Отправлено: 20.09.06 17:59. Заголовок: Цесаревич, Ретвизан 3

Krom Kruah пишет:

цитата:

пор был не по целесообразности применением казематов для 203 мм СК на Андрее, и до каких вредностей это довело, а по сравнению весов.

Вы говорите про каземат с ухудшенной защитой. и для 8-дм пушек.
Смотрите сами: габариты башен вырсоли где-то в 1.6 раза в длину и 1.35 - в ширину. Вес брони - в 2 раза.

Казематы- вдоль борта каземат на 3 8-дм пушки тянется на 25 метров.
Ретвизана для 4-х - на 34. То есть габариты каземата на одну пушку выросли очень не сильно. Вероятно, ощутимо больше в глубину - и я с трудом представляю, как можно было бы стрелять в нос или корму из средней пушки чтоб не биться спиной в переборку... - но тем не менее. Если же при таких раскладах масса брони на ствол оказалась сравнимой - то как быть когда защита казематов соответствует защите башен, а габариты башен ощутимо меньше - тогда как габариты казематов меняются не сильно???

 Отправлено: 21.09.06 15:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Утолщить оконечностями до 178 мм мин. вряд ли будет возможно, как и вбухать траверза даже 6" при сохранением толщины брони в оконечностями.

А зачем 6" траверз - от осколков, или от снарядов, пробивших под углом 30-40 градусов броню толщиной в 120-170-мм?

Единственная серьезная дыра в защите Цесаревича от крупнокалиберных ББ снарядов - голые барбеты за верхним поясом. И она устранима довольно легко - защитить их 1,5"-2" броней от осколков. Прямое попадание целого снаряда в барбеты под ВП маловероятно в силу существенной толщины верхнего пояса в средней части.

Ну а если речь идет про бой на острых курсовых углах, и в дело идут ББ снаряды, то Ретвизан может оказаться на положении Ослябя.

Вот как работают тяжелые снаряды по тонкой броне при больших углах встречи:

This SAP shell which had an angle of descent of 20-25° pierced the I in forecastle deck, 6ft from the ship's side, near No 3 starboard 6in gun, making a hole 5it x 4ft, and burst 7ft from impact,

The last shell which hit at about 1710 struck the 11/4in upper deck, where it formed the glacis to No 1 starboard 6in gun, 4ft forward of the centre-line of `B' barbette and about 9ft from the ship's side, and burst 14ft from impact, close to the 3/ein main deck. The hole in the upper deck measured 31/2ft x 13/4ft

The hit at about 1708 was on the 1/21n side plating aft, below the upper deck. The shell burst 6ft from impact on striking the 1'/4in main deck in which a hole 7ft x 3ft6in was blown.

The hit at about 1658 was one of the most destructive in the battle. The shell struck the 1 I/4in upper deck, where this formed the glacis near No 2 starboard 6in gun, in line with the aftermost part of `B' barbette and about 7ft from the ship's side. The angle of descent was estimated at 30-35° which indicates that the shell was deflected downwards by c5-10°. It pierced the upper deck (hole 2'/2ft x 1'/2ft) and burst 15ft from impact

 Отправлено: 21.09.06 15:33. Заголовок: Re:

И к вопросу о взрыве погребов при попадании в каземат.


Малайя:

The flash from the cordite passed down the 6in ammunition hoist into the 6in shell room and was only prevented from igniting a group of 10-6in cartridges, hooked on ready for hoisting, by the prompt action of PO Day and L/S Watson in removing smouldering debris. If these cartridges had ignited, there is little doubt that the forward 6in magazine, above the shell-room, and with two handing scuttles open to the latter, would have exploded, and as this magazine was adjacent to the forward 15in magazines, the loss of the ship must have followed.

 Отправлено: 21.09.06 15:49. Заголовок: Re:

Из книги "Описание устройства линейного корабля "Император Павел I",

Составлено офицерами корабля под руководством командира капитана I ранга А.К. Небольсина. С-Пб. 1914 г.)

