Отправлено: 20.09.06 17:59. Заголовок: Цесаревич, Ретвизан 3

Krom Kruah пишет:

цитата:

пор был не по целесообразности применением казематов для 203 мм СК на Андрее, и до каких вредностей это довело, а по сравнению весов.

Вы говорите про каземат с ухудшенной защитой. и для 8-дм пушек.
Смотрите сами: габариты башен вырсоли где-то в 1.6 раза в длину и 1.35 - в ширину. Вес брони - в 2 раза.

Казематы- вдоль борта каземат на 3 8-дм пушки тянется на 25 метров.
Ретвизана для 4-х - на 34. То есть габариты каземата на одну пушку выросли очень не сильно. Вероятно, ощутимо больше в глубину - и я с трудом представляю, как можно было бы стрелять в нос или корму из средней пушки чтоб не биться спиной в переборку... - но тем не менее. Если же при таких раскладах масса брони на ствол оказалась сравнимой - то как быть когда защита казематов соответствует защите башен, а габариты башен ощутимо меньше - тогда как габариты казематов меняются не сильно???

 Отправлено: 20.09.06 18:25. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Если же при таких раскладах масса брони на ствол оказалась сравнимой

Так именно что не оказывался сравнимым - даже при заменой 1 б2-оруд. баш. установки 3 каз. установками очевидно был ощутимый выигрыш в весе (подчеркиваю - именно ощутимый - иначе каким идиотам надо быть чтобы изуродовать таким образом всю систему вооружения СК (а это по сути - второго ГК и требования к нему не как к спомагательному, а как к главному калибру), по сути теряя и углов обстрела и одинаковости установках и (вполне возможно) защиты и... вообще повсюду без выигрыше ни в чем?!? Это именно вынужденное решение из-за ощутимой экономии веса (ведь уже концевых башен поставили ниже, полубака сняли и по сути не осталось на чего экономить) путем заменой 1 баш. 2-оруд. установки на 3 - в каземате. Ведь в начальном проекте вооружение вполне резонно было из 6х2-203 мм в 6 башен! Т.е. - замена при всго изуродования 203 мм калибра давала большой выигрыш в весе. При том комплексно - нет смысла сравнять по весу пушки , по механизмов подачи, по брони и т.д. Просто в общем и целом 3 каз. установки были ощутимо легче 1 2-орудийной башенной установки! Иначе на такое категорически не пошли бы - все-же не закончеными идиотами были!
Ну и конечно никому в голову не пришло, что при таком вооружении забронировать всего корпуса тонкой брони - это уродство. Вот тут схема бронирования Цесаря вполне в своем месте была бы (без всякой там батареи ПМК и подобных "улучшениях") Или просто - 2 дост. толстых поясов с 2 бронепалуб и бронетраверзов и противофугасное бронирование (т.е. мин. 4") в оконечностями на дост. высоте. Ну и на всяких бронепалуб выше цесаревской верхной бронепалубы можно было немало сэкономить (а то количестве бронепалуб у Андрея прямо отказался считать), а не извращатся с 203 мм калибра так гнусно. Однако ... бревно.

 Отправлено: 20.09.06 19:53. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так именно что не оказывался сравнимым - даже при заменой 1 б2-оруд. баш. установки 3 каз. установками очевидно был ощутимый выигрыш в вес

Слушайте, Вы чего - издеваетесь? Приведены же четкие цифры - 85 тонн брони на башню, 237 тонн брони на каземат с 6 стволами.
Или раз это было в другой ветке - можно уже не обращать внимания? Или 85*3-237=18 тонн - большой выигрыш веса - при ЗАМЕТНО худшей защите?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это именно вынужденное решение из-за ощутимой экономии веса

Ну и сколько? Брони на каземат ушло больше - 237 тонн против 170, на 67 тонн больше. Вес двух лишних пушек со станками и щитами - 80 тонн, "лишний" вес 4 станков со щитами (а станки для казематов тяжелее) - тонн по 9 с носа... (щит - 6 с гаком тонн, на станок остается 9 - допустим что башенный станок весит на 3 тонны меньше, то есть шесть). то бишь ствола. Боезапас для двух дополнительных стволов - 150 кг на 200... еще 30 тонн. 4 элеватора (ажно дюймовой толщины) - 4.9 тонны. Сколько весила подача - не знаю.
Сколько вместе? 67+80+9*4+30+5=218. Это - на сколько казематы с элеваторами и пушками и станками и дополнительным боезапасом для двух пушек превышали вес брони, станков и пушек башен.

Столько должны были весить две снятые башни без станков и орудий?

Цифры есть, но не всегда четко указано, что в них входит.
Скажем, Амирханов говорит от 235 тоннах на установку. в другом месте у него указывается, что за счет снижения веса брони подачи удалось уменьшить вес УСТАНОВКИ: и далее использует указанный "уменьшенный" вес. Значит, как минимум броня - входила. Далее, указан вес "Устройства механизмов 12-дм и 8-дм башен", однако почему-то речь про 12-8-дм пушек. Или опечатка - или проектный вес ШЕСТИ башен 203-мм пушек? Надеюсь, что первое. Далее указан для 12-дм башен "вес конструкции и механизмов каждой башни без орудий — 224 т". Если это одно и то же - то вес установок получаем 101 тонну. На вес станков и стволов уходит 235-85-101=50 тонн. Похоже на правду? Маловато, по Широкораду - "Вес откатывающихся частей (с пушкой) 25 553 кг"
Если не опечатка - и речь про шесть башен - то вес установки без станков и орудий - 67 тонн, вес станков и стволов - 82 тонны. Уже много, это вес со станками и 6-тонными башнеподобными щитами для казематов.
Если про 12 пушек - опечатка, и речь о четырех башнях 203-мм пушек, и говоря про "Установку" Амирханов имел в виду башню со станками - то все сходится.
Здесь многовато "если", и если у кого-то есть точный вес - милости просим.

101 тонна: без станков (а мы положили их вес равным 6 тоннам) остается 89 тонн.

Итого: 218 тонн против 178. (Даже если станки идентичны казематным - и есть еще какой-то вес небольших щитов для 203-мм пушек, не вошедший в вес брони башен... Хм, хм, как то мало вероятно... ну еще 16 тонн от силы. 218 против 194). Что-то преимущества казематной схемы не вырисовывается. Но пишут о меньшем весе вполне четко. В чем же дело?

Предположение.

Когда меняли башню на каземат - сперва хотели ставить 4*203 мм. Это и давало некую экономию. Но затем вместо 120-мм воткнули еще пару 203-мм. Это дало тонн 80 на орудия со щитами и станками и 30 тонн на боезапас. Получили результат, указанный выше - но без всякой экономии.

Все это, подчеркну, касается 203-мм пушек и казематов.

Почему тут есть разница с 152-мм - смотри первое письмо ветки.

Подчеркну еще раз: в моих расчетах много предположений. Если у кого есть точный вес установок без станков и орудий - или с броней, станками и орудиями - милости просим, сообщайте. Альтернативные РАСЧЕТЫ - также приветствуются.

Но комментарии из серии "слишкам многа циффр, ни асилил, но так быть точно не может"... оставьте при себе.

