм башен", однако почему-то речь про 12-8-дм пушек. Или опечатка - или проектный вес ШЕСТИ башен 203-мм пушек? Надеюсь, что первое. Далее указан для 12-дм башен "вес конструкции и механизмов каждой башни без орудий — 224 т". Если это одно и то же - то вес установок получаем 101 тонну. На вес станков и стволов уходит 235-85-101=50 тонн. Похоже на правду? Маловато, по Широкораду - "Вес откатывающихся частей (с пушкой) 25 553 кг"
Если не опечатка - и речь про шесть башен - то вес установки без станков и орудий - 67 тонн, вес станков и стволов - 82 тонны. Уже много, это вес со станками и 6-тонными башнеподобными щитами для казематов.
Если про 12 пушек - опечатка, и речь о четырех башнях 203-мм пушек, и говоря про "Установку" Амирханов имел в виду башню со станками - то все сходится.
Здесь многовато "если", и если у кого-то есть точный вес - милости просим.

101 тонна: без станков (а мы положили их вес равным 6 тоннам) остается 89 тонн.

Итого: 218 тонн против 178. (Даже если станки идентичны казематным - и есть еще какой-то вес небольших щитов для 203-мм пушек, не вошедший в вес брони башен... Хм, хм, как то мало вероятно... ну еще 16 тонн от силы. 218 против 194). Что-то преимущества казематной схемы не вырисовывается. Но пишут о меньшем весе вполне четко. В чем же дело?

Предположение.

Когда меняли башню на каземат - сперва хотели ставить 4*203 мм. Это и давало некую экономию. Но затем вместо 120-мм воткнули еще пару 203-мм. Это дало тонн 80 на орудия со щитами и станками и 30 тонн на боезапас. Получили результат, указанный выше - но без всякой экономии.

Все это, подчеркну, касается 203-мм пушек и казематов.

Почему тут есть разница с 152-мм - смотри первое письмо ветки.

Подчеркну еще раз: в моих расчетах много предположений. Если у кого есть точный вес установок без станков и орудий - или с броней, станками и орудиями - милости просим, сообщайте. Альтернативные РАСЧЕТЫ - также приветствуются.

Но комментарии из серии "слишкам многа циффр, ни асилил, но так быть точно не может"... оставьте при себе.

 Отправлено: 20.09.06 19:56. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Вероятно, ощутимо больше в глубину

Наверное ось станка ближе к амбразуре - иначе ее рост....
kimsky пишет:

цитата:

Казематы- вдоль борта каземат на 3 8-дм пушки тянется на 25 метров. Ретвизана для 4-х - на 34. То есть габариты каземата на одну пушку выросли очень не сильно.

25/3=8,12 34/4=8,5 - похоже сократились по длине...

 Отправлено: 20.09.06 21:38. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

25/3=8,12 34/4=8,5 - похоже сократились по длине...

Вероятнее другое объяснение: крайние 8-дм "Андрея" могли стрелять прямо в нос-корму: "Ретвизановские" - речть о нижнем каземате - нет. В итоге - идущая вдоль борта броня у "Андрея" обрывается прямо по амбразурам - или амбразуры стоят прямо на углах каземата. У Ретвизана в нос и корму от амбразур продолжается броня вдоль борта - лишь потом сходящаяся в центр. Если считать точно по серединам амбразур, то у Ретвизана "бортовой брони" каземата будет меньше: около 29-30 метров. Что даст при схожем с Андреем расположении орудий даже чуть меньше - порядка 7.25-7.5 метров.

 Отправлено: 21.09.06 08:55. Заголовок: Re:

Вечером оговорился:

Во фразе "Амирханов имел в виду башню со станками" читать на "Амирханов" а "Мельников".

 Отправлено: 21.09.06 10:53. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Слушайте, Вы чего - издеваетесь?

Никак даже! Просто всех этих расчетов делали и тогда и не с познавательной цели, а чтобы принять решения что делать! И вероятно получили не точно таких результатов (и не потому что Вы не умеете считать, а потому что у Вас нет и не может быть уверенность в верности и сопоставляемости исходных данных. А в таком случае действительно надо сопоставлять результатов с "здравого смысла".). Ну а если у Вас все верно, то тогда нужно признать что там и тогда все были сплошные идиеты изуродовшие второго ГК новейшего ЕБРа без всякой потребности и пользы.