цитата:

В следующих семи вариантах две средние 8-дм. башни заменены четырьмя 8-дм. орудиями на более лег-ких палубных станках. Хотя такая перемена невыгодно отразилась на углах обстрела и нарушила однообразие 8 дм. установок, зато дала возможность использовать полученный выигрыш в весе на увеличение броневой за-щиты. Что же касается противоминной артиллерии, то она за это время, оставаясь численно постоянной, начи-нает постепенно, но очень нерешительно переходить из жилой палубы на навесную, к чему, несомненно, побудила печальная участь кораблей типа "Бородино", у которых 75-мм. орудия были установ-лены слишком близко к ва-терлинии и в малозащищен-ных жилых палубах. В последних трех ва-риантах, отличающихся друг от друга только в деталях бронирования, число 8 дм. казематных орудий увеличе-но с 4 до 6 за счет тех четырех 120 мм. орудий, которые по предыдущим проектам поме-щались в том же каземате, где были 8 дм. орудия.

No comment

 Отправлено: 21.09.06 15:53. Заголовок: Re:

Ну и некоторые итоги опытов англичан в 1914 году, по отстрелу всевозможной брони, в том числе казематных щитов.

Итак, стрельба 6-дм снарядами, угол встречи 45 градусов.
Щит переменной толщины - от 1,12 до 3,15 дюймов.


Скорость 1482 ф/с, пробил щит, размеры входного отверстия 14"х8"
Скорость 1403 ф/с, пробил щит, размеры входного отверстия 8"х9"
Скорость 1242 ф/с, пробил щит, размеры отверстия 14"х12"
Скорость 1012 ф/с, пробил щит, размеры входного отверстия 8"х6", размеры выходного - 1 фут
Скорость 839 ф/с, пробил щит, размеры входного отверстия 12"х5"

Во всех случаях снаряды разбились.


Щит в 3,03 дюйма

Скорость 1694 ф/с, не пробил щит, выбоина длиной 3 ф 4 дм
Скорость 1688 ф/с, пробил щит, размеры входного отверстия 12"х8,5", выходного 10"х14"
Скорость 1686 ф/с, не пробил щит, выбоина длиной 3 ф 4 дм
Скорость 1715 ф/с, не пробил щит, выбоина длиной 3 ф 4 дм
Скорость 1739 ф/с, не пробил щит, выбоина длиной 3 ф 4 дм

 Отправлено: 21.09.06 16:05. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А зачем 6" траверз - от осколков, или от снарядов, пробивших под углом 30-40 градусов броню толщиной в 120-170-мм?

Я написалслова "даже" ...

цитата:

Ну и некоторые итоги опытов англичан в 1914 году,

Вы действительно не понимаете неприменимости результатов по бронепробываемости 1914 г. к 1903-м? А то можно дать инфой и по подкалиберных противотанковых, только толку-то?
kimsky пишет:

цитата:

Это лучше, чем голословное утверждение. И останется лучше - пока кто-то не докажет - расчетом или точными цифрами - ошибочность или там высокую погрешность. Я не буду против.

Цитат из "Описание устройства линейного корабля "Император Павел I" вероятно Вам покажется неудовлетворительным. То, что составлен офицерами "Павла" не имеет значения. Ведь там ни одного расчета и точной цифтой (по весов) нет...
Я понимаю, что господа офицеры в случае тоже сделали "голословного утверждения", но полагаю, что они своего корабля более-менее знали. А может им и в уме не приходило, что то, что им казалось очевидным, прийдется доказывать цифрами...

 Отправлено: 21.09.06 16:10. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

No comment

А я о чем писал?

 Отправлено: 21.09.06 16:10. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

причем переводя это на другой тип кораблей и другой калиб устанвливаемой артиллерии. Это даже не гибкость. Это даже не знаю, как обозвать...

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати Вы вполне принимаете прямой сравнимости заменой 1 2 казематов для 152 мм на башню 190 мм у англов с весом 1х203 мм Баяна, а ей с 1х2-152 мм вРоссии, чтобы доказать данного тезиса, при том отвергая коректности переноса логики по заменой 1х2-203 мм на 3--203 каз. к еквивалентности заменой 1х2-152 мм 152 мм на 3-152 мм каз. Соглашаетесь с возможной экономии веса при заменой 1х2-203 мм возвышенной башни у АП на 2-203 мм каз. и принимаете еквивалентности веса той-же 1х2-203 мм возвышенной на 3-203 мм каз. , а отвергаете возможности получить экономии веса заменой 6х2-152 мм (из которых 4 - возвышенные) на 12-152 мм в казематах при условием, что речь идет про русских проектов, а не про сравнением английского с русском и то - не одинакового калибра, длиной ствола и т.д. Как прикажете этого толковать?