 Отправлено: 20.09.06 19:56. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Вероятно, ощутимо больше в глубину

Наверное ось станка ближе к амбразуре - иначе ее рост....
kimsky пишет:

цитата:

Казематы- вдоль борта каземат на 3 8-дм пушки тянется на 25 метров. Ретвизана для 4-х - на 34. То есть габариты каземата на одну пушку выросли очень не сильно.

25/3=8,12 34/4=8,5 - похоже сократились по длине...

 Отправлено: 20.09.06 21:38. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

25/3=8,12 34/4=8,5 - похоже сократились по длине...

Вероятнее другое объяснение: крайние 8-дм "Андрея" могли стрелять прямо в нос-корму: "Ретвизановские" - речть о нижнем каземате - нет. В итоге - идущая вдоль борта броня у "Андрея" обрывается прямо по амбразурам - или амбразуры стоят прямо на углах каземата. У Ретвизана в нос и корму от амбразур продолжается броня вдоль борта - лишь потом сходящаяся в центр. Если считать точно по серединам амбразур, то у Ретвизана "бортовой брони" каземата будет меньше: около 29-30 метров. Что даст при схожем с Андреем расположении орудий даже чуть меньше - порядка 7.25-7.5 метров.

 Отправлено: 21.09.06 08:55. Заголовок: Re:

Вечером оговорился:

Во фразе "Амирханов имел в виду башню со станками" читать на "Амирханов" а "Мельников".

 Отправлено: 21.09.06 10:53. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Слушайте, Вы чего - издеваетесь?

Никак даже! Просто всех этих расчетов делали и тогда и не с познавательной цели, а чтобы принять решения что делать! И вероятно получили не точно таких результатов (и не потому что Вы не умеете считать, а потому что у Вас нет и не может быть уверенность в верности и сопоставляемости исходных данных. А в таком случае действительно надо сопоставлять результатов с "здравого смысла".). Ну а если у Вас все верно, то тогда нужно признать что там и тогда все были сплошные идиеты изуродовшие второго ГК новейшего ЕБРа без всякой потребности и пользы.

 Отправлено: 21.09.06 11:01. Заголовок: Re:

А может быть причина и в расположении 120мм батареи? Средняя 203мм башня , да еще возвышенная относительно концевых могла затруднить расположение ПМК или вызвать рост веса этой батареи . Это, конечно, только предположение.

 Отправлено: 21.09.06 11:10. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

Средняя 203мм башня , да еще возвышенная

Она не была возвышенной... Вот на Агамемнона средняя башня ничего не затруднила, только вставили там одноорудийной (возможно - для улучшением углов обстрела и/или тоже из-за экономии веса)

 Отправлено: 21.09.06 11:16. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Ну и сколько? Брони на каземат ушло больше - 237 тонн против 170, на 67 тонн больше. Вес двух лишних пушек со станками и щитами - 80 тонн, "лишний" вес 4 станков со щитами (а станки для казематов тяжелее) - тонн по 9 с носа...

kimsky пишет:

цитата:

Цифры есть, но не всегда четко указано, что в них входит.

Вот именно. Так чего тогда считаем? Ведь и тогда всего того считали и даже цифры были четкими у них...
И были все цифры... И т.д.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. - замена при всго изуродования 203 мм калибра давала большой выигрыш в весе. При том комплексно - нет смысла сравнять по весу пушки , по механизмов подачи, по брони и т.д. Просто в общем и целом 3 каз. установки были ощутимо легче 1 2-орудийной башенной установки! Иначе на такое категорически не пошли бы - все-же не закончеными идиотами были!

 Отправлено: 21.09.06 11:51. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Она не была возвышенной... Вот на Агамемнона средняя башня ничего не затруднила, только вставили там одноорудийной (возможно - для улучшением углов обстрела и/или тоже из-за экономии веса)

У АП концевые орудия 120мм батареи , стреляющие поверх башен расположены заметно выше средних четырех. При установке средней башни средние 120мм орудия тоже пришлось бы приподнять, да и места для башни нужно больше - каземат пришлось бы "ужать" .
А вариант с возвышенной средней башней точно был , хотя я не знаю причин по которым он не был принят:
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Pavel_1/Draw/03.jpg

 Отправлено: 21.09.06 11:55. Заголовок: Re:

ser56

Вам пишут, что основное действие при пробитии брони - кин. энергия снаряда (см. цитату из меня вами) - вы пишите (см. вашу цитату) - наоборот, а потом пишите, что результат повреждения - именно кин. энергия!!!!

Ок, наконец-то мы сошлись во мнениях.

ser56


СКОРОСТИ будут разные, а вот кин. энергии плит близкие

Еще раз повторю - Гроссе написал, что импульс плит одинаков. И он прав - если плиты не пробиты. Это абсолютно неупругий удар. Дальше надо повторять расчет - или не стоит?

 Отправлено: 21.09.06 12:02. Заголовок: Re:

А это из:
"Описание устройства линейного корабля "Император Павел I",

Составлено офицерами корабля под руководством командира капитана I ранга А.К. Небольсина. С-Пб. 1914 г

"...Установка 8-дм башен на корабле вызвана желанием иметь хорошо защищенные орудия с большими углами обстрела; кроме того, существовало мнение, что орудия в башне, где все заряжание идет механически, будут скорострельнее, чем казематные. Первые две цели были достигнуты, последняя же оказалась верным только до тех пор, пока тренировка людей не дала совсем неожиданный результат, и орудия казематов, имея чисто ручное заряжание, не стали стрелять втрое быстрее башен. Из практики выяснилось, что механическое заряжание необходимо для 10-дм. калибра и выше, но для средней артиллерии, ввиду малого веса снаряда, оно только чрезмерно усложняет установки и дает проиг-рыш в скорости. Вследствие этого, в 8-дм. башнях по проекту судового состава, досылка снарядов и полузарядов переделана на ручную, что сразу подняло надежность и скорость заряжания..."

 Отправлено: 21.09.06 12:05. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

орудия казематов, имея чисто ручное заряжание, не стали стрелять втрое быстрее башен.

О! Это ж моя школа! А никто не верил.
http://tsushima.fastbb.ru/?1-13-0-00000044-000-160-0-1157901004

 Отправлено: 21.09.06 12:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah

Угу. Как я и говорил - резко уменьшается возможность получить мелких повреждениях, за счет возможности получить критических.

1) Не Вы ли говорили о том, что на острых углах не воюют? Тогда и траверзы толстые не нужны. Но это так, к слову
2) Далее, важность носовой брони/траверзов действительно возрастает по мере увеличения курсового угла. Причем сильного увеличения - вероятность попадания в траверз (сравнительно с бортом) при 45 градусах - примерно равна отношению длины траверза к длине борта. Без учета кривизны борта, понятно. Стало быть, даже при 45 градусах эта вероятность - что-то около 1/10, ну или, с учетом кривизны, 1/6-1/7. Но при таких курсовых стойкость плит уже заметно растет. Но при таких углах встречи снаряда с бортовой броней (~35-40 градусов, с учетом ее кривинзны) даже 130-170-мм плиты оказываются весьма серьезным препятствием на пути 12" снаряда. Вплоть до полного непробития.

