Отправлено: 26.09.06 15:13. Заголовок: Прорыв (мега)Вирениуса в Артур

Krom Kruah пишет:

цитата:

ОК. На 2 недель раньше тралим имитационно. Того приходить со "всего королевского воинства" и висить недельки. После кончанием угля - уходить... "А я там жду" (с) пор. Ржевский

Кром, все это можно бы, при наличии устойчивой связи с Вирениусом. А ее нет, так что подгадать его приход к моменту отсутствия Того не выйдет.
Да и как мы будем определять сам факт отсутствия? Ведь если его не видно с берега, то это еще ничего не значит. Надо разведку широкую вести, так что целая эпопея получается.

 Отправлено: 09.10.06 10:13. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Да. А3 нечего делать во Владивостоке. Когда рассмаривали кругояпонский поход, выясняли, что суточный расход угля на Бородинца на экономичном ходу в 9-10 узлов составлял 130 тн. Нормальный запас угля - 787 тн. До Цусимы и обратно примерно 6 суток хода - 780 тн. Полный запас - 1235 тн - 9,5 суток хода. 6 до Цусимы, 2 суток про запас - остаётся всего ничего - 1,5 дня. И это эконом. ходом!

Спасибо за раскладку по дням, действительно получается что А3 охрана рейда (невероятно жирно) и гроза Гензана (хватит и Алмаза с номерками).
Что до Артурского прорыва - аргументируйте, я Keu и будем рады.
Ingles пишет:

цитата:

Риск очень велик - но и бонус (именно для 2-х и более ЭБР) тоже большой!

Это не риск, это ставка на результат войны. Утопит Того эти 2 ЭБР и все, ПАЭ - реал, у ЗПР аж 3 новых ЭБР остается , лучше не выходить из Либавы, только смех.
ИМХО - лучший вариант, это просто вести реального Вирениуса во Владивосток, + все возможные ВспКр туда же (далее Всп Кр в ТО)
Ingles пишет:

цитата:

По Алмазу как лидру МН ВОК вообще много можно придумать

при грамотном командире получится настоящая заноза для японцев.

 Отправлено: 09.10.06 11:14. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

ИМХО - лучший вариант, это просто вести реального Вирениуса во Владивосток, + все возможные ВспКр туда же (далее Всп Кр в ТО)

100% согласен. Тем более Москву из ПА и 2 всмоикрейсера из ЧМ было реально перебросить во Владик к середине апреля.

цитата:

Это не риск, это ставка на результат войны.

2 ТОЭ - такая же ставка. Особенно после падения ПА.

цитата:

Что до Артурского прорыва - аргументируйте, я Keu и будем рады.

Это моделировать надо. Но в принципе я бы делал так. Алмаза (может с Авророй) отправил через Цусиму во Владивосток, так, чтобы они где-нибудь уже в Японском море показались у берега. Последнюю бункеровку бы делал на островах у Шанхая, причём не скрытно, а так, чтобы об этом узнали. После этого на 2 или 3 дня отправился в тот район где потом ЗПР манёвры делал - судов там мало. Там просто бы отстаивался. ЭМ (которые были) отправил бы в прорыв самостоятельно - их защита скорость, ЭБР их только тормознут. Шантунг бы обходил ночью.

Конечно, надо всё по карте посчитать, но утро я бы встречал в районе Вейхайвея (предположительно). К вечеру - у ПА.

Да, в качестве дополнения - если бы находясь в Шанхае, я узнал, что японцы начали десант или захват Эллиотов, то рвался бы во Владик. Но повторюсь, надо дома по карте посчитать, пока это гипотезы.

 Отправлено: 09.10.06 11:48. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Это моделировать надо. Но в принципе я бы делал так. Алмаза (может с Авророй) отправил через Цусиму во Владивосток, так, чтобы они где-нибудь уже в Японском море показались у берега.

Того обязан не отреагировать на демарш Алмаза, перекрыть пути и в Артур и в Владивосток нереально не бросив Артур. Реакция Того будет как на рейды ВспКр ЗПРа.
Ingles пишет:

цитата:

ЭМ (которые были) отправил бы в прорыв самостоятельно - их защита скорость

если их не перехватят японские ЭМ, то прорыв реален. ЭБР Того и Камимура следят только за ЭБР Вирениуса. Остальное мелочь, включая ВОК (если будет). Прорыв ВОКа в Артур на руку Того (все зайцы в одной клетке).
Ingles пишет:

цитата:

Конечно, надо всё по карте посчитать, но утро я бы встречал в районе Вейхайвея (предположительно). К вечеру - у ПА.

Весь день будете болтатся в море? Есть шансы быть обнаруженными.

 Отправлено: 09.10.06 12:06. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Весь день будете болтатся в море? Есть шансы быть обнаруженными.

Я думал там часов 5-6 хода.

цитата:

Того обязан не отреагировать на демарш Алмаза,

Задумка такая. Того узнает о прорыве (возможно неудачном) ЭМ в ПА (эти пойдут сразу от Шанхая). Узнает и об Алмазе. А вот о том, где в это время находятся 2 ЭБР, он знать не должен. Попытка прорыва должна иметь место тогда, когда ЭМ уже в ПА/на дне, Алмаз (+/- Аврора) уже прошли Цусиму, но ещё не дошли до Владивостока (т.е. состав этого отряда он не знает, так один крейсерок показался и тут же свалил в море). Главная цель - "поймать" Сикисимы на загрузке угля, хотя 4 дня в активном поиске они проболтаться могут.