Жду ответа...

 Отправлено: 21.09.06 16:15. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Я понимаю, что господа офицеры в случае тоже сделали "голословного утверждения", но полагаю, что они своего корабля более-менее знали. А может им и в уме не приходило, что то, что им казалось очевидным, прийдется доказывать цифрами...

Что мы видим из этого описания:

цитата:

две средние 8-дм. башни заменены четырьмя 8-дм. орудиями на более лег-ких палубных станках. Хотя такая перемена невыгодно отразилась на углах обстрела и нарушила однообразие 8 дм. установок, зато дала возможность использовать полученный выигрыш в весе на увеличение броневой за-щиты.

Что я писал по этому поводу? Четыре пушки в сравнительно легко бронированных казематах легче, чем две возвышенные 2-орудийные башни с 178-мм броней. Поменяли.

Затем добавили еще две.
И снизили толщину брони башен.

Чтотту противоречит моим расчетам, объясните на милость? И что в этом противоречит тому, что я и описал? Или, может, вы считаете что 2*120 можно махнуть на 1-203 без роста веса? Ну-ка, ну-ка...

 Отправлено: 21.09.06 16:16. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

А я о чем писал?

Вы обратили внимания на текста, отделенного жирным шрифтом? Кстати продолжаете ли думать, что экономии веса полученной путем заменой 1 2-оруд. башни на 2 каз. установках того-же калибра используемой для существенного улучшения (др. вопрос, что за уличшение это было) бронирования, можно охарактеризировать словами "некоторой" и "незначительной" (экономии)?

 Отправлено: 21.09.06 16:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

дала возможность использовать полученный выигрыш в весе на увеличение броневой за-щиты. Что же касается

Мельников против Брассея)))

The turret for twin guns is essentually British, but we have never before build a turret for a smaller gun than a 9,2 in. Foreign nations,especially a French, have shown great fondness for plasing one or two qick-fires in small turrets, but we have always preffered casemates. That a turret like the one shown allows of a considerable saving of weight, there is no manner of doubt. It also presents a much smaller target, and the arc of fire is far greater, whilst the protection is somewhat superior, owing to the smallnes of the parts.

In nearly all the latest design of ships, turrets are a great future.

Писано англичанами в 1901 году))

 Отправлено: 21.09.06 16:22. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Затем добавили еще две. И снизили толщину брони башен.

А преди добавления еще 2 - существенно улучшили бронирования. Бортового впрочем. На сериозной площади...

цитата:

Или, может, вы считаете что 2*120 можно махнуть на 1-203 без роста веса?

Речь шла о каземате - заменили 2-120 мм казематов по месту на 1-203 мм. Или Вы считаете, что разница в весов 1 башни на 2 казематов, достаточной для сериозного улучшения бронирования является незначительной, а разница в весов заменой 2-120 мм на 1-203 мм является значительной? "Ну-ка, ну-ка..." (с)

 Отправлено: 21.09.06 16:24. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Мельников против Брассе

Простите, но я не Мельникова цитировал, а офицеров Павла...

 Отправлено: 21.09.06 16:31. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати продолжаете ли думать, что экономии веса полученной путем заменой 1 2-оруд. башни на 2 каз. установках того-же калибра используемой для существенного улучшения (др. вопрос, что за уличшение это было) бронирования, можно охарактеризировать словами "некоторой" и "незначительной" (экономии)?

Кром, вы тормоз, не выспались, или русского языка не понимаете?

Я же писал:

цитата:

Сперва решили поднять центральные башни (что увеличивало вес тех же подачных труб). Затем решили - по предложению Сковрцова - впихнуть вместо этих башен в относительно легко бронированный каземат 4*203. Это ДОЛЖНО было дать экономию веса, особенно - ОТНОСИТЕЛЬНО ВОЗВЫШЕННЫХ БАШЕН.

Где здесь противоречие сказанному? Добавлю - еще раз - на тот момент броня башен должна была достигать вообще 178 мм.

И вы не могли это пропустить, поскольку ответили:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Смотрится в общем логично.

Так что - смотрите вышеприведенные вопросы. Похоже, что для общения с Вами важнее тот, что касается Вашей способности понимать печатный текст...

 Отправлено: 21.09.06 16:32. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

In nearly all the latest design of ships, turrets are a great future.