Таким образом, у схемы с толстым бронированием оконечностей, без траверзов, есть 2 преимущества:

1) Она, в отличие от траверза, активно "работает" и при бое на траверзных углах - дает защиту оконечностей от фугасов ГК и всех типов СК.
2) При бое на острых курсовых углах она попросту не допускает снаряд внутрь корпуса, а траверз не допускает снаряд только внутрь ЖЧ,

При этом у схемы с толстыми оконечностями есть и недостаток - на небольших углах от траверза существует определенная вероятность, что снаряд, ударивший в тонкую броневую плиту впереди/позади башни, попадет в ее небронированный/слабобронированный барбет.

 Отправлено: 21.09.06 12:22. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Еще раз повторю - Гроссе написал, что импульс плит одинаков. И он прав - если плиты не пробиты. Это абсолютно неупругий удар. Дальше надо повторять расчет - или не стоит?

1) Вы наконец поймете, что проще признать ошибку, чем за нее цеплятся и показывать пробелы своего образования?
2) Последний раз объясняю - устал право слово:) - импульс (и энергию) плите передает СНАРЯД. Поэтому импульс плит разной толщины будет практически одинаковый (разница в учете веса снаряда), но из-за разницы их масс будут РАЗНЫЕ скорости. Но кинетические энергии плит опячть же будут близкими - разница второго порядка.
3) Ваша ошибка в том, что ВЫ (а не гроссе!) запутались и не учли фактор вноса энергии - снаряд:))
Заявления типа: Отправлено: 19.09.06 20:45. realswat пишет:

цитата:

Если плита не пробита - значит ей передался весь импульс снаряда/взрыва. Расчет скорости проведен на 1 уроке - скорость 2" плиты выше в 6 раз. На уроке втором вспомним о том, что кинетическая энергия - это эм вэ квадрат пополам. С помощью калькулятора обнаружим забавную вещь - импульсы плиты равны, а вот кинетическая энергия, переданная непробитой 2" плите, больше в 6 раз.

Показывают плохое вами усвоение механики (без обид аспиранта к профессору:)). Кинетические энергии плит примерно равны, а вот скорости будут заметно:) отличаться при равном переданном импульсе. Причем при расчете скоростей нужно учитывать не разницу в массах плит, а соотношение с массой СНАРЯДА в каждом случае - как и положено - ведь сталкивается снаряд с плитой, а не плиты:)). Это и есть корень вашей ошибки.
4) Рекомендую ошибку признать и извиниться за наезды:)

 Отправлено: 21.09.06 12:39. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

4) Рекомендую ошибку признать

Не торопитесь)

ser56 пишет:

цитата:

импульс (и энергию) плите передает СНАРЯД.

Я, как ни странно, об этом догадываюсь.

ser56 пишет:

цитата:

Поэтому импульс плит разной толщины будет практически одинаковый (разница в учете веса снаряда)

И это я тоже устверждал. И даже Гроссе об этом же писал. Я считал разницу масс, возникшую от "прилипания" снаряда, пренебрежимой. Потому разница масс плит - 6 раз (равные габариты, одна плита в 6 раз толще 12" против 2").

Теперь еще раз - импульс плит одинаков (рад, что и Вы это поняли).

Тогда у толстой плиты импульс Mv, а у тонкой mV. Скорости обратно пропорциональны массе (поскольку импульсы равны - рад, что Вы это поняли).

В таком случае получаем, что масса толстой плиты больше в 6 раз, в то время как у тонкой плиты в 6 раз больше скорость. Рад, что и это Вы поняли:

ser56 пишет:

цитата:

скорости будут заметно:) отличаться

Так какова же будет кинетическая энергия 2 плит?

M=6m
V=6v

Тогда для толстой плиты импульс Mv=6m*v. Энергия же 6m*(v)^2/2=3mv^2.
Для тонкой плиты импульс mV=m(6v). Энергия же m*(6v)^2/2=18mv^2.

Таким образом кинетическая энергия тонкой плиты больше в 6 раз.

Так что тут:

ser56 пишет:

цитата:

Кинетические энергии плит примерно равны

Вы немного ошиблись, без обид профессора к аспиранту. Рекомендую отбросить на секунду профессиональную гордость и все же посмотреть в учебнике, что такое абсолютно неупруугий удар. И куда девается "пропавшая" кинетическая энергия


А в плане наездов мы как минимум равны)

 Отправлено: 21.09.06 13:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну а если у Вас все верно, то тогда нужно признать что там и тогда все были сплошные идиеты изуродовшие второго ГК новейшего ЕБРа без всякой потребности и пользы.

Ну Вы же держите регулярно "хфранцузев" за "идиетов"...

Насколько я понимаю, развитие ситуации было таким:

Сперва решили поднять центральные башни (что увеличивало вес тех же подачных труб).
Затем решили - по предложению Сковрцова - впихнуть вместо этих башен в относительно легко бронированный каземат 4*203. Это ДОЛЖНО было дать экономию веса, особенно - ОТНОСИТЕЛЬНО ВОЗВЫШЕННЫХ БАШЕН.
Затем бронирование башен ослабили - неизбежно уменьшив их вес. И уменьшив выигрыш на каземате.
И уже затем посавили средние 203-мм пушки, угробив выигрыш в весе окончательно.

Кстати, у Мельникова есть еще и такая фраза - относительно веса брони на каземат:

По графику МТК продолжала поступать броня с Ижорского завода: 1 апреля 1909 г. — 22 плиты (170,7 т) бортовой надводной брони, 6 августа 1909 г. — 6 плит (29 т) башенноподобных щитов 203-мм орудий, к ноябрю 1905 (веротяно - опечатка или глюк с распознаванием) г. — 35 плит (248 т) казематов 203-мм орудий.
То есть - даже немного больше брони выходит.

К слову, вес болтов для "Бородино" указывается в 33 тонны.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ведь и тогда всего того считали и даже цифры были четкими у них...

Любопытно. Когда корежили Костенко - вы молчали в тряпочку. Когда на основе имеющихся цифр - пытаясь лишь понять что в них входило - пытаемся сделать прикидки - Вы против, результат неудобен.
Когда я даю цифры по британским прикидкам весов - Вы их в упор не замечаете. Когда проскальзывает фраза о возможной экономии веса - Вы, не разбирась в вопросе экономии НА ЧЕМ и ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО - сразу с железобетонной уверенностью используете это в качестве аргумента - причем переводя это на другой тип кораблей и другой калиб устанвливаемой артиллерии. Это даже не гибкость. Это даже не знаю, как обозвать...

 Отправлено: 21.09.06 13:12. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Таким образом кинетическая энергия тонкой плиты больше в 6 раз.

Ребята! Я в сомнении - это у вас стеб для снятия стресса ? Или помешательство? Вы всерьез считаете , что в случае плит и снарядов закон сохранения энергии не работает? Типа как значение косинуса в военное время может достигать четырех? Вы не замечаете , что ваши бронеплиты немного не соответствуют телам из закона сохранения импульса ( точнее - столь простой форме записи этого закона , частного случая закона сохранения энергии) - ровно на крепящие их болты , подкладку , обшивку и т.д.

 Отправлено: 21.09.06 13:19. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

Вы всерьез считаете , что в случае плит и снарядов закон сохранения энергии не работает?

Вы внимательней читайте)) Не стоит путать закон сохранения энергии и закон сохранения механической энергии))

Ну или просто тупо возьмите известные описания повреждений кораблей - и сравните, на сколько смещается толстая и тонкая плита, если снаряд ее не пробивает. Это, кстати, главная причина, по которой я продолжаю забавный спор - потому как следует отметить, что даже в случае непробития брони более толстая плита лучше. Потому что сместиться на меньшее расстояние, а, стало быть, повреждения борта за ней будет меньше.

