Отправлено: 14.09.06 14:55. Заголовок: Цесаревич, Ретвизан 2

grosse пишет:

цитата:

Складывается полное ощущение, что Балакин просто описался - вместо 1284 написал 1484.

Нет, Балакин дописал вес минного вооружения (200 т). Вес минного вооружения на Цесаревиче - 203 т.

А вот в специффикации Ретвизана действительно, похоже, ошибка - три раза пересчитал, получается в сумме 1303,7 т [img src=/gif/smk/sm13.gif]

Так что 60-80 лишних тонн у Цесаревича просматривается.

Сколько там получалось экономии брони при понижении башен?

 Отправлено: 16.09.06 09:42. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Боря, там же палубные установки были. Со щитами...

- для некоторых франкофобов редакция повторяет фотографию с первого листа этого топика с осветлёнными местами.

Квинтесенцией данного полотна, работы неизсвестного годзина, являеться пара светлых пятен из тяжелой жизни броненосца Орёл в японском плену... любой янычар может видеть, что его янычарская доля посравнению с трансформингом Орла в Ивами сущий зигзаг удачи...

Для особо продвинутых сообщаем - среднее 203мм стоит за щитом по типу Такасаго ... а угловые 203мм стоят в казематах по типу угловых казематов 152мм орудий на верхней палубе БрКр... только Великий Гомер может не узреть разницы...

я - кончил...

а... пардон, фото:

 Отправлено: 16.09.06 10:47. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

а угловые 203мм стоят в казематах по типу угловых казематов 152мм орудий на верхней палубе БрКр...

А откуда там взялись эти самые, ну как их, ах да -- ИЛЛЮМИНАТОРЫ? Там, Боря, щит башенноподобный, а "каземат" только по названию -- чтоб не заливало... Сомневаюсь, чтобы там была броня...

 Отправлено: 16.09.06 11:02. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А откуда там взялись эти самые, ну как их, ах да -- ИЛЛЮМИНАТОРЫ? Там, Боря, щит башенноподобный, а "каземат" только по названию -- чтоб не заливало... Сомневаюсь, чтобы там была броня...

3я часть Казематного балета (танец c катанами)

... худ совет предлагает рассмотреть вариант с красными линиями ... и предлагает отделить илюминаторы от казематов ...

 Отправлено: 16.09.06 11:14. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Вы врете, причем неумело.

Да уж, до Вас мне далеко.
Давно знал, что с помощью математических выкладок и хитрых формул Вы можете доказать все, что Вам угодно. Захотите доказать, что вес ПТП был хоть 3 тысячи тонн, и тут же докажете.
Вот например:
kimsky пишет:

цитата:

стрингер заканчивается ~ 1.2 метра выше, чем проходит киль

Я померил, получилось - аккурат 2,4 метра выше, чем проходит киль.
Решил, что дальше смысла считать нет.
Итак, понятно, что все эти Ваши вычисления, мягко говоря, сильно спорны.

Но главное не в этом.
Суть спора то в чем? Реалсвит "вычислил", что на Цесаревиче находится лишние 1000 тонн брони. И задался вопросом - откуда?
Вроде бы ниоткуда, а значит - из воздуха. Алилуя, братья, чудо свершилось.
И на этом все успокоились. Только вот чудес то не бывает.

Чтобы разобраться в этом вопросе, я провел анализ данных Костенко. Установил, где у него фактически есть ошибки, где они у него могут быть, и где их не может быть в любом случае.
Очевидно, что наиболее вероятная версия развесовки защиты Цесаревича должна отвечать следующим требованиям:
-общий вес ровно 4325 тонн. Как бы не хотелось кому нибудь увеличить/уменьшить эту цифру, начнем ее крутить - вообще потеряемся.
-общий вес должен включать включать в себя все, что указал Костенко.
-руководствоваться тем, что Костенко ошибался минимально, в минимальном кол-ве цифр.
-в ключевых определениях Костенко ошибаться не мог.
-итоговые цифры должны не противоречить приблизительным математическим подсчетам.

Всем этим требованиям удовлетворяет моя реконструкция развесовки. Еще раз ее повторю:
болты 157т (цифра Костенко)
подкладка 183т (цифра Костенко)
ПТП 374
НБП 263 (это бесспорная цифра Костенко)
Броня 3348
Итого: 4325 т.

Все это весьма достоверно и правдоподобно. Все это могло так и быть. Важно, что я отказался лишь от одной цифрв Костенко - 770т ПТП, как заведомо неверной.
Важно и то, что ни одна другая версия не сможет так же полно увязать все эти цифры Костенко

Например, прозвучало предположение (достаточно логичное), что цифра ПТП Костенко - это не только ПТП, но и НБП. Все вместе весит 770 т
Но тогда общий вес будет равен 4458 т. Из-за введения одной цифры летят все остальные.
Можно так же предположить, что я не прав, и 157 т - это все таки и болты, и подкладка. Тогда 183 т не в теме. Но общий вес будет лишь 4275. Где еще 50 т?

Так что пока моя версия наиболее достоверна, как увязывающая большую часть данных Костенко. Не более того, но и не менее. За то, что эта истина в последней инстанции - безусловно ручаться не буду.

Кроме того, такая версия позволяет вместо 1000 тонн, чудесным образом явившихся миру, лишней брони Цесаревича, перейти к гораздо более правдоподобным 600 т корпусных конструкций.

Но видимо это то обстоятельство и не дает покоя моим уважаемым опонентам - Кимски и Реалсвиту. Они хотят верить в чудо. И хотят, чтобы этого чуда было как можно больше, ведь 1000 тонн чудеснее чем 600.

И они рьяно борятся за каждую тонну своей веры.

Господа, если Вы хотите верить - то верьте на здоровье. Ничего против не имею.
А если Вы хотите разобраться - за счет чего берется эта 1000 тонн, так давайте разбираться. Я по крайней мере обьяснил наличие 400 тонн.

kimsky пишет:

цитата:

Я считаю сталь - 7.8 тонны на кубометр

А сколько тогда весит крупп?

kimsky пишет:

цитата:

Или ломы было посмотреть где все перечисленное находится?

Все перечисленное находится на жилой, и даже на батарейной палубе.

Еще раз. Жилая палуба оказалась затоплена от места попадания до кормы. Место попадания было в районе ПТП.
Есть ли еще вопросы относительно того - пускает ли такая конструкция ПТП воду на жилую палубу?

kimsky пишет:

цитата:

Увы для вас - именно в пользу ПТП.