Что верно - то верно! Только не для СК, как оказалось... Ну, или не для 152 мм СК. Или это пророчество про башни Роднея? "Не верю" (с)

Гы,гы... сейчась ожидаю язвительном замечанием по вопросов веры...

 Отправлено: 21.09.06 16:33. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А преди добавления еще 2 - существенно улучшили бронирования. Бортового впрочем. На сериозной площади...

Над верхней палубой. Пользы... вагон. Наверно, для обеспечения непотопляемости наличие на верхней палубе каземата, идущего вдоль борта на 25 метров - жизненно необходимо. Вы думаете, прежде чем писать?

 Отправлено: 21.09.06 16:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Гы,гы... сейчась ожидаю язвительном замечанием по вопросов веры...

Игыгы, а это Вы не заметили?

realswat пишет:

цитата:

That a turret like the one shown allows of a considerable saving of weight, there is no manner of doubt. It also presents a much smaller target, and the arc of fire is far greater, whilst the protection is somewhat superior, owing to the smallnes of the parts.

 Отправлено: 21.09.06 16:39. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Речь шла о каземате - заменили 2-120 мм казематов по месту на 1-203 мм.

Я не понимаю - как связана замена пушек ПМК на 203-мм с соотношением весов казематов и башен для 203 мм. Можете объяснить?

И я в сотый раз спрашиваю: неужели вы не понимаете, что легко бронированный каземат может давать выигрыш относительно тяжело бронированной башни. А палубная установка - еще больший. Но что здесь можно сравнвиать относительно весов?

И еще раз - как это относится к соотношению весов казематов и башен 152-мм пушек?

Или вы потратили кучу времени - и даже начали что-то читать - чтобы доказать - снижение толщины бронирования позволяет добиться снижения веса? М-да, мощное выступление...

 Отправлено: 21.09.06 16:44. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Сперва решили поднять центральные башни (что увеличивало вес тех же подачных труб).

Кстати это все-же неск. умозрительное допущение, но ... смотрится логично... Как смотрится логично, что замена не 2, а 6 башен Цесаря (из которых 4 - возвышенные) на казематов тоже дала бы ощутимой экономии веса

цитата:

Где здесь противоречие сказанному?

Да нет противоречие, просто хочу быть уверенным в Вашем согласием о том, что замена 1 2-оруд. башни (и тем-более - возвышенной) на 2 казематных пушек того-же калибра обеспечает ощутимой экономии веса, достаточной для сериозном улучшением бронирования (например), или на других там целей - еще по 2 пушек на кажд. борту вбухать, КМУ улучшить.

 Отправлено: 21.09.06 16:45. Заголовок: Re:

Господа
как все таки на счет заключительной статьи по обоим проектам, с перечнем плюсов и минусов ?
ИМХО резюме давно уже созрело. Или важен принцип последнего слова в споре?
Или вновь... бревно?

 Отправлено: 21.09.06 16:46. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

или на других там целей - еще по 2 пушек на кажд. борту вбухать, КМУ улучшить.

Попробую в Вашем стиле.
У Ретвизана башен нет, однако ... бревно!

 Отправлено: 21.09.06 16:50. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

И еще раз - как это относится к соотношению весов казематов и башен 152-мм пушек?

В общем - так как относятся друг к другу весы 2-орудийной 203 мм установки с 2 1-орудийных казематных 203 мм, так соотносятся и соответные 152 мм.
И пожалуйста , не надо п,татся приписывать всего того добра на утоньшением брони лба каземата по сравнению с башни! Если именно это (а не замена типа установки) давало ощутимой экономии - то куда проще было бы просто утоньшить башенной брони, вместо так с втором ГК извращатся!

 Отправлено: 21.09.06 16:52. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

И пожалуйста , не надо п,татся приписывать всего того добра на утоньшением брони лба каземата по сравнению с башни!

Не делайте того, что Крому не нравится.

Если говорить о весе брони непосредственно установки, то прокомментируйте пожалуйста следующее обстоятельство - вес врашающейся брони башни Полтавы 41 т. Вес каземата Маджестика - 40 т.

 Отправлено: 21.09.06 16:53. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

то куда проще было бы просто утоньшить башенной брони, вместо так с втором ГК извращатся!

Результат деятельности "напуганных" Цусимой. Пытались найти и решить проблемы железа, а не людей, отсюда и большие площади при меньшей тощине бронирования борта, и казематов в том числе. Равно как и частичный переход на систему победителей - каземат (площадь, скорострельность, главенство фугасов и противофугасности).

