Отправлено: 20.09.06 17:59. Заголовок: Цесаревич, Ретвизан 3

Krom Kruah пишет:

цитата:

пор был не по целесообразности применением казематов для 203 мм СК на Андрее, и до каких вредностей это довело, а по сравнению весов.

Вы говорите про каземат с ухудшенной защитой. и для 8-дм пушек.
Смотрите сами: габариты башен вырсоли где-то в 1.6 раза в длину и 1.35 - в ширину. Вес брони - в 2 раза.

Казематы- вдоль борта каземат на 3 8-дм пушки тянется на 25 метров.
Ретвизана для 4-х - на 34. То есть габариты каземата на одну пушку выросли очень не сильно. Вероятно, ощутимо больше в глубину - и я с трудом представляю, как можно было бы стрелять в нос или корму из средней пушки чтоб не биться спиной в переборку... - но тем не менее. Если же при таких раскладах масса брони на ствол оказалась сравнимой - то как быть когда защита казематов соответствует защите башен, а габариты башен ощутимо меньше - тогда как габариты казематов меняются не сильно???

 Отправлено: 21.09.06 17:44. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Не отвечайте за других, да?

Мда... Чего тут сказать. Лучше ничего...

 Отправлено: 21.09.06 17:45. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Чего тут сказать. Лучше ничего...

Наконец-то он понял!

 Отправлено: 21.09.06 17:49. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Считаю, что броня вращающейся части башни - с соизмеримом весе с брони каземата (в пересчете на 1 пушки).

То есть 20,5 т брони на пушку Полтавы и 40 т брони на пушку Маджестика - соизмеримые величины?,

Я объясню, почему уделяю внимание пока только сравнению брони вращающейся части и каземат - именно на вращающейся броне достигается экономия, и не маленькая. Как показано 2 строчками выше - порядка 19-20 т на пушку. Или порядка 218-240 т на 12 пушек.

И вот дальше и возникает вопрос - уходит ли эта экономия на более тяжелые установки? С которым и следовало бы разобраться подробней.

 Отправлено: 21.09.06 17:51. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Он с меньшей трудоемкости

Вы можете это доказать?

 Отправлено: 21.09.06 17:54. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Что мешало Крампу перекинуть часть расходов Ретвизана на Варяг?

Ну, кимски в прошлый раз мне (когда я еще был ретвизанщиком... переубедили) тоже предлагал сравнить суммарную стоимость Варяга/Ретвизана и Баяна/Цесаревича. Но тут, ИМХО, слишком много неизвестного - чтобы такое сравнение стало действительно информативным.

 Отправлено: 21.09.06 18:00. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

То есть 20,5 т брони на пушку Полтавы и 40 т брони на пушку Маджестика - соизмеримые величины?,

Это неправильные корабли. И на них стоят неправильные казематы. И неправильные башни.

 Отправлено: 21.09.06 18:03. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Вы забыли добавить - более тонкая вертикальная броня каземата весит столько же, сколько более толстая вертикальная + 2-дм горизонтальная броня башен.

+ 2-дм - не совсем верно
"Описание устройства линейного корабля "Император Павел I",

Составлено офицерами корабля под руководством командира капитана I ранга А.К. Небольсина. С-Пб. 1914 г

"...Третий пояс (казематы 8 дм орудий) состоит из 12 плит с каждого борта. Толщина бортовых плит—5 дм., наружных траверзов 4 дм.; высота— 6 фт. 2 и 1/2 дм. (разная). Внутренние траверзы между орудиями толщиной 1 и 1/2 дм., средняя переборка в диаметральной плоскости, толщиной 2дм...

...8-дм. башни имеют вертикальную защиту из броневых плит, толщиной 6 дм. в передней части, 5 дм. с боков и 7 дм. в хвостовой части. Крыша имеет толщину 2 дм. Башенный колодец между верхней и жилой палубой, защищен броней толщиной 4 дм..."

 Отправлено: 21.09.06 18:19. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Это неправильные корабли.

Да нет. Просто разные. Неправилные с неправильными казематами (ни в коем случае - башнями) - это Андрей с Павлом...
Sam пишет:

цитата:

+ 2-дм - не совсем верно

Да какое значение - это не Маджестика с Полтавы сравнять...

 Отправлено: 21.09.06 18:28. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

+ 2-дм - не совсем верно "Описание устройства линейного корабля "Император Павел I",

и где здесь хоть слово о горизонтальной броне?
Все верно - вертикальная у башен - более толстая. И еще есть 2-дм горизонтальная (крыша башен). Хотите прикиунть, сколько потянет 2-дм крыша для такого каземата?

 Отправлено: 21.09.06 18:29. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да нет. Просто разные. Неправилные с неправильными казематами (ни в коем случае - башнями) - это Андрей с Павлом...

Если речь о сравнении казематов и башен для 152-мм пушек - то Андрей с Павлом, не имеющие ни одной 152-мм пушки - безусловно, в качестве примера, неправильные корабли.