 Отправлено: 21.09.06 11:01. Заголовок: Re:

А может быть причина и в расположении 120мм батареи? Средняя 203мм башня , да еще возвышенная относительно концевых могла затруднить расположение ПМК или вызвать рост веса этой батареи . Это, конечно, только предположение.

 Отправлено: 21.09.06 11:10. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

Средняя 203мм башня , да еще возвышенная

Она не была возвышенной... Вот на Агамемнона средняя башня ничего не затруднила, только вставили там одноорудийной (возможно - для улучшением углов обстрела и/или тоже из-за экономии веса)

 Отправлено: 21.09.06 11:16. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Ну и сколько? Брони на каземат ушло больше - 237 тонн против 170, на 67 тонн больше. Вес двух лишних пушек со станками и щитами - 80 тонн, "лишний" вес 4 станков со щитами (а станки для казематов тяжелее) - тонн по 9 с носа...

kimsky пишет:

цитата:

Цифры есть, но не всегда четко указано, что в них входит.

Вот именно. Так чего тогда считаем? Ведь и тогда всего того считали и даже цифры были четкими у них...
И были все цифры... И т.д.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. - замена при всго изуродования 203 мм калибра давала большой выигрыш в весе. При том комплексно - нет смысла сравнять по весу пушки , по механизмов подачи, по брони и т.д. Просто в общем и целом 3 каз. установки были ощутимо легче 1 2-орудийной башенной установки! Иначе на такое категорически не пошли бы - все-же не закончеными идиотами были!

 Отправлено: 21.09.06 11:51. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Она не была возвышенной... Вот на Агамемнона средняя башня ничего не затруднила, только вставили там одноорудийной (возможно - для улучшением углов обстрела и/или тоже из-за экономии веса)

У АП концевые орудия 120мм батареи , стреляющие поверх башен расположены заметно выше средних четырех. При установке средней башни средние 120мм орудия тоже пришлось бы приподнять, да и места для башни нужно больше - каземат пришлось бы "ужать" .
А вариант с возвышенной средней башней точно был , хотя я не знаю причин по которым он не был принят:
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Pavel_1/Draw/03.jpg

 Отправлено: 21.09.06 11:55. Заголовок: Re:

ser56

Вам пишут, что основное действие при пробитии брони - кин. энергия снаряда (см. цитату из меня вами) - вы пишите (см. вашу цитату) - наоборот, а потом пишите, что результат повреждения - именно кин. энергия!!!!

Ок, наконец-то мы сошлись во мнениях.

ser56


СКОРОСТИ будут разные, а вот кин. энергии плит близкие

Еще раз повторю - Гроссе написал, что импульс плит одинаков. И он прав - если плиты не пробиты. Это абсолютно неупругий удар. Дальше надо повторять расчет - или не стоит?

 Отправлено: 21.09.06 12:02. Заголовок: Re:

А это из:
"Описание устройства линейного корабля "Император Павел I",

Составлено офицерами корабля под руководством командира капитана I ранга А.К. Небольсина. С-Пб. 1914 г

"...Установка 8-дм башен на корабле вызвана желанием иметь хорошо защищенные орудия с большими углами обстрела; кроме того, существовало мнение, что орудия в башне, где все заряжание идет механически, будут скорострельнее, чем казематные. Первые две цели были достигнуты, последняя же оказалась верным только до тех пор, пока тренировка людей не дала совсем неожиданный результат, и орудия казематов, имея чисто ручное заряжание, не стали стрелять втрое быстрее башен. Из практики выяснилось, что механическое заряжание необходимо для 10-дм. калибра и выше, но для средней артиллерии, ввиду малого веса снаряда, оно только чрезмерно усложняет установки и дает проиг-рыш в скорости. Вследствие этого, в 8-дм. башнях по проекту судового состава, досылка снарядов и полузарядов переделана на ручную, что сразу подняло надежность и скорость заряжания..."

 Отправлено: 21.09.06 12:05. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

орудия казематов, имея чисто ручное заряжание, не стали стрелять втрое быстрее башен.

О! Это ж моя школа! А никто не верил.
http://tsushima.fastbb.ru/?1-13-0-00000044-000-160-0-1157901004

 Отправлено: 21.09.06 12:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah

Угу. Как я и говорил - резко уменьшается возможность получить мелких повреждениях, за счет возможности получить критических.