Вы бы прежде чем такое писать - все таки для начала сравнили бы повреждения. А потом уж говорили бы что, и в чью пользу.

kimsky пишет:

цитата:

Специально, чтобы оправдать казематные - выходящие из строя самостоятельно - пушки? Смешно... Уж такие жаркие, такие жаркие - 30 снарядов с Севастополя, из них 20 - башенные пушки. Смехота.

В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Причем тут 30 снарядов с Севастополя, который он выпустил во время 1-ой фазы боя?
То, что стрельба левого борта была хоть и редкая, но жаркая, я уже подтвердил несколькими цитатами.
Так к чему Вы все это?

 Отправлено: 16.09.06 11:17. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

просьба обратить внимание на обём работ по переделке корпуса и размерах казематов 203мм)

Да обьем работ поражает.
Кстати, видимо отказались не только от башен. Отказались и от завала бортов и срезов.

 Отправлено: 16.09.06 11:30. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Кстати, видимо отказались не только от башен. Отказались и от завала бортов и срезов.

- зато какие по размеру офигенные казематы ...

 Отправлено: 16.09.06 11:31. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Так что стрелял себе потихонечку, стрелял, и настрелял практически на уровне Победы.

У Вас есть данные, сколько снарядов Цесаревич потратил ночью?

По настоящему логичный вывод - за недостатком сведений (расход на каждый борт, расход ночью, расход по разным целям) судить о скорости стрельбы кораблей в бою 28 июля попросту нельзя. Нет?
Вот принесет кто-нибудь расход снарядов в башнях Цесаревича - тогда можно будет. Увы, такого ждать вряд ли стоит (хотя есть пара интересных фактов - количество фугасных снарядов, имевшихся на Цесаревиче и выпущенных им, а так же мутная фраза Мельникова про 174 выстрела башен - трактовать ее можно как угодно)

grosse пишет:

цитата:

При чем тут вообще 2 попадания в НЕ ЗАЩИЩЕННЫЙ БРОНЕЙ БОРТ???

ОК, спорить не буду. Хотя уверенности в Вашей правоте нету.



grosse пишет:

цитата:

"15-ый бронебойный снаряд (305мм) с Колоссуса попал в главный бронепояс толщиной 260мм в кормовой части корабля. Попадание пришлось в стык броневых плит. В результате взрыва снаряда образовалась пробоина, и осколки снаряда и брони обеих плит влетели внутрь корпуса. Один осколок величиной 250 на 280 мм пролетел 9 м и пробил переборку толщиной 55 мм."

НУ, это особенности перевода Муженникова.

Вот КЭмпбелл

The 11in x 10 in piece of armour hurled into the ship made a large hole in the 1.2in longitudinal splinter bulkhead, 9ft inboard the hit, passed through the workshop and fell down the ventilation shaft of the port after engine room on to the armour deck, after travelling a total distance of 30ft and piercing 21/4in of plating.

55 мм - суммарная толщина пробитых переборок. 30 мм броневую действительно пробка брони действительно пробила, ОК.

Я даже могу сказать - ОК, на дистанции порядка 15-20 каб и меньше, когда 254-мм плиты будут биться уверенно, Цесаревич рискует получить осколки в ЖЧ (хотя на самом деле это крайне маловероятно, и только для самых больших осколков). И даже, скажем, на таких дистанциях он защищен от АР хуже Ретвизана. Отсутствие скоса - действительно определенный недостаток защиты. Впрочем, на дистанциях от 20 каб и выше (то есть на дистанциях, на которых действительно стреляли более 90% времени - за исключением печального эпизода с Суворовым, и не совсем достоверного случая с Ретвизаном ()) до предела стрельбы, - защищен от АР снарядов однозначно и существенно лучше. Ну и какой вывод сделаем?

Ладно, едем дальше.

 Отправлено: 16.09.06 12:07. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Но Вы почему то снова предпочли соврать...

Оставим на Вашей совести - в моей памяти Вы не рылись. Я ориентировался на стандартную толщину противоосколочных перборок дредноутов (30-50 мм у нас и немцев).

grosse пишет:

цитата:

Цесаревич получил не одно попадания в левый борт, а минимум 3.

Плакал. Множественное число словаgrosse пишет: попадание - попадания, как у меня и написано. Вы что, действительно читать не умеете? Потму, наверное, и ник мой регулярно коверкаете?

цитата:

А вот десятидюймовость сомнений не вызывает. Тем более, что он не пробив "броню", отлетел в спардек, там еще маленько похулиганил, и успокоился в коечных сетках. Где его после боя и нашли. Так что 10" снаряды такая броня выдерживает. Будем искать другие случаи...

Вы это серьезно написали? Вы действительно считаете, что 6 0,5" листов держат невзорвавшийся 10" снаряд, то есть выдерживают кинетическую энергию удара такого снаряда? Не готовите ли Вы переворот в науке и технике?

Или может внимательней читать стоит - снаряд задел верхушку брони, отбил дно, и, перекувырнувшись, улетел на спардек. То есть на эту "броню" пришлась мизерная часть энергии удара - по аналогии, был такой случай на Бадене. Одно попадание в его верхний 10" пояс приводил - полноценное пробитие. А вот при втором выстреле снаряд попал аккурат в "верхушку" пояса, и отрикошетил вверх.

Ну да ладно.

Будем дальше разбираться с броней?

Давайте. Пока Вы сочиняете обяснение, почему снаряды, вызывающие трещины и разрывы обшивки за 102-мм сталеникелем, не пробивают 51-мм, приведу еще факты.

По броне такой толщины сведений немного.

Факты повреждения крыш башен Цесаревича (10" снаряд) и Орла (8" снаряд) Вам, вероятно, известны. Про большую устойчивость покатой брони крыш по сравнению с вертикальной нужна мини-лекция, или в курсе? Про башню Княза Суворова тоже, наверное, слышали.


Есть интересные попадания 11" гаубичных снарядов.

На Пересвете такой снаряд, пробив крышу, разорвался на внутренней стенке каземата, выломав из нее кусок 6 кв. футов (Кутейников). Обычно гаубичные снаряды работали с замедлением (потому и не беру случаи полноценного пробития броневых палуб), но здесь снаряд сработал аналогично с стандартным фугасом - разорвался на преграде. Объяснять, почему угол встречи такого снаряда с вертикальной преградой был хуже, чем для 10"-12"орудия, надо?