 Отправлено: 21.09.06 18:39. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Казематы- вдоль борта каземат на 3 8-дм пушки тянется на 25 метров. Ретвизана для 4-х - на 34. То есть габариты каземата на одну пушку выросли очень не сильно.

Я бы сказал, что они сохранились. Не мудрено - 8-дюймовки "втиснули" в казематы с углами обстрела, меньшими, чем на Ретвизане.

А вывод презабавный - в такой же по размерам каземат можно вставить 6 6" с теми же углами обстрела, как у Ретвизана. Получим брони на ствол 237/6=39,5 т. Как у Маджестика.

Возьмем башни Цесаревича - 280 т. Получим 280/12=23,3 т. Все при тех же 1 дм лобовой и 2 дм горизонтальной брони преимущества.

 Отправлено: 21.09.06 19:11. Заголовок: Re:

И еще децл Паркса)

По поводу Роял Соверенов

"Средняя палуба не бронировалась, за исключением участка под казематами... Великий французский кораблестроитель М. де Бюсси ввел небольшую башню для 194-мм и 163-мм орудий на своем знаменитом крейсере "Дюпюи де Лом" - подобное решение предлагалось и в одном из альтернативных вариантов "Роял Соверена". Но Совет традиционно испытывал к башням отрицательное отношение (переведено грубовато))) по прицине необходимости наличия механизмов для их поворота, которые тогда еще не поспевали за быстродействием ручных приводов одиночных орудий... Если бы вспомогательную артиллерию установили в башнях, то их оставалось водрузить только на верхней палубе ... и британские линкоры 90-х расстались бы со своим самым крупным пробелом - казематами под верхней палубой".

Авторы статьи в Брассей высказываются в том же духе - башни СК могут стрелять медленнее, но поскольку для таких калибров скорость стрельбы зависит в большей степени от скорости наводки, чем скорости подачи снарядов, то этот недостаток башен СК перестанет сказываться, если их ГН будет столь же быстрой, как и у орудий в палубных установках.

Что касается Цусимы и заливания орудий, есть свидетельство Пэкинхема:


Очень крепкий бриз дул с юго-запада, хотя, из-за близости земли, не могло подняться сильной волны, он причинял большие неудобства весь день, так как вода врывалась в башенные и казематные порты, а брызги постоянно попадали на линзы оптических прицелов. Данное наблюдение не будет повторяться в дальнейшем, но следует помнить, что неприятности продолжались до позднего послеполудня, независимо от того, дул ли ветер в корму или в нос. Конечно, эти же помехи чувствовались и русскими.

На счет последнего предложения - ))))

 Отправлено: 21.09.06 23:59. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

и где здесь хоть слово о горизонтальной броне? Все верно - вертикальная у башен - более толстая. И еще есть 2-дм горизонтальная (крыша башен). Хотите прикиунть, сколько потянет 2-дм крыша для такого каземата?

Оттуда же :
"...Навесная палуба в 120 мм. казематах имеет настилку из листов хромоникелевой стали толщиной 3/4 дм. Между казематами настилка из судо-строительной стали толщиной в 1/4 дм. покрыта листами хромоникелевой стали. Крыша 120 мм. казематов покрыта листами хромоникелевой стали толщиной 1 дм..."

Эта броневая коробка заменяет каземату 203мм орудий крышу - в качестве стенок 8 1/8 дм крупп ( этакий "верхний пояс"). Не намного хуже 2" башен. Соседство с 120 мм ПМК батареей не радует , но и вариант с башней на крыше этой же батареи смотрится тоже не безупречно.

 Отправлено: 22.09.06 09:19. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

Эта броневая коробка заменяет каземату 203мм орудий крышу - в качестве стенок 8 1/8 дм крупп ( этакий "верхний пояс"). Не намного хуже 2" башен.

Какой 8-дм крупп на броневых коробках, Вы о чем?

Sam пишет:

цитата:

"...Навесная палуба в 120 мм. казематах имеет настилку из листов хромоникелевой стали толщиной 3/4 дм. Между казематами настилка из судо-строительной стали толщиной в 1/4 дм. покрыта листами хромоникелевой стали. Крыша 120 мм. казематов покрыта листами хромоникелевой стали толщиной 1 дм..."

Я вот из этого описания не могу понять - какая толщина крыши 120-мм казематов, какая - палубы между 120-мм и 203-мм казематами. Вы - можете?

 Отправлено: 22.09.06 09:52. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Вы - можете?

Да вроде не квантовая теория...
kimsky пишет:

цитата:

какая толщина крыши 120-мм казематов

" Крыша 120 мм. казематов покрыта листами хромоникелевой стали толщиной 1 дм..."
kimsky пишет:

цитата:

какая - палубы между 120-мм и 203-мм казематами

"...Навесная палуба в 120 мм. казематах имеет настилку из листов хромоникелевой стали толщиной 3/4 дм..."
kimsky пишет:

цитата:

Какой 8-дм крупп на броневых коробках, Вы о чем?

Простите покорно - очепятка . Крупп конечно 3 и 1/8 дм! Стенки 120 мм батареи.

