Отправлено: 20.09.06 17:59. Заголовок: Цесаревич, Ретвизан 3

Krom Kruah пишет:

цитата:

пор был не по целесообразности применением казематов для 203 мм СК на Андрее, и до каких вредностей это довело, а по сравнению весов.

Вы говорите про каземат с ухудшенной защитой. и для 8-дм пушек.
Смотрите сами: габариты башен вырсоли где-то в 1.6 раза в длину и 1.35 - в ширину. Вес брони - в 2 раза.

Казематы- вдоль борта каземат на 3 8-дм пушки тянется на 25 метров.
Ретвизана для 4-х - на 34. То есть габариты каземата на одну пушку выросли очень не сильно. Вероятно, ощутимо больше в глубину - и я с трудом представляю, как можно было бы стрелять в нос или корму из средней пушки чтоб не биться спиной в переборку... - но тем не менее. Если же при таких раскладах масса брони на ствол оказалась сравнимой - то как быть когда защита казематов соответствует защите башен, а габариты башен ощутимо меньше - тогда как габариты казематов меняются не сильно???

 Отправлено: 26.09.06 13:44. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

начинают с Роднея не считая французких башен...

Вообще-то 2х152-мм башни успели построить к РЯВ англичане, мы и шведы.

 Отправлено: 26.09.06 13:48. Заголовок: Re:

Кстати, шведский опыт интересен - ББО кораблик, для которого размер/цена весьма критичны (особенно в стране без претензий). А шведы перешли на башенный СК 152-мм уже в 1899 году (причем не гнушались и 1-орудийными башнями). Тоже извращенцы

 Отправлено: 26.09.06 13:50. Заголовок: Re:

Голландцы, кстати, тоже башнями не гнушались... Но про них и говорить нечего

 Отправлено: 26.09.06 14:12. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

хотя если сравнить судьбу Ивате и Бородино - как сказать...)

Честно говоря не встречал доказательств что Бородино погиб из за попадания в башню. Тем более что у него другие дырки есть в защите. Аж шесть штук. За которые этому проекту ИМХО можно смело ставить на три балла ниже чем Цесаревичу.
Sam пишет:

цитата:

Остается простота , дешевизна , скорость постройки и скорострельность в плюсе у каземата

Простота - это да. Дешевизна - вопрос насколько серьезная разница. На скорость постройки ИМХО влияние башен сомнительное. Со скорострельностью вообще сложный вопрос. По крайней мере скорость подачи в каземат вряд ли сколько нибудь заметно быстрее чем в башню.

 Отправлено: 26.09.06 15:07. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вообще-то 2х152-мм башни успели построить к РЯВ англичане, мы и шведы.

Знаю это. Из них качеством 6" 2-оруд. башен не жаловались только шведы. они и не воевали впрочем... Может есть связь, а?
Ну, а одноорудийная башня имеет немало преимуществ только... весит больше 2-орудийной (в пересчете на 1 ствола). Иначе 1-оруд. было и у немцев и у франков, только не точно 6", а близко к (метрическая система, однако). Соответственно 150 мм и 164 мм. У франков - и 2-орудийные. Немцы своей башни тоже не любили из-за плохой защиты (Sic!), франки конечно башенники - возможно за столько лет успели довести до кондиции, по кр. мере не ругали. Возможно потому что применяли в реале почти сколько и шведы... А возможно и просто успели сделать приличной башни (в этом и суть моего поста , а не в нек. издевки)
realswat пишет:

цитата:

Голландцы, кстати, тоже башнями не гнушались... Но про них и говорить нечего

Про голландцев не имею информации. Но в виде отсуствием ЕБРов пример неск. не в счете... Как впрочем и англы с шведам (если ББО не признать ЕБРом). И что остается? Франки и русские...

 Отправлено: 26.09.06 15:13. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но в виде отсуствием ЕБРов пример неск. не в счете... Как впрочем и англы с шведам (если ББО не признать ЕБРом).

А чем отличается СК ББО от СК ЭБР - в плане веса, защиты, и т.д.?

 Отправлено: 26.09.06 15:17. Заголовок: Re:

Кстати, были еще Горгон и Глэттон, заказаны норвежцами...

А ответ на вопрос о том, до чего дозрели 2х152-мм башни к временам Нельсона, кроется в ответе на вопрос - а для чего предназначались 152-мм орудия дредноутов (и для чего - 152-мм орудия ЭБР).

 Отправлено: 26.09.06 15:18. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Немцы своей башни тоже не любили из-за плохой защиты (Sic!),

А это откуда?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, а одноорудийная башня имеет немало преимуществ только... весит больше 2-орудийной (в пересчете на 1 ствола).

Теоретически - да. А вот практически - есть другие сведения)

 Отправлено: 26.09.06 16:33. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Из них качеством 6" 2-оруд. башен не жаловались только шведы

Англичане, например, построили ЭЛЕКТРИЧЕСКУЮ башню не только для монмутов - но и для Инвинсибла. И аккурат перед войной ее сняли. Делаем вывод - Первая нормальная "электрическая" башня появилась...