 Отправлено: 09.10.06 12:10. Заголовок: Re:

Господа! Я предлагаю систематизировать "МегаВирениуса". Проявляются несколько сценариев. Давайте определимся, какой обсуждаем:
1. Относительно реалистичное усиление Вирениуса до начала войны. Т.е. отряд из двух ЭБРов, трех крейсеров, авизо и пр. с началом войны идет на ДВ. Необходимо обсудить состав, сроки и цели. После обсуждения всех условий можно перейти на рассмотрение "прорыва" и прочее.
2. Ускоренный ввод новых ЭБРов с началом войны, возврат Вирениуса на Балтику ( я, Кром, Вас правильно понял?? ) - скорейшее формирование 2ТОЭ в урезанном виде и отправка маршевого пополнения "на фронт". Нет обсуждения условий и сроков в принципе. На ветке обсуждается только "финиш" такого похода, без привязки ко времени и изменения реальности. МегаВирениус материализовался из воздуха прямо в ЖМ. Джапы на него никак не реагируют, и "вспоминают" о нем, только когда до Артура остается сотня - другая миль. Если обсудать всерьез этот сценарий, то его надо вести с самого начала - от 27/01/04. А вот когда сформирует такой отряд, доведем его до ТВД, просчитаем реакцию неприятеля - тогда и обсуждать детали "прорыва". В этом случае на очень многие вопросы ответы будут очевидны, либо прогнозируемы.

Все что я тут набрал относится к обсуждаемым тут вариантам усиления 1ТОЭ. Я лишь попытался обобщить вопросы и сформировать направление обсуждения - как это могло произойти и в какие сроки. Мое же личное мнение: обсуждать необходимо альтернативы, начиная с 27/01/04. Любое серьезное изменение реальности до войны неизбежно бы вызвало изменение планов и действий противника. После начала войны многие альтернативные сценарии за джапов отпадают сами собой. Чего нельзя исключить в случае если мы меняем начальный расклад на море. С одной стороны, рассчитанный здесь 1ый вариант не принципиально меняет реальность, и не должен вызвать кардинальной смены японских действий. С другой стороны, под условие альтернативить с 27/01/04 - подходит только второй.
Предлагаю всем высказаться: за обсуждение какого варианта будем копья ломать.

 Отправлено: 09.10.06 12:34. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Предлагаю всем высказаться: за обсуждение какого варианта будем копья ломать.

Просто-Вирениуса мы во Владик уже провели , поэтому я за обсуждение прорыва Кило-Вирениуса в составе Ослябя, Александр III, Аврора, Алмаз, Светлана, Донской, 7 Невок и 4 номерных. Надо только определиться, где и когда мы присоединяем А3 и Светлану и когда бросаем лишние МН и ЭМ. Также обсуждаемо присоединение ИН1

Мега-Вирениус ИМХО слишком глобально.

 Отправлено: 09.10.06 13:05. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Мега-Вирениус ИМХО слишком глобально.

Забегая вперед, скажу, что у меня вообще "картинка" не сложилась. Ну допустим, что после начала войны мы резко ускоряемся на "бородинцах". Сразу отказываемся от Славы и строим 3 ЭБРа ( плюс ремонтируем ИА3 ). После майской аварии вычеркиваем Орла. Нет информации по артиллерии, по остальным работам можно рассчитывать, что в июне Суворова и Бородино сдадим. К этому же сроку можно кого-нибудь из крейсеров сдать флоту. Вернем Вирениуса. Что остается? Все старье - в топку. ББО - слишком медленные. На Сисое только что котлы поменяли, а толку мало. Ну Алмаз перевооружим. Невки подлатаем. Самое ранее - 01/07/04 пойдем в беспримерный поход. ИМХО - как раз подоспеем к первым 280мм снарядам на внутреннем рейде.

 Отправлено: 09.10.06 13:18. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Я думал там часов 5-6 хода.

Ваш вариант?
Ingles пишет:

цитата:

но утро я бы встречал в районе Вейхайвея (предположительно). К вечеру - у ПА.

Ingles пишет:

цитата:

Главная цель - "поймать" Сикисимы на загрузке угля, хотя 4 дня в активном поиске они проболтаться могут.

А главная цель Того поймать А3 и Ослябю, все остальное побоку.
Ingles пишет:

цитата:

поэтому я за обсуждение прорыва Кило-Вирениуса в составе Ослябя, Александр III, Аврора, Алмаз, Светлана, Донской, 7 Невок и 4 номерных

Из-за одной паршивой овцы (Александр 3) вся картинка портится. Во Владивостоке ему делать нечего (дальность) супер брандвахта, в Артур остальных не проведет (силенки маловаты). Промежуточный и самый невыгодный из вариантов.
Или ведем реального Вирениуса во Владик (обсуждалось) или Вирениус с 4мя ЭБР+ВОК идут в Артур. Даже выгоднее (послезнание) 6+6 превращаются в 4+8. При 50% потерях Вирениуса (Шантунг для ПАЭ отменяется) в Артуре 6+2 ЭБР + 2-3 БрКр. Далее генеральное сражение.