 Отправлено: 22.09.06 10:06. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

когда я еще был ретвизанщиком... переубедили) тоже предлагал сравнить суммарную стоимость Варяга/Ретвизана и Баяна/Цесаревича. Но тут, ИМХО, слишком много неизвестного - чтобы такое сравнение стало действительно информативным.

Уменя нет данных по стоимости кораблей (в общих единицах). Просьба не давать советов прочитать для этого заново несколько старых веток (что издевательство). Нужно просто 4 цены 4 кораблей в одинаковых единцах (рубли, франки, доллары)
Взять фактическую стоимость тонны проектного водоизмещения (именно так, это не ошибка) и получить 4 разных стоимости.
1 тонна Баяна
1 тонна Цесаря
1 тонна Ретвизана
1 тонна Варяга
В сучае если тоннаЦесаря +тонна Баяна= сумме тонны Ретвизана +тонны Варяга то моя догадка верна и Крамп часть стоимости тонны Ретвизана перекинул на стоимость тонны Варяга. Если это не так, то действительно получится что казематники дешеве (в своей стране!!!) башенников при прочих равных.
Я этого сделать не могу (см выше).
Надеюсь не путаюсь под ногами , так как считаю свое участие нейтральным. Вы же увязли в спорах и пикировках о равных проектах. Пора прекращать, это голос читателя, а не корифея форума.

 Отправлено: 22.09.06 10:20. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

"...Навесная палуба в 120 мм. казематах имеет настилку из листов хромоникелевой стали толщиной 3/4 дм..."

То есть первая - пробивается, вторая - проламывается взрывом. При большой площади... надо продолжать?

Sam пишет:

цитата:

Крупп конечно 3 и 1/8 дм!

Крупп - но крайне сомнительно, чтобы цементированный. Не умели тогда такое толком делать. 100-мм крупп на "Монмутах" и "Клеберах" - не цементированный.

 Отправлено: 22.09.06 10:42. Заголовок: Re:

Ну вот, меня не было всего сутки, и сразу начался бардак. Крома совсем заклевали спекуляциями на тему сравнения веса только ВРАЩАЮЩЕЙСЯ брони башен со ВСЕЙ броней казематов. И еще пытаются сделать из этого какие то выводы.
Но обо всем по порядку.

realswat пишет:

цитата:

Если говорить о весе брони непосредственно установки, то прокомментируйте пожалуйста следующее обстоятельство - вес врашающейся брони башни Полтавы 41 т. Вес каземата Маджестика - 40 т.

Если бы я был бы Кимски, я бы отделался высказыванием типа - броня каземата Маджестика 6", броня башен Полтавы - 5". И если бы броню башен довести до уровня брони казематов, то и т.д и т.п. Вообщем, я бы попытался заболтать тему.
Но я не он.

Поэтому сразу скажу, что в принципе при одинаковой защите вес брони 2-орудийной башни примерно равен весу брони 1-орудийного каземата. Тут конечно могут быть расхождения в несколько тонн, каземат получается все же чуть полегче, но я считаю, что нет смысла спорить из-за 3-го знака после запятой. Важен принцип - броня того и другого очень близкого порядка.

Но тогда тот, кто не в теме может подумать, что установка одного орудия в башне обходится в 2 раза легче.
Нет и еще раз нет.
Потому что вес, затрачиваемый на установку орудия в каземате, собственно этим практически и исчерпывается. В башне все только начинается.
Приходится тратить вес на защиту огромных подачных труб. На том же Цесаревиче вес этих труб был даже больше веса брони башен. И получается, что вес установки орудий в башне УЖЕ равен весу установки таковой в каземате.
Но и это конечно еще не все. Сама башенная установка опять таки весит столько же сколько и ее броня. И получается, что вес установки орудий в башне УЖЕ в 1,5 раза превосходит вес установки таковой в каземате.

Вот таков общий принцип. Без попытки подогнать, урезать, подтянуть. Просто у каземата практически одно слагаемое веса, у башни - 3 таких же слагаемых.
Это общий принцип.

Можно конечно бороться за каждое это слагаемое. Подгонять и выкидывать тут тонну, тут полтонны. Но общий принцип этих 3-х слагаемых башни - не изменить. И орудие установленное в башне при прочих равных всегда потребует для своей установки больше веса. Нравиться это башенникам или нет.

В этом плане особенно не выгодно использовать для сравнения весов башни Цесаревича, в следствии их тяжеленных барбетов. И Кимски долго упражнялся в остроумии, пытаясь как нибудь опустить их пониже, а то и засунуть их в межпалубное пространство. Одновременно пытаясь уверять, что при этом ничего не случится ни с мореходностью и обитаемостью корабля, ни с заливаемостью башен, ни, что особенно невероятно - с их секторами обстрела. Но все это действительно настолько неудобно, не логично, что наверное и сам Кимски это понимает.

Поэтому возник более очевидный и логичный пример - Андрюша с Пашей.