 Отправлено: 26.09.06 17:29. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Англичане, например, построили ЭЛЕКТРИЧЕСКУЮ башню не только для монмутов - но и для Инвинсибла. И аккурат перед войной ее сняли.

Точнее - сделали/поставили башню как для корабля линии и как для ГК - для которого в общем экономить на качества башен абсурдно. Дело не в електричестве. Потому что нормальные, но неелектрические башни ГК вполне существовали. А вот 6" норнальных башен не было. Не считая шведов и франков про которых полагаю у Вас есть больше информации по степени доведенности и совершенства конструкции (без всякой иронии - вполне допускаю лучшей доведенности фр. башен - ведь столько лет ими занимались... как допускаю и то, что просто повезло не применять в реале).
realswat пишет:

цитата:

А чем отличается СК ББО от СК ЭБР - в плане веса, защиты, и т.д.?

Вы сериозно?
Отличается водоизмещением, вооружением, осадки, мореходности, скорости, уровня бронирования. ББО - Это не "маленький ЕБР"! Это ББО. И вся разница - из-за предназначения - ББО совершенно не предназначен для боя в линии, а вот "малые", "для бедных" ЕБРы 2 класса (Гарибальдийцы с Асамами например) - вполне даже ЕБРы, а ББО (даже если с формально схожых (части) ТТХ - нет! Оттуда и больший смысл башен СК у ББО - он не в линии будет воевать, а скорее всего - в одиночки. Во взаимодействии с берег. обороны, а не с др. кораблей линии. Чтобы дратся в т.ч. (а чаще всего - в основном) - с легких сил, против которых 12" калибр избыточен, и для которых углы обстрела 6" артиллерии - гораздо важнее, чем для ЕБРа.
realswat пишет:

цитата:

А это откуда?

Не помню, кто-то на форуме дал ссылки.
realswat пишет:

цитата:

Теоретически - да. А вот практически - есть другие сведения)

Поподробнее можно?

 Отправлено: 26.09.06 17:46. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А Вы можете тогда объяснить, почему башни для 203-мм орудий, например, "начались" лет на 20 раньше?

Потому что
1. Их использовали как раз в качестве ГК на ЕБРов 2 класса
2. Их использовали в качестве второго ГК на поздных додредноутов (да и раньше)
3. Потому что даже при русского "легкого" снаряда вес такой, что не допускает ручной зарядки без сериозной потери скорострельности если речь идет о стрельбы больше пр. 15-20 мин. А с нормальных снарядов - даже вообще проблематично. 110-140 kg заряжать вручную - не так просто. Поэтому по причине низкой надеждности механизмов зарядки, да и большего веса (если с надеждных) вынудила сохранять 3/4 из снарядов яп. БРКР в башни, а в погребе - только меньшей части, как и (гораздо более легких) зарядов. Посмотрите на 203 мм башни Асамы! Там вообще подача ручная - с погреба до каз. части орудия! Иначе ни в весе, ни в габаритов не успевали вместится при сохранением боекомплекта в приличном количестве... С подобной системы подачи для 6" пушек скорострельность была бы на уровне 2-3 выстр./мин.
4. Принципиально можно продолжить...

 Отправлено: 26.09.06 17:52. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

как для ГК - для которого в общем экономить на качества башен абсурдно. Дело не в електричестве.

Англы сделали впервые башню на электричестве. Были не вполне довольны. Но, оказывается, проблема не электричестве, а втом -что башня была башней СК. То, что они на электричесве башни делали плохо - не считается. Любопытно...

Что до "плохой" защиты башен СК у немцев - не знаю, где вы это взяли, но уж что тnxyj - так это то, что люди, бронировавшие тыловые стенки казематов, и использовавшие в основном "угловые" казематы - совсем не для усиления огня в нос и корму, что вы - вряд ли сочли бы что защиту, что углы обстрела "обычных казематов" достойными...

Но это - тоже не считается...

 Отправлено: 26.09.06 18:40. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Англы сделали впервые башню на электричестве. Были не вполне довольны. Но, оказывается, проблема не электричестве, а втом -что башня была башней СК. То, что они на электричесве башни делали плохо - не считается. Любопытно...

Я полагаю, что Вы меня все таки поняли.
kimsky пишет:

цитата:

Что до "плохой" защиты башен СК у немцев - не знаю, где вы это взяли, но уж что тnxyj - так это то, что люди, бронировавшие тыловые стенки казематов, и использовавшие в основном "угловые" казематы - совсем не для усиления огня в нос и корму, что вы - вряд ли сочли бы что защиту, что углы обстрела "обычных казематов" достойными... Но это - тоже не считается...