 Отправлено: 21.09.06 16:54. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

У Ретвизана башен нет, однако ... бревно!

Факт. Сильно ему не повезло. Он тоже не без недостатков. В общем и целом - тоже хорошый шип, как и Цесарь, тоже не без недостатков, тоже вполне подходящ для войны, да и проще и дешевле при примерно еквивалентного балланса плюсов и минусов с Цесарем. Однако...бревно. Э-э-эх, Париж...

 Отправлено: 21.09.06 16:57. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

проще и дешевле

А Вы можете доказать, что Ретвизан проще и главное - дешевле при постройке в той же стране?

 Отправлено: 21.09.06 16:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

прокомментируйте пожалуйста следующее обстоятельство - вес врашающейся брони башни Полтавы 41 т. Вес каземата Маджестика - 40 т.

3 коментария:
1. Ключевые слова здесь не "каземат" и "башня", а Маджестик" и "Полтава"
2. Надо полагать Вы веса собственно башни (без брони) считаете примерно еквивалентным на весе подачи каземата, а вес барбета - еквивалентным на весе защиты подачи каземата?
3. Что именно включается в весе каземата Маджестика? Только вес брони каземата ли?

 Отправлено: 21.09.06 17:05. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

И пожалуйста , не надо п,татся приписывать всего того добра на утоньшением брони лба каземата по сравнению с башни! Если именно это (а не замена типа установки) давало ощутимой экономии - то куда проще было бы просто утоньшить башенной брони

А сказать Вам, почему утоньшение брони каземата дает бОльшую экономию веса, чем утоньшение брони башен?

Krom Kruah пишет:

цитата:

3. Что именно включается в весе каземата Маджестика? Только вес брони каземата ли?

Да.

Krom Kruah пишет:

цитата:

1. Ключевые слова здесь не "каземат" и "башня", а Маджестик" и "Полтава"

Что?

Krom Kruah пишет:

цитата:

2. Надо полагать Вы веса собственно башни (без брони) считаете примерно еквивалентным на весе подачи каземата, а вес барбета - еквивалентным на весе защиты подачи каземата?

Нет.

Krom Kruah пишет:

цитата:

3 коментария:

А по существу. Вы по прежнему не считаете, что броня башен легче, чем броня каземата?

 Отправлено: 21.09.06 17:08. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати это все-же неск. умозрительное допущение, но ... смотрится логично... Как смотрится логично, что замена не 2, а 6 башен Цесаря (из которых 4 - возвышенные) на казематов тоже дала бы ощутимой экономии веса

Блин, в 101 раз - то, что касается 203-мм башен - не факт, что касается 152 мм башен. Это - первое.
Казематы должны были стоять палубой ниже - и иметь худшие углы обстрела (тут меняете 2 башни - на четыре точки по углам. Там - 4 башни - на 8 стволов. Это - два.
Пояс под казематами появится по щучьему велению, и не булет ничего весить? Это - три.
Утоньшение защиты - естественный путь снижения веса. Что на башнях, что на казематах - это четыре.

А если вы еще не поняли, что более возвышенные установки весят больше менее возвывшенных, то вы... это пять.
Чес-слово, чем вести себя столь **** Вы бы лучше хамили. Это было бы меньшим оскорблением для Ваших собеседников.

Krom Kruah пишет:

цитата:

что замена 1 2-оруд. башни (и тем-более - возвышенной) на 2 казематных пушек того-же калибра обеспечает ощутимой экономии веса

Я умираю. Яду мне.

Чтобы получить выигрыш в весе, достаточный для усиления бронирования, мы ослабляем бронирование СК. И считаем это выигрышем казематов.
Еще мы уменьшаем возвышение пушек над ВЛ. И считаем это выигрышем в весе для казематов. Видно башни от уменьшения высоты подачных труб резко вырастут в весе.
Еще мы меняем противоминную артиллерию на 203-мм. И считаем это выигрышем в весе для казематов.
И напоследок - мы играем с весами 203-мм казематов и башен - и считаем результаты доказательством выигрыша веса для 152 мм пушек.

Хотя то, что вес 203-мм башен - даже только бронирования - относительно 152-мм пушек в данном случае намного выше такового роста для казематных 203-мм и 152-мм пушек было уже показано - и возражений не встретило.