Сразу скажу, что изначально на этих кораблях было сделано для одновременного И уменьшения веса барбетов СК (одного из 3-х слагаемых веса), и сохранения углов обстрела. Прежде всего опускть башни ниже верхней палубы (как предлагал Кимски для Цесаревича) никто конечно не стал, это абсурд. Помнится недавно даже Реалсват привел цитату:
realswat пишет:

цитата:

Если бы вспомогательную артиллерию установили в башнях, то их оставалось водрузить только на верхней палубе

из которой следовало, что применение башен ЗАСТАВИЛО бы ставить их не ниже верхней палубы. Это практически свойство башен, и исключения здесь редки.
На Андрее изначально решение было остроумным. Для уменьшения веса барбетов с сохранением угла обстрела 4 башни опустили на палубу ниже, а 2 подняли на палубу выше. Только так можно было сохранить углы обстрела. Правда стало это возможным только благодаря отказу от полубака.

Это я все к тому, что даже опустить 4 башни Цесаря на палубу ниже (и сэкономить на этом 80 тонн), но одновременно и не поднимать среднюю башню, и сохранить и полубак и сектора обстрела - вряд ли возможно. Нельзя одновременно и рыбку сьесть и на ... сесть. Попытки реализации этих идей не практике - см. Андрей.

Но в то же время именно Андрей и интересен тем, что в итоговом своем виде представляет собой чистейший и наилуший образец для сравнения весов башенных и казематных орудий - и те и другие стоят наконец то все на одной палубе. И нет казалось бы никаких поводо для спекуляций.
Однако спекуляции почему то все равно появляются. Исходят они отсюда:

цитата:

"Вращающиеся части башен 8-дм орудий с лицевой и тыльной сторон имели толщину 6 дм, боковых 5 дм., крыши башен 2 дм, подшивки 2 и 3 дм. Вес брони одной башни равнялся 85 т." "Казематы 8-дм орудий защищались с бортов броней толщиной 5 дм, а с оконечностей — траверзами толщиной 4 дм. Плиты имели высоту около 9 фт 3 дм. Все плиты, кроме четырех 3-дм дверей в траверзах и 2-дм плит под амбразурами орудий, выполнялись из крупповской цементированной брони. Вес всего бронирования каземата составлял 237 т. Орудия в каземате разделялись переборками толщиной 1 1/2 дм, а каземат —диаметральной 2-дм переборкой с двумя такими же 2-дм дверями."

После чего делается вывод, что хорошо защищенные башни весят примерно столько, сколько плохо защищенные казематы.

Что можно на это сказать - да все тоже. ОДНО из слагаемых веса башен сравнивают со ВСЕМ весом казематов.
Да и сам постановка вопроса некорректна. Правильнее в данном случае говорить, что несколько лучше защищенные башни весят несколько больше, чем несколько хуже защищенные казематы.
Если их защиту сравнять - сравняются и веса.
При этом 2 остальных слагаемых веса башен останутся...

 Отправлено: 22.09.06 11:03. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вот таков общий принцип. Без попытки подогнать, урезать, подтянуть. Просто у каземата практически одно слагаемое веса, у башни - 3 таких же слагаемых. Это общий принцип. Можно конечно бороться за каждое это слагаемое. Подгонять и выкидывать тут тонну, тут полтонны. Но общий принцип этих 3-х слагаемых башни - не изменить. И орудие установленное в башне при прочих равных всегда потребует для своей установки больше веса. Нравиться это башенникам или нет.

Обычное дело: цифр нет, есть разглагольствования о принципах. Скучно, неинформативно, и уже было.

Все расчеты кроме как на уровне "1 слагаемое и 3 слагаемых" в силу неспоосбности их ни понять, ни проверить, объявить подтасовкой и не обращать далее внимание.
Слабую защиту (даже просто - по толщине и площади) казематов во внимание не брать, то, что у казематных пушек были еще такие составляющие, как станки - забывать, и прочее.

в общем - день Гроссе не было, а вернулся - и все та же бодяга, нчиего не меняется.

Теперь, правда, в качестве доказательства меньшего веса казематов 152-мм пушек берутся казематы для 8-дм пушек... Вероятно, скоро обратятся к временам "Курбэ" и "Александры".

grosse пишет:

цитата:

После чего делается вывод, что хорошо защищенные башни весят примерно столько, сколько плохо защищенные казематы.

Делается вывод, что установка 3-х пушек в казематах не дала выигрыша по весу (а скорее всего - дала проигрыш в несколько десятков тонн), но дала сильное ухудшение углов обстрела и реальное снижение огневой мощи. И заодно - наличие в центре корабля большого уязвимого объекта.

 Отправлено: 22.09.06 11:05. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Это я все к тому, что даже опустить 4 башни Цесаря на палубу ниже (и сэкономить на этом 80 тонн), но одновременно и не поднимать среднюю башню, и сохранить и полубак и сектора обстрела - вряд ли возможно. Нельзя одновременно и рыбку сьесть и на ... сесть. Попытки реализации этих идей не практике - см. Андрей.