На Полтаве такой же снаряд, пробив предварительно 2 палубы и крышу броневого люка толщиной 2", разорвался на нижней броневой палубе, сделав в ней дыру в 2,5 кв. фута. Тот же Кутейников. Обяъяснять, что угол встречи с горизонтальным прикрытием для гаубичного снаряда близок к углу встречи снаряда пушки с вертикальным прикрытием - надо?

Ну и наконец, попадание в правый барбет Нахимова 6" снарядом при Цусиме.

Снаряд этот пробил паровой катер, и до попадания в башню пролетел порядка 20-22 м (под некоторым углом к траверзу). Схемку я в свое время набросал, Борис ее выкладывал в теме про Нахимова. Даже при угле падения 2 градуса (что соответсвует дистанции 13-15 каб) он должен снизиться на 2 м. А при угле 9 градусов (30 каб) - на 3-3,5 м.

Попал ли он все-таки в крышу, или в вертикальную стенку барбета (51-63-мм) - судите сами.

Теперь по более толстым плитам (в довесок к уже приведенным 12 - вроде - случаям).

Еще про Орел.

В основание правой кормовой 6-дюймовой башни одновременно попали два 12-дюймовых снаряда, разорвавшихся на срезе ниже вращающейся части. Башню совершенно заклинили две сдвинувшиеся броневые плиты защиты подачи и закрученный мамеринец.

Кстати, к вопросу о заклиниваниях - правая кормовая, как и левая носовая башня, убиты непосредственно прямыми попаданиями в броню башни и барбета соотвественно. А не "осколки в мамеринец".

Далее по этому поводу, уже в докладе в МТК Костенко говорит

Также были нарушены крепления броневыми болтами 6-дюймовых плит башен 6-дюймового калибра (я уже говорил об этом) и разрушены крепления плит 5-дюймовой брони поданных труб (то самое попадание под правую кормовую), закрепленных клепаными стойками и обделочными угольниками. Сдвинулась с места плита 8-дюймовой толщины боевой рубки, вышедшая из своей заделки.


Наконец,

Два попадания 12-дюймовых снарядов с промежутком в 30 секунд пришлись в поясную броню против операционного пункта, видимо, в нижний броневой пояс . От этих ударов все, находившиеся в операционной, испытали сильнейшее сотрясение, вызвавшее полуобморочное состояние. Корабль звенел и дрожал всем корпусом. Получился сильный дрейф влево от курса. Появился крен градусов до Шести и держался в течение четверти часа, пока по приказу из боевой рубки трюмные не выпрямили его. Видимо, произошло затопление коридора позади брони или нижних бортовых отсеков через треснувшую обшивку и выскочивших от удара заклепок.

Ну что ж, пора сделать промежуточный вывод. Японские фугасные снаряды и даже коммоны, вплоть до 12", оказывали весьма слабое воздействие на броню. На это указывает Лутонин. И можно предположить, что жаже 51-мм сталеникелевая броня могла держать их удары так же эффективно, как и 170-160-мм крупповская, и бронирование оконечностей Ретвизана следует признать более удачным, по сравнению с бронированием оконечностей Цесаревича, как существенно более легкое и большее по площади.

Случай пробития 51-мм брони Ретвизана 28 июля, так же как и остальные описанные у Кутейникова, Эссена, Костенко и Егорьева случаи едва ли стоит принимать во внимание, как из ряда вон выходящие.

 Отправлено: 16.09.06 12:13. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

болты 157т (цифра Костенко) подкладка 183т (цифра Костенко) ПТП 374 НБП 263 (это бесспорная цифра Костенко) Броня 3348 Итого: 4325 т.

Ну вот, а утверждали, что не врете. Соврали аж три раза (в скобочках). На 5 строчек.

 Отправлено: 16.09.06 12:24. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

В ходе постройки реально установили экстрамягкую никелевую.

Вы были у Крампа на заводе? Или Балакин заведомо не ошибается?

grosse пишет:

цитата:

К чему это дополнительно цитировать?

К тому, что у Вас нет никаких оснований считать, что 359 т дерева - это и с подкладкой под броню, и что 3300 т брони Ретвизана - это вес брони без подкладки. Понимаете? Вы просто берете одни цифры, которые Вам нужны, и выкидываете другие - которые не нравятся. Да еще делаете это с видом обличителя и первооткрывателя)) Что забавно.


Так же нет никаких оснований считать, что Костенко где-то ошибся.


grosse пишет:

цитата:

Очевидно, что наиболее вероятная версия развесовки защиты Цесаревича должна отвечать следующим требованиям: -общий вес ровно 4325 тонн. Как бы не хотелось кому нибудь увеличить/уменьшить эту цифру, начнем ее крутить - вообще потеряемся. -общий вес должен включать включать в себя все, что указал Костенко. -руководствоваться тем, что Костенко ошибался минимально, в минимальном кол-ве цифр. -в ключевых определениях Костенко ошибаться не мог. -итоговые цифры должны не противоречить приблизительным математическим подсчетам.

Красиво до безумия. А вот на каком основании Вы считаете, что Костенко ошибся в весах ПТП, перепутал палубы, а вот общий вес брони указал совершенно точно?

Не проще ли посчитать суммарный вес брони, ПТП, и подкладки с болтами (как у Костенко) - и получив указанное и мной, и Вами расхождение в 50 т. Вам не кажется, что получить расхождение при суммировании нагрузок легче, чем ошибиться в весах конкретных статей. Вспомните, что даже в развесовке артиллерии Ретвизана ошибка в 50 т.

Наконец, может 50 т - это запас на допуски и ошибки? Точно так же, как есть запас водоизмещения.



grosse пишет:

цитата:

Вероятнее всего - он просто перечислил те веса, цифры которых были в его распоряжении. И цыфры были не все, что частенько бывает у любого исследователя.

Ну, остается еще раз констатировать - Гроссе, прежде чем учить и поправлять Костенко, Вы читать научитесь.

Распределение статей нагрузки приводится по рукописной копии из собрания бумаг известного кораблестроителя В.П.Костенко, который в 1904-1905 гг. выполнял обязанности помощника строителя эскадренного броненосца «Орел», подготавливаемого к походу с другими кораблями класса «Бородино» в составе 2-й Тихоокеанской эскадры. По роду его служебной деятельности В.П.Костенко должен был постоянно следить за соответствием проектных данных многочисленных статей проектной нагрузки «Орла» с его фактическими значениями, а также сопоставлять их с соответствующими параметрами «Цесаревича» - прототипа всей серии броненосцев класса «Бородино», к которым относился и «Орел».