 Отправлено: 09.10.06 13:53. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Или ведем реального Вирениуса во Владик (обсуждалось) или Вирениус с 4мя ЭБР+ВОК идут в Артур. Даже выгоднее (послезнание) 6+6 превращаются в 4+8.

Разница в том, что телеграфной связи ПА-Владик (и вообще ПА - кого-хотите) в сценарием с реального Вирениуса или евентуально - плюс ИА3) - есть. Что резко улучшает шансов прор,ва малого соединения в ПА)А во втором сценарием налицо сериозное соединение - что также благоприятствует прорыва, хотя телеграфа уже нет...

 Отправлено: 09.10.06 14:02. Заголовок: Re:

Олег 123.
Ну почему "овца" одна? Во Владике Донскому делать решительно нечего ( если только десант к Посьету возить ).

Олег 123 пишет:

цитата:

или Вирениус с 4мя ЭБР+ВОК идут в Артур

Объясните, мне КАК это сложилось. Не хватает у меня мозгов, фантазии понять откуда возьмется 4 ЭБРа в ЖМ до/вместо Шантунга??? Отсутствие морских подкреплений летом 1904 года у русских было одним из условий начала войны. Подобное обсуждение смахивает на диспут " о пользе массового применения дизельных подлодок в РЯВ".

 Отправлено: 09.10.06 14:11. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Что резко улучшает шансов прор,ва малого соединения в ПА

Малое соединение не прорвется в Артур.
Танго пишет:

цитата:

Ну почему "овца" одна? Во Владике Донскому делать решительно нечего ( если только десант к Посьету

Донской полезен для походов от Владивостока к Сахалину и обратно. По принципу "есть, не помешает", потеря для линии невелика. А3 место только в линии (ПАЭ или с ЗПР) , а во Владивостоке излищество.
Танго пишет:

цитата:

Не хватает у меня мозгов, фантазии понять откуда возьмется 4 ЭБРа в ЖМ до/вместо Шантунга???

Ладно, перебор, 4 новых ЭБР не получится, в лучшем случае + Бородино (Суворов, Орел и тем более Слава не успевают). Если только добавить старые сундуки

 Отправлено: 09.10.06 14:14. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

А главная цель Того поймать А3 и Ослябю, все остальное побоку.

Допустим, что мой план частично удался, т.е. ЭМ в ПА (может 1 потеряли), Алмаз прошёл у берега Японии, где 2 ЭБР неизвестно. Просто представьте себе Того: ЭМ в ПА прорвались, крейсер мимо Цусимы тоже, а об ЭБР ни слуху ни духу. Где они: идут во Владик (просто не показывались у берега)? стоят и ждут у моря погоды (зачем, если все остальные уже прошли)? Ведут крейсерскую войну к югу от Японии (тогда почему крейсера и ЭМ ушли)?

Короче, Того не был сверхинформирован и чётко знать где кто находится он не мог. Мог и поймать, мог и пропустить.

Олег 123 пишет:

цитата:

в лучшем случае + Бородино

А не плюс Суворов?

 Отправлено: 09.10.06 14:48. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Самое ранее - 01/07/04 пойдем в беспримерный поход. ИМХО - как раз подоспеем к первым 280мм снарядам на внутреннем рейде.

Факт. Этой альтернативы имеет смысла обсуждать только в случае проведения акт. крейс. действиях и соотв. - замедлением осад, ПА на 2 месяцев.
В таком случае появляется более-менее приличный сценарий:
1. Реальный Вирениус прорывается во Владивосток.
2. Активизируются крейсерские действия ВОК (в т.ч. усиленным отредом Вирениуса) - соотв. отвлекается Камимура мин. в составе 5 БРКР). Того остается с ЕБРами только плюс гарибальдийцев и макс. 1 Асамы (вероятно самой тихоходной). Пока еще - и с собачек.
3. В силе ослаблением блокады ПА - активизируются крейсера ПАЭ (скажем - Баян, Аскольд, Новик или без Новиком - кто-то должен обеспечивать эск. разведки для ввода/вывода крейсеров из/в ПА). Возможен перехват отряда собачек, как и срыв вармейских коммуникациях японцев. Возможно введением конвоев (минимум для особо важных поставках). Замедление осады мин. на 1 месяца, возможно - на двух. Тем временем боезапас из Смоленска ЖД путем перебрасивается в ПА.
4.Тем временем на Балтики ускоренным порядком формуруется еще одна эскадра в составе мин. 3 ЕБРов и 3 крейсеров (полагаю - ИА3, Бородино, Суворов и (евентуально) Орел и (еще менее вероятно) Сисой (если довели более-менее до кондиции), плюс Олег, Жемчуг и неск. (больших) есминцев.
5. Где-то около конце мая-середине июня эскадра формируется и около середине-конце июня уходить на ДВ. За 2 месяцев должна достычь Шанхая (Цесарь вообще за 2 мес. до ПА дошел).
6. В силе замедлением блокад, ПА на мин. 2 месяцев до 280 мм гаубиц все еще далеко. В начале сентября после координации Питер-Владивосток-II TOЭ (которая держить связь с телеграфом при помощи дипломат. мисиях во всех портов по пути и рации (и вообще имеет как и в реале "дальнобойной" радиостанции) соединяется с ВОК+Вирениусом где-то (варианты: у Филипин, у Шанхая, около др. голландском например или французком портр свс зидяшд в морем в место с координат таких-то - как получше будет.)
7. Уведомляется ПАЭ (она до нек. временем все еще будет иметь телегр. связь) про ориентировочной даты прихода обединенных сил ВОК и балтийцев, как и про наличием качественной рации у балтийцев. По мере возможности пока все еще ЖД не перерванна (евентуально) поставляется хорошая рация и для ПАЭ.
8. После соединением (в начале сентября) балтийцев с ВПК+Вирениусом синхронизируется прорыв (варианты коммуникации с ПА - при помощи "дальнобойной" рации балтийцев и/или минипрорывом "Лейт. Буракова"/"Новика")
варианты прорыва:
8.1. ПАЭ ночью выходить на рейде после чего следует ситуация Шантунга, но цель не Владивосток, а соединением с балтийцев (с подвариантов - с или без их участием). Соединение эскадр и прорыв/возвращение обединенных русских сил ДВ в ПА.
8.2. ПАЭ ночью выходить на рейде и утром помагает прорыву атакуя Того (сам прорыв - по варианте, описанном мною по поводу Виренууса - ночью, на рассвете - в окрестностями ПА и т.д.)
9. Соединение русских сил, базируемых на ПА в составе: 3 Пересвета (все), Ретвизан, Цесаревич, 2 Полтавы (Севастополь и Полтава), 3-4 Бородино (с или без Орла), Сисой (евентуально), 3 рюрика, Баян, 3 богинь, 3-6000-тонников (Аскольд, Богатырь, Олег), 2 Новиков (Новик и Жемчуг).
Старые крейсера остаются в Владик
Есминцы - как прикажете...