1) Не Вы ли говорили о том, что на острых углах не воюют? Тогда и траверзы толстые не нужны. Но это так, к слову
2) Далее, важность носовой брони/траверзов действительно возрастает по мере увеличения курсового угла. Причем сильного увеличения - вероятность попадания в траверз (сравнительно с бортом) при 45 градусах - примерно равна отношению длины траверза к длине борта. Без учета кривизны борта, понятно. Стало быть, даже при 45 градусах эта вероятность - что-то около 1/10, ну или, с учетом кривизны, 1/6-1/7. Но при таких курсовых стойкость плит уже заметно растет. Но при таких углах встречи снаряда с бортовой броней (~35-40 градусов, с учетом ее кривинзны) даже 130-170-мм плиты оказываются весьма серьезным препятствием на пути 12" снаряда. Вплоть до полного непробития.

Таким образом, у схемы с толстым бронированием оконечностей, без траверзов, есть 2 преимущества:

1) Она, в отличие от траверза, активно "работает" и при бое на траверзных углах - дает защиту оконечностей от фугасов ГК и всех типов СК.
2) При бое на острых курсовых углах она попросту не допускает снаряд внутрь корпуса, а траверз не допускает снаряд только внутрь ЖЧ,

При этом у схемы с толстыми оконечностями есть и недостаток - на небольших углах от траверза существует определенная вероятность, что снаряд, ударивший в тонкую броневую плиту впереди/позади башни, попадет в ее небронированный/слабобронированный барбет.

 Отправлено: 21.09.06 12:22. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Еще раз повторю - Гроссе написал, что импульс плит одинаков. И он прав - если плиты не пробиты. Это абсолютно неупругий удар. Дальше надо повторять расчет - или не стоит?

1) Вы наконец поймете, что проще признать ошибку, чем за нее цеплятся и показывать пробелы своего образования?
2) Последний раз объясняю - устал право слово:) - импульс (и энергию) плите передает СНАРЯД. Поэтому импульс плит разной толщины будет практически одинаковый (разница в учете веса снаряда), но из-за разницы их масс будут РАЗНЫЕ скорости. Но кинетические энергии плит опячть же будут близкими - разница второго порядка.
3) Ваша ошибка в том, что ВЫ (а не гроссе!) запутались и не учли фактор вноса энергии - снаряд:))
Заявления типа: Отправлено: 19.09.06 20:45. realswat пишет:

цитата:

Если плита не пробита - значит ей передался весь импульс снаряда/взрыва. Расчет скорости проведен на 1 уроке - скорость 2" плиты выше в 6 раз. На уроке втором вспомним о том, что кинетическая энергия - это эм вэ квадрат пополам. С помощью калькулятора обнаружим забавную вещь - импульсы плиты равны, а вот кинетическая энергия, переданная непробитой 2" плите, больше в 6 раз.

Показывают плохое вами усвоение механики (без обид аспиранта к профессору:)). Кинетические энергии плит примерно равны, а вот скорости будут заметно:) отличаться при равном переданном импульсе. Причем при расчете скоростей нужно учитывать не разницу в массах плит, а соотношение с массой СНАРЯДА в каждом случае - как и положено - ведь сталкивается снаряд с плитой, а не плиты:)). Это и есть корень вашей ошибки.
4) Рекомендую ошибку признать и извиниться за наезды:)

 Отправлено: 21.09.06 12:39. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

4) Рекомендую ошибку признать

Не торопитесь)

ser56 пишет:

цитата:

импульс (и энергию) плите передает СНАРЯД.

Я, как ни странно, об этом догадываюсь.

ser56 пишет:

цитата:

Поэтому импульс плит разной толщины будет практически одинаковый (разница в учете веса снаряда)

И это я тоже устверждал. И даже Гроссе об этом же писал. Я считал разницу масс, возникшую от "прилипания" снаряда, пренебрежимой. Потому разница масс плит - 6 раз (равные габариты, одна плита в 6 раз толще 12" против 2").

Теперь еще раз - импульс плит одинаков (рад, что и Вы это поняли).

Тогда у толстой плиты импульс Mv, а у тонкой mV. Скорости обратно пропорциональны массе (поскольку импульсы равны - рад, что Вы это поняли).

В таком случае получаем, что масса толстой плиты больше в 6 раз, в то время как у тонкой плиты в 6 раз больше скорость. Рад, что и это Вы поняли:

ser56 пишет:

цитата:

скорости будут заметно:) отличаться

Так какова же будет кинетическая энергия 2 плит?