 Отправлено: 21.09.06 13:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Причем при расчете скоростей нужно учитывать не разницу в массах плит, а соотношение с массой СНАРЯДА в

Приехали.

Вы же сами пишете

ser56 пишет:

цитата:

при равном переданном импульсе.

С чем я полностью согласен) Так при чем тут масса снаряда? Важен его импульс. Он передастся частично. за Будут потери при разрушении снаряда. Но в обоих случаях потери эти равны, и тот импульс, что передается плите, тоже равен.

 Отправлено: 21.09.06 13:25. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

При бое на острых курсовых углах она попросту не допускает снаряд внутрь корпуса, а траверз не допускает снаряд только внутрь ЖЧ,

По мере своей снарядостойкости, однако. Проблема в том, что если у "плота" с траверзами защита по всего периметра примерно еквивалентна (или почти), то если и оконечностей включать в защиту "цитадели" случай совершенно не тот. Т.к. будет невозможно забронировать оконечностями толще 5-6" (а если и возможно - это уродство по массу причин, с чисто конструктивных до мореходных) то защита цитадели (т.е. - в данном случае - корпуса) будет нееквивалентной. Отсуствие траверза плохо далеко не только и столько из-за защищенности цитадели на острых курс. углов - там как раз броня в оконечностями защищает дост. прилично корпуса-цитадели (хотя... если посмотреть на схемки корм. части Цесаря на сос. темы по около 45 град. углом снаряд попадет как раз под углом близком к нормали, а если там 127-152 мм... это очень плохо - попадет как раз в погребе ГК как миленький). Просто при пробытием "толстого" как для оконечностями, но с точки зрения защиты цитадели - просто тонкого пояса в оконечностями, отсуствует всякая более-менее приличная защита погребов от осколков, фуг. действием и (не дай Бог) от бронебойных снарядов с большом замедлением взрывателя.
Дальше - Траверз не обязательно должен быть очень толстым - при вероятных углов попадения - вряд ли больше 178 мм, с учетом необходимости пробить сначале или пояса в оконечностями, или палубы над него (в случае наличия 2 бронепалуб - тогда толщина траверза может быть и еще меньше). У англов траверз обычно толще или при отсуствием брони в оконечностями, или "по наследству" от "таранов", когда как раз предполагалось воевать в строем фронта, нанося таранных ударов и т.д.
При том "толстые" оконечности Цесаря например гораздо тоньше "тонкого" траверза Полтавы. Со всех проистекающих. А весят оконечности все таки больше по очевидных причин. Что плохо с т. зрения продольной качки (вес в оконечностями) например, откуда и необходимость вставлять всенепременно полубака.
Поэтому как раз схема "плота" (в т.ч. - с бронепалуб, со скосами) защищающего примерно одинаково КМУ и погребов по всего периметра в комбинации с тонкого пояса в оконечностями не допускающего взрыва на поверхности скоса и крупных затоплений в оконечностями и препятствующего пробытием борта из фугасов большого калибра и коммонов/бронебойных СК на средней дистанции (Т.Е. ВСЕ ТАКИ НЕ 2", А СКОРЕЕ 3-4" (по инфой из ув. Кимски) является на мой взгляд именно оптимальной.
Полное отсуствие защиты в оконечностями для рассм. периода - плохо, т.к. возможны крупные фугасные разрушения носа и крупные затопления а-ля Ослябы.
Таким образом схема Цесаря я рассматриваю как не столь хорошей принципиально, как схемы Ретвизана, за исключением наличии второй бронепалубы. Т.к. принципиально утолщение оконечностями Р до 3-4" совершенно не трудно, (хотя даже 2" сохраняет его от крупных разрушениях и затоплений даже с пробытием пояса), а вот обеспечить адекватной против 12" коммонов и бронебойных снарядов защиты погребов ГК и (на нек. углов) даже погребов СК концевых башен при схемы бронирования Цесаревича совершенно невозможно. Утолщить оконечностями до 178 мм мин. вряд ли будет возможно, как и вбухать траверза даже 6" при сохранением толщины брони в оконечностями. Кстати это резко снижает качества защиты "против Кенига", поэтому своего мнения при лучшей защищенности Цесаря с т. зрения ПМВ я снимаю. У Цесаревича просто толще часть нижнего пояса для части жизн. частей. И все. Единственно лучше смотрится более толстый верхный пояс и наличие 2 бронепалуб. С нек. оговором для обязательности 2 бронепалуб для периода РЯВ и по отношению не принципа, а конкретной реализации - т.е. - если нижн. палуба была бы по всей длины и со скосами с нижн. кромки нижн. пояса как у порядочных людей и при том найдется вес для плоской верхной бронепалубы поверху нижнего или даже верхного пояса - прекрасно. Если нет - и с одной бронепалубы как-небудь обойтись можно. ПТП все более смотрится даже принципиально полезной для кораблей бОльших размеров и водоизмещения, не говоря про конкретной реализации.
Sam пишет:

цитата:

Первые две цели были достигнуты, последняя же оказалась верным только до тех пор, пока тренировка людей не дала совсем неожиданный результат, и орудия казематов, имея чисто ручное заряжание, не стали стрелять втрое быстрее башен.

И это для 8"... А как было бы по 6" ... просто не хочется думать. При том мне соотношение весов типа 3:2 в пользу казематной установки в результате обсуждения кажется все более приемлимое (возможно - с нек. вариациях в плюс/минус - вопрос конкретной реализации, но примерно так). При том я продолжаю думать что для 203 мм башенное расположение, несмотря на бОльшего веса в комплексе обладает уже преимущество над казематного.

 Отправлено: 21.09.06 13:33. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

потому как следует отметить, что даже в случае непробития брони более толстая плита лучше.

Для плит с одинаковой твердости, упругости и локальной (в место удара) деформируемости. Короче - для одинаковых плит, с одинаковом креплением и из материала с одинаковых механических свойств. Например 229 мм крупп на Микасы (или 250 мм - на Цесаревиче) лучше чем 178 мм крупп на Микасы или чем (соответственно) брони в оконечностями Цесаревича.

 Отправлено: 21.09.06 13:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

то защита цитадели (т.е. - в данном случае - корпуса) будет нееквивалентной.

Давайте думать... Что поразит снаряд, пробивший - 6-дм бронюв носу? Кроме того, что при отсутсвии брони в носу решают подставит ЛЮБЫМ снарядам?
Какой должен быть угол встречи, чтобы снаряд, пробивший 6-дм броню в носу пробил что-то серьезное между двумя палубами? Возьмите линейку и транспортир. И расскажите нам, как при таком угле снаряд мог пробит 6-дм крупповскую броню. Или признайте, что вновь подумали после того, как написали.

Krom Kruah пишет:

цитата:

И это для 8"... А как было бы по 6" ... просто не хочется думать.

Я вижу. Это же так тяжело...

Результаты стрельб приведены. Но проще не замечать, выдирать кусок из контекста, выкидывая " Вследствие этого, в 8-дм. башнях по проекту судового состава, досылка снарядов и полузаря-дов переделана на ручную, что сразу подняло надеж-ность и скорость заряжания".