 Отправлено: 16.09.06 12:32. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

к гораздо более правдоподобным 600 т корпусных конструкций.

То есть про сопоставление вертикальной брони и брони артиллерии Цесаревича и Ретвизана (сколько там, 450 с лишним тонн) уже забыли? Грасе, ну не надо так позориться - не на корову же спорим, зачем же?

 Отправлено: 16.09.06 12:57. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вес броневых болтов на Баяне - 10,91 т для двух башен, вес болтов для крепления пояса - 16,58 т, в том числе для крепления 52 плит главного пояса 7,99 т. По Виноградову. Всего 27,49 т.

Далее по Баяну. Объем дерева в корпусе (тик и сосна) - 1863 кубических фута. 52,9 кубических метра.

Известно, что подкладка под броню главного пояса - тик, толщиной 100 мм. Длина пояса 115 м, высота 1,8 м. Всего 230*1,8*0,1=41,4 кубических метра. Под верхним поясом подкладки нет.


Плотность тика не нашел, но сосна близка к нему - 0,5 т/куб. Вес подкладки - 20,7 т.
Таким образом, у Баяна составляющая "болты и подкладка" - 27,5+20,7=48,2 т.

У Цесаревича, по Костенко эта статья 157 т, в 3,26 раз больше - ИМХО, есть все основания полагать, что Костенко в эту статью включил только болты, а 183 т (366 кубометров) дерева - это и есть покладка под броню.

 Отправлено: 16.09.06 14:39. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну вот, а утверждали, что не врете.

- ЧЕЛОВЕК МОЖЕТ ЗАБЛУЖДАТЬСЯ...


ПРОСЬБА ПРЕКРАТИТЬ РАЗГОВОРЫ В ТАКОМ ТОНЕ

 Отправлено: 16.09.06 16:56. Заголовок: Re:

Господа, знаете, что меня всегда печалило, как человека влюбленного в "Цесаревич" именно за его мощную броню в центре и в оконечностях? Его слабое, относительно его же брони в цетре, и относительно брони "Ретвизана", бронирование в районе погребов носовых и особенно кормовых погребов ГК. Носовые погреба бронировани по нижнему поясу плитами толщиной 230мм., 210мм., 190мм.; кормовые - 230мм., 210мм., 190мм., и 170мм. А дальше только 40мм. ПТП.

Господа никто не посоветует где можно почитать про бронирование "Репюблик", "Формидейбл" и "Лондон" на русском языке; что - нибудь более подробное, чем справочники в МК? Спасибо.

 Отправлено: 16.09.06 17:52. Заголовок: Re:

Лучше, б англичан Микасообразное заказали, больше б толку было.........

Но куда ж там, надо ж было генерал-адмирало щикарно жить в Париже на что-то, вот у бездарных франков и заказали отстойный корабль

 Отправлено: 16.09.06 17:54. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Я померил, получилось - аккурат 2,4 метра выше, чем проходит киль.

Наглое вранье.
Открываем проверить может любой. Открываем Мельникова, страницу 125. Измеряем возвышение нижнего края стрингера относительно нижней кромки киля: 8 мм. Смотрим на масштабную линейку: 100ммм соотвествуют 50 футам. 8/100*50*0.305= 1.22 метра. Бинго, Гроссе в очередной раз показал, что не остановится перед самым грубым и легко изобличаемым подлогом.

Конечно, остается шанс что Гроссе просто не умеет читать, и не понял сути такой простой строчки из того же Костенко - хоят ему о ней и говорили:
"Противоминная броневая переборка на длине 88.8 м в расстоянии около 2 м от борта, из 2 слоев по 20 мм притыкается нормальноно к наружной обшике по скуле и заменяет 5-й стрингер Соотвественно, не прочитав, и решив наплевать на чертеж явно показывавший одинаковую толщину переборки и "стрингера" - а точнее - загиба переборки - Гроссе лихо выкинул из рассмотрения оную часть ПТП всемо - полагая его замеры верными - 1.2*2*88.8*0.04*7.8=66.5 тонн. В самом деле - какая мелочь...

grosse пишет:

цитата:

Итак, понятно, что все эти Ваши вычисления, мягко говоря, сильно спорны.

".

Итак понятно, что вы либо нагло лжете - либо меряете не то, и даже не можете этого понятьв черт знает какой раз. Что вам приятнее?

grosse пишет:

цитата:

НБП 263 (это бесспорная цифра Костенко)

Я вам поражюсь. Честно. Про божью росу - именно о Вас сказано.

Вы пишете о том, что считаете 263 тонны весом нижней броневой палубы. Хотя у Костенко написано совсем другое. Это вес настилки ВЕРХНЕЙ БРОНЕВОЙ ПАЛУБЫ.
Я вам пишу об этом. Указываю, что настилка верхней броневой палубы - это 20-мм слой. Вы это мягко пропускаете - не возражая, потому как возразить нечего - а потом вновь используете это как "аргумент". Причем не в против кого друго- против меня самого. Это ж какую наглость надо иметь!

Буду милосерден. Сочту что вы не наглый лжец - а просто неуч, не знающий латиницы.

Что пишет Костенко: Настилка верхней броневой палубы - 263 тонны.
Смотрим чертеж стр 114-115. Что видим - Pont cuirasse superieur. Она самая - Верхняя бронвая палуба.

Дальше - Настилка батарейной палубы - 103.5 тонны.

Смотрим тот же чертеж - схема палубы, следующей над верхней броневой: на этой палубе стоят средние башн СК и кормовая башня ГК.
Pont batterie. Для тех, кто в танке - переведу, хотя и так ясно: Батарейная палуба.

Далее - Настилка верхней палубы - 67 тонн.

чертеж на страницах 112-113.
Следующая вверх от батарейной - Pont de Gaillards. Палуба полубака. Был ли в русском официально такой термин? Не уверен. Но, во всяком случае чертеж на странице 122 называет эту палубу "Верхней".

В общем, Костенко просто поименовал спардечную палубу по французски - полагая, что кому надо - поймет. Он же не знал, что эта легкая терминологическая путаница станет поводом для злостных подтасовок...

Что нибудь еще Вам надо разжевать?

 Отправлено: 16.09.06 18:21. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Всем этим требованиям удовлетворяет моя реконструкция развесовки. Еще раз ее повторю: болты 157т (цифра Костенко) подкладка 183т (цифра Костенко) ПТП 374 НБП 263 (это бесспорная цифра Костенко) Броня 3348 Итого: 4325 т.

Болты - 157 тонн - не цифра Костенко, а цифра Гроссе.
НБП - не цифра костенко, а цифра гроссе.
ПТП -374 - вновь цифра Гроссе.
Броня - 3348 - вот это да, цифра Костенко. Очистим Костенко от подтасовок Гроссе, пытающегося выдать свои махинации за цифры уважаемого инженера.

3348+770+157 = 4275. До 4325 не хватает 50 тонн. Смотрим на чертеж, и что? А то, что протяженность нижней палубы - не 88.8 метра. Есть еще примерно треугольные куски в носу и корме. Их длина - 30 метров. Площадь одного (корма) - порядка 110 кв. метров. Второго - 65. вместе - 175, толщиной в 40 мм - 54.6 тонны. Учитывая не самую высокую точность измерений - погрешность в 9 процентов вполне может иметь место. Не забудем про вырезы под люки и прочее.

Итого - вместо того, чтобы подтасовывать целый ряд цифр - следовало лишь взять цифры Костенко и посмотреть на чертеж... проевсти простейший расчет - и вернуть инженеру доброе имя.

Вывод - приведенные Мельниковым цифры Костенко можно и нужно считать верными с одной поправкой - не вес ПТП, а вес ПТП с нижней палубой между переборками, составляющей единую с ней конструкцию.

Гроссе за его подтасовки и попытки выдать их за цифры Костенко - "ФУ".

 Отправлено: 16.09.06 18:22. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Лучше, б англичан Микасообразное заказали, больше б толку было......... Но куда ж там, надо ж было генерал-адмирало щикарно жить в Париже на что-то, вот у бездарных франков и заказали отстойный корабль

Почему отстойный? Вполне приличный. Достаточно сильный соперник микасообразных. А генерал-адмирал и так мог бы в Париже шикарно жить. А "откаты", они могли бы и при работе с представителями других стран (не французами) вполне быть. Сами же, неизвестно, потянули бы приличный "британский" броненосец, или нет. Того мы не знаем. Но "Цесаревич" изуродовать до уровня "Бородино" мы сами сумели. Французы к этому тоже руку приложили, чертежи присылая через известное место, но главная заслуга в уродовании приличного корабля, НАША.

 Отправлено: 16.09.06 19:17. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А если Вы хотите разобраться - за счет чего берется эта 1000 тонн, так давайте разбираться. Я по крайней мере обьяснил наличие 400 тонн.

Вы объяснили, как можно, выдавая цифры Костенко за то, чем они не являются, и зная результат, к которому нужно прийти, к нему таки прийти. Не более того. Сиречь - продемонстрировали - и на довольно слабом и разоблачаемом уровне - искусство подтасовки.

grosse пишет:

цитата:

А сколько тогда весит крупп?

Вот у меня пчему-то в справочниках удельного веса крупповской брони нет. Полагаю, что за счет хрома и никеля - чуть больше. Я обычно брал 7.9.

grosse пишет:

цитата:

Все перечисленное находится на жилой, и даже на батарейной палубе.

И кают-кампания? и офицерские помещения? Ну, вы блин даете... Страница 122. Через какие люки могло затоплять помещения жилой палубы - надо пояснять?

Не верите русскому чертежу - смотрите французский на странице 104. Понадобится понять, что такое 24 - Carre des officiers и 25 - Logement des offiicers - охотно объясню. Но, думаю, понять как они соотносятся с "Кают-кампанией" и "Оффицерскими помещениями" со страницы 122 - будет несложно любому.

Или, может, вы пожелаете объяснить, как эти помещения на верхней броневой палубе затопило после пробития взрывом верхней броневой? Охотно послушаю.

grosse пишет:

цитата:

Есть ли еще вопросы относительно того - пускает ли такая конструкция ПТП воду на жилую палубу?

Не через ПТП, а в обход. Требовать от ПТП чтобы держали все поперечные переборки - как-то излишне. Будь там угольные ямы - и если бы благодаря Николе-угоднику они бы уцелели - то и тогда картина бы не отличалась. Но, по моему, вполне очевидно, что у Ретвизана там никаких ям уже не было - они коначются там где начинается МО. И что бы творилось на нем после такого попадания- представить страшно. Или, может, вы считаете, что и без угольных ям конструкции корпуса легко держали бы взрыв торпеды?

В общем-то, не будь я русским, я бы предпочел, чтобы в корму торпеду получил Ретвизан - а в нос - Цесарь. Это бы разом низвело наш спор до совершенно ненужного. Можно, впрочем, и оба в корму... Дальнейшая картина - МО Ретвизана заливает, бо "чудо защиты - угля" там просто нет, никаких паров он развечти не может, в ночи буксировать его некогда, и благодаря распространению воды - из-за которого Ретвизан в итоге и сел по палубу, и вынужден был выбрасываться на мель по новой - к утру из воды торчат мачты - и это в лучшем случае.

Но я русский - и мне картина потери броненосца с хорошим командиром и экипажем в первую ночь войны не по душе. Слава богу, что все вышло так, как вышло - хотя это и дает вам некий повод спорить и подтасовывать факты.

grosse пишет:

цитата:

То, что стрельба левого борта была хоть и редкая, но жаркая, я уже подтвердил несколькими цитатами.

Во сколько выходит раз жарче, чем основной бой? Забавник...

 Отправлено: 16.09.06 19:23. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Лучше, б англичан Микасообразное заказали, больше б толку было......... Но куда ж там, надо ж было генерал-адмирало щикарно жить в Париже на что-то, вот у бездарных франков и заказали отстойный корабль

Лучше бы заходящие на форум старались хоть как-то обосновать свои слова. А то, знаете, в преддверии войны с Японией заказывать броненосцы у союзника Японии - который имеет право покупать корабли, строящиеся на своих верфях... На предательство национальных интересов смахивает.

 Отправлено: 16.09.06 20:10. Заголовок: Re:

Человек может заблуждаться. Но по теории вероятности - он должен хоть иногда заблуждаться в другую сторону. Клгад он постоянно заблуждается в выгодную ему сторону - не обращает внимание на указания на заблуждения, пропуская их в ответном письме, а дальше вновь прибегает к тем же заблуждениям... То на заблуждения это не похоже. А на вранье и подтасовки - очень даже.

 Отправлено: 16.09.06 22:51. Заголовок: Re:

cobra
Прошу обосновать "отстойность" Цесаревича.
пьер
Прошу обосновать "изуродованность" бородинцев.

 Отправлено: 16.09.06 23:13. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

Прошу обосновать "изуродованность" бородинцев.

Я бы предположил перегруз, меньшую мощность машин, меньшую скорость, более тонкие - и вроде как более узкие - пояса, меньшую НМВ, меньшую экономичность, худшие башни СК, бездарно потраченный вес на батарею 75-мм. Это - основной букет претензий с моей, во всяком случае, стороны.

 Отправлено: 16.09.06 23:34. Заголовок: Re:

kimsky
Претензии есть. Но правомерно ли говорить об изуродованности? Что, бородинцы стали ЭБРами 2го сорта? Проще говоря - насколько они были хуже? Тем более что бронирование 75 мм батареи в конкретно данном случае было плюсом, а не минусом. С перегрузом были все броненосцы русской постройки. Тем более что если разделять перегруз на конструктивный и эксплуатационный, там по Костенко получалось около 560 - 600 тонн, если мне не изменяет память. Уточнить не могу - нахожусь в отпуске, не дома. То есть претензии есть, куда без них. Извините, но к любому кораблю можно найти претензии. Вопрос насколько эти претензии отражали снижение боевых качеств корабля. Лично мне кажется что бородинцы были вполне качественными кораблями, что они и доказали. Однако периодически всплывает мысль о том, что если бы вместо них были бы клоны Ретвизанов (Микас и пр.) то и Цусима бы имела вдруг другой итог.

 Отправлено: 16.09.06 23:46. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

пьер Прошу обосновать "изуродованность" бородинцев.

1. Тоньше броня.
2. Перегруз.
3. Меньше ход, особенно у бородино.
4. Башни СК русские хуже французских.
5. Много дерева.
Имелся значительный, на мой взгляд, плюс. На "Суворове" и "Орле" - скос бронепалубы.

 Отправлено: 16.09.06 23:54. Заголовок: Re:

пьер
В общем то выше уже написал, но повторюсь.
1. Тоньше броня. - В конкретном случае применения не имело значения.
2. Перегруз. - Общая болезнь. Разделите на перегруз конструктивный и эксплуатационный.
3. Меньше ход, особенно у бородино. - Увы, да. Правда в конкретно нашем случае роли не имело из за тактики боя в Цусиме.
4. Башни СК русские хуже французских. Увы, да. А насколько это имело значение? Вы же имеете в виду редуктор?
5. Много дерева. Так почти у всех много. Да и предбоевую подготовку надо проводить.
И что, после этого "изуродованные" Вы считаете справедливым?

 Отправлено: 16.09.06 23:57. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

пьер В общем то выше уже написал, но повторюсь. 1. Тоньше броня. - В конкретном случае применения не имело значения. 2. Перегруз. - Общая болезнь. Разделите на перегруз конструктивный и эксплуатационный. 3. Меньше ход, особенно у бородино. - Увы, да. Правда в конкретно нашем случае роли не имело из за тактики боя в Цусиме. 4. Башни СК русские хуже французских. Увы, да. А насколько это имело значение? Вы же имеете в виду редуктор? 5. Много дерева. Так почти у всех много. Да и предбоевую подготовку надо проводить. И что, после этого "изуродованные" Вы считаете справедливым?

Прошу прощенья у Sergey_E за то, что нечаянно, появился под его ником.

 Отправлено: 17.09.06 00:00. Заголовок: Re:

пьер
Хмм... Собственно я скопировал Ваше письмо и ответил в продолжении.... ?

 Отправлено: 17.09.06 00:20. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

Претензии есть. Но правомерно ли говорить об изуродованности?

Изуродованности - вероятно нет, но проект на мой взгяды был испорчен. Изрядно подпорчен, если угодно.

Sergey_E пишет:

цитата:

Тем более что бронирование 75 мм батареи в конкретно данном случае было плюсом, а не минусом.

В данном случае - не соглашусь. В такой ситуации имело смысл или делать шире основные пояса - чтобы хоть как-то приблизить высоту верхней кромки к "цесаркой",, или уж ставить еще один 1.8-метровый пояс 76-мм противофугасной брони поверх второго пояса. в данном случае - ни защиты жизненно важных частей, ни обеспечения плавучести - заплатка, защищенная от фугасов в не самом заливаемом месте. С 6 воротами в этой броне на борт...

Sergey_E пишет:

цитата:

Извините, но к любому кораблю можно найти претензии.

Да, но к построенному по "мотивам" Цесаря - претензий ощутимо больше, чем к прототипу.

Sergey_E пишет:

цитата:

Вопрос насколько эти претензии отражали снижение боевых качеств корабля.

Волей-неволей снижали, куда уж тут деться....

Sergey_E пишет:

цитата:

Однако периодически всплывает мысль о том, что если бы вместо них были бы клоны Ретвизанов (Микас и пр.) то и Цусима бы имела вдруг другой итог.

Это, скорее, ерунда. Не говоря уж о том, что почему-то считается, что вот уж клоны "Ретвизанов" не были бы соотвествующим образом "доведены до стандартов".
С перегрузкой, меньшей скоростью, утоньшением поясов...

При другой подготовке, вероятно, и "бородинцев" бы могло хватить. Но - было как было. Если честно - окажись там "чистые" "Цесаревичи" - то лучший вариант бы свелся, боюсь, к меньшим потерям в людях - и большем числе сданных джапам порядком покоцанных кораблей.

 Отправлено: 17.09.06 01:08. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

пьер Хмм... Собственно я скопировал Ваше письмо и ответил в продолжении.... ?

Еще раз, прошу прощения.

Sergey_E пишет:

цитата:

1. Тоньше броня. - В конкретном случае применения не имело значения. 2. Перегруз. - Общая болезнь. Разделите на перегруз конструктивный и эксплуатационный. 3. Меньше ход, особенно у бородино. - Увы, да. Правда в конкретно нашем случае роли не имело из за тактики боя в Цусиме. 4. Башни СК русские хуже французских. Увы, да. А насколько это имело значение? Вы же имеете в виду редуктор? 5. Много дерева. Так почти у всех много. Да и предбоевую подготовку надо проводить. И что, после этого "изуродованные" Вы считаете справедливым?

1. Все-таки ЭБР не вещь одноразового пользования. Одно из главных достоинств "Цесаревича". на мой взгляд, - это толстая броня поясов. Это то, чем он превосходил тех же японцев, да и в сравнении с британскими современниками был вполне на уровне. Бородинцев этого лишили.
2. Я имел в виду именно конструктивный перегруз. "Оказалось, что и этот, представлявшийся огромным запас", - имеется в виду запас водоизмещения, предусмотренный проектом, - "на новых, до черезвычайности насыщенных техникой броненосцах был превзойден и вылился в перегруз до 13 процентов (1785 т.)". - Р.М.Мельников. "Броненосцы типа "Бородино", стр 34. С.-Петербург. 1996г. На "Цесаревиче" такого не было. Именно поэтому я и писал, что это мы сами так сумели испортить броненосцы, и французы здесь не при чем.
3. Тихий ход Бородинцев не позволял их активно использовать как отдельный броненосный отряд, способный маневрировать на скорости не позволяющей противнику так стремительно выходить вперед. Правда изначально тихий ход - это не единственная причина поражения. Там причин комплекс. Но тихий ход - одна из значимых причин. Кстати Рожественский затем утверждал, что не мог быть уверенным за надежную работу механизмов Бородинцев при ходе свыше 11 узлов, если я не ошибаюсь.
4. Редуктор, Вы правы. На фоне всего прочего, что привело к поражению, - недостаток не слишком значительный. Согласен. Просто мне слишком нравится "Цесаревич". Поэтому и отметил это, так же с учетом того, что ЭБР - корабль не для одного сражения.
5.Не нашел по "Цесаревичу", пока только намек на отличия отечественных и заграничных судов. "Те же шлюпки и мебель, которые на строившихся в Америке "Варяге" и "Ретвизане" в соответствии с требованиями МТК были выполнены из стали, на кораблях отечественной постройки было разрешено, как и прежде, изготовлять из дерева". Р.М.Мельников. "Броненосцы типа "Бородино", стр.35. С.-Петербург. 1996г. Предбоевая подготовка - это правильно. Но все не выкинешь и в трюм не уберешь.

 Отправлено: 17.09.06 08:15. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

заслуга в уродовании приличного корабля, НАША.

В том-то и штука, что корабль ПРИЛИЧНЫЙ потому, что при таком водоизмещении ПРЕДЕЛЬНЫЙ. Снимаю шляпу перед Лаганем, но совершенно не согласен сделать то же самое перед людьми, принимающими решение о СЕРИЙНОМ корабле для ЭКСТРЕННОЙ программы 1898 года.
Уродство "бородинцев" как раз этим решением и было зложено. Изуродовать до такой степени простой и технологичный "Ретвизан" (или, кстати говоря, англичан) было бы много сложнее.
Здесь философский вопрос - что лучше для Рожественского - 4 "Бородина", или 5 "Ретвизанов"?

 Отправлено: 17.09.06 08:23. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

3. Тихий ход Бородинцев не позволял их активно использовать как отдельный броненосный отряд, способный маневрировать на скорости не позволяющей противнику так стремительно выходить вперед.

Кстати, в спорах о дальности "Бородино" и "Цесаревича" мы забываем о такой детали, как о "экономии" на экономайзерах в КМУ "Бородинцев", что превратило их в "углепожирателей".

 Отправлено: 17.09.06 08:46. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Кстати, в спорах о дальности "Бородино" и "Цесаревича" мы забываем о такой детали, как о "экономии" на экономайзерах в КМУ "Бородинцев", что превратило их в "углепожирателей".

Ну вообще-то здесь был свой резон -- экономайзер есть самое проблемное место котла Бельвилля. После нескольких аварий в нашем и английском флотах решили начиная с "Пересветов" принять модель без экономайзеров.
Насчёт "углепожирания" -- на "Бородино" расход был вроде ненамного меньше, чем на других. ИМХО в углепожирании нужно винить то немецкое дерьмо, которым пришлось топить котлы на 2ТОЭ в походе (кардифф и ньюкасл заказали англам с доставкой в ПА/Владик).

 Отправлено: 17.09.06 09:41. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Здесь философский вопрос - что лучше для Рожественского - 4 "Бородина", или 5 "Ретвизанов"?

6 "Формидэйблов". Шасны получить их примерно равны шансам получить 5 "Ретвизанов". Да и цена совпадает...

Если серьезно - то ни цена, ни скорость постройки, ни потребное количество стволов не указывают, что русских "Ретвизанов" можно было бы построить пять вместо четырех. И что они относились бы к "Ретивазанам" не хуже, чем "Бородино" - к "Цесарю".

Comte пишет:

цитата:

Кстати, в спорах о дальности "Бородино" и "Цесаревича" мы забываем о такой детали, как о "экономии" на экономайзерах в КМУ "Бородинцев", что превратило их в "углепожирателей".

Ну а представьте что было бы с КМУ "Ретвизан а ля рюсс".

NMD пишет:

цитата:

Насчёт "углепожирания" -- на "Бородино" расход был вроде ненамного меньше, чем на других.

А на "Славе"? Сравнительно с "Цесарем"?

 Отправлено: 17.09.06 10:18. Заголовок: Re:

Кстати - немного об обработке корабля с казематами и 6-дм бронированием 12-дм снарядами - отнюдь не самыми удачными - с дальней дистанции, порядка 6 миль.

"снаряд попал в борт ниже ватерлинии и прошел через угольную яму в третье котельное отделение... личному составу пришлось его покинуть".
"в результате подовдного попадания в 1 котельном отделении появилась вода... она постепенно заполлнила бортовые корридоры и отделения по правому борту, создавая крен, достигший семи градусов".
"командир приказал попытаться вровнять крен, так как вода на ходу даже на набольшой волне попадала через орудийные порты орудий правого борта... это не представилось возможным... пришло донесение что по правому борту вода течет из батарейной палубы в нижнюю, увеличивая крен корабля... упорной борьбой... крен удалось уменьшить на 2 градуса".
"в носовой каземат правого борта сверху попал снаряд... разоврвался в одном из помещений, его соколки разлетелись в разные стороны, попав в каземат и пекарню, убив прислугу двух орудий правого и левого борта. В ноосвом погребе загорелся боезапас, приготовленный для стрельбы... газы и дым распространились по центральному посту и прилегавшим к нему помещениям".
"Снаряд, пробив броню каземата среднего калибра, попал в третье орудие правого борта. Весь личный состав, кроме одного человека, там был убит. Орудие вышло из строя, а боезапас взорвался, распространяя по помещениям дым и газ... Осколки проникли в кормовой погреб правого борта, после чего подача боезапас перестала действовать".
"Снарядом, попавшим в 55-мм броневую палубу вдавивло ее, и рулевая машина вышла из строя".
"В артиллерийские башни попало только два снаряда, которые не нанесли им больших повреждений, так как снаряды лишь задевали бронирование, и далее проходили сквозь палубу корабля... броня палубы в 35 мм легко пробивалась крупными снарядами".

 Отправлено: 17.09.06 11:50. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Я бы предположил перегруз, меньшую мощность машин, меньшую скорость, более тонкие - и вроде как более узкие - пояса, меньшую НМВ, меньшую экономичность, худшие башни СК, бездарно потраченный вес на батарею 75-мм. Это - основной букет претензий с моей, во всяком случае, стороны

Я бы дополнил вопросом, а сколько стоит башня среднего калибра?

Насколько этот фактор увеличил стоимость корабля?

 Отправлено: 17.09.06 12:05. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Я бы дополнил вопросом, а сколько стоит башня среднего калибра? Насколько этот фактор увеличил стоимость корабля?

Весь комплект башен среднего калибра со станками стоил около 500 с чем-то тысяч. рублей. Может быть память несколько подводит, и это было 600 тысяч. В любом случае - около 4-5 процентов от стоимости. Сведений о цене станков с ГН другая сторона та ки не привела. Вероятно, полагая что они получены в дар. Если же от этой мысли отказаться - то выходит, что меньше 4-5 процентов. И сэкономить на "безбашенности" на броненосец можно не с пяти - а с 25 броненосцев как минимум...

 Отправлено: 17.09.06 12:25. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

"Формидейбл" и "Лондон" на русском языке;

На форуме бронарма, в разделе книги кораблестроителям лежит Паркс. Там найдете точную ссылку - меня почему-то сейчас туда провайдер не пускает((( Вам нужна 5 часть) Сразу скажу - топиков там два, в одном ссылки не пашут.

Если угодно именно формидейбл и лондон - могу скинуть на мыло.

А вот про Репюлик... У меня тока Тарас)))))))))))

 Отправлено: 17.09.06 12:35. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Его слабое, относительно его же брони в цетре, и относительно брони "Ретвизана", бронирование в районе погребов носовых и особенно кормовых погребов ГК. Носовые погреба бронировани по нижнему поясу плитами толщиной 230мм., 210мм., 190мм.; кормовые - 230мм., 210мм., 190мм., и 170мм. А дальше только 40мм. ПТП.

Да, а так же сравнительно слабая защита "голого" низа барбетов башен ГК и СК с направлений верхнего пояса.


kimsky пишет:

цитата:

3348+770+157 = 4275. До 4325 не хватает 50 тонн. Смотрим на чертеж, и что? А то, что протяженность нижней палубы - не 88.8 метра. Есть еще примерно треугольные куски в носу и корме. Их длина - 30 метров. Площадь одного (корма) - порядка 110 кв. метров. Второго - 65. вместе - 175, толщиной в 40 мм - 54.6 тонны. Учитывая не самую высокую точность измерений - погрешность в 9 процентов вполне может иметь место. Не забудем про вырезы под люки и прочее.

Спасибо за найденные 50 тонн.

Собственно, у гроссе было столько неувязок, что очень странным казалась его уверенность в собственной правоте.

А именно - для получения цифры 4325 т

1. Статья болты и подкладка переименована в статью болты
2. Статья дерево переименована в статью подкладка.
3. Статья настилка верхней броневой палубы переименована в статью настилка нижней броневой палубы.

Впрочем, словесных переименовок хватает и в нашем варианте чтения Костенко, но у варианта гроссе есть куда более серьезные численные странности:

1. Если 67 т - верхняя палуба, а 103,5 т - вторая броневая, сразу возникает вопрос - почему, ведь верхняя броневая в 2 раза толще, и больше по площади?
2. Возникает вопрос, куда делся настил полубака.
3. что еще важнее - 50 т брони гроссе увязал, но при этом получается, что у Костенко 263 т настилки "нижней" броневой палубы учтены в весе стального корпуса дважды. То есть "более точный" вариант гроссе имеет куда большую ошибку по весам - 263 т.

Все эти вопрос отпадают, если читать развесовку палуб у Костенко, считая верхнюю палубу полубаком (кто его знает, может, под настилкой он имел в виду то, что лежит над пространством указанной палубы.

Тогда полубак - 67 т,
Верхняя палуба 103,5 т (понятно - ее площадь примерно на столько и больше площади палубы полубака)
Настилка верхней броневой палубы - 263 т (опять же понятно - вдвое толще верхней, и больше по площади - не стоит забывать про завал борта)

И ПТП+нижняя броневая палуба - 769,9 т

Плюс обнаруженные выше 50 т.

 Отправлено: 17.09.06 12:56. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Кстати - немного об обработке корабля с казематами и 6-дм бронированием 12-дм снарядами - отнюдь не самыми удачными - с дальней дистанции, порядка 6 миль.

Добавлю "в плюс" - снаряды были такие же, как у британских и японских ЭБР (386 кг, радиус оживала 2 калибра). Пушка с большей начальной скоростью (830 м/с). На дистанции в 6 миль (коэффициента формы по Кд1 0,9) - угол падения 12 градусов, скорость падения 416 м/с. Примерно соответствует параметрам орудий Микас на дистанции 5 миль (при том же коэффициенте формы, начальная скорость 760 м/с) - 11 градусов, 414 м/с.

В предыдущих расчетах, сразу оговорюсь, и для русских, и для японцев я брал коэффициент формы 1.

"В минус" стоит конечно, сказать о том, что у Пузыревского было очень много ошибок - в 1940 г у совестких специалистов были проблемы с доступом к английским источникам))) Но в целом эффективность бронебойного действия снарядов Английских ЛКр по Шарнхорсту и Гнейзенау не вызывает сомнений.