Отправлено: 26.09.06 15:13. Заголовок: Прорыв (мега)Вирениуса в Артур

Krom Kruah пишет:

цитата:

ОК. На 2 недель раньше тралим имитационно. Того приходить со "всего королевского воинства" и висить недельки. После кончанием угля - уходить... "А я там жду" (с) пор. Ржевский

Кром, все это можно бы, при наличии устойчивой связи с Вирениусом. А ее нет, так что подгадать его приход к моменту отсутствия Того не выйдет.
Да и как мы будем определять сам факт отсутствия? Ведь если его не видно с берега, то это еще ничего не значит. Надо разведку широкую вести, так что целая эпопея получается.

 Отправлено: 02.10.06 12:55. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Смотря в какой позиции встречаться - зависит от везения и четкости разведки у Того.

Ну, кроме если сов. случайно встретятся на "таранной" дистанции. Но ск. всего если по максимуме - будут одиночные попадения. При том русскому бронебойному снаряду эта дистанция сильно нравится...
Вероятности такой (по сути случайной) встречи с Того - слабо вероятна.
keu пишет:

цитата:

Ночью можно не только попасть на дистанцию обнаружения, но и легко и быстро ее покинуть.

Конечно. Подчеркиваю эту Вашу мысль из-за ее фундаментального (для Вирениуса) значения! С уточнением, что покинуть ее - гораздо проще, чем вообще попасть на ее!
Ну, а доз. крейсеру - как повезет. Если японский крейсер хочет поддерживать ночного контакта с русскими - то он мертвец. Если покинет дистанции - нет контакта. При аналогичном контакте (и способа потери контакта) русских с гл. сил Того в пользу ЕБРов - ИХ живучесть. Дозорному крейсеру на такой дистанции в общем 1-305 мм или 10-12 152 мм возможно будут достаточны, чтобы небыл бы в состоянием выйти из-под обстрела. А в общем - кто с нем заниматся будет - грохнули бы неск. раз для перерыве контакта (если попадут - попадут, если нет - пусть и живет) и ... быстренько дальше (и без много стрельбы, чтобы Того не наводить...)!

 Отправлено: 02.10.06 13:24. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если японский крейсер хочет поддерживать ночного контакта с русскими - то он мертвец.

Ценой гибели 1 ВспКр платим за обнаружение Вирениуса, нормальная плата.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Речь идет про ночь прорыва.

отмотаем время назад. Утро у Порт Артура, это вечер предыдущего дня в 100 милях до Артура, т.е . Того еще до ночи будет знать о прибытии утренних гостей у Артура (куда еще идти то) и приготовит сюрпризы из всех 60ти миноносцев к утру и добавочных мин на рейде. А то что останется будет иметь дело со всеми 6+6.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Конечно ночью войти в проливе нереально, но ждать рассвета на вн. рейде (т.е. на протраленном участке под эскортом дозорного крейсера и неск. есминцев) или вообще вне зоны монирования но пр. в 10 миль максимум от берега - почему и нет

Это не внешний рейд, это именно в 10 милях от Артура.
Т.О. утром помятый (ну или просто невыспавшийся) после миноносцев Вирениус будет в течении 2 часов отбиватся от Того в полном одиночестве (батареи не достреливают не только до Того, но и до Вирениуса - 10 миль до него, до Того еще +15-20 кабельтовых).

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как и в том, что Того сунется преследовать Вирениуса под самого ПА, еще и с учете того, что и ПАЭ вечером может выйти на вн. рейде ждать Вирениуса. А на рассвере по сути Того встретится с уже обединенными силами Вирениуса (даже- Супер-Вирениуса) и ПАЭ. Еще и с поддержки берег. батарей.

Даже если Того не прогонит ПАЭ с внешнего рейда, между ней и Вирениусом к утру будет пирог из мин и несчастных тральщиков под огнем Того . Вы знаете, это даже не преступление.

 Отправлено: 02.10.06 13:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вероятности такой (по сути случайной) встречи с Того - слабо вероятна.

Это если иметь ночь на всем участке пути, где таковая встреча возможна. Того, конечно, не всемогущ и не вездесущ, но он понимает, что соединение 1ТОЭ с мегаВирениусом может означать для него проигрыш войны. Поэтому приложит все силы.
Хотя наши адмиралы поди и с таким составом проиграть ухитрятся, но на это Того рассчитывать не будет.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Конечно. Подчеркиваю эту Вашу мысль из-за ее фундаментального (для Вирениуса) значения! С уточнением, что покинуть ее - гораздо проще, чем вообще попасть на ее!