Возможно. Но в конце концов на последных своих додредноутов немцы даже от этих башен отказались, при том - даже применяя калибра большего, чем 150 мм. Как и что на дредноутов что они, что англы для СК (а у немцев 150 мм и на дредноутов был именноСК) или (если хотите) для 150/152 мм ПМК (тут говорим про калибра) башен не применяли. Несмотря на прекрасной возможности поставить 150 мм артиллерии напр. на Дерфлингере (особенно) или КЭ в башен. Ан-нет - не захотели! Даже жаловались, что скорость наводки ПМК на "слоников" (в строенных установках, при том даже не в башен) - плохая. А вот на Роднея и на Шарнхорста - поставили в башен, хотя ни калибр, ни его предназначение изменились...

 Отправлено: 26.09.06 18:42. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

что не допускает ручной зарядки без сериозной потери скорострельности если речь идет о стрельбы больше пр. 15-20 мин

А сравнить расход 203-мм снарядов России и Громобоя с расходом крейсеров Камимуры сложно?

А посмотреть в уже 3 или 4 раза приводившуюся мной таблицу скорострельности на учебных стрельбах БФ - там есть и Громобой, и Баяны.

Не Вы ли сами писали про сравнимую скорость стрельбы башен и казематов 203-мм орудий Андрея?

Так что со скоростью стрельбы - не в кассу.

Krom Kruah пишет:

цитата:

1. Их использовали как раз в качестве ГК на ЕБРов 2 класса 2. Их использовали в качестве второго ГК на поздных додредноутов (да и раньше)

1 - понятно.

2 - не понятно.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Чтобы дратся в т.ч. (а чаще всего - в основном) - с легких сил,

А тут как быть со скорострельностью и точностью ГН? В бою с легкими силами это вообще главные параметры для орудия. И шведы ставят башни, у которых - вроде бы - в то время с этим баааааальшие проблемы. Странно...

А по уровню защиты шведские ББО соответствуют тем самым "ЕБР второго класса". В том числе по защите СК.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Отличается водоизмещением, вооружением, осадки, мореходности, скорости, уровня бронирования.

Спасибо за экскурс. Я вообще-то спросил, чем отличается СК ББО от СК ЭБР.

 Отправлено: 26.09.06 19:04. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Спасибо за экскурс. Я вообще-то спросил, чем отличается СК ББО от СК ЭБР.

Нет такое понятие СК "сам по себе". Все завысить от задач корабля. И даже - от задач флота в целом. "То, что подобает волу, не подобает Юпитеру" (с)

цитата:

А сравнить расход 203-мм снарядов России и Громобоя с расходом крейсеров Камимуры сложно? А посмотреть в уже 3 или 4 раза приводившуюся мной таблицу скорострельности на учебных стрельбах БФ - там есть и Громобой, и Баяны. Не Вы ли сами писали про сравнимую скорость стрельбы башен и казематов 203-мм орудий Андрея? Так что со скоростью стрельбы - не в кассу.

Пример - в кассу. Как уже упомянул - с механизмов подачи Асамы можно получить скорострельности в 2 выстр./мин, что для 8" приемлимо (больше и каз. пушка не дасть). Отдельно - калибр "граничный" из-за весом снаряда. С норм. снаряда весом 110-140 кг много не настреляетесь. По кр. мере - не на уч. стрельбы, а в 3-4 часовом бою.

цитата:

2 - не понятно.

203 мм - это калибр, в состоянием быть использованным (и предназначен) как основного калибра - второго основного у додредноутов и первого основного - у ЕБРов 2 класса. Поэтому при прочьих равных его место - в башен. При том с учете затруднительной ручной зарядки и почти невозможной - с тяж. снаряде и требований механизации. Как и с не столь значимой роли цены для основного , а не спомагательного вооружения корабля.

 Отправлено: 26.09.06 19:08. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А сравнить расход 203-мм снарядов России и Громобоя с расходом крейсеров Камимуры сложно?

Это вообще шедевр. По сути башни Камимуры были с ручной зарядки. Т.е. - принципиально не отличались от казематов Громобоя в этом аспекте. А вот защищенность для ГК и углов обстрела для ГК вполне оправдают применением даже таких башен и совершенно не оправдают отсуствием - у Громобоя (у которого если не ошибаюсь отказались от парусов. но тем не менее оставили казематных пушек ГК.

 Отправлено: 26.09.06 19:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как и с не столь значимой роли цены для основного , а не спомагательного вооружения корабля.

То есть Вы всерьез считаете, что предназаначение 152-мм орудий Цесаревича/Ретвизана отличается от предназначения 203-мм орудий Андрея Первозванного?

 Отправлено: 26.09.06 19:31. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

По сути башни Камимуры были с ручной зарядки.

Да, таскать 8" снаряд по каземату/палубе или "перекинуть" из элеватора в пушку внутри башни - одно и то же.
И как же быть с Андреем Первозванным и Баяном/Громобоем?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Нет такое понятие СК "сам по себе". Все завысить от задач корабля. И даже - от задач флота в целом. "То, что подобает волу, не подобает Юпитеру" (с)

Красиво. А по сути можете ответить на простой вопрос - почему для 12000 т ЭБР башня 152-мм - архитектурное излишество, а для ББО в 4000 т - нет?

 Отправлено: 26.09.06 19:57. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

1. Их использовали как раз в качестве ГК на ЕБРов 2 класса

На каких же?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Я полагаю, что Вы меня все таки поняли.

Я полагал, что вы - поняли меня. По первому блину судить сложно. И тем не менее даже эти башни оставили, и они свое дело делали. Был бы совсем швах - скорее всего,в се же поменяли. Как казематы нижней палубы..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но в конце концов на последных своих додредноутов немцы даже от этих башен отказались

Отказались. Причины лично мне неизвестны.
Потом они отказались и от 170-мм.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Несмотря на прекрасной возможности поставить 150 мм артиллерии напр. на Дерфлингере (особенно) или КЭ в башен.

Я боюсь, что преемственность играла слишком большую роль. 102-мм в башни ставить бессмысленно - безбронная башенная установка будет тяжелее. А так, как они впихнули 6-дм в "Айрон Дюк" -

Но очень забавно видеть, как Вы готовы ссылаться на опыт мирового кораблестроения в олдном отношении - но напрочь отказываетесь в другом:
СК британских дредноутов оказался на палубу выше...

Впрочем, и здесь ссылаться на опыт будет не вполне верно: если привести оценку осмысленности установки батарей 6-дм пушек на британские дредноуты Брауном - то самое мягкое будет звучать так "батареи легких 4-дм пушек было вполне достаточно для поддержания морального духа команды". Ну и про эффективность даже и так по его мнению низко расположенных батарей - ничего положительного...

 Отправлено: 27.09.06 14:39. Заголовок: Re:

Итак, попробуем увязать четыре интересных факта:

1) англичане не использовали башни СК 152-мм
2) французы использовали башни для орудий СК калибра 138-164-мм.
3) шведы с 1899 года использовали 2 и 1 орудийные 150-мм башни - причем они им так понравились, что они даже ставили их на перестраиваемые ББо взамен казематов
4) после перехода на 178-210 мм орудия башни вытеснили казематы практически повсеместно.

Забавно, но все эти факты укладываются в представления о башнях, имевшее место в то время. А именно

1) башни экономят вес/место
2) башни лучше защищены
3) башни имеют лучшие углы обстрелы
4) у башен имеются проблемы со скорострельностью, обусловленные в первую очередь проблемами с ГН.

Соответственно, по поводу англичан: при проектировании Роял Соверена они отказались от башен для 152-мм орудий, последовав принципу "лучшее - враг хорошего" Башни имеют проблемы с ГН, поэтому старые добрые казематы предпочтительней.

Французы, в отличие от англичан, строили ЭБР меньшие по размерам. И для них решение, экономяшее вес и место, стало наилучшим.

Еще более критична проблема вес/место для небольших ББО. В итоге шведы в 1899 году раз и навсегда перешли к башням СК. Решение оказалось очень удачным. Шведские ББО имели более мощную батарею СК, по сравнению с любым одноклассником.
И не мудрено, что пример оказался заразительным - норвежцы вслед за батарейными Норге заказали башенные Нидаросы (ставшие Глэттоном и Горгоном и разжалованные чопорными англичанами в мониторы). Перешли на башни голландцы построив пару Тромпов.

Причем на ББО наконец-то стали использовать удачное решение, увы, ни разу не примененное на ЭБР - возвышенные башни СК (Сверидж, Глэттон). Не трудно заметить, что возвышенная башня в ДП равноценно 2 (если 1-орудийная), а то и 4 казематам.

Наконец, по поводу башен для 178-210 мм орудий (не столько даже на ЭБР, сколько на последних БрКр). При увеличении калибра СК потребовалась и лучшая для него защита. Да и более просторные казематы (отказ от них на Андрее привел к совсем уж неприличным углам обстрела). Преимущество башен в весе стало очевидным. И вопрос был решен однозначно - весьма показателен опыт Итальянцев, разом перешедших от батарейных Гарибальди и Брина к башенным Амальфи и Роме.

 Отправлено: 27.09.06 14:44. Заголовок: Re:

По поводу адвокатской уловки на счет "вспомогательной" роли 152-мм СК.

Об эффективности 152-мм орудий действительно можно спорить, но очевидно - их ставили на ЭБР с одной целью. Стрелять по другому ЭБР. В этом смысле они были самым что ни на есть "главным" калибром - одним из элементов решения основной задачи. В идейном плане они ничем не отличаются даже от 254-мм орудий Аки. И соответственно, любая мера, повышающая эффективность 152-мм орудий, повышала и эффективность ЭБР в целом.

В то же время 75-мм пушки ставили на ЭБР в первую очередь для стрельбы по миноносцам. По ЭБР они стреляли постольку/поскольку - так же, как, скажем, во время ВМВ эсминцы не раз и не два использовали в бою с одноклассниками свои зенитные автоматы.