M=6m
V=6v

Тогда для толстой плиты импульс Mv=6m*v. Энергия же 6m*(v)^2/2=3mv^2.
Для тонкой плиты импульс mV=m(6v). Энергия же m*(6v)^2/2=18mv^2.

Таким образом кинетическая энергия тонкой плиты больше в 6 раз.

Так что тут:

ser56 пишет:

цитата:

Кинетические энергии плит примерно равны

Вы немного ошиблись, без обид профессора к аспиранту. Рекомендую отбросить на секунду профессиональную гордость и все же посмотреть в учебнике, что такое абсолютно неупруугий удар. И куда девается "пропавшая" кинетическая энергия


А в плане наездов мы как минимум равны)

 Отправлено: 21.09.06 13:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну а если у Вас все верно, то тогда нужно признать что там и тогда все были сплошные идиеты изуродовшие второго ГК новейшего ЕБРа без всякой потребности и пользы.

Ну Вы же держите регулярно "хфранцузев" за "идиетов"...

Насколько я понимаю, развитие ситуации было таким:

Сперва решили поднять центральные башни (что увеличивало вес тех же подачных труб).
Затем решили - по предложению Сковрцова - впихнуть вместо этих башен в относительно легко бронированный каземат 4*203. Это ДОЛЖНО было дать экономию веса, особенно - ОТНОСИТЕЛЬНО ВОЗВЫШЕННЫХ БАШЕН.
Затем бронирование башен ослабили - неизбежно уменьшив их вес. И уменьшив выигрыш на каземате.
И уже затем посавили средние 203-мм пушки, угробив выигрыш в весе окончательно.

Кстати, у Мельникова есть еще и такая фраза - относительно веса брони на каземат:

По графику МТК продолжала поступать броня с Ижорского завода: 1 апреля 1909 г. — 22 плиты (170,7 т) бортовой надводной брони, 6 августа 1909 г. — 6 плит (29 т) башенноподобных щитов 203-мм орудий, к ноябрю 1905 (веротяно - опечатка или глюк с распознаванием) г. — 35 плит (248 т) казематов 203-мм орудий.
То есть - даже немного больше брони выходит.

К слову, вес болтов для "Бородино" указывается в 33 тонны.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ведь и тогда всего того считали и даже цифры были четкими у них...

Любопытно. Когда корежили Костенко - вы молчали в тряпочку. Когда на основе имеющихся цифр - пытаясь лишь понять что в них входило - пытаемся сделать прикидки - Вы против, результат неудобен.
Когда я даю цифры по британским прикидкам весов - Вы их в упор не замечаете. Когда проскальзывает фраза о возможной экономии веса - Вы, не разбирась в вопросе экономии НА ЧЕМ и ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО - сразу с железобетонной уверенностью используете это в качестве аргумента - причем переводя это на другой тип кораблей и другой калиб устанвливаемой артиллерии. Это даже не гибкость. Это даже не знаю, как обозвать...

 Отправлено: 21.09.06 13:12. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Таким образом кинетическая энергия тонкой плиты больше в 6 раз.

Ребята! Я в сомнении - это у вас стеб для снятия стресса ? Или помешательство? Вы всерьез считаете , что в случае плит и снарядов закон сохранения энергии не работает? Типа как значение косинуса в военное время может достигать четырех? Вы не замечаете , что ваши бронеплиты немного не соответствуют телам из закона сохранения импульса ( точнее - столь простой форме записи этого закона , частного случая закона сохранения энергии) - ровно на крепящие их болты , подкладку , обшивку и т.д.

 Отправлено: 21.09.06 13:19. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

Вы всерьез считаете , что в случае плит и снарядов закон сохранения энергии не работает?

Вы внимательней читайте)) Не стоит путать закон сохранения энергии и закон сохранения механической энергии))

Ну или просто тупо возьмите известные описания повреждений кораблей - и сравните, на сколько смещается толстая и тонкая плита, если снаряд ее не пробивает. Это, кстати, главная причина, по которой я продолжаю забавный спор - потому как следует отметить, что даже в случае непробития брони более толстая плита лучше. Потому что сместиться на меньшее расстояние, а, стало быть, повреждения борта за ней будет меньше.

 Отправлено: 21.09.06 13:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Причем при расчете скоростей нужно учитывать не разницу в массах плит, а соотношение с массой СНАРЯДА в

Приехали.

Вы же сами пишете

ser56 пишет:

цитата:

при равном переданном импульсе.