Пора немн. починится, немн. помочь сухопутникам (в отсуствием всяких Того) и ... выпотрошить Элиотах. Если повезет - вместе с Того... Если нет - заукопорить всех морских коммуникациях яп. континентальной армии. Через 2 месяцев сдохнет. Если повезет - оборудовать временной ВМБ на Цусимских островов на подобием Элиотах у японцев)
Конец фильма: Текстом описывается что в силе англицких интриг все-же до Хоккайдской губернии дело не дошло. России пришлось удовлетворится Кореи и Цусимских островов. У Германии все более укрепляется мнение, что в Европе можно (и надо) воевать толко имея России в союзником, или в кр. случае - при наличием ее благожелательного нейтралитета. Начинается "дредноутная лихорадка". Андрей и Павел построенные в виду 4х2-305 мм. Слава - с 3х2-305 мм. Французы пытаются все более "привлечь" России кредитами и технологической помощи (чем обективно толкают России в обятиями немцев - возврат кредитов возможен толко в виде ...списыванием за счет части репарации... ). Мир - в навечерии Мировой войны...

 Отправлено: 09.10.06 14:59. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Ну почему "овца" одна? Во Владике Донскому делать решительно нечего ( если только десант к Посьету возить ).

Ну почему решительно нечего? Для брандвахты - годится. Вдоль побережья Приморья шариться, заглядывая на Сахалин и в Амурский лиман - тоже сойдет. Опять же в тот же Гензан сходить.

В фидо мы обсуждали и варианты послать Донского с Мономахом в Тихий океан, предполагая загружаться углем с призов а-ля Мюллер (некоторый риск и некоторое прогрессорство), либо работая в паре с ВспКр, с которого и брать уголь. Оба варианта со своими минусами, но тем не менее...

 Отправлено: 09.10.06 15:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В таком случае появляется более-менее приличный сценарий:

Очень приличный сценарий. Если соединяемся с новым Вок (с Ослябей) то в прорыве 4 ЭБР+3 БрКр (эти снарядоуловители). Ситуация после подрыва 2 ЭБР японцев меняется в нашу пользу (6+6 сильнее чем 4+8, не считая потготовки).
До подхода балтийцев активно используются полтавы и богини (до Дальнего и обратно).
Кстати, как вариант
- не Балтийцы идут в Артур, а быстроходы ПАЭ выходят в Шанхай к балтийцам (полтавы и богини за 3-4 часа к Дальнему, отвлечь Того). В итоге в Шанхае встречаются 4+3 ЭБР и 4 БрКр. Примерное равенство с 4+8 Того и много большие шансы на прорыв в Артур в таком составе.

ЗЫ - Сисоя вы зря приплели, если только как сопровождение транспортов, но эту тягомотину лучше вокруг Японии во Владик.

 Отправлено: 09.10.06 15:30. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

выпотрошить Элиотах

А кстати, какая там была инфраструктура для потрошения?

 Отправлено: 09.10.06 15:31. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Ну почему "овца" одна? Во Владике Донскому делать решительно нечего ( если только десант к Посьету возить ).

Донскому можно работу во Владике найти. Хоть тот же десант в Посьет и вообще крейсер береговой обороны Приморья. Или в Корсаков отправить, или промысловые шхуны японцев в Охотском море ловить. В ПА емму по-любому только брандвахта светит. Ну и разные крейсерства, естественно.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Факт. Этой альтернативы имеет смысла обсуждать только в случае проведения акт. крейс. действиях и соотв. - замедлением осад, ПА на 2 месяцев.

Тут вообще расклад может совсем другой выйти. Скажем к Вафангоу русские накопят нужное кол-во войск. Или выиграют Ляоян. Короче из-за задержки не просто 1 ТОЭ протянет дольше, а на суше действия могут иначе пойти.