Примеров реализации этой диеи на практике - гораздо больше чем один Андрей. В вашем навязчивом стремлении продемонстрировать свое незнание истории кораблестроения, отсутствие источников, неспособность к простым арифметическим расчетам - видится мне что-то болезненное...

 Отправлено: 22.09.06 11:09. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Но обо всем по порядку.

Хорошее суммирование темы:) Добавлю, что при использовании башень возрастает потребляемая мощность электичества, а следовательно и требуемый вес генераторов. Этот вес в конструкцию башень не входит....

 Отправлено: 22.09.06 11:12. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Все расчеты кроме как на уровне "1 слагаемое и 3 слагаемых"

Если не секрет - а почему вам не нравиться такой подход? В литературе часто приводят вес установки и вес брони башень раздельно.
kimsky пишет:

цитата:

что у казематных пушек были еще такие составляющие, как станки - забывать, и прочее.

Типа в башнях орудия стоят без станков?

 Отправлено: 22.09.06 11:22. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Если не секрет - а почему вам не нравиться такой подход? В литературе часто приводят вес установки и вес брони башень раздельно.

Просто при нормальном расчете учитывают не только КОЛИЧЕСТВО слагаемых. И учитывают его ПРАВИЛЬНО.

ser56 пишет:

цитата:

Типа в башнях орудия стоят без станков?

Типа станки для башен входят в вес установок. И вес подачи. А в вес защиты входит и вес защиты подачи.
В броню каземата - единственную составляющую, которую смог обнаружить достйный Гроссе - все это, как ни странно, не входит...

И езе раз повторюсь - расклады для 8-дм казематов и башен - и 6-дм казематов и башен - могут быть какими угодно, и связь между ними весьма зыбкая.

 Отправлено: 22.09.06 11:52. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

1 тонна Баяна 1 тонна Цесаря 1 тонна Ретвизана 1 тонна Варяга

наизусть цифры не помню.

"Цесарь" - что то около 14 млн с вооружением.
"Ретвизан" - около 12.5 (американцы получили меньше - башни делали не они)
"Баян" - около 7.
Варяг - около шести.
итого - 21 против 18.5

Олег 123 пишет:

цитата:

то моя догадка верна и Крамп часть стоимости тонны Ретвизана перекинул на стоимость тонны Варяга.

А вот это, простите, не понял. С равным успехом можно сказать, что Лагань перекинул часть стоимости "Баяна" на "Цесаревич". А когда французам потом предложили вновь построить "Баян" за те же деньги - те отказались... потому как в реале, допустим, "Баян" стоил восемь - а не семь, а "Цесарь" - не 14, а 13

Чтобы быть уверенными в подтасовках корабелов прошлого надо обладать большей - и, вероятно, намного - информацией, нежели обладаем мы. Решив тасовать имеющиеся цифры - и в духе некоторых объявлять, что на самом деле имелось в виду совсем другое - можно зайти очень далеко. Нужно ли?

 Отправлено: 22.09.06 12:37. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Обычное дело: цифр нет, есть разглагольствования о принципах. Скучно, неинформативно, и уже было. Все расчеты кроме как на уровне "1 слагаемое и 3 слагаемых" в силу неспоосбности их ни понять, ни проверить, объявить подтасовкой и не обращать далее внимание. Слабую защиту (даже просто - по толщине и площади) казематов во внимание не брать, то, что у казематных пушек были еще такие составляющие, как станки - забывать, и прочее. в общем - день Гроссе не было, а вернулся - и все та же бодяга, нчиего не меняется. Теперь, правда, в качестве доказательства меньшего веса казематов 152-мм пушек берутся казематы для 8-дм пушек... Вероятно, скоро обратятся к временам "Курбэ" и "Александры".

Разглагольствование ни очем.

kimsky пишет:

цитата:

Делается вывод, что установка 3-х пушек в казематах не дала выигрыша по весу (а скорее всего - дала проигрыш в несколько десятков тонн),

А это вообще полный бред. Идите проспитесь...

kimsky пишет:

цитата:

Просто при нормальном расчете учитывают не только КОЛИЧЕСТВО слагаемых. И учитывают его ПРАВИЛЬНО.

ПРАВИЛЬНО - это видимо только так, как очень хочется Кимски :)))))
Правильный расчет от Кимски - это уже стало притчей во языцах...
Я же предложил наиболее очевидный и наглядный подход. В самом деле - слагаемые имеют сравнимый вес. Только в башне 3 таких слагаемых, а в каземате только одно.

Это настолько очевидно и наглядно демонстрирует преимущества казематов, что и вызвало приступ бешенства и поток бреда у Кимски. Очень уж ему башенки нравяться...

 Отправлено: 22.09.06 12:52. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А это вообще полный бред. Идите проспитесь...

Куда Вас послать, о поклонник вежливости?