БЛИН. БАРАБАН. ТРАХ-ТАРАРАХ.

 Отправлено: 21.09.06 17:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

да и проще и дешевле

Есть одна мысль по поводу дешевизны Ретвизана
-Варяг получился дорогим 6000 (относительно даже Богатыря и тем более Аскольда)
- Ретвизан - нет (относительно Цесаревича)
Крамп был очень грамотным предпренимателем, и разумеется был более заинтересован в тиражировании ЭБР, а не крейсеров, что разумно, больше корабль, больше прибыль.
Человек сумевший втюхать Никлоссы и форсированный режим испытаний на скорость без сомнения коммерсант с большой буквы. Отсюда вопрос
- Что мешало Крампу перекинуть часть расходов Ретвизана на Варяг? Ничто, сам себе хозяин в финансах. В итоге крейсер чуть дороже , ЭБР чуть дешевле задуманного. Или экономия Варяга перекинута на Ретвизан. В общем мысль понятна.
Далее, построен дешевый и быстрой постройки ЭБР. Отличная предпосылка для тиражирования русских заказов у Крампа. И с денежной стороны выгода - серийный (последующий) ЭБР дешевле для кораблестроителя, НО не для покупателя.
В конце концов серия следующих Ретвизанов могла стоить и ДОРОЖЕ первого ЭБР - России очень нужны корабли, и если заказ отдан Крампу (на серийность), то нуждающуюся сторону (Россию) можно "нагнуть" по цене.
Думаю что мысль здравая, так как сам занимаюсь продажами.
Логика - крейсер у Крампа почему то не дешевле одноклассников, а ЭБР дешевле. Особенно с учетом новизны обоих проектов (у Ретвизана был очень условный прототип - Пересвет).
Так что ИМХО дешевизна Ретвизана - это очень и очень условно.

 Отправлено: 21.09.06 17:12. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

то куда проще было бы просто утоньшить башенной брони, вместо так с втором ГК извращатся!

То есть утоньшение брони башен - это не была бы экономия? Между прочим - броню башен - и подачных труб - утоньшили. Уже после замены средних возвышенных башен на каземат.

Результатом стало практически полное совпадение веса брони башен с весом брони казематов. При большей толщине брони башен. Особенно - горизонтальной.

И ВАМ ОБ ЭТОМ УЖЕ ПИСАЛИ.

 Отправлено: 21.09.06 17:16. Заголовок: Re:

Споря с целым рядом людей, я понял, как сложно спорить с человеком, замечающим слабые стороны твоей аргументации.
Споря с Кромом, я понял, что с человеком, который не замечает даже сильных сторон твоей аргументации спорить вообще невозможно...

 Отправлено: 21.09.06 17:16. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А Вы можете доказать, что Ретвизан проще и главное - дешевле при постройке в той же стране?

Он с меньшей трудоемкости и проще (не считая евентуальной потребности освоить котлов Никлоса, т.к. я уже показал, что их замена на Бельвилей совершенно не представляет осложнением и связанна только с удлинением корабля на 3 метров (припомню, что Бородино удлинили на 4))
У него меньшее изначальное водоизнещение, т.е. даже при одинаковой ценой на тонну водоизмещения - дешевле.
каземат - проще башни и дешевле и легче ее.
У него резерв водоизмещения пр. в 300 тонн (а при удлинением получится и еще 300 тонн (это с учетом доп. веса вертикальной и горизонтальной брони для удлинения и заменой котлов на Бельвилей)
Иззяны в его защиты (напр. замена 2" пояса на 3-3.5") легко (и недорого) устранимые. Улучшение защиты батареи и казематов (до 152 мм например) тоже вполне возможно без особых проблем.
Довооружить его серийном варианте по СК - гораздо проще (кстати только из-за удминения по середине появляется место для еще 2 пушек СК)
В результате можно ожидать, что если кому-то не прийдет в уме слышком "улучшать" (не болше, чем Бородино по сравнению с Цесаря) - Ретвизан получштся дешевле, быстрее в постройки и без (или с незначительной) перегрузки.

 Отправлено: 21.09.06 17:18. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

То есть утоньшение брони башен - это не была бы экономия?

Была бы. Только недостаточной для обеспечением требуемого веса для более основательном бронированием корпуса. Если была бы достаточной - так и сделали бы.