 Отправлено: 21.09.06 13:45. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

попадет как раз в погребе ГК как миленький

Нет, С Вами точно беседовать бесполезно. Расписываешь где у Цесаря находится погреб ГК. А в ответ, не читая тебе - фигак - "точнехонько в погреб". ******.
Да будет вам извечтно, что при таком угле падения снаряда (да и заметно меньшем), чтобы пробив пояс и переборку влететь точно в погреб, на "Ретвизане" он - попав чуть выше, влетит точно в 102-мм защиту нижней части барбетов башен ГК. Благо - на случай, если ВЫ и ЭТОГО не читали - "Барбеты башенных установок ниже батарейной палубы (внутри цитадели) защищались 102-мм, а выше — 203-мм плитами".

 Отправлено: 21.09.06 13:48. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

абсолютно неупруугий удар

Любопытно - откуда вы взяли это приближение?
См. условие задачи - плита не пробита, поэтому рассматривать нужно приближение упругого соударения!
Поняли ошибку и подгоняем физику меняя условия задачи? НЮ-ню...
См. истоиию дисскуссии:
Отправлено: 19.09.06 20:40
ser56 пишет:

цитата:

Вообще-то импульс перераспределяется только между упругими шарами обратнопропорционально массе. В случае пробивания брони закон другой - это уже не упругое, поэтому пропорционально потерянной энергии в броне, а уж потом массе. Так что с оценками меры чужой глупости аккуратнее:))

Отправлено: 19.09.06 20:45
realswat пишет:

цитата:

Конечно, это грубое приближение - удар далеко не абсолютно упругий. Но все ж если оппоненты привлекают на помощь школьную физику, можно и с ней поработать.

А вот и начало легенды - не обратил я внимание вечером:
Отправлено: 19.09.06 20:52
realswat пишет:

цитата:

Вообще-то речь о снаряде, разорвашемся на плите без пробития - то есть об абсолютно неупругом столкновении, при котором импульс снаряда/взрыва передастся броневой плите полностью (считаем исходный импульс плиты нулевым). Так что у меня все верно подсчитано, кроме этой фразы: realswat пишет: цитата: удар далеко не абсолютно упругий

 Отправлено: 21.09.06 13:53. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

1) Не Вы ли говорили о том, что на острых углах не воюют?

Пропустил ответить прямо в осн. посте:
Траверз нужен не только для защиты на острых углов, а для защиты от осколков и фугасном действием снарядов проникнувших за брони (или - вообще при отсуствием брони) в оконечностями. Т.к. при пробытием "толстого" (с точки зрения - для пояса в оконечностями) Цесаревского пояса в оконечностями - между него и ЖЧ нет ничего! Кстати, с точки зрения защиты ЖЧ вертикальная броневая переборка позади скоса смотрится очень даже хорошо. Но не вместо скоса. Т.е. если рак как на Суворове или на АП - вполне прекрасно. С оговором - при достаточном водоизмещением, т.к. тогда (т.е. - при такой реализации) фокус с малого веса нижн. бронепалубы и ПТП просто не получится. Возможно при французкой культуры постройки и при 15 КТ в,шло бы очень даже прекрасно. Ну, и плюс траверзов, конечно.

 Отправлено: 21.09.06 13:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.к. при пробытием "толстого" (с точки зрения - для пояса в оконечностями) Цесаревского пояса в оконечностями - между него и ЖЧ нет ничего!

Кроме порядочного расстояния и кучи переборок. Ну и такой мелочи, как нижняя палуба. Но конечно - 152-мм снаряд не может пробить 51-мм броню, но осколкам пробившего броню в 6-дм тяжелого снаряда (неспособного полноценно разорваться и за 51-мм броней) ничего не стоит пробить палубы, переборки, и пролетев метров 15-20 заелететь в машины и погреба... Мистика.

 Отправлено: 21.09.06 13:57. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Да будет вам извечтно

Спасибо, читал. Я поэтому и критиковал нек. иззянов в защиту Ретвизана. С уточнением - какая толщина брони пояса у Ретвизаном преди 102 мм нижн. части барбета? А какая в упомянутом месте у Цесаревича?

 Отправлено: 21.09.06 13:57. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

См. условие задачи - плита не пробита, поэтому рассматривать нужно приближение упругого соударения!

Ну если Вам так хочется, рассчитывайте) Снаряд ударил в плиту и отскочил обратно с той же скоростью)

Может,хватит?

 Отправлено: 21.09.06 13:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну или просто тупо возьмите известные описания повреждений кораблей - и сравните, на сколько смещается толстая и тонкая плита, если снаряд ее не пробивает.

А давайте не менять условия задачи - мы сравнивали сильно разные , а не близкие плиты - 2 и 12дм!
А так верно, 12 дм всегда лучше чем 11 или 10:)))))

 Отправлено: 21.09.06 13:59. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.к. при пробытием "толстого" (с точки зрения - для пояса в оконечностями) Цесаревского пояса в оконечностями - между него и ЖЧ нет ничего!

Ой

 Отправлено: 21.09.06 14:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А давайте не менять условия задачи

Я их не разу не менял)

Повторю - плиты не пробиты, поэтому импульс у них равен.

Еще раз повторю - для меня странно слышать, что 2" плита держит 12" фугас. Но если уж так захотелось гроссе - я посчитал, что получается. После чего два дня Кром, Вы и гросс смеялись и ерничали... Я так и не понял, над чем

 Отправлено: 21.09.06 14:03. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Снаряд ударил в плиту и отскочил обратно с той же скоростью)

И попал в ствол выстрелившего орудия:))
realswat пишет:

цитата:

Может,хватит?

Без проблем:)

 Отправлено: 21.09.06 14:04. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Я так и не понял, над чем

Попались на удочку:)

 Отправлено: 21.09.06 14:04. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Вследствие этого, в 8-дм. башнях по проекту судового состава, досылка снарядов и полузаря-дов переделана на ручную, что сразу подняло надеж-ность и скорость заряжания".

До уровне - в 3 раза?

 Отправлено: 21.09.06 14:21. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

До уровне - в 3 раза?

Блин. Амирханов есть в сети - читайте. Или вам все разжевать, в рот положить, да еще и в кишку пропихнуть надо?

 Отправлено: 21.09.06 14:30. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

После чего два дня Кром, Вы и гросс смеялись

Я нет. Точнее только раз, за чего попросил извинить меня.
kimsky пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, развитие ситуации было таким:

Смотрится в общем логично.

цитата:

Кроме порядочного расстояния и кучи переборок. Ну и такой мелочи, как нижняя палуба.

Этого и у Ретвизана вполне в наличии. Плюс траверза и с учетом толщины нижн. палубы

цитата:

Когда на основе имеющихся цифр - пытаясь лишь понять что в них входило - пытаемся сделать прикидки - Вы против, результат неудобен.

Да не против я - просто если нужно вводить коеффициента вероятной исправности исходных данных подобый расчет всегда можно пользовать только спомагательно - в качестве дополнительной проверки и не более. А не как доказательством тезиса типа "Как только что выяснилось/доказал/расчитал"! Это с степени достоверности Шарповского расчета получится иначе... Просто обычно чего именно имеется в виду под одного понятия у разных авторов, для разных кораблей и в разных государств - Господное дело.