С чем я полностью согласен) Так при чем тут масса снаряда? Важен его импульс. Он передастся частично. за Будут потери при разрушении снаряда. Но в обоих случаях потери эти равны, и тот импульс, что передается плите, тоже равен.

 Отправлено: 21.09.06 13:25. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

При бое на острых курсовых углах она попросту не допускает снаряд внутрь корпуса, а траверз не допускает снаряд только внутрь ЖЧ,

По мере своей снарядостойкости, однако. Проблема в том, что если у "плота" с траверзами защита по всего периметра примерно еквивалентна (или почти), то если и оконечностей включать в защиту "цитадели" случай совершенно не тот. Т.к. будет невозможно забронировать оконечностями толще 5-6" (а если и возможно - это уродство по массу причин, с чисто конструктивных до мореходных) то защита цитадели (т.е. - в данном случае - корпуса) будет нееквивалентной. Отсуствие траверза плохо далеко не только и столько из-за защищенности цитадели на острых курс. углов - там как раз броня в оконечностями защищает дост. прилично корпуса-цитадели (хотя... если посмотреть на схемки корм. части Цесаря на сос. темы по около 45 град. углом снаряд попадет как раз под углом близком к нормали, а если там 127-152 мм... это очень плохо - попадет как раз в погребе ГК как миленький). Просто при пробытием "толстого" как для оконечностями, но с точки зрения защиты цитадели - просто тонкого пояса в оконечностями, отсуствует всякая более-менее приличная защита погребов от осколков, фуг. действием и (не дай Бог) от бронебойных снарядов с большом замедлением взрывателя.
Дальше - Траверз не обязательно должен быть очень толстым - при вероятных углов попадения - вряд ли больше 178 мм, с учетом необходимости пробить сначале или пояса в оконечностями, или палубы над него (в случае наличия 2 бронепалуб - тогда толщина траверза может быть и еще меньше). У англов траверз обычно толще или при отсуствием брони в оконечностями, или "по наследству" от "таранов", когда как раз предполагалось воевать в строем фронта, нанося таранных ударов и т.д.
При том "толстые" оконечности Цесаря например гораздо тоньше "тонкого" траверза Полтавы. Со всех проистекающих. А весят оконечности все таки больше по очевидных причин. Что плохо с т. зрения продольной качки (вес в оконечностями) например, откуда и необходимость вставлять всенепременно полубака.
Поэтому как раз схема "плота" (в т.ч. - с бронепалуб, со скосами) защищающего примерно одинаково КМУ и погребов по всего периметра в комбинации с тонкого пояса в оконечностями не допускающего взрыва на поверхности скоса и крупных затоплений в оконечностями и препятствующего пробытием борта из фугасов большого калибра и коммонов/бронебойных СК на средней дистанции (Т.Е. ВСЕ ТАКИ НЕ 2", А СКОРЕЕ 3-4" (по инфой из ув. Кимски) является на мой взгляд именно оптимальной.
Полное отсуствие защиты в оконечностями для рассм. периода - плохо, т.к. возможны крупные фугасные разрушения носа и крупные затопления а-ля Ослябы.
Таким образом схема Цесаря я рассматриваю как не столь хорошей принципиально, как схемы Ретвизана, за исключением наличии второй бронепалубы. Т.к. принципиально утолщение оконечностями Р до 3-4" совершенно не трудно, (хотя даже 2" сохраняет его от крупных разрушениях и затоплений даже с пробытием пояса), а вот обеспечить адекватной против 12" коммонов и бронебойных снарядов защиты погребов ГК и (на нек. углов) даже погребов СК концевых башен при схемы бронирования Цесаревича совершенно невозможно. Утолщить оконечностями до 178 мм мин. вряд ли будет возможно, как и вбухать траверза даже 6" при сохранением толщины брони в оконечностями. Кстати это резко снижает качества защиты "против Кенига", поэтому своего мнения при лучшей защищенности Цесаря с т. зрения ПМВ я снимаю. У Цесаревича просто толще часть нижнего пояса для части жизн. частей. И все. Единственно лучше смотрится более толстый верхный пояс и наличие 2 бронепалуб. С нек. оговором для обязательности 2 бронепалуб для периода РЯВ и по отношению не принципа, а конкретной реализации - т.е. - если нижн. палуба была бы по всей длины и со скосами с нижн. кромки нижн. пояса как у порядочных людей и при том найдется вес для плоской верхной бронепалубы поверху нижнего или даже верхного пояса - прекрасно. Если нет - и с одной бронепалубы как-небудь обойтись можно. ПТП все более смотрится даже принципиально полезной для кораблей бОльших размеров и водоизмещения, не говоря про конкретной реализации.
Sam пишет:

цитата:

Первые две цели были достигнуты, последняя же оказалась верным только до тех пор, пока тренировка людей не дала совсем неожиданный результат, и орудия казематов, имея чисто ручное заряжание, не стали стрелять втрое быстрее башен.