Прикидки были приведены, и было четко сказано - что те, кто не дружен с арифметикой, но весьма высоко ставит свое мнение, могут с этим неподтвержденным мнением делать.

grosse пишет:

цитата:

ПРАВИЛЬНО - это видимо только так, как очень хочется Кимски

Почитайте словари. ПРАВИЛЬНО - в данном сулчае лишь так, как было на самом деле.

grosse пишет:

цитата:

Это настолько очевидно и наглядно демонстрирует преимущества казематов, что и вызвало приступ бешенства и поток бреда у Кимски.

"Андрей" - это четкий пример, как использование казематов портит корабль. Естественно, подобная порча достойного проекта не может участника Кимски - то есть меня - не печалить.
А вот откровенное тупоумие достойного Гроссе, не позволяющее ему понять о чем идет речь, его неспособность держать собственное слово, и приводить хоть какие-то аргументы в пользу своих подтасованных версий - кроме отсутствия у него "бумажного варианта" - и впрямь раздражает.

 Отправлено: 22.09.06 13:09. Заголовок: Re:

Итак, по поводу весов.

Вес брони 2-орудийной 152-мм башни примерно равен весту "стандартного каземата" - 152-мм морда, 50-мм тыл и 25-мм крыша у каземата. 152-мм броня по всему периметру и 25-мм крыша у башни. За счет чего достигается экономия. Масштаб ее для 12 152-мм орудий - порядка 200 т. Тупо получается вычитанием из 480 т брони казематов Маджестика 280 т вращающейся брони башен Цесаревича. Если кто недоволен точностью - дальше можно не читать)

Далее, у нас есть вес вооружения Цесаревича, из Костенко - Артиллерия с боевыми запасами 1363,00. В этот вес входят все потроха, в том числе и установки. Об этом мы знаем из развесовки артиллерии Ретвизана, которую стоит привести полностью.


Вес этого артиллерийского вооружения и количества зарядов, снарядов, патронов и проч. должен быть следующий:
Вес 4-х - 12-дюймовых орудий 166,0 тонн;
-их установок, на два орудия каждая (не считая башенной брони) 340,0 тонн;
12-дюймовых — зарядов и снарядов (304 заряда и 304 снаряда) 144,2 тонн;
12-ти — 6-дюймовых орудий с принадлежностью 151,0 тонн;
башенно-образных прикрытий для них 41,0 тонн;
6-дюймовых патронов с беседками (2388 патронов) 181,9 тонн;
20-ти — 75-мм орудий с их станками, щитами и принадлежностью 47,0 тонн;
75-мм патронов с беседками (числом 6500)... 77,1 тонн;
20-ти - 47-мм орудий со станками, щитами и принадлежностью 33,2 тонн;
47-мм патронов в ящиках (числом 16920) 60,4 тонн;
6-ти 37-мм орудий со станками 1,1 тонн;
37-мм патронов в ящиках (числом 5076) 4,5 тонн;
2-х пушек Барановского с патронами (числом 1518) 9,3 тонн;
ружей, револьверов и патронов для них 7,0 тонн;
электрических беседок, подъемных приспособлений и рельсов для подачи 40,0 тонн;
Всего 1284,3 тонн.

Привел полностью как для информации, так и потому, что суммирование статей дает несколько другую цифрц - 1303,7 т.

Так или иначе, вооружение Цесаревича тяжелее на 60-80 т.

Отнесем все 80 т на счет башен. Получим, что сохраняется экономия порядка 120 т, или 10 т на ствол. И получаем опорную цифру, благодаря которой можно выяснить, уходит ли экономия веса брони башен на барбеты, или нет. Точнее, можем прикинуть, при какой высоте барбета башни легче, а при какой - тяжелее.

Грубо, одно межпалубное пространство весит 29 т - так получится и если прикинуть вес барбета Цесаревича (10 секций по 1 межпалубному пространству), ровно столько весил барбет для Полтавы (он, видимо, был больше диаметром - толщина его 127-мм, а у Цесаревича внешние часть трубы - 152-мм)

Различные варианты расположения артиллерии каждый может прикинуть сам.

Для меня же пока ясно - башни практически равны по весу с казематами, при расположении стволов на одном и том же уровне. Выигрыш достигает 2-3 т на ствол (грубо - две башни на средней палубе, их барбеты, скажем, по 5 т, и одна на верхней - у нее 30 т. Итого 40 т на борт - против 60 т упомянутого выше вигрыша). Батарея потяжелее, выигрыш будет несколько больше, несколько больше - если он составит 60 т на борт, то одну из башен можно поднять выше, и при равном весе получить лучшее расположение артиллерии - 4 ствола на верхней палубе и 2 на средней, против прямо противоположного расположения у батарейного корабля, к примеру.

Вот собственно почему я и привел цитату из Брассея - каждое слово о преимуществах башен не просто мне близко, я могу их подвтердить цифрами.

1) небольшой выигрыш веса
2) лучшая защита (см. расчеты)
3) большие углы обстрела (без комментариев)

Главный недостаток - возможно, меньшая огневая производительность. Однако этот недостаток напрямую связан с п. 2 и 3 из преимуществ башен (казематы будут стрелять меньшее время, казематные орудия быстрее выходят из строя от огня противника). И косвенно с п.1 - если выигрыш веса потрачен на расположение башен выше от ВЛ, по сравнению с казематами - будут сказываться и условия погоды. Наконец, не стоит забывать, что максимальная тех скорострельность в бою резко падает, и такие факторы , как дистанция, например (время полета снаряда) могут оказывать существенное влияние, и быстрее они сказываются именно на более скорострельных установках.