Кстати Вы вполне принимаете прямой сравнимости заменой 1 2 казематов для 152 мм на башню 190 мм у англов с весом 1х203 мм Баяна, а ей с 1х2-152 мм вРоссии, чтобы доказать данного тезиса, при том отвергая коректности переноса логики по заменой 1х2-203 мм на 3--203 каз. к еквивалентности заменой 1х2-152 мм 152 мм на 3-152 мм каз. Соглашаетесь с возможной экономии веса при заменой 1х2-203 мм возвышенной башни у АП на 2-203 мм каз. и принимаете еквивалентности веса той-же 1х2-203 мм возвышенной на 3-203 мм каз. , а отвергаете возможности получить экономии веса заменой 6х2-152 мм (из которых 4 - возвышенные) на 12-152 мм в казематах при условием, что речь идет про русских проектов, а не про сравнением английского с русском и то - не одинакового калибра, длиной ствола и т.д.
Как прикажете этого толковать?

 Отправлено: 21.09.06 14:35. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Ну Вы же держите регулярно "хфранцузев" за "идиетов"...

это из-за постоянных експериментов, не позволяющей создать флота, а не "снома образцов". Кстати после ПМВ это у них прошло и к ВМВ совсем даже неплохого флота создали. А вот у немцев, которые до ПМВ в общем как надо работали, пошла крыша... В результате и они "наэкспериментальчились". При том и у одных и у других уровень кораблестроения был весьма даже на хорошем уровне.

 Отправлено: 21.09.06 14:36. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Блин. Амирханов есть в сети - читайте. Или вам все разжевать, в рот положить, да еще и в кишку пропихнуть надо?

ОК. Кстати в моменте читаю, точнее - перечитываю.

 Отправлено: 21.09.06 14:54. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Плюс траверза и с учетом толщины нижн. палубы

Может тогда и с учетом ее единственности? И с учетом прилета снаряда в нижнюю половину барбета?
Или с учетом возможности разрыва снаряда на нижней трубе барбета - так, чтоб перекосить основания катков, выпирающих над ней во все стороны?

Krom Kruah пишет:

цитата:

А не как доказательством тезиса типа "Как только что выяснилось/доказал/расчитал"!

Это лучше, чем голословное утверждение. И останется лучше - пока кто-то не докажет - расчетом или точными цифрами - ошибочность или там высокую погрешность. Я не буду против.

Krom Kruah пишет:

цитата:

это из-за постоянных експериментов, не позволяющей создать флота, а не "снома образцов".

Что такое снома я не знаю, а собственно к "флоту образцов" относили сугубо порцию "ромбов".
Что до разнотипности - я уже писал. Проще увязать в одну эскадру "ромбы" и "Сюффрен", чем "Канопусы" и "Кинг Эдуарды".
Или там "Мэйны" и "Индианы". Или "Бранденбурги" и "Виттельсбахи". Или "Наварин", "Сисой", "Пересвет" и пусть даже "Ретвизан".

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати после ПМВ это у них прошло и к ВМВ совсем даже неплохого флота создали.

"Дюнкерк" и "Страсбург" - уже отличаются. Пара "Ришелье" - дальше другой тип. Одиночные "Алжир" и "Бертен", по паре - "Дюкенов", "Дюге-Трюэнов"...
И кто попробует сказать что эти корабли были стандартными на момент постройки?

Всей радости - решить, что строить следует быстро. А отнюдь не строить стандартные корабли с проверенными десятилетиями решениями...

 Отправлено: 21.09.06 15:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Утолщить оконечностями до 178 мм мин. вряд ли будет возможно, как и вбухать траверза даже 6" при сохранением толщины брони в оконечностями.

А зачем 6" траверз - от осколков, или от снарядов, пробивших под углом 30-40 градусов броню толщиной в 120-170-мм?

Единственная серьезная дыра в защите Цесаревича от крупнокалиберных ББ снарядов - голые барбеты за верхним поясом. И она устранима довольно легко - защитить их 1,5"-2" броней от осколков. Прямое попадание целого снаряда в барбеты под ВП маловероятно в силу существенной толщины верхнего пояса в средней части.

Ну а если речь идет про бой на острых курсовых углах, и в дело идут ББ снаряды, то Ретвизан может оказаться на положении Ослябя.

Вот как работают тяжелые снаряды по тонкой броне при больших углах встречи:

This SAP shell which had an angle of descent of 20-25° pierced the I in forecastle deck, 6ft from the ship's side, near No 3 starboard 6in gun, making a hole 5it x 4ft, and burst 7ft from impact,

The last shell which hit at about 1710 struck the 11/4in upper deck, where it formed the glacis to No 1 starboard 6in gun, 4ft forward of the centre-line of `B' barbette and about 9ft from the ship's side, and burst 14ft from impact, close to the 3/ein main deck. The hole in the upper deck measured 31/2ft x 13/4ft

The hit at about 1708 was on the 1/21n side plating aft, below the upper deck. The shell burst 6ft from impact on striking the 1'/4in main deck in which a hole 7ft x 3ft6in was blown.

The hit at about 1658 was one of the most destructive in the battle. The shell struck the 1 I/4in upper deck, where this formed the glacis near No 2 starboard 6in gun, in line with the aftermost part of `B' barbette and about 7ft from the ship's side. The angle of descent was estimated at 30-35° which indicates that the shell was deflected downwards by c5-10°. It pierced the upper deck (hole 2'/2ft x 1'/2ft) and burst 15ft from impact

 Отправлено: 21.09.06 15:33. Заголовок: Re:

И к вопросу о взрыве погребов при попадании в каземат.


Малайя:

The flash from the cordite passed down the 6in ammunition hoist into the 6in shell room and was only prevented from igniting a group of 10-6in cartridges, hooked on ready for hoisting, by the prompt action of PO Day and L/S Watson in removing smouldering debris. If these cartridges had ignited, there is little doubt that the forward 6in magazine, above the shell-room, and with two handing scuttles open to the latter, would have exploded, and as this magazine was adjacent to the forward 15in magazines, the loss of the ship must have followed.

 Отправлено: 21.09.06 15:49. Заголовок: Re:

Из книги "Описание устройства линейного корабля "Император Павел I",

Составлено офицерами корабля под руководством командира капитана I ранга А.К. Небольсина. С-Пб. 1914 г.)

цитата:

В следующих семи вариантах две средние 8-дм. башни заменены четырьмя 8-дм. орудиями на более лег-ких палубных станках. Хотя такая перемена невыгодно отразилась на углах обстрела и нарушила однообразие 8 дм. установок, зато дала возможность использовать полученный выигрыш в весе на увеличение броневой за-щиты. Что же касается противоминной артиллерии, то она за это время, оставаясь численно постоянной, начи-нает постепенно, но очень нерешительно переходить из жилой палубы на навесную, к чему, несомненно, побудила печальная участь кораблей типа "Бородино", у которых 75-мм. орудия были установ-лены слишком близко к ва-терлинии и в малозащищен-ных жилых палубах. В последних трех ва-риантах, отличающихся друг от друга только в деталях бронирования, число 8 дм. казематных орудий увеличе-но с 4 до 6 за счет тех четырех 120 мм. орудий, которые по предыдущим проектам поме-щались в том же каземате, где были 8 дм. орудия.

No comment

 Отправлено: 21.09.06 15:53. Заголовок: Re:

Ну и некоторые итоги опытов англичан в 1914 году, по отстрелу всевозможной брони, в том числе казематных щитов.