И это для 8"... А как было бы по 6" ... просто не хочется думать. При том мне соотношение весов типа 3:2 в пользу казематной установки в результате обсуждения кажется все более приемлимое (возможно - с нек. вариациях в плюс/минус - вопрос конкретной реализации, но примерно так). При том я продолжаю думать что для 203 мм башенное расположение, несмотря на бОльшего веса в комплексе обладает уже преимущество над казематного.

 Отправлено: 21.09.06 13:33. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

потому как следует отметить, что даже в случае непробития брони более толстая плита лучше.

Для плит с одинаковой твердости, упругости и локальной (в место удара) деформируемости. Короче - для одинаковых плит, с одинаковом креплением и из материала с одинаковых механических свойств. Например 229 мм крупп на Микасы (или 250 мм - на Цесаревиче) лучше чем 178 мм крупп на Микасы или чем (соответственно) брони в оконечностями Цесаревича.

 Отправлено: 21.09.06 13:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

то защита цитадели (т.е. - в данном случае - корпуса) будет нееквивалентной.

Давайте думать... Что поразит снаряд, пробивший - 6-дм бронюв носу? Кроме того, что при отсутсвии брони в носу решают подставит ЛЮБЫМ снарядам?
Какой должен быть угол встречи, чтобы снаряд, пробивший 6-дм броню в носу пробил что-то серьезное между двумя палубами? Возьмите линейку и транспортир. И расскажите нам, как при таком угле снаряд мог пробит 6-дм крупповскую броню. Или признайте, что вновь подумали после того, как написали.

Krom Kruah пишет:

цитата:

И это для 8"... А как было бы по 6" ... просто не хочется думать.

Я вижу. Это же так тяжело...

Результаты стрельб приведены. Но проще не замечать, выдирать кусок из контекста, выкидывая " Вследствие этого, в 8-дм. башнях по проекту судового состава, досылка снарядов и полузаря-дов переделана на ручную, что сразу подняло надеж-ность и скорость заряжания".

 Отправлено: 21.09.06 13:45. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

попадет как раз в погребе ГК как миленький

Нет, С Вами точно беседовать бесполезно. Расписываешь где у Цесаря находится погреб ГК. А в ответ, не читая тебе - фигак - "точнехонько в погреб". ******.
Да будет вам извечтно, что при таком угле падения снаряда (да и заметно меньшем), чтобы пробив пояс и переборку влететь точно в погреб, на "Ретвизане" он - попав чуть выше, влетит точно в 102-мм защиту нижней части барбетов башен ГК. Благо - на случай, если ВЫ и ЭТОГО не читали - "Барбеты башенных установок ниже батарейной палубы (внутри цитадели) защищались 102-мм, а выше — 203-мм плитами".

 Отправлено: 21.09.06 13:48. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

абсолютно неупруугий удар

Любопытно - откуда вы взяли это приближение?
См. условие задачи - плита не пробита, поэтому рассматривать нужно приближение упругого соударения!
Поняли ошибку и подгоняем физику меняя условия задачи? НЮ-ню...
См. истоиию дисскуссии:
Отправлено: 19.09.06 20:40
ser56 пишет:

цитата:

Вообще-то импульс перераспределяется только между упругими шарами обратнопропорционально массе. В случае пробивания брони закон другой - это уже не упругое, поэтому пропорционально потерянной энергии в броне, а уж потом массе. Так что с оценками меры чужой глупости аккуратнее:))

Отправлено: 19.09.06 20:45
realswat пишет:

цитата:

Конечно, это грубое приближение - удар далеко не абсолютно упругий. Но все ж если оппоненты привлекают на помощь школьную физику, можно и с ней поработать.