В общем, как сказал сам Уайт - обе системы имеют преимущества и недостатки, и нельзя отдать однозначное предпочтение ни одной из них. А ведь это был тот еще сторонник каземамтов)

 Отправлено: 22.09.06 13:11. Заголовок: Re:

По поводу же казематов Андрея - по-моему, простая мысль Кимски совершенно верна. Вес башни быстрее растет при увеличении калибра, чем вес каземата. Это и дает выигрыш веса для орудий такого калибра. Причем скорость стрельбы даже для 203-мм орудий оказывается как минимум сравнима - тем не менее, орудия калибра 178-203-мм на большинстве последних ЭБР и БрКр ставились в башни. Причем англичне не гнушались даже 190-мм одноорудийными башнями)

 Отправлено: 22.09.06 13:14. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

веток (что издевательство). Нужно просто 4 цены 4 кораблей в одинаковых единцах (рубли, франки, доллары) Взять фактическую стоимость тонны проектного водоизмещения (именно так, это не ошибка) и получить 4 разных стоимости. 1 тонна Баяна 1 тонна Цесаря 1 тонна Ретвизана 1 тонна Варяга

Цифрами поделюсь - еще раз спасибо Sha-Yulin, цифры самые достоверные, отчет по Морведу.

Цесаревич - 14004286 (1084 на тонну)
Ретвизан - 12533277 (972)
Варяг - 5922967 (911)
Баян - 6964725 (901)

Но сравнивать Крампа с французами все ж не стоит. Хотя большая стоимость (абсолютная и относительная) Варяга по сравнению с Богатырем (Богатырь - 5509711 (825) ) у пристрастного исследователя вызовет нехорошие подозрения)))))))))))

 Отправлено: 22.09.06 13:17. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Это я все к тому, что даже опустить 4 башни Цесаря на палубу ниже (и сэкономить на этом 80 тонн), но одновременно и не поднимать среднюю башню, и сохранить и полубак и сектора обстрела - вряд ли возможно.

Посмотрите на чертеж ЭБР Рома - и Вы увидете, как итальянцы кушают рыбку, сидя известно на чем)

 Отправлено: 22.09.06 13:23. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

А в вес защиты входит и вес защиты подачи. В броню каземата - единственную составляющую, которую смог обнаружить достйный Гроссе - все это, как ни странно, не входит...

Если принять защиту подачи у Ренвизана как барбет у Цес - 170мм, диаметр средний брони 0,6м, против 3,25м барбета СК бащни Цес, то выигрыш в масс на одно межпалубное расстояние (2,3м) составляет (32-6) 26т. Согласитесь разница заметрая...

 Отправлено: 22.09.06 13:33. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

а у Цесаревича внешние часть трубы - 152-мм)

1) Да еще подкладка 20 мм
2) Замечу, что в вашей развесовке и выводах нет банального - массы установки башни... Гросе обращал внимание на 3 составляющих веса у башни.
realswat пишет:

цитата:

Вес брони 2-орудийной 152-мм башни примерно равен весту "стандартного каземата" - 152-мм морда, 50-мм тыл и 25-мм крыша у каземата. 152-мм броня по всему периметру и 25-мм крыша у башни.

Не просветите почему масса брони башни = массе брони каземата? Не приведете размеры башни/каземата, которые вы использовали в расчетах?

 Отправлено: 22.09.06 13:34. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Цесаревич - 14004286 (1084 на тонну) Ретвизан - 12533277 (972) Варяг - 5922967 (911) Баян - 6964725 (901)

Спасибо за цифры.
Сумма
Французы 1084+901=1985
Амеры 972+911=1883

Пока в пользу Крампа, смущает факт равной стоимости тонны Варяга по отношению к Баяну (а ведь тот обязан быть дороже на тонну - башни, броня). И при этом тонны Ретвизана дешевле (здесь почему то казематность или котлы ?проявляет экономию).

Ретвизан проще Цесаря - экономия есть.
Варяг проще Баяна - экономии нет?

 Отправлено: 22.09.06 13:36. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Замечу, что в вашей развесовке и выводах нет банального - массы установки башни...

Замечу, что я привел веса артиллерии Ретвизана и Цесаревича не случайно) Лучше иметь точные, но не совсем прозрачные цифры. Чем месяцами спорить о массе подачи для каземата и для башни. Которая в вес артиллерии тоже входит.

ser56 пишет:

цитата:

Не просветите почему масса брони башни = массе брони каземата?

Цифры же были на Ваших глазах) Я в свой вариант даже взял не самые выгодные - 480 т Маджестика (40 т на пушку, причем не известно, была ли броневая крыша) и 280 т Цесаревича (46,7 на башню, 23,35 на пушку).