Итак, стрельба 6-дм снарядами, угол встречи 45 градусов.
Щит переменной толщины - от 1,12 до 3,15 дюймов.


Скорость 1482 ф/с, пробил щит, размеры входного отверстия 14"х8"
Скорость 1403 ф/с, пробил щит, размеры входного отверстия 8"х9"
Скорость 1242 ф/с, пробил щит, размеры отверстия 14"х12"
Скорость 1012 ф/с, пробил щит, размеры входного отверстия 8"х6", размеры выходного - 1 фут
Скорость 839 ф/с, пробил щит, размеры входного отверстия 12"х5"

Во всех случаях снаряды разбились.


Щит в 3,03 дюйма

Скорость 1694 ф/с, не пробил щит, выбоина длиной 3 ф 4 дм
Скорость 1688 ф/с, пробил щит, размеры входного отверстия 12"х8,5", выходного 10"х14"
Скорость 1686 ф/с, не пробил щит, выбоина длиной 3 ф 4 дм
Скорость 1715 ф/с, не пробил щит, выбоина длиной 3 ф 4 дм
Скорость 1739 ф/с, не пробил щит, выбоина длиной 3 ф 4 дм

 Отправлено: 21.09.06 16:05. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А зачем 6" траверз - от осколков, или от снарядов, пробивших под углом 30-40 градусов броню толщиной в 120-170-мм?

Я написалслова "даже" ...

цитата:

Ну и некоторые итоги опытов англичан в 1914 году,

Вы действительно не понимаете неприменимости результатов по бронепробываемости 1914 г. к 1903-м? А то можно дать инфой и по подкалиберных противотанковых, только толку-то?
kimsky пишет:

цитата:

Это лучше, чем голословное утверждение. И останется лучше - пока кто-то не докажет - расчетом или точными цифрами - ошибочность или там высокую погрешность. Я не буду против.

Цитат из "Описание устройства линейного корабля "Император Павел I" вероятно Вам покажется неудовлетворительным. То, что составлен офицерами "Павла" не имеет значения. Ведь там ни одного расчета и точной цифтой (по весов) нет...
Я понимаю, что господа офицеры в случае тоже сделали "голословного утверждения", но полагаю, что они своего корабля более-менее знали. А может им и в уме не приходило, что то, что им казалось очевидным, прийдется доказывать цифрами...

 Отправлено: 21.09.06 16:10. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

No comment

А я о чем писал?

 Отправлено: 21.09.06 16:10. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

причем переводя это на другой тип кораблей и другой калиб устанвливаемой артиллерии. Это даже не гибкость. Это даже не знаю, как обозвать...

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати Вы вполне принимаете прямой сравнимости заменой 1 2 казематов для 152 мм на башню 190 мм у англов с весом 1х203 мм Баяна, а ей с 1х2-152 мм вРоссии, чтобы доказать данного тезиса, при том отвергая коректности переноса логики по заменой 1х2-203 мм на 3--203 каз. к еквивалентности заменой 1х2-152 мм 152 мм на 3-152 мм каз. Соглашаетесь с возможной экономии веса при заменой 1х2-203 мм возвышенной башни у АП на 2-203 мм каз. и принимаете еквивалентности веса той-же 1х2-203 мм возвышенной на 3-203 мм каз. , а отвергаете возможности получить экономии веса заменой 6х2-152 мм (из которых 4 - возвышенные) на 12-152 мм в казематах при условием, что речь идет про русских проектов, а не про сравнением английского с русском и то - не одинакового калибра, длиной ствола и т.д. Как прикажете этого толковать?

Жду ответа...

 Отправлено: 21.09.06 16:15. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Я понимаю, что господа офицеры в случае тоже сделали "голословного утверждения", но полагаю, что они своего корабля более-менее знали. А может им и в уме не приходило, что то, что им казалось очевидным, прийдется доказывать цифрами...

Что мы видим из этого описания:

цитата:

две средние 8-дм. башни заменены четырьмя 8-дм. орудиями на более лег-ких палубных станках. Хотя такая перемена невыгодно отразилась на углах обстрела и нарушила однообразие 8 дм. установок, зато дала возможность использовать полученный выигрыш в весе на увеличение броневой за-щиты.

Что я писал по этому поводу? Четыре пушки в сравнительно легко бронированных казематах легче, чем две возвышенные 2-орудийные башни с 178-мм броней. Поменяли.

Затем добавили еще две.
И снизили толщину брони башен.

Чтотту противоречит моим расчетам, объясните на милость? И что в этом противоречит тому, что я и описал? Или, может, вы считаете что 2*120 можно махнуть на 1-203 без роста веса? Ну-ка, ну-ка...

 Отправлено: 21.09.06 16:16. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

А я о чем писал?

Вы обратили внимания на текста, отделенного жирным шрифтом? Кстати продолжаете ли думать, что экономии веса полученной путем заменой 1 2-оруд. башни на 2 каз. установках того-же калибра используемой для существенного улучшения (др. вопрос, что за уличшение это было) бронирования, можно охарактеризировать словами "некоторой" и "незначительной" (экономии)?

 Отправлено: 21.09.06 16:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

дала возможность использовать полученный выигрыш в весе на увеличение броневой за-щиты. Что же касается

Мельников против Брассея)))

The turret for twin guns is essentually British, but we have never before build a turret for a smaller gun than a 9,2 in. Foreign nations,especially a French, have shown great fondness for plasing one or two qick-fires in small turrets, but we have always preffered casemates. That a turret like the one shown allows of a considerable saving of weight, there is no manner of doubt. It also presents a much smaller target, and the arc of fire is far greater, whilst the protection is somewhat superior, owing to the smallnes of the parts.

In nearly all the latest design of ships, turrets are a great future.

Писано англичанами в 1901 году))

 Отправлено: 21.09.06 16:22. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Затем добавили еще две. И снизили толщину брони башен.

А преди добавления еще 2 - существенно улучшили бронирования. Бортового впрочем. На сериозной площади...

цитата:

Или, может, вы считаете что 2*120 можно махнуть на 1-203 без роста веса?

Речь шла о каземате - заменили 2-120 мм казематов по месту на 1-203 мм. Или Вы считаете, что разница в весов 1 башни на 2 казематов, достаточной для сериозного улучшения бронирования является незначительной, а разница в весов заменой 2-120 мм на 1-203 мм является значительной? "Ну-ка, ну-ка..." (с)

 Отправлено: 21.09.06 16:24. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Мельников против Брассе

Простите, но я не Мельникова цитировал, а офицеров Павла...

 Отправлено: 21.09.06 16:31. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати продолжаете ли думать, что экономии веса полученной путем заменой 1 2-оруд. башни на 2 каз. установках того-же калибра используемой для существенного улучшения (др. вопрос, что за уличшение это было) бронирования, можно охарактеризировать словами "некоторой" и "незначительной" (экономии)?

Кром, вы тормоз, не выспались, или русского языка не понимаете?

Я же писал:

цитата:

Сперва решили поднять центральные башни (что увеличивало вес тех же подачных труб). Затем решили - по предложению Сковрцова - впихнуть вместо этих башен в относительно легко бронированный каземат 4*203. Это ДОЛЖНО было дать экономию веса, особенно - ОТНОСИТЕЛЬНО ВОЗВЫШЕННЫХ БАШЕН.