 Отправлено: 27.09.06 14:49. Заголовок: Re:

И что касается сравнения башен Кента и Цесаревича с казематами - не могу не заметить, что и та, и другая установка не оптимальны с точки зрения веса.

У Кента есть здоровое подбашенное отделение, этаки зоб, утяжеляющий саму установку. У Цесаревича же нерационально распределена броня, не используется дифференциация по толщине, а так же скошенная крыша. Нет дифференциации и в защите подачных труб.

Удаление "зоба" у Кента или дифференциация брони башни Цесаревича могут дать еще до 8-12 т выигрыша, что сделает их преимущество над казематами более существенным. А использование дифференцированной защиты барбета (вполне можно утоньшить внутренню треть барбета до 2" - вес составит 0,77 от веса равномерно бронированного барбета), либо отказ от барбетов и защита только узких подачных труб (0,8-1 м в диаметре, как на Кенте) позволят экономить вес даже при поднятии всех башен. И все эти решения в той или иной форме применялись в последнем периоде строительства БрКр и ЭБР.

 Отправлено: 27.09.06 14:51. Заголовок: Re:

Что касается установки ПМК дредноутов в казематах - к сожалению, даже к началу дредноутной гонки ГН башен СК, уже удовлетворительная для стрельбы в линейном бою, не была, видимо, достаточно хороша для отслеживания быстроходных целей (ЭМ). До этого башни, действительно, дозрели только ко временам Роднкея и Нельсона (прошу прощения за каламбур))) )

Кроме того, не редко СК вынужденно ставили под ВП, а там разместить башни не так просто

 Отправлено: 27.09.06 14:53. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Башни имеют проблемы с ГН, поэтому старые добрые казематы предпочтительней.

Строго говоря, в случае с "Роялом" казематы было четыре - против шести палубных установок...

То есть - поначалу, по крайней мере - выбор был в пользу углов обстрела и экономии веса.

 Отправлено: 27.09.06 15:05. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Удаление "зоба" у Кента или дифференциация брони башни Цесаревича могут дать еще до 8-12 т выигрыша

К слову - еще немного гипотез о дифференцировании бронирования и однобашенных пушках.

Почему бритты предпочли на Минотаврах 1-орудийныей 190-мм башни 2-х орудийным? Ведь чисто теоретически можно было поставить 12-190 в 6 башнях - и получить большие углы обстрела и еще и вес сэкономить...

Конечно,с одной стороны 1-орудийная установка точнее. Это не мешало бриттам перейти с 1-оруд на 2-оруд 234 мм.

Но интереснее другая возможность.

Сама установка - без брони - для 2 орудий весит, конечно, не вдвое больше, чем 1-орудийная - но, тяжелее ощутимо.
Вероятно, основной вес начинает экономиться на броне, которой 2-1орудийным нужно ощутимо больше, чем 2-орудийной башне.

Однако: бронирование тыла маловажно, бортов - тоже не слишком. Но в интересах балансировки задние плиты приходилось делать иногда чуть ли не толще лобовых.
Однаком смотрим дальше: наличие в башне лишь 1 орудия заметно снижает вес передней ее части: для 190-мм пушки - тонн на 20 (по памяти).
Значит, чисто теоретически, этот вес можно экономить на бронировании тыла.
Учитывая, что трубы у бриттов и так бронировались дифференцированно, а на бронировании башен можно изрядно экономить... Не было ли так, что при возможности ставить 2 1-орудийные башни вместо 2-орудийных особой просадки по весу просто не возникало? В ДП это делать сложно. По бортам - можно. Имеем - Минотавры и Кине...

 Отправлено: 27.09.06 15:41. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Но интереснее другая возможность.

Вопрос требует изучения.

У Кента - лоб и бока по 4 дюйма, тыл 2 дюйма.

У Девоншира - лоб 7,5 дюймов, бока 5,5 дюймов, тыл 4,5 дюйма.

То есть тыл уже не такой тонкий, зато появляется дифференциация боков.

Замечу еще, что у 1-орудийной башни можно сделать очень узкую лобовую плиту, перепендикулярную линии ответного огня цели, а потому самую уязвимую. И, соответственно, не только точность, но и защищенность 1-орудийной башни лучше, как за счет лучшей стойкости защиты, так и за счет меньшей площади цели. Кстати, у английской 190-мм башни лобовой плиты в обычном понимании, насколько можно судить по картинкам, вообще нет - амбразура находится на стыке двух скошенных плит.

kimsky пишет:

цитата:

Строго говоря, в случае с "Роялом" казематы было четыре - против шести палубных установок... То есть - поначалу, по крайней мере - выбор был в пользу углов обстрела и экономии веса.