 Отправлено: 21.09.06 17:23. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Логика - крейсер у Крампа почему то не дешевле одноклассников, а ЭБР дешевле. Особенно с учетом новизны обоих проектов (у Ретвизана был очень условный прототип - Пересвет). Так что ИМХО дешевизна Ретвизана - это очень и очень условно.

Все в ценообразованием - условно. Но при серийной постройки в России важнее цены - себестоимость. А у Ретвизана есть условий быть с более низкой себестоимости. Отдельно, что как-то не получается (образно говоря) писсуар Варяга быть дешевле (или дороже) писсуаром Ретвизана. "Люди не поймут" (с)

 Отправлено: 21.09.06 17:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Была бы. Только недостаточной для обеспечением требуемого веса для более основательном бронированием корпуса. Если была бы достаточной - так и сделали бы.

Не отвечайте за других, да?

И этот жалкий лепет - все, что вы можете ответить, как я понял? На все заданные Вам вопросы? Очередная демонстрация веры в то, что другие, наверное, думали так-то и так-то...

Можно хотя бы поинтересоваться сколько ПО ВАШЕМУ сэкономили на такой замене?
Об обосновании цифры и не прошу.

 Отправлено: 21.09.06 17:34. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Споря с Кромом, я понял, что с человеком, который не замечает даже сильных сторон твоей аргументации спорить вообще невозможно...

Странно, я остался именно с таком впечатлением по отношении Вашей персоны. Возможно - просто друг друга (в этом) стоим.

Кстати - спасибо (Вам и ув. realswat - особенно) за этого обсуждения. Факт, что обе страны сохранили (т. сказать) своих мнений. Но при том я немало нового научил, на знакомого - посмотрел иначе. В общем - я доволен!
Боюсь что все таки друг-друга не переубедим, но обявлять бессмысленности дальнейшего обсуждения не хочется! Вдруг выскочить еще что-то интересное!

 Отправлено: 21.09.06 17:37. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А по существу. Вы по прежнему не считаете, что броня башен легче, чем броня каземата?

Считаю, что броня вращающейся части башни - с соизмеримом весе с брони каземата (в пересчете на 1 пушки). А в общем и целом - что как вся броня башни - тяжелее, так (тем-более) и установка в целом.

 Отправлено: 21.09.06 17:39. Заголовок: Re:

Ну и поскольку Кром никаких цифр привести не смог - приходим к выводу:
Дурацкая попытка экономии на казематах обернулась резким сокращением углов обстрела. Попытка исправить это привела к ослаблению ПМК, фактическому ослаблению СК (хотя 203мм это все же промежуточный калибр) из-за сильного снижения углов обстрела, и в итоге - все равно ослаблению бронирования 203-мм артиллерии в нормальных башнях.
Вместо пары башен в центре корпуса корабль получил центральный каземат с тонкой броней, в котором без должной защиты - особенно горизонтальной, и вертикальной - в верхней части - и без должной изоляции, и без должного обеспечения пушек элеваторами оказалось 6-203-мм и 10-120 мм пушек. Пробитие достаточно тонкой брони верхнего каземата снарядами достаточно малого калибра приводило к угрозе возникновения сильнейшего пожара, если не взрыва, угрожающего - из-за отсутсвия того самого изолирования пушек как по вертикали - переборками, так и по горизонтали - толстой палубой - перекинуться и в нижнюю часть каземата.
Попадание же тяжелого снаряда делало это практически неизбежным.

Можно также добавить, что перенос 120-мм пушек на крышу к 203-мм был вызван невыгодностью установки их в носу из-за сильнейшего заливания благодаря попытке отказаться от бака и перейти к "достаточной мореходности". В итоге мореходность оказалась отвратительной, а казематы 203-мм пушек получили опасного соседа.

 Отправлено: 21.09.06 17:40. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Господа как все таки на счет заключительной статьи по обоим проектам, с перечнем плюсов и минусов ? ИМХО резюме давно уже созрело. Или важен принцип последнего слова в споре? Или вновь... бревно?

Не прочитал Вашего поста пока писал что-то подобное. Надеюсь, что подходить?

 Отправлено: 21.09.06 17:40. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Считаю, что броня вращающейся части башни - с соизмеримом весе с брони каземата (в пересчете на 1 пушки)

Вы забыли добавить - более тонкая вертикальная броня каземата весит столько же, сколько более толстая вертикальная + 2-дм горизонтальная броня башен.