 Отправлено: 09.10.06 15:36. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Кстати, как вариант - не Балтийцы идут в Артур, а быстроходы ПАЭ выходят в Шанхай к балтийцам (полтавы и богини за 3-4 часа к Дальнему, отвлечь Того).

Вполне культурно... Это очень разумный подвариант варианту 8.1.
Олег 123 пишет:

цитата:

ЗЫ - Сисоя вы зря приплели,

2 раза повторил для Сисоя слова "евентуально". Артиллерия ГК - вполне приличная. Котлов в общем довели до работоспособном состоянием. По скорости - 14 уз. макс. должен дасть на 2-3 часов... А в прорыве - если в варианте 8.2. - никаким образом не помешает. Стоять будет где-то по середине колонны...

 Отправлено: 09.10.06 15:42. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

По скорости - 14 уз. макс. должен дасть на 2-3 часов...

вот здесь неплохо про скорость в 14 узлов
http://tsushima.fastbb.ru/?1-3-0-00000187-000-10001-0-1160394003

 Отправлено: 09.10.06 16:00. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

2 раза повторил для Сисоя слова "евентуально". Артиллерия ГК - вполне приличная. Котлов в общем довели до работоспособном состоянием. По скорости - 14 уз. макс. должен дасть на 2-3 часов... А в прорыве - если в варианте 8.2. - никаким образом не помешает. Стоять будет где-то по середине колонны...

И как же он ухитрится не помешать, даже если с 14 узлами?

 Отправлено: 09.10.06 16:30. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

вот здесь неплохо про скорость в 14 узлов

ОК. В 12.
keu пишет:

цитата:

И как же он ухитрится не помешать,

А чем по сути мешает? Перегруз углем нет - не до Владивостоке надо добиратся. Защищен ничем не хуже Полтав. Просто СК послабее. В сравн. коротком эск. бою, находясь по середине эскадр, вряд ли много нахватается. По скорости - вряд ли хуже Бородино (с учетом дефекта КМУ). Отделка конечно скверная, но ведь так бQло и у Ослябы! Чем именно мешает? Скорости 12 узлов? А почему? Потому что утром 3-4 Бородино, Сисой и Ослябя с рюриков 6000-тонников без перегрузки углем должны выдержать часового боя (максимум и в худшем случае - если вообще прорываются в ПА без всякого участия ПАЭ) с 4 ЕБРов Того и 8 БРКР? А чем смог быть полезным ясно - своим 4-305 мм нового образца, толстым поясом длиной в 80% от ватерлинии!. Или считаете, что если скорость будет не 12, с Сисоем, а 14 без Сисоя (больше не дали бы) - это каким-то образом улучшает ситуации?

 Отправлено: 09.10.06 17:59. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В таком случае появляется более-менее приличный сценарий:

Согласен...

 Отправлено: 09.10.06 19:30. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

А кстати, какая там была инфраструктура для потрошения?

Инфраструктуры (береговой) кое какой вероятно было. Но я в основном имел ввиду уничтожением плавбаз, рем. возможностей (не с собой тащил Того своих "Камчаток" ведь), складов, угля, боеприпасов.... Т.е. - уничтожением возможности базирования и утоплением всех всп. кораблей, без которых это не база, а так - стоянка... Если попутно и какох-то уриу или Дэва попадется - тем лучше! А если и Того - совсем уж прекрасно. ИМХО при минимум 11 русских ЕБРов и 4 БРКР, как и 6 БпКР 1 ранга и 2 - 2 ранга для Того сражение будет неск. трудно, имея 4 ЕБРов и 8 ЕБРов 2 класса.
P.S. Кстати при таком раскладе Того обязан дать эск. бой (а вот русские далеко не обязанные принять его, да и если принимут - то у ПА). Иначе конец блокады ПА, срыв снабжения континентальной яп. армии, а у русских достраиваются Слава, Орел и Изумруд, да и перевооружаются ИА2 и ИН1. Как и растет пропускная способность Транссиба. Со всех проистекающих... Иначе - надо срочно сворачивать войну пока все еще fleet in being и если конечно русские согласны получить только полКореи...

 Отправлено: 09.10.06 20:31. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Отлично, т.е утром у Камимуры есть все шансы обнаружить Вирениуса за 40-50 миль от Артура, а через час подойдет и Того. Т.Е бой будет в 30 милях у Артура.

Вы не поняли - Вирениус встречает рассвет в 10 милях от П-А, тут же выходит тралящий караван и на внешний рейд вытягивается эскадра и вступает в кильватер тральщикам.

Олег 123 пишет:

цитата:

ПАЭ придется идти кильватером за тральщиками, строй не из выгодных (стреляем по Того носовыми и с 70-50 кабельтовых, что Того переживет на все то 12 кораблей). Сколько попадет в Вирениуса за 2 часа:

Судя по бою 27.01. - немного. А если русские будут энергично маневрирвоать - то и того меньше.

 Отправлено: 10.10.06 07:54. Заголовок: Re:

Прорыв в ПА

Начальной точкой были выбраны острова Жоушаньцундао (так они названы в атласе офицера 1947 года издания – те самые напротив устья Янцзы, как я понимаю, они же Седельные), конечной – район мыса Лаотешань. Путь представляет собой три отрезка – от этих островов до «мёртвой точки» - району, где по моему предположению, очень редко встречаются нейтральные суда, - далее к мысу Шантунг, а от него к мысу Лаотешань. Общая длина пути составила 512 миль, т.е. он может быть пройден за 2 суток и 3 часа экономичным 10-узловым ходом.