Где здесь противоречие сказанному? Добавлю - еще раз - на тот момент броня башен должна была достигать вообще 178 мм.

И вы не могли это пропустить, поскольку ответили:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Смотрится в общем логично.

Так что - смотрите вышеприведенные вопросы. Похоже, что для общения с Вами важнее тот, что касается Вашей способности понимать печатный текст...

 Отправлено: 21.09.06 16:32. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

In nearly all the latest design of ships, turrets are a great future.

Что верно - то верно! Только не для СК, как оказалось... Ну, или не для 152 мм СК. Или это пророчество про башни Роднея? "Не верю" (с)

Гы,гы... сейчась ожидаю язвительном замечанием по вопросов веры...

 Отправлено: 21.09.06 16:33. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А преди добавления еще 2 - существенно улучшили бронирования. Бортового впрочем. На сериозной площади...

Над верхней палубой. Пользы... вагон. Наверно, для обеспечения непотопляемости наличие на верхней палубе каземата, идущего вдоль борта на 25 метров - жизненно необходимо. Вы думаете, прежде чем писать?

 Отправлено: 21.09.06 16:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Гы,гы... сейчась ожидаю язвительном замечанием по вопросов веры...

Игыгы, а это Вы не заметили?

realswat пишет:

цитата:

That a turret like the one shown allows of a considerable saving of weight, there is no manner of doubt. It also presents a much smaller target, and the arc of fire is far greater, whilst the protection is somewhat superior, owing to the smallnes of the parts.

 Отправлено: 21.09.06 16:39. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Речь шла о каземате - заменили 2-120 мм казематов по месту на 1-203 мм.

Я не понимаю - как связана замена пушек ПМК на 203-мм с соотношением весов казематов и башен для 203 мм. Можете объяснить?

И я в сотый раз спрашиваю: неужели вы не понимаете, что легко бронированный каземат может давать выигрыш относительно тяжело бронированной башни. А палубная установка - еще больший. Но что здесь можно сравнвиать относительно весов?

И еще раз - как это относится к соотношению весов казематов и башен 152-мм пушек?

Или вы потратили кучу времени - и даже начали что-то читать - чтобы доказать - снижение толщины бронирования позволяет добиться снижения веса? М-да, мощное выступление...

 Отправлено: 21.09.06 16:44. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Сперва решили поднять центральные башни (что увеличивало вес тех же подачных труб).

Кстати это все-же неск. умозрительное допущение, но ... смотрится логично... Как смотрится логично, что замена не 2, а 6 башен Цесаря (из которых 4 - возвышенные) на казематов тоже дала бы ощутимой экономии веса

цитата:

Где здесь противоречие сказанному?

Да нет противоречие, просто хочу быть уверенным в Вашем согласием о том, что замена 1 2-оруд. башни (и тем-более - возвышенной) на 2 казематных пушек того-же калибра обеспечает ощутимой экономии веса, достаточной для сериозном улучшением бронирования (например), или на других там целей - еще по 2 пушек на кажд. борту вбухать, КМУ улучшить.

 Отправлено: 21.09.06 16:45. Заголовок: Re:

Господа
как все таки на счет заключительной статьи по обоим проектам, с перечнем плюсов и минусов ?
ИМХО резюме давно уже созрело. Или важен принцип последнего слова в споре?
Или вновь... бревно?

 Отправлено: 21.09.06 16:46. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

или на других там целей - еще по 2 пушек на кажд. борту вбухать, КМУ улучшить.

Попробую в Вашем стиле.
У Ретвизана башен нет, однако ... бревно!

 Отправлено: 21.09.06 16:50. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

И еще раз - как это относится к соотношению весов казематов и башен 152-мм пушек?

В общем - так как относятся друг к другу весы 2-орудийной 203 мм установки с 2 1-орудийных казематных 203 мм, так соотносятся и соответные 152 мм.
И пожалуйста , не надо п,татся приписывать всего того добра на утоньшением брони лба каземата по сравнению с башни! Если именно это (а не замена типа установки) давало ощутимой экономии - то куда проще было бы просто утоньшить башенной брони, вместо так с втором ГК извращатся!

 Отправлено: 21.09.06 16:52. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

И пожалуйста , не надо п,татся приписывать всего того добра на утоньшением брони лба каземата по сравнению с башни!

Не делайте того, что Крому не нравится.

Если говорить о весе брони непосредственно установки, то прокомментируйте пожалуйста следующее обстоятельство - вес врашающейся брони башни Полтавы 41 т. Вес каземата Маджестика - 40 т.

 Отправлено: 21.09.06 16:53. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

то куда проще было бы просто утоньшить башенной брони, вместо так с втором ГК извращатся!

Результат деятельности "напуганных" Цусимой. Пытались найти и решить проблемы железа, а не людей, отсюда и большие площади при меньшей тощине бронирования борта, и казематов в том числе. Равно как и частичный переход на систему победителей - каземат (площадь, скорострельность, главенство фугасов и противофугасности).

 Отправлено: 21.09.06 16:54. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

У Ретвизана башен нет, однако ... бревно!

Факт. Сильно ему не повезло. Он тоже не без недостатков. В общем и целом - тоже хорошый шип, как и Цесарь, тоже не без недостатков, тоже вполне подходящ для войны, да и проще и дешевле при примерно еквивалентного балланса плюсов и минусов с Цесарем. Однако...бревно. Э-э-эх, Париж...

 Отправлено: 21.09.06 16:57. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

проще и дешевле

А Вы можете доказать, что Ретвизан проще и главное - дешевле при постройке в той же стране?

 Отправлено: 21.09.06 16:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

прокомментируйте пожалуйста следующее обстоятельство - вес врашающейся брони башни Полтавы 41 т. Вес каземата Маджестика - 40 т.

3 коментария:
1. Ключевые слова здесь не "каземат" и "башня", а Маджестик" и "Полтава"
2. Надо полагать Вы веса собственно башни (без брони) считаете примерно еквивалентным на весе подачи каземата, а вес барбета - еквивалентным на весе защиты подачи каземата?
3. Что именно включается в весе каземата Маджестика? Только вес брони каземата ли?

 Отправлено: 21.09.06 17:05. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

И пожалуйста , не надо п,татся приписывать всего того добра на утоньшением брони лба каземата по сравнению с башни! Если именно это (а не замена типа установки) давало ощутимой экономии - то куда проще было бы просто утоньшить башенной брони

А сказать Вам, почему утоньшение брони каземата дает бОльшую экономию веса, чем утоньшение брони башен?

Krom Kruah пишет:

цитата:

3. Что именно включается в весе каземата Маджестика? Только вес брони каземата ли?

Да.

Krom Kruah пишет:

цитата:

1. Ключевые слова здесь не "каземат" и "башня", а Маджестик" и "Полтава"

Что?

Krom Kruah пишет:

цитата:

2. Надо полагать Вы веса собственно башни (без брони) считаете примерно еквивалентным на весе подачи каземата, а вес барбета - еквивалентным на весе защиты подачи каземата?

Нет.

Krom Kruah пишет:

цитата:

3 коментария:

А по существу. Вы по прежнему не считаете, что броня башен легче, чем броня каземата?

 Отправлено: 21.09.06 17:08. Заголовок: Re: