Отправлено: 14.09.06 14:55. Заголовок: Цесаревич, Ретвизан 2

grosse пишет:

цитата:

Складывается полное ощущение, что Балакин просто описался - вместо 1284 написал 1484.

Нет, Балакин дописал вес минного вооружения (200 т). Вес минного вооружения на Цесаревиче - 203 т.

А вот в специффикации Ретвизана действительно, похоже, ошибка - три раза пересчитал, получается в сумме 1303,7 т [img src=/gif/smk/sm13.gif]

Так что 60-80 лишних тонн у Цесаревича просматривается.

Сколько там получалось экономии брони при понижении башен?

 Отправлено: 14.09.06 17:03. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Так что на каких дистанциях, можно точно?

Можно...

цитата:

цитата: А это Вы обосновать можете? С учетом вышесказанного - не считаю это особенно важным, но: 250 мм крупп пробиваются русском 305 мм снаряде по нормали на 20 каб. в полигонных условиях. Реально скорее всего с 15. При том - позади пояса есть скос. Бой на 15 каб. возможен только в случае добивания, а в таком случае проще торпедировать. 229 мм - на границе пробиваемости на 25 каб. в полигонных условиях. При том скос все равно не допустить попадения в жизн. частей даже если с 15 каб. стреляете. Это - при наст. бронебойных снарядов как у русских (ведь обычно стойкости бронезащиты люди считают против собственного ГК). Реально даже пояс Бородино оказался достаточным против японцев, но имея ввиду, что на отсуствием снарядов соотв. типа у противника расчитывать не сериозно - а вдруг принять на вооружением бронеболного или вдруг прийдется воевать с другом противнике (ведь толщину пояса у Бородино еще при постройки считали недостаточной, но ... пришлось смирится с этом). Ну и вряд ли достоверно знали что у японцев нет снарядов в состоянием пробыть 200 мм. С учетом того - 229 мм крупп смотрится действительно оптимально. Но (повторяю) я не считаю 250 мм пояса Цесаревича недостатком. Возможно (не считал) могли бы неск. увеличить высоте поясов если НП сделалу бы на дюйм тоньше, но и так вертикальная защита у Цесаря - очень хорошая.

Так против чего именно придираетесь?

 Отправлено: 14.09.06 17:07. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Рад, что хотя бы один пункт для Вас прояснился - ПТП ничего не украла, а даже сэкономила. Неожиданно?

Едем дальше.

Наличие второй палубы и толстого верхнего пояса позволяет еще и уменьшить толщину нижней палубы (сравнительно с Ретвизаном).

Появляется недостаток - отсуствие скоса. При пробитии пояса больше воды проникнет в корабль. Придется делать толще нижний пояс. Лишний вес? Да. Но что лучше - дырка в 9" поясе, или целый 10"? Стало быть, недостаток оборачивается преимуществом.

И теперь по толщине пояса. Безусловно, пробить в целом виде японские снаряды 9" и даже 8" броню не могли (как не могли пробить 8" броню английские 12" снаряды в ПМВ). Поэтому в смысле защиты ЖЧ 9" брони хватает. И в этом смысле она не хуже 10". Но в смысле недопущения воды в корпус она хуже.

Что еще важнее - при попадании в башню то, что снаряд взорвется при прохождении брони (с ее пробитием), никого не спасет. Поэтому и для башен 10" вертикальная броня лучше, чем 9".

 Отправлено: 14.09.06 17:13. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

ПТП ничего не украла, а даже сэкономила

Увы, читаете как дьявол Евангелия...А цитируете...

цитата:

Если вес бронепалубы со скосом без ПТП (а тем-более - вместе с ПТП) весить меньше (при условно одинаковой толщины), значить она защищает меньшей площади! А следовательно - меньшего внутренного обема! Что естественно - она до внешнего борта не доходить, что и является основная недоделка в конструкции скоса/ПТП. Чего именно и пришлось устранять на 2 из Бородино! Цена этого - ослабление конструкции и уменьшением внутренного защищаемого обема (а с учетом, что в нем и всехо нормального запаса угля разместили - тем более). При нормальной конструкции "палуба плюс скос" и ПТП от стыке плоской части и скоса (или просто - от палубы) - внизу (как и сделали на Суворове с Орлом) невозможно на ПТП "ничего лишнего не потратить"! Невозмобно закрыть той-же площади с той-же толщины, добавить еще и ПТП и собратся в меньшего количества стали просто так без ухищений!

цитата:

ТАк я и не понял, почему 229 мм по Вашему достаточно,

Потому что люди обычно защиту считали против собственного ГК. С учетом вполне приличной бронепробиваемости русского 12" ББ.

цитата:

откуда данные по русской пушке,

http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_12-40_m1895.htm А там люди процитировали/перевели с
1) Data is from "Gangut" Issue 7 article for these guns vs. KC-type Armor.

цитата:

и что будем делать, когда стрелять начнут из английской/японской?

Будем ждать когда у японцев появятся в товарных количествах бронебойные снаряды и взрыватели.

 Отправлено: 14.09.06 17:16. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Едем дальше.

К сожалению могу Вас сопроводить в начале след. недели... А жаль. Тема "поплывет"...

 Отправлено: 14.09.06 17:18. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Наличие второй палубы и толстого верхнего пояса позволяет еще и уменьшить толщину нижней палубы (сравнительно с Ретвизаном).

Т.е. - наличие 2 палуб позволяет сделать одной из них тоньше, чм у оппонента, а другой - как у него? Неплохо...

 Отправлено: 14.09.06 17:22. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так против чего именно придираетесь?

ОК, цифры Вы принесли с "полигона" наввеапс)))

Проверил - примерно соответсвуют коэффициенту формы 0,9 и в точности соответствуют формуле Жакоба де Марра для снаряда без ББ колпачка.
Что ж, подствим 386 кг снаряд с начальной скоростью 760 м/с

Получим для 2 миль 275 мм, для 3 миль 222 мм, для 4 миль 192 мм.

Для английского орудия, с начальной скоростью 790 м/с


Получим на 2 милях 289 мм, на 3 милях 245 мм, на 4 милях 197 мм.

Если вспомнить про вероятностный процесс пробития брони, тут следует добавить +-20%.

 Отправлено: 14.09.06 17:23. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. - наличие 2 палуб позволяет сделать одной из них тоньше, чм у оппонента, а другой - как у него? Неплохо...

Чего? Другая как у него - это 50 мм верхняя палуба Цесаря? Я что-то не знаю про Ретвизан? Вы сами поняли, что сказали? Я - нет.

 Отправлено: 14.09.06 17:41. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

У немцев 6" на дредноутах - это СК. ПМК - это 88 мм.

Это ваше ничем не подтвержденное мнение. В реальности - это 2 ПМК (как 47-57 мм и 75 мм на ЭБР).

Krom Kruah пишет:

цитата:

Немцы восспримимали 150 мм именно как СК. Или Дерфлингер между залпами ГК стрелял по противников,х дредноутов из ПМК?!?Но это второстепеноое.

Это вообще никакое. Потому что в эскадренных боях РЯВ использовали и 75-76 мм, но от этого они не стали СК.

Krom Kruah пишет:

цитата:

В длительном бою их скорострельность падает в несколько раз. \\\\\\\\\ Неск. раз - это неск. чересчур

Ничего не чересчур - подача обеспечивала 5 выстр./мин., а при длительносй стрельбе расчеты не могли обеспечить более 1,5 выстр./мин.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Однако при уровне башенной механизации для 6" времен РЯВ она падала и там. По тех-же причин, что у казематных.

Но явно в меньшей степени.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это неск. офтоп, но ... дистанции тоже играли роль, как и введением центр. наводки и для ПМК (чье применение в башен - более удобно). Просто наводчик есминца не видел из каземата даже только из-за волны иногда. В смысле - пушка и в каземате дальнобойности обладала, только использовать ее было затруднительно на возросших дистанциях боя.

Так в чем проблема -в заливаемости казематов?

 Отправлено: 14.09.06 17:54. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Хорошая шутка, смешная. В действительности то, что японцы первым делом сняли башни СК уже должно ставить точку в этом затянувшемся споре...

- гы-гы... а вам шо японцы указ чтоли?... мне нет... неумели вот и сняли... они бы их вжисть не отремонтировали...

 Отправлено: 14.09.06 17:55. Заголовок: Re:

Если кому-то интересно, сектора обстрелов пушек ГК "Цесаревича", "Ретвизана" и японских ЭБР, кроме "Микасы". По последней просто ничего не нашел. Может кто поможет.

"Цесаревич" - Р.М.Мельников. "Цесаревич", часть 1, стр. 112 - 113. С-Петербург. 2000г.
ГК (носовые и кормовые) - по 270 градусов.
СК (носовые) - 90+45=135 градусов, от 0 градусов до 135 градусов;
(средние) - 180 градусов, от 0 градусов до 180 градусов;
(кормовые) - 90+45=135 градусов, от 45 градусов до 180 градусов.

"Ретвизан" - С.А.Балакин. "Броненосец "Ретвизан", стр. 10. МК № 4 1999г.
ГК (носовые и кормовые) - по 260 градусов.
СК (верхние казематы, 2 орудия носовые) - 90+32=122 градуса, от 0 градусов до 122 градусов;
(верхние казематы, 2 орудия кормовые) - 90+32+122 градуса, от 58 градусов до 180 градусов;
(нижние, в батарее, 8 орудий) - по 60 градусов от траверза = 120 градусов, от 30 градусов до 150 градусов.

"Асахи" - А.А.Белов. "Броненосцы Японии", стр. 50 - 51. С-Петербург. 1998г.
ГК (носовые и кормовые) - по 240 градусов.
СК (верхние казематы, 2 орудия носовые) - 90+30=120 градусов, от 0 градусов до 120 градусов;
(верхние казематы, 2 орудия кормовые) - 90+30=120 градусов, от 60 градусов до 180 градусов;
(нижние казематы, 10 орудий) - по 60 градусов от траверза = 120 градусов, от 30 градусов до 150 градусов.

"Сикисима" - А.А.Белов. "Броненосцы Японии", стр. 38 -39. С-Петербург. 1998г.
ГК (носовые и кормовые) - по 270 градусов.
СК (верхние носовые казематы, 2 орудия) - 90+45=135 градусов, от 0 градусов до 135 градусов;
(верхние кормовые казематы, 2 орудий) - 90+45=135 градусов, от 45 градусов до 180 градусов;
( верхние средние и нижние казематы 10 орудий) - по 55 градусов от траверза = 110 градусов, от 35 градусов до 145 градусов.

"Фудзи" - А.А.Белов. "Броненосцы Японии", стр. 25 и 28. С-Петербург. 1998г.
ГК (носовые и кормовые) по 240 градусов.
СК (нижние казематы, 4орудия) - по 60 градусов от траверза = 120 градусов, от 30 градусов до 150 градусов;
(средние на ВП, 2 орудия) - по 60 градусов от траверза = 120 градусов, от 30 градусов до 150 градусов;
(носовые на ВП, 2 орудия) - 90+60=150 градусов, от 0 градусов до 150 градусов;
(кормовые на ВП, 2 орудия) - 90+60=150 градусов, от 30 градусов до 180 градусов.

 Отправлено: 14.09.06 18:09. Заголовок: Re:

пьер

Спасибо.

пьер пишет:

цитата:

СК (верхние носовые казематы, 2 орудия) - 90+45=135 градусов,

Интересно, как это сказывается на размере амбразуры.

 Отправлено: 14.09.06 18:58. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Интересно, как это сказывается на размере амбразуры.

Думаю никак. Скорее на размере каземата.

 Отправлено: 14.09.06 19:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ретвизан конечно меньше пострадал, но мне кажется дело не в этом. Если таком образом можно обяснить срезанием изуродованной надстройки Орла (хотя борба с перегрузом и верхн. весом тоже неплохо смотрится как причиной), то снятием башен СК так обяснить невозможно. Просто "не понравилось"... И вероятно не из-за принципиальной ненависти к башен... Ведь это немалая переделка и недешевая.

Господа, а не может быть такого, что при переходе на 8-дюймовые орудия, японцам пришлось бы увеличить ширину подачи и барбетов башен СК, что могло бы привести к слишком масштабным переделкам?. Это не утверждение, скорее вопрос. Догадка, не более того. Просто пришла такая мысль, возможно и не верная, по ходу прочтения постов вашего спора.

 Отправлено: 14.09.06 19:47. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

а не может быть такого, что при переходе на 8-дюймовые орудия, японцам пришлось бы увеличить ширину подачи и барбетов башен СК, что могло бы привести к слишком масштабным переделкам?.

Все может быть. Но вероятнее всего часть башен была повреждена безвозвратно (не поддавалась ремонту) и поэтому японцы использовали самый дешевый способ, что бы получить 100% боеспособную единицу первой линии.

 Отправлено: 14.09.06 21:52. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Поэтому в смысле защиты ЖЧ 9" брони хватает. И в этом смысле она не хуже 10". Но в смысле недопущения воды в корпус она хуже.

Вы бы перевели:)

 Отправлено: 14.09.06 23:03. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Что ж, подствим 386 кг снаряд с начальной скоростью 760 м/с Получим для 2 миль 275 мм, для 3 миль 222 мм, для 4 миль 192 мм.

По данным Титушкина (7-ой Гангут) для японской 12"/40 - соответственно 254мм, 208мм, 170мм.
Но все это чистая теория, в реале случаев пробития хоть какой то брони (даже 2") можно пересчитать практически по пальцам...

realswat пишет:

цитата:

ТАк я и не понял, почему 229 мм по Вашему достаточно, и что будем делать, когда стрелять начнут из английской/японской?

Перейдем на 194 мм Бородинцев...

клерк пишет:

цитата:

Это ваше ничем не подтвержденное мнение. В реальности - это 2 ПМК (как 47-57 мм и 75 мм на ЭБР).

Попробуйте хоть чем нибудь подтвердить это Ваше мнение. Мнение, прямо скажем, экзотическое...

пьер
Вы немного напутали с Асахи, и возникает спорный вопрсо по Фудзи. Но все равно спасибо за полную выписку.

realswat пишет:

цитата:

Уж не считаете ли Вы, что японцы умнее французов?

В принципе да, считаю, что умнее.
Собственно, французскому флоту никогда не удалось бы так расколашматить русских.
Но это уже совсем оф-топ...

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- гы-гы... а вам шо японцы указ чтоли?... мне нет... неумели вот и сняли... они бы их вжисть не отремонтировали...

Японцы все же немного больше оличались от макак, чем Вы наверное думаете. Они и подорванные башни ГК артурцев вводили в строй, да и свои. А башни ГК существенно более сложная конструкция, чем башня СК.
Вообще, это настолько очевидно, что я посчитал за шутку. Но почему то столько народу восприняло всерьез..

клерк пишет:

цитата:

Но вероятнее всего часть башен была повреждена безвозвратно (не поддавалась ремонту) и поэтому японцы использовали самый дешевый способ, что бы получить 100% боеспособную единицу первой линии.

Вот из той же оперы.
Чтож там такое могло погибнуть то безвозвратно? В основном перекосы, разбитый мамеринец, заклинивание, да сгоревшая проводка и т.д.
Да даже если какая нить из башен просто нигелировала бы в простренственно-временном континимуме, чего в ней сложного? По чертежам уцелевших башен построили бы новую. Только и всего.
Нет, все же надеюсь, что это не более чем шутка, пусть и неудачная...

 Отправлено: 14.09.06 23:23. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

пьер Вы немного напутали с Асахи, и возникает спорный вопрсо по Фудзи. Но все равно спасибо за полную выписку.

Где? Прошу ткнуть носом.

 Отправлено: 15.09.06 03:04. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

grosse пишет: цитата: пьер Вы немного напутали с Асахи, и возникает спорный вопрсо по Фудзи. Но все равно спасибо за полную выписку. Где? Прошу ткнуть носом.

По "Асахи" нашел одну неточность.

пьер пишет:

цитата:

(нижние казематы, 10 орудий) - по 60 градусов от траверза = 120 градусов, от 30 градусов до 150 градусов.

Следовало бы написать:
(нижние казематы, 8 орудий; верхние центральные, 2 орудия) - все по 60 градусов от траверза = 120 градусов, от 30 градусов до 150 градусов.

Вы имели в виду это? Виноват. Но радует, что не спутал колличество орудий с данными секторами обстрела.

 Отправлено: 15.09.06 04:51. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

И вероятно не из-за принципиальной ненависти к башен... Ведь это немалая переделка и недешевая.

А самое интересное знаете что? Куда японцы эти башни дели! Они их (судя по Сулиговской монографии) переставили на трофейную же "Полтаву"!
То есть дело скорее всего не в том, что они были сторонниками, или там, противниками башен, а в том, что они хотели дотянуть самый ценный свой трофей до уровня додредноутов. Соответственно башни СК достались БрБО 1 класса (так они классифицировали "Полтаву") взамен её собственных, уже совсем архаичных.
Правда при приемке в 16-м году у наших возникли нарицания к механизмам горизонтальной наводки - Черкасский писал о значительных люфтах. Сам он связывал это с изношенностью матчасти за 9 лет эксплуатации, но мы-то знаем...
Почему такой же номер (дотягивание до уровня додредноута) не стали делать с "Ретвизаном" - вопрос также темный, но дело, скорее всего в том, что закомпоновать 8" орудия в казематы не удалось. Сужу по аналогу - даже "Пантелеймон" не стали дотягивать до уровня "Иоанна Златоуста", а корабли практически однотипные. При том, что на модернизацию "Трех святителей" убили массу сили денег.

 Отправлено: 15.09.06 06:02. Заголовок: Re:

Вообще господа, спор идет в параллельных плоскостях. Причем в трех.
Первая плоскость - ТТХ.
Никто особо не спорит с искусством Лаганя как проектировщика. Никто особо не спорит с тем, что как индивидуальная единица, по совокупности ТТХ, "Цесаревич" был наиболее совершенным кораблем программы 1898 года.

Вторая плоскость - ТЭП.
И в особенности - в контексте выбора прототипа для серии.
И здесь - хуже. "Ретвизан" вышел на полтора миллиона дешевле. То есть, 10 с гаком %.
На серии в 5 единиц экономия такая, что можно к 1904 году закончить все плановые работы по Артурской базе. Или построить ещё один "шеститысячник" или "баян".

Третья плоскость - выбор исполнителя.
"Ретвизан" при одновременно выданном задании построили на 8 месяцев раньше и без перегрузки. . При этом американских рабочих в Артур везти как-то не пришлось.
Сильно подозреваю, что если бы французы строили казематный броненосец a'la "Ретвизан" - то они бы и с ним проваландались до 1903 года. А Крамп вполне реально мог сдать и башенный корабль в те же сроки, что и "Ретвизан"
В плане выбора аутсорсера для разработки проекта серийного корабля французы с их безалаберным отношением к рабочим чертежам (см. примеры в "Цесаревиче" и "Макарове" у Мельникова) - также плохой выбор. И здесь ссылки на МТК не вполне состоятельны - поставка чертежей Лаганем вразнобой также сильно затрудняла согласование.
А "Ретвизан", прошу заметить, тоже проходил согласования в МТК, и, между тем, успел раньше.
То же самое и по условиям контракта. Кто мешал выставить Лаганю те же условия, что и Крампу?
Дополнительным аргументом является стоимость серийных кораблей. Экономических преимуществ в копировании "Цесаревича" просто не было. Об этом ясно свидетельствует тот факт, что "Бородино" (головной) стоил дороже прототипа, тогда как остальные (серийные) - дешевле, в том числе и те, что строились на казенных заводах.

И тут мы подходим к нашей любимой теме - основе для принятия решения. И здесь не обойтись без упоминания Генерал-Адмирала, Абазы и прочих фигурантов. Но это уже совсем другая история.

 Отправлено: 15.09.06 06:41. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Вторая плоскость - ТЭП. И в особенности - в контексте выбора прототипа для серии. И здесь - хуже. "Ретвизан" вышел на полтора миллиона дешевле. То есть, 10 с гаком %. На серии в 5 единиц экономия такая, что можно к 1904 году закончить все плановые работы по Артурской базе. Или построить ещё один "шеститысячник" или "баян".

Здесь спорить сложно. Потому как с одной стороны факт налицо, а с другой - сравнить, насколько "Цесарь" был бы дешевле-дороже в американском исполнении - судить вельми сложно. Равно как и всеьма сложно судит за сколько бы (рублей и месяцев) у нас построили "Ретвизаны". Здесь огромный простор для спекуляций и примеров-контрпримеров. И все равно - прийти к однозначному выводу сложно.
Равно как и относительно возможных переделок проекта "Ретвизана" - и того , к чему бы они привели...

Что до экономии на работы в "Артуре" - не стройте вы "Потемкин". Все одно в войне он ни при каких условиях участвовать бы не мог. А экономии - в том числе и на "имидже" - масса. Выполните, не разбрасываясь, одну программу, затем - вторую.

Comte пишет:

цитата:

"Ретвизан" при одновременно выданном задании построили на 8 месяцев раньше и без перегрузки.

Все же валанданья МТК приходится признать составной частью общего промедления. И "Цесарь" был построен номинально также без перегрузки - на все про все хватило запаса водоизмещения.

Comte пишет:

цитата:

И тут мы подходим к нашей любимой теме - основе для принятия решения.

Ну уж где-где, а здесь простор для домыслов просто огромный.

 Отправлено: 15.09.06 06:54. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Ну уж где-где, а здесь простор для домыслов просто огромный.

Это точно. Одна из больших проблем, с которой все столкнулись - обсуждается не оригинальный национальный проект (французский или американский), а проект, к которому наши деятели "руку приложили".

 Отправлено: 15.09.06 08:13. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

"Ретвизан" при одновременно выданном задании построили на 8 месяцев раньше и без перегрузки. . При этом американских рабочих в Артур везти как-то не пришлось.

При этом, стоимость труда американских рабочих была выше чем в Европе -- "Варяг" стоил столько-же сколько и башенный "Богатырь", хотя часть из этого была вероятно платой за скорость постройки.
Comte пишет:

цитата:

А Крамп вполне реально мог сдать и башенный корабль в те же сроки, что и "Ретвизан"

Вероятно. Он и предлагал изначально в виде прототипа башенную "Айову".
Comte пишет:

цитата:

А "Ретвизан", прошу заметить, тоже проходил согласования в МТК, и, между тем, успел раньше. То же самое и по условиям контракта. Кто мешал выставить Лаганю те же условия, что и Крампу?

Крамп бил рублём (долларом) за отступления от контракта/спецификации, а Лагань "шёл навстречу" пожеланиям заказчика. Кроме того, вероятно уже тогда считалось, что Крамп строит одиночку, а Лагань -- прототип для серии, поэтому детали у первого никто особо подправлять не желал...
Comte пишет:

цитата:

И здесь не обойтись без упоминания Генерал-Адмирала, Абазы и прочих фигурантов.

У Крампа явно оказалось лоббистов меньше...

 Отправлено: 15.09.06 09:27. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

При этом, стоимость труда американских рабочих была выше чем в Европе

Европа - понятие растяжимое. Самые низкие расценки на труд - Германия, самые высокие - Франция.
Кроме того - не забудем про французские материалы... Если гарвей в Штатах - как Вы вроде говорили - 400 долларов за тонну, то во Франции - 2700 франков, порядка 510 долларов.

 Отправлено: 15.09.06 10:13. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Европа - понятие растяжимое. Самые низкие расценки на труд - Германия, самые высокие - Франция.

Кстати, а есть ли сами расценки? А то я слышал только самые общие утверждения, вроде тех, что сам выше приводил. Равно как и по России, где вспоминается только "исскусственное снижение зарплаты рабочим в 1894г."
kimsky пишет:

цитата:

гарвей в Штатах - как Вы вроде говорили - 400 долларов за тонну

Кстати интересно, Крупп 420долл./т., учитывая общий вес брони "Ретвизана", переплатили видимо только за вертикальную броню, а насчёт палубной -- врут наши мурзилки.
kimsky пишет:

цитата:

во Франции - 2700 франков, порядка 510 долларов.

А сколько это в тогдашних рублях? Интересно сравнить с бронёй для "Полтав".

 Отправлено: 15.09.06 10:39. Заголовок: Re:

Немного о "неудачной" ПТП "Цесаря". Конкретно - об указанном шельфе, сорванном взрывом, отчего вода пошла в заброневой корридор.

Меня гложет смутно подозрение, что ставя такой шельф Лагань - сознательно, несознательно, вообще случайно - обеспечил для ПТЗ своего рода камеру расширения. В последующих системах ПТЗ - благодаря их намного большей ширине - это удавалось делать вглубь корпуса. При ширине же в два метра такой вариант гарантированно не работал.
Вывод - возникал риск затопления корридора, но переборка держала.

Каковы были последствия:
Полный объем затопляемого пространства увеличился на 80 процентов. Переборка не страдала.
Площадь поперечного сечения между бортом и переборкой - с учетом корридоров - около 15-16 м2.
Учитывая длину ПТП - по памяти около 80 метров - максимальный объем затоплений с одного борта при целости броневой переборки - 1300 тонн. С учетом контрзатоплений - 2600 тонн. Чуть больше, чем было получено при повреждении отсеков меньшего объема - но находящихся за пределамм ПТП.
И это - повторюсь - затопляется все пространство ПТЗ, даже все отсеки второго дна. Сколько на это понадобится торпед?

Предположим, что шельф бы был прочен, и не пострадал. И не выдержала бы переборка. Насколько бы вырос затапливаемый объем? Естественно, зависит от расположенных за переборкой отсеков Вероятно, с точки зрения объема наихудшим было бы затопление КО - но тамне было продольной переборки в ДП, и кренящий момент бы бы невелик.
(К тому же в качестве достоинства можно отметить наличие отсека между МО: таким образом попадание даже с пробитием переборки не могло оставить корабль без пара. В отличие, скажем, от Ретвизана.)

Так что с точки зрения именнно кренящего момента - самое опасное это затопление МО, от переборки в котром отказываться слишком рискованно - оставить корабль без хода от любой навигационной аварии...
Площадь сечения - примерно в 4.5 раза больше площади сечения зоны ПТЗ.

Итак - краткий вывод. Установка ПТП стоила свеч - как резко снижающая объем затоплений даже с учетом повреждений шельфа. Улучшение - с учетом той роли которую в итоге реално - уж не знаю по замыслу конструктора или нет - следовало бы провести, как мне кажется, по следующей схеме: шельф оставить, и сделать его тоньше. Продольную заброневую переборку для надежности перенести немного вглубь корпуса. От нее до верхней кромки нижнего пояса провести еще один шельф - возможно, даже более толстый чем нижний. Или, как вариант - наклонить эту переборку наружу верхним краем. Это оставит как "расширительный отсек", так и уменьшит объем затопляемого болртового корридора.

Как-то так.

Установка же прочного скоса бронепалубы при достаточно узкой ПТЗ оправдана только при гарантии, что зараяда торпеды не хватит на повреждение переборки - без наличия "расширительного отсека". В противном случае можно, стараясь не допустить затопления корридоров получить более масштабные затопления отсеков за переборкой.

 Отправлено: 15.09.06 10:46. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Кстати, а есть ли сами расценки?

Человеко-часов - боюсь что нет, но можно постараться прикинуть. Дома, конечно.
Так - встречал лишь общие указания на такое положение.

NMD пишет:

цитата:

А сколько это в тогдашних рублях?

Примерно 1000 рублей за тонну - французская, 800 за тонну - американская (речь про Гарвей).

 Отправлено: 15.09.06 11:19. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вы бы перевели:)

Все просто - при пробитии что 9", что 10", и даже, ИМХО, 8" - снаряд разрушится, и его осколки будут задержаны скосом/нижней палубой. ЖЧ останутся нетронутыми. Но дырка в поясе появится. И нетрудно догадаться, что дырка появится раньше (на большей дистанции) в более тонком поясе.

grosse пишет:

цитата:

Но все это чистая теория, в реале случаев пробития хоть какой то брони (даже 2") можно пересчитать практически по пальцам...

В 1899 году их посчитать было сложно, а вот теория под рукой была.

grosse пишет:

цитата:

По данным Титушкина

С тех пор, как Титушкин в книге про Витторио Венетто приписал самую слабую защиту борта Ришелье, а самую сильную - Кингу, я к его расчетам отношусь прохладно) Предпочитаю считать сам.

grosse пишет:

цитата:

Перейдем на 194 мм Бородинцев...

А по существу ответить все же можете?

Господа, все же такой вопрос.

У Цесаревича есть преимущество первостепенной важности, что перед японцами, что перед Ретвизаном - лучшая, и существенно, защита ВЛ, ЖЧ и артиллерии от бронебойных снарядов всех калибров.

Есть ли такое же, первостепенное, преимущество у Ретвизана?

 Отправлено: 15.09.06 11:26. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Никто особо не спорит с тем, что как индивидуальная единица, по совокупности ТТХ, "Цесаревич" был наиболее совершенным кораблем программы 1898 года.

Эх, если бы никто

Comte пишет:

цитата:

"Ретвизан" вышел на полтора миллиона дешевле. То есть, 10 с гаком %.

Это не совсем корректно, поскольку строились в разных странах.

Здесь нужно считать отдельно затраты на корпус и КМУ. Тут я точно не скажу, но вот лишняя 1000 т брони Цесаревича - это порядка 1 миллиона лишних рублей и есть. Стоит ли 1000 т брони 1 млн рублей? Вопрос супер-риторический))))

NMD пишет:

цитата:

Интересно сравнить с бронёй для "Полтав".

kimsky пишет:

цитата:

Примерно 1000 рублей за тонну - французская, 800 за тонну - американская (речь про Гарвей).

Заказанная в Германии броня Полтавы обошлась в 1000 с лишним за тонну, а вот броня Севастополя и Петропавловска обходилась существенно дешевле (500-600 р, по памяти).

Comte пишет:

цитата:

На серии в 5 единиц экономия такая, что можно к 1904 году закончить все плановые работы по Артурской базе.

А Вы уверенны, что можно так просто перекидывать деньги, выданные "под ЭБР"? Вы механизм выделения средств знаете (я - нет)?

 Отправлено: 15.09.06 11:53. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

а вот броня Севастополя и Петропавловска обходилась существенно дешевле (500-600 р, по памяти).

Дык она же была стальная (или сталенкиелевая). Броня Крезо (черт знает - сталь или сталеникель, так вроде все обзывалось) - 1400 франков, 525 рублей.

 Отправлено: 15.09.06 11:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Заказанная в Германии броня Полтавы обошлась в 1000 с лишним за тонну

1016-1056руб./т. -- Крупп однако...
realswat пишет:

цитата:

а вот броня Севастополя и Петропавловска обходилась существенно дешевле (500-600 р, по памяти).

486руб./т. -- американский "Компаунд".

 Отправлено: 15.09.06 12:18. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

К тому же в качестве достоинства можно отметить наличие отсека между МО: таким образом попадание даже с пробитием переборки не могло оставить корабль без пара. В отличие, скажем, от Ретвизана.)

Вы имеете ввиду между КО и КО и МО?

 Отправлено: 15.09.06 12:24. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Итого - порядка 1000 лишних т брони на Цесаревиче. За счет чего?

Звучит красиво.
Но на самом деле это не совсем так. Статьи бронирования обоих кораблей включали в себя примерно одинаковые пункты - вертикальная броня, защита артиллерии и по одной бронепалубе. И соответственно вес именно брони на Ретвизане и Цесаревиче было примерно одинаков: 3300 т Ретвизан и 3300-3347т Цесаревич.
А вот распределена эта броня была сильно по разному.
На Ретвизане броней умеренной толщины прикрыли гораздо большую площадь надводного борта (при грубом подсчете примерно 60% против 30% Цесаревича - в 2 раза!). Относительно много веса ушло на полноценную бронепалубу со скосами. Неоправданно много веса ушло на траверзы.
На Цесаревиче весь вес потратили на 2 относительно узких пояса брони по ВЛ и защиту башен. Главная бронепалуба была по старинке плоской, без скосов.
Какая из этих 2-х систем бронирования лучше - однозначно сказать нельзя. И та, и другая имеют свои достоинства и недостатки.
Ретвизан лучше защищен от фугасных снарядов, Цесаревич - лучше защищен от бронебойных снарядов, особенно в оконечностях.
Поэтому, учитывая применения японцами в основном фугасных снарядов, для условий РЯВ все же предпочтительнее система бронирования Ретвизана. Хотя она и нуждалась в доводке...
Тут вроде бы все ясно.

Но кроме статей бронирования в статью Корпус Цесаревича входит нижняя бронепалуба и ПТП. Изготовлены они не из брони, а из 2-х слоев мягкой судостроительной стали по 20мм. Но каков их вес? Тут мы уже уходим в область догадок и предположений - по Ретвизану развесовка корпуса отсутствует, по Цесарю она неполная (Костенко приводит вес корпуса 5118, однако расписывает лишь немногим за 3000 тонн).
Тем не менее ув.Реалсвит в этом вопросе однозначен: "Вес нижней броневой палубы и ПТП 4325-3348=977 т ". И эти 977 тонн он тут же округляет в 1000...
А вот что по этому поводу думает сам автор цифры в 4325т товарищ Костенко: "Полный вес крупповской цементированной брони, броневых палуб, противоминной переборки, деревянной подкладки и броневых болтов — 4325 т "
А далее, в развесовке он приводит 2 цифры, нас интересующие, и эти цифры любопытны:

"Деревянные части корпуса 183,00

Подкладка под броню и болты 157,00"

Казалось бы надо брать только нижнюю цифру, вроде бы в ней есть та самая подкладка и те самые болты. Однако, настораживает чрезмерной малый вес всего этого. В самом деле, есть точные данные, что вес броневых болтов Петра Великого был 100,2 т, а крепили они всего лишь 1262т вертикальных плит. Вес вертикальных плит Цесаря аккурат в 2 раза больше. И вес подкладки как минимум сравним с весом болтов. А тут и подкладка, и болты, и всего 157т. Поэтому весьма вероятно, что 157т - это вес только болтов. А вес подкладки соответственно 183 т (тем более, что иначе трудно найти обьяснение этим "деревянным частям корпуса", ведь даже настилка палуб оговаривается отдельно. Для сравнения вес дерева Ретвизана - подкладка+настилка=359т).
Тогда на вес ПТП и нижней палубы останется 977-157-183=637 тонн.

Конечно, мне тут же возразят, ведь сам Костенко приводит вес ПТП - 769 т. Пожалуйста, возьмите линейку, калькулятор, посчитайте - окажется что то в районе 335 тонн. Любой желающий может пересчитать - большой ошибки точно нет. Ясно, что что то мэтр напутал.

Итак, вес ПТП и нижней палубы 637 тонн. Это заметно далеко от 1000 тонн, но тоже цифра внушительная. За счет чего достигалась?
Прежде всего на Ретвизане тоже есть переборка, и тоже наверняка не из промакашки сделана, и тоже весит. Есть и настилка батарейной палубы, тоже не из бумаги, и тоже весит. Если все это 0,5" толщины - меньше вряд ли - то (с учетом большей площади батарейной палубы) все это потянет тонн на 250.
Итого, останется несколько менее 400 тонн. За счет чего, тут уже сказать сложно. Тут уж нужна полная развесовка. Например, неясно, что входит в 528 тонн "приспособлений" корпуса Ретвизана. Впрочем, не исключено, что эти 400 без малого тонн получены действительно за счет более рациональной конструкции корпуса. Тогда это безусловно большой плюс Цесаревича...

 Отправлено: 15.09.06 13:19. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Подкладка под броню и болты 157,00

Вероятно, вы читатеет только то, что вам угодно. А, наример, Алекс (по-моему он) писал о патентованных французских болтах для крепления брони.
Даже без этого, впрочем, явно что вы - столкнувшись с неудобным фактом - не птытаетесь понять почему он мог иметь место (со времен Петра Первого, например, прогресс в металлургии был - и немалый, и ничто не мешало делать лучшие, более прочные и легкие болты) - начинаете отрицать сам факт.

grosse пишет:

цитата:

Пожалуйста, возьмите линейку, калькулятор, посчитайте

Может быть вам будет не сложно привести свои расчеты? С моей точки зрения весьма похоже, что говоря про 769 тонн ПТП Костенко имел в виду полный вес нижней палубы с загибом и вертикальными переборками.

 Отправлено: 15.09.06 13:24. Заголовок: Re:

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Вы имеете ввиду между КО и КО и МО?

Это тоже. Но чтобы знать насколько это ценно - надо знать, как распределялся пар от 2 КО к МО.

 Отправлено: 15.09.06 13:28. Заголовок: Re:

Звучит обалденно красиво, милейший Грассе.

Но ведь можно поступить просто.

Развесовка брони Цесаревича (без нижней палубы и ПТП) известна (можете проверить, мэтр, которого Вы так мило хлопаете по плечу, дал ее совершенно точно). 3347,8 т.
Известен и вес брони второй бронепалубы - 730 т.

Вычитая вес брони второй палубы, получим вес "настоящей" брони - 2617,8 т.

Вес "настоящей" брони Ретвизана без бронепалубы, но "с болтами" - 2140 т.

Получается уже 477,8 т в пользу Цесаревича. Будем добавлять 157 т "болтов" (ведь ув. Грассе уверен, что их размеры и веса со времен Петра 1 не претерпели никаких изменений)? Давайте, чего терять то. Получим 634,8 т брони Цесаревича.

Теперь по палубе.

720 т верхней палубы и 637 т, насчитанных Гроссе (как в мультике, "да что нам дедушка", то есть Костенко).

Всего 1357 т. Не стоит забывать о настиле - последуем методу гроссе. Настилка верхней броневой (она же Батарейная) - 263 т. Всего 1620 т.

Против 1160 т у Ретвизана. Да, гроссе не забывает про переборки и настилку батарейной палубы Ретвизана - что ж, еще 250 т. Всего 1410 т.

Итого в пользу Цесаревича еще 210 т.


Итого 844,8 т по "методу" ув. Гроссе.

Странно, видимо, в математике введен новый термин:

grosse пишет:

цитата:

несколько менее 400 тонн.

grosse пишет:

цитата:

Поэтому, учитывая применения японцами в основном фугасных снарядов, для условий РЯВ все же предпочтительнее система бронирования Ретвизана. Хотя она и нуждалась в доводке... Тут вроде бы все ясно.

Безусловно все ясно. Дыра в борту в 2-2,5 м от ВЛ - самое страшное, что может случиться с кораблем, и пробития 2" брони в оконечностях снарядами 12"-8", на высоте от 2,5 м выше и до самой ВЛ (полноценные - коммонами, и проломы - фугасами) таким попаданиям в подметки не годятся...

 Отправлено: 15.09.06 13:30. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Изготовлены они не из брони, а из 2-х слоев мягкой судостроительной стали по 20мм.

А Вы уверены, что "самая мягкая судостроительная сталь" в терминах Костенко - не то же самая, что широко известная "эсктрамягкая никелевая"?

 Отправлено: 15.09.06 13:36. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

пьер Вы немного напутали с Асахи, и возникает спорный вопрсо по Фудзи. Но все равно спасибо за полную выписку. Где? Прошу ткнуть носом.

По Асахи поправились сами. По Фудзи в тексте Белова на стр.28 есть указание на угол обстрела башен ГК 270 гр.

kimsky пишет:

цитата:

Меня гложет смутно подозрение, что ставя такой шельф Лагань - сознательно, несознательно, вообще случайно - обеспечил для ПТЗ своего рода камеру расширения.

Этакий шутник Лагань. Или мелкий пакостник?
Он осознанно/неосознанно решил поэксперементировать, а корабль в итоге чудом не погиб.
Прежде чем фантазировать на тему уменьшения крена с помощью ПТП и "камеры расширения" на броневой палубе, Вы ответьте - почему приняв меньше воды Цесарь настолько сильнее накренился?

kimsky пишет:

цитата:

Учитывая длину ПТП - по памяти около 80 метров - максимальный объем затоплений с одного борта при целости броневой переборки - 1300 тонн. С учетом контрзатоплений - 2600 тонн.

Вы не посчитали сколько тысяч тонн воды вольется в Вашу камеру расширения, т.е. на броневую палубу. Во всяком случае до того момента, как корабль опрокинется...

Идея действительно гениальная, что и говорить. Чтобы уменьшить крен мы не пускаем воду в нижнюю часть корабля, а с помощью хитрой камеры расширения пускаем ее в верхнюю часть - на бронепалубу. Верхний вес увеличивается, остойчивость уменьшается. И все это должно способствовать уменьшению крена. :)))
Браво, гениально...

realswat пишет:

цитата:

И нетрудно догадаться, что дырка появится раньше (на большей дистанции) в более тонком поясе.

Так же нетрудно догадаться, что если за поясом будет прочный скос бронепалубы, то затопления при этом ограничатся только эти апендиксом.
А если скоса нет, то осколки порвут легонькое соединение палубы с поясом, и затоплению подвергнется гораздо больший обьем...
Я уж не говорю о большей уязвимости ЖЧ Цесаря при таком пробитии.

Это я к тому, что 9"+ 63мм скос дает гораздо большую защиту ЖЧ, чем 10" без скоса. Так что вопрос о безаговорочном превосходстве Цесаря в защите от бронебойных снарядов весит в воздухе...

realswat пишет:

цитата:

Здесь нужно считать отдельно затраты на корпус и КМУ. Тут я точно не скажу, но вот лишняя 1000 т брони Цесаревича - это порядка 1 миллиона лишних рублей и есть. Стоит ли 1000 т брони 1 млн рублей? Вопрос супер-риторический))))

1) Даже по данным Кимски 1000 тонн брони стоит не 1 миллион, а 200 тысяч.
2) Не было на Цесаревиче лишней 1000 тонн брони, да и 100 тонн лишних не было...

kimsky пишет:

цитата:

К тому же в качестве достоинства можно отметить наличие отсека между МО: таким образом попадание даже с пробитием переборки не могло оставить корабль без пара. В отличие, скажем, от Ретвизана

1) Отсек между МО и КО был и на Ретвизане.
2) дополнительную, и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО РЕАЛЬНУЮ защиту от торпед машинным и котельным отделениям Ретвизана давал уголь в угольные ямах примерно в 2 раза более обьемных, чем у Цесаревича.

 Отправлено: 15.09.06 13:38. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

С моей точки зрения весьма похоже, что говоря про 769 тонн ПТП Костенко имел в виду полный вес нижней палубы с загибом и вертикальными переборками

ИМХО, это почти однозначно, потому как в развесовке корпуса упоминаний о нижней палубе нет.

 Отправлено: 15.09.06 13:39. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

1) Даже по данным Кимски 1000 тонн брони стоит не 1 миллион, а 200 тысяч.

Ну это уже к доктору.

grosse пишет:

цитата:

2) Не было на Цесаревиче лишней 1000 тонн брони, да и 100 тонн лишних не было...

Я думаю, тонн на триста даже меньше может получиться. Если посчитать все точно.