А вот и начало легенды - не обратил я внимание вечером:
Отправлено: 19.09.06 20:52
realswat пишет:

цитата:

Вообще-то речь о снаряде, разорвашемся на плите без пробития - то есть об абсолютно неупругом столкновении, при котором импульс снаряда/взрыва передастся броневой плите полностью (считаем исходный импульс плиты нулевым). Так что у меня все верно подсчитано, кроме этой фразы: realswat пишет: цитата: удар далеко не абсолютно упругий

 Отправлено: 21.09.06 13:53. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

1) Не Вы ли говорили о том, что на острых углах не воюют?

Пропустил ответить прямо в осн. посте:
Траверз нужен не только для защиты на острых углов, а для защиты от осколков и фугасном действием снарядов проникнувших за брони (или - вообще при отсуствием брони) в оконечностями. Т.к. при пробытием "толстого" (с точки зрения - для пояса в оконечностями) Цесаревского пояса в оконечностями - между него и ЖЧ нет ничего! Кстати, с точки зрения защиты ЖЧ вертикальная броневая переборка позади скоса смотрится очень даже хорошо. Но не вместо скоса. Т.е. если рак как на Суворове или на АП - вполне прекрасно. С оговором - при достаточном водоизмещением, т.к. тогда (т.е. - при такой реализации) фокус с малого веса нижн. бронепалубы и ПТП просто не получится. Возможно при французкой культуры постройки и при 15 КТ в,шло бы очень даже прекрасно. Ну, и плюс траверзов, конечно.

 Отправлено: 21.09.06 13:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.к. при пробытием "толстого" (с точки зрения - для пояса в оконечностями) Цесаревского пояса в оконечностями - между него и ЖЧ нет ничего!

Кроме порядочного расстояния и кучи переборок. Ну и такой мелочи, как нижняя палуба. Но конечно - 152-мм снаряд не может пробить 51-мм броню, но осколкам пробившего броню в 6-дм тяжелого снаряда (неспособного полноценно разорваться и за 51-мм броней) ничего не стоит пробить палубы, переборки, и пролетев метров 15-20 заелететь в машины и погреба... Мистика.

 Отправлено: 21.09.06 13:57. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Да будет вам извечтно

Спасибо, читал. Я поэтому и критиковал нек. иззянов в защиту Ретвизана. С уточнением - какая толщина брони пояса у Ретвизаном преди 102 мм нижн. части барбета? А какая в упомянутом месте у Цесаревича?

 Отправлено: 21.09.06 13:57. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

См. условие задачи - плита не пробита, поэтому рассматривать нужно приближение упругого соударения!

Ну если Вам так хочется, рассчитывайте) Снаряд ударил в плиту и отскочил обратно с той же скоростью)

Может,хватит?

 Отправлено: 21.09.06 13:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну или просто тупо возьмите известные описания повреждений кораблей - и сравните, на сколько смещается толстая и тонкая плита, если снаряд ее не пробивает.

А давайте не менять условия задачи - мы сравнивали сильно разные , а не близкие плиты - 2 и 12дм!
А так верно, 12 дм всегда лучше чем 11 или 10:)))))

 Отправлено: 21.09.06 13:59. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.к. при пробытием "толстого" (с точки зрения - для пояса в оконечностями) Цесаревского пояса в оконечностями - между него и ЖЧ нет ничего!

Ой

 Отправлено: 21.09.06 14:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А давайте не менять условия задачи

Я их не разу не менял)

Повторю - плиты не пробиты, поэтому импульс у них равен.

Еще раз повторю - для меня странно слышать, что 2" плита держит 12" фугас. Но если уж так захотелось гроссе - я посчитал, что получается. После чего два дня Кром, Вы и гросс смеялись и ерничали... Я так и не понял, над чем

 Отправлено: 21.09.06 14:03. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Снаряд ударил в плиту и отскочил обратно с той же скоростью)

И попал в ствол выстрелившего орудия:))
realswat пишет:

цитата:

Может,хватит?

Без проблем:)

 Отправлено: 21.09.06 14:04. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Я так и не понял, над чем

Попались на удочку:)

 Отправлено: 21.09.06 14:04. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Вследствие этого, в 8-дм. башнях по проекту судового состава, досылка снарядов и полузаря-дов переделана на ручную, что сразу подняло надеж-ность и скорость заряжания".

До уровне - в 3 раза?

 Отправлено: 21.09.06 14:21. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

До уровне - в 3 раза?

Блин. Амирханов есть в сети - читайте. Или вам все разжевать, в рот положить, да еще и в кишку пропихнуть надо?