 Отправлено: 22.09.06 13:52. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

две башни на средней палубе, их барбеты, скажем, по 5 т

т.е. высота барбета около 40 см?
realswat пишет:

цитата:

Лучше иметь точные, но не совсем прозрачные цифры. Чем месяцами спорить о массе подачи для каземата и для башни. Которая в вес артиллерии тоже входит.

1) Проблема в том, что имея не прозрычные цифры мы имеет не позрачные выводы:)
2) Может проще найти чертеж башни/каземата и грубо посчитать используя подход Гроссе по 3 составляющим?

 Отправлено: 22.09.06 14:05. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

т.е. высота барбета около 40 см?

Да, примерно такова высота барбета над палубой, на которой стоит башня.

ser56 пишет:

цитата:

Может проще найти чертеж башни/каземата и грубо посчитать используя подход Гроссе по 3 составляющим?

Так я Вам не запрещаю) Как только найдете вес подачи каземата/башни, а так же вес рельсов в батареи - можно будет считать точнее.

ser56 пишет:

цитата:

Проблема в том, что имея не прозрычные цифры мы имеет не позрачные выводы:)

Кто бы спорил)

 Отправлено: 22.09.06 14:11. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Если принять защиту подачи у Ренвизана как барбет у Цес - 170мм, диаметр средний брони 0,6м, против 3,25м барбета СК бащни Цес, то выигрыш в масс на одно межпалубное расстояние (2,3м) составляет (32-6) 26т. Согласитесь разница заметрая...

Первое: барбеты Цесаря коничсекие. Их вес, в общем, известен: ~25.6 метра весили 290 тонн. Сиречь одно МП - 26 тонн. Добавляем, что подача башни работает на две пушки, значит - 13 тонн. Один такой элеватор на 2.3 метра весит 5.8 тонны. Выигрыш - 7.2 тонны. Добавляем, что снаряд, взорвавшийся под небронированной палубой каземата устраивает в каземате кирдык. Значит потребен минимум дюйм брони - хотя по мне - этого явно мало. Если палубу просто перекосит или выпучит - много уже не настреляете... Предоставляю оценить площадь палубы в пределах батареи Ретвизана - и сколько даже дюймовой брони уйдет на бронирование "дна" - оценить Вам.

Добавлю, что вес поднятого каземата сосредоточен гораздо ближе к его геометрическому центру, нежели у башни. Вывод - проблем с верхними весами становится больше.

Кстати еще немного о башнях и казематах 8-дм пушек.
"Бенедетто Брин" и "Регина Елена".

 Отправлено: 22.09.06 14:17. Заголовок: Re:

Господа! Давайте наконей посчитаем всерьез?
1) По Шикорокаду http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/17.htm: о башнях СК бородинцев "Толщина вертикальной брони 152 мм. Вес установки без брони и орудий 49 810 кг."
2) Вес вертикальной брони при диаметре башни 6(?)м - 6*3,14*0,15*2,3(высота?)*8=52т
3) Масса крыши башни 51мм = 3,14*3*3*0,05*8=11,3т
4) Масса барбета (считал выше) на 1 межпалубу =32т
Итого: 49,8+52+11,3+32=145,1т -72,55т на орудие
Масса орудия со станком ("В башнях размещались станки Канэ на центральном шты-ре с демонтированным поворотным механизмом. ") без щита 13,8: 13,8т - итого 86,35т/орудие.
Теперь для каземата:
1) Орудие со станком и шитом - 14,7т
2) Защита подачи (расчет выше) - 6т/межпал.
3) Вес подачи мах 3т - см. данные Реалвеста по Ренвизану
4) Лоб каземата - 7м*0,15*2,3*8= 19,3т
5) Две боковых стенки по 50 мм 3м*0,05*2,3*8*2=5,52
6) Тыльная стенка 50 мм -19,3/5= 3,8т
7) Крыша 50 мм - 7*3*0,05*8=8,4т
8) Пол 25мм =8,4/2=4,2т
Итого: 73,9 т/орудие
Как ни крути - каземат на одной высоте легче получается.... Можно еще массу патронов с беседками добавить:) Но это не серьезно:) Орудия я включил - т.к. в башне оно без шита, а это 991 кг по Широкораду.
Замечу, что если выбранные мною размеры башни/каземата не нравятся прошу указать свои и желательно источник.

 Отправлено: 22.09.06 14:20. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

а так же вес рельсов в батареи

А вот это уже не смешно...

 Отправлено: 22.09.06 14:26. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Один такой элеватор на 2.3 метра весит 5.8 тонны.

Я насчитал 6т - спасибо за точные данные.
kimsky пишет:

цитата:

Первое: барбеты Цесаря коничсекие. Их вес, в общем, известен: ~25.6 метра весили 290 тонн. Сиречь одно МП - 26 тонн.

1) Спасибо за данные
2) Если мы приводим к 1 межпалуб. пространству, то средний вес брость нельзя - надо брать верхную часть конуса. Возьмем среднее? 26+32/2=29т