Ну, в общем, да. Забыл отметить интересный нюанс - англичане оставались заложниками этого решения вплоть до перехода на 234-мм СК. Ведь любое предложение поставить 152-мм башни встретило бы тот же контраргумент - нет отработанной конструкции. А вот 234-мм башни прошли обкатку на крейсерах. Особенно тут забавно то, что у французов - или я ошибаюсь? - было то же самое. Только на крейсерах обкатали не только 194-мм, но и 164-мм, и 138-мм башни, что и позволило раньше перейти на башенный СК ЭБР.

 Отправлено: 27.09.06 15:44. Заголовок: Re:

Кстати, скошенная крыша во многом снимает проблему уравновешивания башен, потому как тыльная плита получается существенно больше. У Кента она выше в 1,3 раза, да еще и пошире - боковые лобовые плиты опять же стоят под углом к ДП башни.

 Отправлено: 27.09.06 15:48. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

очевидно - их ставили на ЭБР с одной целью. Стрелять по другому ЭБР.

1) Все хорошо кроме одного:) А именно - защита башень СК не годится против ББ снаряда, а вот ГК - играет. Думаете случайно? Так что этот аргумент ваши тезисы того:))
2) Исходя из нормальной логики получается, что классический ЭБР (4*СК , 12*СК) это ошибка прогноза и тактического построения боя - переоценка роли скорострельных орудий с фугасами и не дооценка технического прогресса в скорострельности ГК. Думаю уже начиная с пересветов наличие СК в 152 уже ни технически, ни тактически не оправданно. Нужно было ставить 3-4 башни ГК. Но консерватизм...

 Отправлено: 27.09.06 15:54. Заголовок: Re:

http://c.foto.radikal.ru/0609/e4a8f5828268.jpg - Уорриор

http://c.foto.radikal.ru/0609/7adb01bf0f57.jpg - Дифенс

Судя по этим картинкам, 1-орудийные башни позволяют как минимум здорово экономить на броне барбетов/подачных труб

Какие-то правда картинки мелкие получились((

 Отправлено: 27.09.06 15:57. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А именно - защита башень СК не годится против ББ снаряда, а вот ГК - играет. Думаете случайно? Так что этот аргумент ваши тезисы того:))

1) В то время часто использовали эмпирическое правило защиты артиллерии броней, равной калибру. Насколько это правильно - другой вопрос
2) Башня СК лучше защищена от тяжелых снарядов, поскольку меньше, и от средних - поскольку у нее меньше амбразура. Так что 152-мм артиллерия в башне все равно живет дольше.
3) Тезисы не мои - 152-мм пушки ставили не просто так и не от миноносцев.

 Отправлено: 27.09.06 16:04. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

http://c.foto.radikal.ru/0609/e4a8f5828268.jpg - Уорриор http://c.foto.radikal.ru/0609/7adb01bf0f57.jpg - Дифенс

http://b.foto.radikal.ru/0609/c022dcbd8ee7.jpg - Дифэнс

http://b.foto.radikal.ru/0609/842c26250d3b.jpg - Уорриор

Так лучше

 Отправлено: 27.09.06 17:08. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

И соответственно, любая мера, повышающая эффективность 152-мм орудий, повышала и эффективность ЭБР в целом.

Совершенно верная и здравая мысль.
А так как установка СК в казематах делало этот калибр эффективнее, то в казематах и надо было ставить для повышения "эффективности ЭБР в целом."
Казематная установка того времени была эффективнее башни по скорострельности, точности и надежности.

realswat пишет:

цитата:

1) башни экономят вес/место 2) башни лучше защищены 3) башни имеют лучшие углы обстрелы 4) у башен имеются проблемы со скорострельностью, обусловленные в первую очередь проблемами с ГН.

1) башни СК тратят лишний вес/место
2) башни так же защищены
3) башни имеют лучшие углы обстрелы, но это не играет роли в линейном бою
4) у башен имеются проблемы со скорострельностью, обусловленные в первую очередь проблемами с ГН.
Так то будет точнее.

 Отправлено: 27.09.06 18:21. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Забавно, но все эти факты укладываются в представления о башнях, имевшее место в то время. А именно 1) башни экономят вес/место 2) башни лучше защищены 3) башни имеют лучшие углы обстрелы 4) у башен имеются проблемы со скорострельностью, обусловленные в первую очередь проблемами с ГН.