 Отправлено: 21.09.06 14:30. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

После чего два дня Кром, Вы и гросс смеялись

Я нет. Точнее только раз, за чего попросил извинить меня.
kimsky пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, развитие ситуации было таким:

Смотрится в общем логично.

цитата:

Кроме порядочного расстояния и кучи переборок. Ну и такой мелочи, как нижняя палуба.

Этого и у Ретвизана вполне в наличии. Плюс траверза и с учетом толщины нижн. палубы

цитата:

Когда на основе имеющихся цифр - пытаясь лишь понять что в них входило - пытаемся сделать прикидки - Вы против, результат неудобен.

Да не против я - просто если нужно вводить коеффициента вероятной исправности исходных данных подобый расчет всегда можно пользовать только спомагательно - в качестве дополнительной проверки и не более. А не как доказательством тезиса типа "Как только что выяснилось/доказал/расчитал"! Это с степени достоверности Шарповского расчета получится иначе... Просто обычно чего именно имеется в виду под одного понятия у разных авторов, для разных кораблей и в разных государств - Господное дело.

Кстати Вы вполне принимаете прямой сравнимости заменой 1 2 казематов для 152 мм на башню 190 мм у англов с весом 1х203 мм Баяна, а ей с 1х2-152 мм вРоссии, чтобы доказать данного тезиса, при том отвергая коректности переноса логики по заменой 1х2-203 мм на 3--203 каз. к еквивалентности заменой 1х2-152 мм 152 мм на 3-152 мм каз. Соглашаетесь с возможной экономии веса при заменой 1х2-203 мм возвышенной башни у АП на 2-203 мм каз. и принимаете еквивалентности веса той-же 1х2-203 мм возвышенной на 3-203 мм каз. , а отвергаете возможности получить экономии веса заменой 6х2-152 мм (из которых 4 - возвышенные) на 12-152 мм в казематах при условием, что речь идет про русских проектов, а не про сравнением английского с русском и то - не одинакового калибра, длиной ствола и т.д.
Как прикажете этого толковать?

 Отправлено: 21.09.06 14:35. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Ну Вы же держите регулярно "хфранцузев" за "идиетов"...

это из-за постоянных експериментов, не позволяющей создать флота, а не "снома образцов". Кстати после ПМВ это у них прошло и к ВМВ совсем даже неплохого флота создали. А вот у немцев, которые до ПМВ в общем как надо работали, пошла крыша... В результате и они "наэкспериментальчились". При том и у одных и у других уровень кораблестроения был весьма даже на хорошем уровне.

 Отправлено: 21.09.06 14:36. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Блин. Амирханов есть в сети - читайте. Или вам все разжевать, в рот положить, да еще и в кишку пропихнуть надо?

ОК. Кстати в моменте читаю, точнее - перечитываю.

 Отправлено: 21.09.06 14:54. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Плюс траверза и с учетом толщины нижн. палубы

Может тогда и с учетом ее единственности? И с учетом прилета снаряда в нижнюю половину барбета?
Или с учетом возможности разрыва снаряда на нижней трубе барбета - так, чтоб перекосить основания катков, выпирающих над ней во все стороны?

Krom Kruah пишет:

цитата:

А не как доказательством тезиса типа "Как только что выяснилось/доказал/расчитал"!

Это лучше, чем голословное утверждение. И останется лучше - пока кто-то не докажет - расчетом или точными цифрами - ошибочность или там высокую погрешность. Я не буду против.

Krom Kruah пишет:

цитата:

это из-за постоянных експериментов, не позволяющей создать флота, а не "снома образцов".

Что такое снома я не знаю, а собственно к "флоту образцов" относили сугубо порцию "ромбов".
Что до разнотипности - я уже писал. Проще увязать в одну эскадру "ромбы" и "Сюффрен", чем "Канопусы" и "Кинг Эдуарды".
Или там "Мэйны" и "Индианы". Или "Бранденбурги" и "Виттельсбахи". Или "Наварин", "Сисой", "Пересвет" и пусть даже "Ретвизан".

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати после ПМВ это у них прошло и к ВМВ совсем даже неплохого флота создали.

"Дюнкерк" и "Страсбург" - уже отличаются. Пара "Ришелье" - дальше другой тип. Одиночные "Алжир" и "Бертен", по паре - "Дюкенов", "Дюге-Трюэнов"...
И кто попробует сказать что эти корабли были стандартными на момент постройки?

Всей радости - решить, что строить следует быстро. А отнюдь не строить стандартные корабли с проверенными десятилетиями решениями...