Далее я предполагаю, что отряд может выдержать 12 часов 15-узлового хода (при 18 по паспорту и между 17 и 18 на испытаниях). За это время отряд пройдёт 220 миль. Естественно, это ближайшие к ПА мили.

Расстояние от м. Шантунг до м. Лаотешань – 112 миль. Ещё 68 миль отряд пройдёт на «максимальной» скорости до поворота.

Подкорректирую свои первоначальные планы – поворот у мыса Шантунг я буду делать в полночь (в конце концов, маяк должен гореть – это же нейтральный Китай), поскольку именно в этом месте я скорее всего наткнусь на японские корабли.

Это означает, что в 7:30 утра я должен находится напротив мыса Лаотешань к югу от ПА, а «гонка» от японцев начнётся в 19:30 при подходе к мысу Шантунг. Время подхода надо увязать с приливами – чтобы 1 ТОЭ могла выйти из гавани, а Ослябя с Александром III войти. Вход в гавань будет происходить где-то в 8:30-9:00 – по минам не погоняешь.

Исходя из широты, в апреле-мае ночь должна длиться 8-10 часов (точнее сказать не могу). Т.е. отряд может быть обнаружен в 4-5 утра в 40-50 милях от Порт-Артура. Но чтобы добиться уничтожения, он должен быть обнаружен главными силами силами японцев.

Рассмотрим другой вариант: допустим, полная вода будет где-то в 10 утра. Значит поворот будет сделан в 2:30, а “бег на север” начнётся в 22:00, т.е. в темноте.

На этот раз отряд может быть обнаружен в 4-5 утра в 90-75 милях (до 6(!!!) часов хода) от Порт-Артура. На этот раз японцы могут его и стартовав в 4 утра.

Мне более предпочтительным кажется первый вариант – к ПА с раннего утра – просто потому, что прорыв “по-светлому” под крепостью займёт до 3,5 часов – можно успеть проскочить.

Хотя на самом деле ключевой момент – вечер перед прорывом – если японцы не заметили русских, то с высокой вероятностью прорыв удастся.

Для предотвращения первого варианта японцы должны будут развернуть дозор в 4*15=60 милях от мыса Шантунг, для второго 2*15+2*10=50 милях. (считаем, что полная ночь наступает в 8 вечера). Т.е. первый вариант и в этом плане предпочтительнее.

Теперь о взаимодействии с 1 ТОЭ. Итак я решил, что буду прорываться к ПА с утра. Соответственно, что мне нужно:

1)Протраленный путь от мыса Лаотешань (протраленный фарватер вдоль п-ва Тигровый Хвост) – сильно удивительным это не должно казаться – обычные работы, причём в непосредственной близости от береговых батарей. Опять же, там я приму бой, если из-за высоты прилива нее смогу войти в гавань (на крайний случай к мели приткнусь).

2)Эскадра должна выйти дня за 2-3 до моего появления – встречать ЭМ. Ни в расчётный день прибытия, ни в предыдущий на внешнем рейде она появляться не должна (я же 2 дня собираюсь в “мёртвой точке” провисеть). Выход должен происходить в 8-10 утра, когда я уже должен буду находится у крепости.

3)А вот ВОК выйдет встречать Кило-Вирениуса к Цусимскому проливу. Несмотря на риск. Место и время встречи – утро в бухте Ухтомского – по крайней мере, я предполагаю, что большая бухта у современного корейского города Пхохан (к северу от Ульсана и Фузана) называлась именно так. Встреча должна представлять собой появления там Алмаза и ВОК, совместный отход на вотсок, пока берег не скроется из виду, а затем поворот на север.

В общем, картина у меня нарисовалась примерно такая.
Т0 – стоянка у островов Жоушаньцундао.
Т+1 – Подход ЭМ к Шантунгу.
Т+2 – Выход 1 ТОЭ для встречи ЭМ,
Т+3 – Встреча ВОК с Алмазом
Т+4 – Кило-Вирениус подходит к Шантунгу
Т+5 – Появление КВ у мыса Лаотешань (возможно в окружении японцев).

Есть только одна проблема - что-то расстояние у меня больно маленькое получилось (вот не умею я искажения карты учитывать, хотя и по сухопутной мерил). Но в любом случае, больше 600 миль там быть не может со всеми крюками.

 Отправлено: 10.10.06 08:33. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Вы не поняли - Вирениус встречает рассвет в 10 милях от П-А, тут же выходит тралящий караван и на внешний рейд вытягивается эскадра и вступает в кильватер тральщикам.

ВспКр должны находится от Камимуры на расстоянии ночного перехода на 10 узлах. Это около 100 миль. Если Вирениуса обнаруживает вечером дозорная линия, то логично ожидать его утром около Камимуры.
клерк пишет:

цитата:

Судя по бою 27.01. - немного. А если русские будут энергично маневрирвоать - то и того меньше.

А Вы посчитайте поточнее. 2 часа, 3% для 12", 2% для 8", думаю подозрений не вызывает.
Ingles пишет:

цитата:

Но чтобы добиться уничтожения, он должен быть обнаружен главными силами силами японцев.

Еще вариант для Того
Камимура встречает Вирениуса (как и было по плану), а ЭБР Того ночуют в 10-15 милях у Артура.
Третий вариант
-делимся на две группы по 3 ЭБР и 3 Бр Кр , обе группы постоянно в 10-15 милях от Артура (ЭБР ближе к Артуру, БрКр дальше), перекрываем оба возможных форватера (с востока и с юга).
Это про крупные корабли, мелкие против мелких.
Утренний сценарий - Вирениус обнаруживается БрКр одной из групп и вступает с ними в бой, на помощь последним подходят все корабли второй группы. Тральщики и ПАЭ контрятся ЭБР первой группы (один эбр на тральщик, два других на полтавы), траление займет полагаю более 2 часов.

 Отправлено: 10.10.06 08:51. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

ЭБР Того ночуют в 10-15 милях у Артура.

И сколько он так проночует? Уголь?

 Отправлено: 10.10.06 09:02. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

И сколько он так проночует? Уголь?

Уже считали, для Того важно пробыть под Артуром не более недели с момента появления Вирениуса у Шанхая.

ЗЫ Ingles, вроде бы уже пришли к мнению что Вирениус + один бородинец самый худший вариант (во Владивостоке бородинцу делать нечего), следует или отправлять реального Вирениуса во Владивосток или добавлять ему хотя бы еще три бородинца, что бы реально можно выдержать бой с прорывом в Артур (пусть с возможно потерей 2 ЭБР из четырех).
В варианте Ослябя + А3 Того может ожидать только прохода в Артур. Того при подавляющих силах гарантированно осуществит перехват на заранее известном маршруте.

 Отправлено: 10.10.06 09:21. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

вроде бы уже пришли к мнению что Вирениус + один бородинец самый худший вариант (во Владивостоке бородинцу делать нечего), следует или отправлять реального Вирениуса во Владивосток или добавлять ему хотя бы еще три бородинца, что бы реально можно выдержать бой с прорывом в Артур (пусть с возможно потерей 2 ЭБР из четырех).

Ну тогда можем перейти к планированию прорыва во Владивосток реального Вирениуса. Ещё три Бородинца - ИМХО, начало войны может быть другим.

 Отправлено: 10.10.06 09:29. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Того при подавляющих силах гарантированно

Дело в том, что никак даже не гарантированно. Того чуть Рожественского не упустил! Который с всего воинства и с транспортами и с туевой хучи стариков и гораздо медленнее передвигался. При гарантии (по сути) что именно через Цусимы пойдет... И т.д. Только третая (последная!) линия дозора заметила. А Цус. пролив сериозно уже ЖМ!

 Отправлено: 10.10.06 09:33. Заголовок: Re:

Не. Наши японцы избрали другую тактику - бой у базы противника. Т.е. при таком раскладе Того встречал бы ЗПР прямо у Владивостока. Если с ЗПР такой вариант явно не катил, то над Кило-Вирениусом такое пройти может.

 Отправлено: 10.10.06 09:35. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Ну тогда можем перейти к планированию прорыва во Владивосток реального Вирениуса.

полагаю что прорыв пройдет без затруднений. Того должен отрядить против реального Вирениуса не менее 4 Асам (он любил гарантии). Для Виренуса лучший вариант пройти Цусимский пролив ночью. Днем 17 узлов длительного хода и Камимура не страшен.

Три Бородинца в августе - сентябре встречаются в Шанхае с прорвавшимися быстроходами ПАЭ и новым ВОК и далее парадным ходом в 8 ЭБР и 4 БрКр к Артуру

 Отправлено: 10.10.06 09:38. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Защищен ничем не хуже Полтав.

Строительная перегрузка дикая, в итоге пояс сильно заглублен.

Krom Kruah пишет:

цитата:

По скорости - вряд ли хуже Бородино (с учетом дефекта КМУ)

Разве у Сисоя было 15 узлов?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Или считаете, что если скорость будет не 12, с Сисоем, а 14 без Сисоя (больше не дали бы) - это каким-то образом улучшает ситуации?

Может и улучшить. Если у Того 16, то догонять он будет вдвое медленней.

 Отправлено: 10.10.06 09:41. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

полагаю что прорыв пройдет без затруднений. Того должен отрядить против реального Вирениуса не менее 4 Асам (он любил гарантии). Для Виренуса лучший вариант пройти Цусимский пролив ночью. Днем 17 узлов длительного хода и Камимура не страшен.

В общем - и через Цусимы не проблема (тут еще и вариант с встречи/подмогой из ВОК присуствует - в случаем встречи с Камимуры Ульсан как-то иначе вероятно будет... Вполне возможно вопрос с поджиганием дома станет для Камимуры неактуален...

 Отправлено: 10.10.06 09:51. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Не. Наши японцы избрали другую тактику - бой у базы противника. Т.е. при таком раскладе Того встречал бы ЗПР прямо у Владивостока. Если с ЗПР такой вариант явно не катил, то над Кило-Вирениусом такое пройти может.

И сколько сил Того может на это выделить? Притом что разброс по времени для момента прихода килоВирениуса никак не меньше недели, а то и две.
Оголять ЖМ?
К тому же при бое у своей базы подранки приходят домой, в отличие от боя вдалеке, где они отстают и добиваются.
Вдобавок, у своей базы японские разведчики снимаются/отгоняются ВОКом.

 Отправлено: 10.10.06 10:11. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

азве у Сисоя было 15 узлов?

"По уставе" - 16. Реально 15.65 на изпытаниях. Преди похода находился в ремонте. Как раз КМУ отремонтировали - котлов вообще подменили новыми. Правда - качество ремонта было скверное (ржавых переборках вообще так и не подменили, что и отразилось на его судбе в Цусимы).... как и качество постройки, как и уровень эксплуатации, но это общая болезнь. Ослябы вообще за полгода эксплуатации осталась без КМУ.
В данной алтернативы надо полагать что как раз ремонт Сисоя неск. ускорится и будет проводится щательнее. По сути после окончанием реального ремонта и установили неполадках в рул. устройстве и КМУ. После чего (в конце августа 1903-м) "ремонт ускорился". В общем - могли довести до кондиции.

цитата:

Строительная перегрузка дикая, в итоге пояс сильно заглублен.

Как и у Ослябы... Его тоже отставить из-за этом? Кстати - то-же самое и у Севастополя. В общем - Сисой - это Полтава с ослабленным в 2 раза СК.

цитата:

Если у Того 16, то догонять он будет вдвое медленней.

Если у Того 16, догонять будет дост. медленно хоть при 2, хоть при 4 узлов разницы в скорости. При том того догоняет отряда в составе 5 ЕБРов и 3 БРКР! Ситуация вполне как у Шантунге, только тут цель не Владик, а ПА! А при выходе Ретвизана, Цесаревича и 2 Пересветов на встречи _(а полтавы отвлекают Того) - еще интересно захочет ли Того гонятся за таким противником.

 Отправлено: 10.10.06 10:58. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

"По уставе" - 16. Реально 15.65 на изпытаниях.

Бить-то будут не по паспорту, а по морде.

Krom Kruah пишет:

цитата:

данной алтернативы надо полагать что как раз ремонт Сисоя неск. ускорится и будет проводится щательнее.

Ремонт можно сделать быстро, качественно, недорого - выбирайте любые два из этих условий :)
Ладно, пусть Сисоя подлатали. Но все равно получится "коня и трепетную лань", тормоз для новых кораблей. Тогда уж лучше Н1 взять, или Бородину эксцентрики вправить.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как и у Ослябы... Его тоже отставить из-за этом? Кстати - то-же самое и у Севастополя.

Склероз подсказывает, что перегруз Сисоя был гораздо более вопиющим. Не в последнюю очередь из-за того, что он был маловат для своих ТТХ.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если у Того 16, догонять будет дост. медленно хоть при 2, хоть при 4 узлов разницы в скорости. При том того догоняет отряда в составе 5 ЕБРов и 3 БРКР! Ситуация вполне как у Шантунге,

При Шантунге Полтава и Севастополь вроде чуть побыстрее были?

 Отправлено: 10.10.06 11:00. Заголовок: Re:

Детский Сад! Ей Богу...
У моего младшего сына в детсаду наблюдается аналогичная картина: все говорят хором, и при этом каждый - о своем. Мужики, я тоже - оптимист! Я тоже хочу подмогу 1ТОЭ привести. Я перевел здесь кучу виртуальной бумаги, призывая Вас всех альтернативить хотя бы с минимальной привязкой к реальности и здравому смыслу. Дак нет же! Все хором ( и при этом каждый о своем ) обсуждают детали прорыва в Артур ( Владик ). Я ошибался - вариантов обсуждается не два. Сколько здесь участников дискуссии - столько и сценариев. Мне вот интересно: доказав возможность прорыва МегаВирениуса в Артур кто-нибудь получит пароксизмы удовольствия? Или червь сомнения будет грызть?

 Отправлено: 10.10.06 11:17. Заголовок: Re:

Нужно или вновь почковать (эту ветку для Осляби с А3) или выбираем новый состав Вирениуса

 Отправлено: 10.10.06 11:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В данной алтернативы надо полагать что как раз ремонт Сисоя неск. ускорится и будет проводится щательнее.

Мне, Кром, этот корабль очень нравится. Из всего старья именно его на ТВД не хватало. При соответствующем ремонте и быстром возврате на ДВ сформировал бы с Полтавами вполне однородную бригаду броненосных кораблей. Но, боюсь прав Клерк, когда пишет, что никто Сисоя возвращать на ДВ не собирался. Отсюда и ремонт в последнюю очередь и его качество. Не следили на кораблем, не до него было. С одной стороны - логично. Придут пять Бородинцев и эскадра будет сформирована. Полтавы погонят на Балтику гардемаринов учить, шведов пугать. Сисой тут пятое колесо в телеге. А чтобы привести его в божеский вид денег надо - процентов 30-35 от стоимости ЭБРа. Т.е. для нормального ремонта надо знать, что война будет именно в 1904 году. Иначе - лучше бабло потратить на ускоренный ввод новых единиц. Да, переборки надо было делать в любом случае, сразу по включению ЭБРа в 2ТОЭ. Но котлы меняли полгода назад, машины перебирали. Что, по новой, котлы в металлолом, ставить новые - водотрубные? Иначе шип пойдет на восток как в реальности. А с его реальной скоростью его лучше не брать. К сожалению, ЭБР стал жертвой, во-первых: дрянной постройки, во-вторых: отсутствия ремонтных мощностей на ДВ. Меньше чем через 9 лет после вступления в строй он оказался не готов к войне. А жаль. Данный факт - не отдельная проблема, решаемая частным образом, а системный глюк всего флота.