Неск. замечаний:
Пункт 1 и 2 верны только по отдельности. Если башня защищена лучше, то она весить тоже "лучше". Как уже выяснилось - хорошо защищенная 2-оруд. башня весить примерно столько-же, как и хорошо защищенного каземата в пересчете на 1 пушки. А неск. хуже (но в общем - в норме) защищенный каземат - все-же неск. легче. Возможно у 2-оруд. палубно-башенной установки есть нек. преимущество. Но пока мы рассматриваем класических башен с барбетами.
Ну, а по поводу экономии места - весьма спорно. Если башни с барбетами, то барбет "съедает" значительно больше места, чем подача каземата и вообще обема из надв. части корпуса. Если нет - то это не классическая башня, а т. наз. палубно-башенная установка. Как говорил Винни Пух: "Эти другие!" (с) Ну, и с башен Цесаря общего не имеет. А ведь обсуждаем башен/казематов с точки зрения правильности выбором Цессаревича в качестве прототипного корабля для серии, а не абстрактно!
По пункт 3 уже ответил Гроссе. Дополню, что для ББО это (лучшие углы наводки) имеет большее значение, чем для ЕБРа.
По пункт 4: Основная ценность СК по взглядов эпохи, считалась как раз его бОльшая огневая производительност и бОльшего, чем у ГК сумарного минутного залпа на тонну веса орудий/установки. В смысле - 4-305 мм за 1 мин. имеют меншего веса выпущенных снарядов, чем 6-8 152 мм. Напр. преди 12" башен Бородино (т.е. - примерно для Ретвизана, Полтав, Сисоя)при 0.7 выстр./мин 4-305 мм имели веса мин. залпа 927 кг. 6-152 мм в каземате имели скорострельности между 5 и 7 выстр./мин. и мин. залпа 1242 кг (при 5 выстр./мин.).
При том вес ГК (2 башни) был примерно 360 тонн без брони, а 6-152 мм - 100 тонн без брони (с брони сопоставление еще хуже)
При установками ГК Бородино ситуация сериозно меняется . Как правильно заметил ув. ser56, неск. переоценили СК и недооценили развытия ГК - вес мин. залпа ГК при 1.5 выстр./мин. Бородино - уже 1990 кг! А вот у башенного СК вес залпа - уменьшился! Сколько точно - неск. спорно, но допустим - в 1/3. Или даже всего-то в 1/4! Т.е. - мин. залп 3х2-152 мм 935 кг!
При том и дальнобойность и точность, и бронепроб,ваемость, и еффект 1 попадения 12" пушки - гораздо больше, чем у 6"!
При том точность спаренной башни - хуже, чем у одиночной и у казематной установки.
Таким образом 6" СК все более терял статута "Второй ГК" и все более переходил к статуту спомаг. калибра.
Т.е. меньшая огневая производительность и точность спаренных башен 6" СК парадоксально привели к его дертонирования как "второго ГК". Что совершенно уничтожало смысла вбухать его в башен.
При том - сумарный вес 6 башен 6" СК примерно равен весу 2 башен ГК при гораздо меньшей еффективности.
Это и привело к росту калибра СК и гораздо более массового применения башен для него - ведь для 203-234 мм СК скорострельность - от 2 выстр./мин. до 3-4 выстр./мин. (в завысимости от пушки и установки). При том огневая производительность в меньшей степени завысить от того в каземате ли пушка или в башни. Даже при продолжительной стрельбы у башенной установки будет преимущество из-за большего веса снаряда и лучшей механизации башен. Т.е. - с ростом калибра преимущества башен проявляются все больше, а преимущества каземата имеют все меньшего значения. Поэтому с ростом калибра переход к башен становился по сути обязательным.
В конце концов с ростом дистанции действительного огн. контакта чтобы сохранить кое-какой еффективности СК/второй ГК плотно подошел к калибре сущинского ГК и ... стал мешать, а не помагать в пристрелки.
Откуда и пошли дредноуты. Где недостаточная скорость и точность наводки башен 6" калибра стала причиной (при его использованием в основном как ПМК) возрождению каземата. И так - до многократно упоминаемой башни Роднея!

 Отправлено: 27.09.06 18:22. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Кстати, скошенная крыша во многом снимает проблему уравновешивания башен, потому как тыльная плита получается существенно больше. У Кента она выше в 1,3 раза, да еще и пошире - боковые лобовые плиты опять же стоят под углом к ДП башни.

Это никак не уменьшает веса, требуемого для уровновешением башни, однако.
Просто тил башни уже неск. тоньше, но за то - выше...

 Отправлено: 27.09.06 19:15. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Казематная установка того времени была эффективнее башни по скорострельности, точности и надежности.

Вновь пошли лозунги вместо доводов.

"Казематы лучше, чем башни."
"Чем лучше?"
"Чем башни".

grosse пишет:

цитата:

башни СК тратят лишний вес/место

Башни экономят вес и место.

grosse пишет:

цитата:

башни так же защищены

Башни лучше защищены.

grosse пишет:

цитата:

башни имеют лучшие углы обстрелы, но это не играет роли в линейном бою

Башни имеют лучшие углы обстрела, и этим можно пользоваться и в линейном бою.

grosse пишет:

цитата:

у башен имеются проблемы со скорострельностью, обусловленные в первую очередь проблемами с ГН.

Но эти проблемы - даже когда и если они возникают - не играют роли в линейном бою.

 Отправлено: 28.09.06 08:26. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Вновь пошли лозунги вместо доводов.

Замечу, что вы сами пошли тем же путем. См. выше прекрасное резюме Крома.
realswat пишет:

цитата:

1) В то время часто использовали эмпирическое правило защиты артиллерии броней, равной калибру. Насколько это правильно - другой вопрос 2) Башня СК лучше защищена от тяжелых снарядов, поскольку меньше, и от средних - поскольку у нее меньше амбразура. Так что 152-мм артиллерия в башне все равно живет дольше. 3) Тезисы не мои - 152-мм пушки ставили не просто так и не от миноносцев.

1) Если СК должен воевать в линейном бою он должен держать снаряды ГК - иначе зачем броня?
2) Ваша фраза странная, особливо в начале:) Лобовые проекции башень СК и ГК отличаются не очень сильно, а вот башень СК 3 на борт - поэтому вероятность попадания в них будет близкой к попаданию в башни ГК.
3) Я выше указал на косность мышления.

 Отправлено: 28.09.06 09:40. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Замечу, что вы сами пошли тем же путем.

Я неоднократно говорил, что применять доводы в ответ на лозунги - бессмысленно. Когда после всех цифр и доводов оппонент возвращетеся к "четыре ноги хорошо"... отвечать следует лишь в этом духе.

ser56 пишет:

цитата:

Если СК должен воевать в линейном бою он должен держать снаряды ГК - иначе зачем броня?

Он и будет держать немалую их часть. Удары по касетельной, близкие разрывы... Тут утверждали что 152-мм - вполне хватает. причем утверждали сторонники Ретвизана. ИТли хватает только поясной брони - а выпуклых плит, где вероятность рикошета выше - уже нет?

ser56 пишет:

цитата:

Ваша фраза странная, особливо в начале:) Лобовые проекции башень СК и ГК отличаются не очень сильно, а вот башень СК 3 на борт - поэтому вероятность попадания в них будет близкой к попаданию в башни ГК.

Вообще-то лобовая проекция одного только башенного щита хотя и меньше, но сопоставима с лобовой проекцией башни. При этом "вывод из строя" оного щита требует гораздо меньшего калибра. И, занчит, более вероятен.
На вопрос - что будет, если на пару десятков сантиметров сдаст лобовая плита - в смысле заклинивания того же щита - так ответа и не последовало.
про то, что барбеты башен, укрытые за обшивкой, при приведенном кромом времени срабатывания взрыватеелй вообще становятся для таких снарядов неуязвимыми - тоже.

 Отправлено: 28.09.06 11:52. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если башня защищена лучше, то она весить тоже "лучше".

В последний раз - башня априори защищена лучше за счет меньшей вероятности попадания.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как уже выяснилось - хорошо защищенная 2-оруд. башня весить примерно столько-же, как и хорошо защищенного каземата в пересчете на 1 пушки.

Кем "выяснилось"? Лично для меня выяснилось, что башня весит процентов на 10 меньше - даже без фишек с дифференцированной броней у Цесаревича. А фишки с дифференцированием брони башни/барбета дадут еще 10% выигрыша.


Krom Kruah пишет:

цитата:

Это никак не уменьшает веса, требуемого для уровновешением башни, однако.

Ну вот... Лобовая плита теперь не 2,3, а 1,6 м. Вроде, легче стала. А вес для уравновешения не уменьшился. Волшебство, да и только !

ser56 пишет:

цитата:

Ваша фраза странная, особливо в начале:) Лобовые проекции башень СК и ГК

Я сравнивал вероятность поражения СК в каземате и башне.

 Отправлено: 28.09.06 11:55. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если нет - то это не классическая башня, а т. наз. палубно-башенная установка.

Я знаю, что Вы большой любитель поиграть словами - типа, Асама ЕБР 2 класса, поэтому ее нельзя сравнивать с Баяном (поскольку ЕБР), и одновременно не стоит оценивать стойкость плит 51-мм к 8" снарядам (потому как 8" не СК, а ГК, а к тому же Асама - ЕБР 2 класса). Ну и так далее.

Для меня же важнее, что 2-орудийные 152-мм башни, и 1-орудийные 190-мм и 234-мм башни англичан не имели классического барбета, а их подачные трубы практически не отличались по размерам/уровню защиты от подачных труб казематов. А барбет - это весьма существенная часть веса. При английской схеме последний весовой оплот казематов рушится. Понятно, что Вам это не нравится - отсюда и прекрасное словоблудие

 Отправлено: 28.09.06 11:56. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Я неоднократно говорил, что применять доводы в ответ на лозунги - бессмысленно. Когда после всех цифр и доводов оппонент возвращетеся к "четыре ноги хорошо"... отвечать следует лишь в этом духе.

Вот в этом вопросе Вы совершенно правы. Полностью поддерживаю.
Поэтому, когда ув. Реалсват, после высказанных опонентами стольких цифр и доводов вернулся к лозунгам, действительно - снова применять в ответ доводы уже терпения не хватает. Пришлось отвечать в том же духе...

Впрочем, у ув. Крома видимо терпение еще есть. И он подробненько обьяснил, почему лозунги Реалсвата мягко говоря не соответствуют действительности.