А хватит ночи?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если японский крейсер хочет поддерживать ночного контакта с русскими - то он мертвец. Если покинет дистанции - нет контакта.

Я плохо представляю условия видимости по ночам, но нет ли варианта, когда крейсер из-за своей меньшей заметности сможет видеть наш отряд, сам оставаясь за пределами обнаружения? Что еще должно очень зависеть от качества ночных наблюдателей.
Правда, даже если возможность так балансировать на грани и есть, то боюсь, что и шансов в тесение ночи наш отряд упустить - имеется в достатке.

 Отправлено: 02.10.06 13:39. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Правда, даже если возможность так балансировать на грани и есть, то боюсь, что и шансов в тесение ночи наш отряд упустить - имеется в достатке.

Не бойтесь, боязливые вы наши. Будет достаточно просто заметить Вирениуса для определения срока появления перед Артуром. А далее Всп Кр со спокойной совестью может и упустить русских.

 Отправлено: 02.10.06 14:14. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Даже если Того не прогонит ПАЭ с внешнего рейда, между ней и Вирениусом к утру будет пирог из мин и несчастных тральщиков под огнем Того

Того и по тральщиков стрелять будет, и ПАЭ гнать, да еще и Вирениуса ловить... А как там с пупком будет? Отдельно - в чем проблема для ПАЭ выйти на рейде вечером? В чем проблема мин поставить и против Того? Да и в неск. свежей погоды ночная постановка мин у ПА (да еще и с противодействием русских) - нелегкая работа.

keu пишет:

цитата:

Я плохо представляю условия видимости по ночам, но нет ли варианта, когда крейсер из-за своей меньшей заметности сможет видеть наш отряд, сам оставаясь за пределами обнаружения?

Принципиально - можно. Большинство из яп. крейсеров - с огнетруб. котлов (т.е. без пламени из труб даже на форсаже) и низких труб (и вообще силует низкий и малозаметный. Но если у русских по 1 крейсера в полмили впереди и по обеих сторон - по максимуме заметят русского крейсера, но не и ЕБРов. Это, конечно если в светлой ночи и в хорошей погоды. И если русские совсем уж равномерно и прямолинейно двигаются в стиле Рожественского.

цитата:

Это если иметь ночь на всем участке пути, где таковая встреча возможна.

Олег 123 пишет:

цитата:

отмотаем время назад. Утро у Порт Артура, это вечер предыдущего дня в 100 милях до Артура

При скорости 14 уз. за 7-8 часов этих 100 миль пройдут как миленькие. Кстати, Того каким именно образом их заметить в 100 миль от ПА если у него дозор - в 40 миль? А если в неск. линий - пр. в 120 миль и в 40 миль - этот дозор будет "неск. рыхлым", т.ск. Да и в общем - у Цусимы кто-то из японцев будет, или все - в 40-мильной зоны от ПА? А у Владивостока?
Отдельно - в случае, если замечен дозором Вирениус сможет переночевать в Циндао, и на след. ночи - пойти на прорыв (не непременно - можно и просто в море-окияна неск. западнее - у него мин. 3 крейсеров побыстрее почти всех японских есть

цитата:

Т.О. утром помятый (ну или просто невыспавшийся) после миноносцев Вирениус будет в течении 2 часов отбиватся от Того в полном одиночестве

Т.е. - на скорости 4-5 уз.?!? И как там будет с выспавшихся ночью дозоров Того, да и вообще - японцы принципиально тоже спят, или точнее - им тоже спиться... Отдохнувший ночью Того - это Того, выпустившего Вирениуса. Искавший целой ночи Вирениуса Того -это Того, более утомленным, чем Вирениус и уж точно - чем ПАЭ! (Гы! А в этом времени Вирениус спить в 200 миль от ПА и ждет след. ночьи! )

 Отправлено: 02.10.06 14:41. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Того и по тральщиков стрелять будет, и ПАЭ гнать, да еще и Вирениуса ловить... А как там с пупком будет?

С пупком будут проблемы у русских. Того достаточно убрать один из трех Ваших факторов (см приведенный пост) и конец всей истории с прорывами.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Да и в неск. свежей погоды ночная постановка мин у ПА (да еще и с противодействием русских) - нелегкая работа.

У японцев удавалось с меньшими проблемами.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Принципиально - можно. Большинство из яп. крейсеров - с огнетруб. котлов (т.е. без пламени из труб даже на форсаже) и низких труб (и вообще силует низкий и малозаметный. Но если у русских по 1 крейсера в полмили впереди и по обеих сторон - по максимуме заметят русского крейсера, но не и ЕБРов. Это, конечно если в светлой ночи и в хорошей погоды. И если русские совсем уж равномерно и прямолинейно двигаются в стиле Рожественского.

вот здесь поподробнее, интересно.
Krom Kruah пишет:

цитата:

При скорости 14 уз. за 7-8 часов этих 100 миль пройдут как миленькие. Кстати, Того каким именно образом их заметить в 100 миль от ПА если у него дозор - в 40 миль? А если в неск. линий - пр. в 120 миль и в 40 миль - этот дозор будет "неск. рыхлым", т.ск. Да и в общем - у Цусимы кто-то из японцев будет, или все - в 40-мильной зоны от ПА? А у Владивостока?

Того в 40 милях от Артура, Камимура в 10-20 милях от Того, Всп Кр в 100 милях от Артура. Длина завесы 190 миль (+ миноносцы у берегов Кореи и Чифу)

И все же что с этим?
Олег 123 пишет:

цитата:

Даже если Того не прогонит ПАЭ с внешнего рейда, между ней и Вирениусом к утру будет пирог из мин и несчастных тральщиков под огнем Того . Вы знаете, это даже не преступление.

 Отправлено: 02.10.06 14:45. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А у Владивостока?

придется открыть.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Гы! А в этом времени Вирениус спить в 200 миль от ПА и ждет след. ночьи! )

А сверху Старк на аэроплане, летает и телеграфирует Вирениусу - стоять, иди. Бумага терпит.
Боюсь что у меня скоро закончится аргументация, причем только из-за нехватки под рукой карт. Не подскажете сколько расстояние от Шантунга до южной оконечности Кореи. А так же расстояние от Артура до этой линии (Шантунг-Корея).

 Отправлено: 02.10.06 15:01. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Боюсь что у меня скоро закончится аргументация, причем только из-за нехватки под рукой карт.

Эта подходить?

 Отправлено: 02.10.06 15:05. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

А сверху Старк на аэроплане

В смысле - на "Новике" или на "Лейт. Буракове" - неподходящо? Ну , и не Старк персонально, конечно...

 Отправлено: 02.10.06 15:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

подходить?

Шантунга нет, таблица внизу слева очень мешает.

 Отправлено: 02.10.06 15:13. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Эта подходить?

Господи, это ж почти как из "Военного энциклопедического словаря"! (или другое издание, есть мелкие отличия)
Меня такая ностальгия пробила, чуть не прослезился! :)

 Отправлено: 02.10.06 15:15. Заголовок: Re:

Главная забота Того это продержатся 7-10 дней у Артура с момента прохождения Вирениусом Шанхая, в 30-40 милях от Артура. Завеса всяких Синано-мару должна располагатся на расстоянии времени ночного перехода Вирениуса - 80-100 миль от Того (правка). Дева или Уриу между Всп Кр и Камимура (тот в 10 милях от Того) - для приемки радиосигнала. Задача Всп Кр увидеть Вирениуса и дать сигнал (его услышат и боковые Всп Кр) и на всех парах к Камимуре (просто предупредить). Дальнейшее изложено.
Очень бы хотелось почитать описание боя 6+6 с солянкой Вирениус/мины-тральщики/ПАЭ

 Отправлено: 02.10.06 16:04. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

солянкой Вирениус/мины-тральщики/ПАЭ

A почему солянка? Из ПА, слава Богу, и тралили, и выходили неоднократно в реале. Почему Битгефт смог, да и Макаров неск. раз (Петропавловск - это из-за бардака, а не из-за невозможности протралить). Так заукопорить, что ни туда-ни сюда - такое по сути ни разу не бывало. Того не сидить у минного поля ведь (а то ночью надо освещать, что неплохо и для ночной минной атаки с ПА), а подальше.

Олег 123 пишет:

цитата:

придется (re.: Владивостока) открыть.

Т.е. - не иметь информации вышел ли вообще Вирениус или нет? Если да - когда именно? Вполне можно (и нужно) яп. шпиенов привыкать к частых выходов Вирениуса (на денек - чтобы навиков хождением строем не теряли)...Цусимы тоже прийдется открыть наверное... А тут этот Вирениус вдруг возмет, да откажется от прорыва, да выпотрошить (3 ЕБРа, 3 БРКР и 2 БПКр 1 ранга минимум - все таки не шутка) что Симоносеки, что Пусана... Да и дивизии-двух утопить...Да и на Сасебо можно взглянуть и поразвлечься... пока Того с Камимуры стоят в 40 миль от ПА во всеоружием. И так 3-4 раз. А в пятый раз - "газ!"

 Отправлено: 02.10.06 16:06. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

вот здесь поподробнее,

Это Вы про котлов или про хождением на маньере Рожественского?

 Отправлено: 02.10.06 16:23. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Главная забота Того это продержатся 7-10 дней у Артура с момента прохождения Вирениусом Шанхая, в 30-40 милях от Артура

Зачем 7-10 дней? Днем ТР впереди на пределе видимости сигналов, как разведчик. Все на эконом. скорости, ТР - пары для полного хода, угля много. Всп. Кр. яп. вполне под раздачу попасть сможет, если определена цель и командиры почувствуют решительность командования. К дозорному ТР вполне подойдет поддержка Алмазом.

 Отправлено: 02.10.06 16:27. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

A почему солянка? Из ПА, слава Богу, и тралили, и выходили неоднократно в реале. Почему Битгефт смог, да и Макаров неск. раз (Петропавловск - это из-за бардака, а не из-за невозможности протралить). Так заукопорить, что ни туда-ни сюда - такое по сути ни разу не бывало. Того не сидить у минного поля ведь (а то ночью надо освещать, что неплохо и для ночной минной атаки с ПА), а подальше.

даже если опустить момент с прохождением Вирениуса мимо Того к утру (проснулись утром и поздоровались рядышком), то все равно получится что ПАЭ на внешнем рейде, а между ней и Вирениусом минное поле, которое нужно вновь тралить, в противном случае шлепаем по фактическим или воображаемым минам.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. - не иметь информации вышел ли вообще Вирениус или нет?

Т.е. мы значит можем отбить телеграмму из Шанхая (или другого порта) в Артур, а вот японцам не судьба. Человеческий фактор в лучшем случае нейтрален.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Вполне можно (и нужно) яп. шпиенов привыкать к частых выходов Вирениуса (на денек - чтобы навиков хождением строем не теряли)...Цусимы тоже прийдется открыть наверное... А тут этот Вирениус вдруг возмет, да откажется от прорыва, да выпотрошить (3 ЕБРа, 3 БРКР и 2 БПКр 1 ранга минимум - все таки не шутка) что Симоносеки, что Пусана... Да и дивизии-двух утопить...Да и на Сасебо можно взглянуть и поразвлечься... пока Того с Камимуры стоят в 40 миль от ПА во всеоружием. И так 3-4 раз. А в пятый раз - "газ!"

Это уже зверская альтернатива. В реале действовали (обе стороны) весьма прямолинейно. А тут не Шанхай, а русская база прямо таки.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Это Вы про котлов или про хождением на маньере Рожественского?

про поведение японского разведчика. Насколько он хорош.

ЗЫ буду в эфире в четверг.
Попробую дальше поиграть за Того дырявое сито

 Отправлено: 02.10.06 16:56. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

а между ней и Вирениусом минное поле, которое нужно вновь тралить

Т.е. - японцы узнали к (скажем 17-19 часов на след. дня про (евентуальном) прорыве и быстренько заукопорили ПАЭ на вн. рейде за эту ночь, которую ПАЭ провела на том самом вн. рейде (на этот раз - под противоторп. сетей).

цитата:

Т.е. мы значит можем отбить телеграмму из Шанхая (или другого порта) в Артур, а вот японцам не судьба.

Можно, конечно. Как раз тогда японцы и узнают про евентуального прорыва. Если в Шанхай войдет весь Вирениус, а не 1 миноносрц или крейсер (а тут вдруг Камимура бросится (или - бросить Дэва с 2 Ивате) перехватить досадника и напороться на Супер-Вирениуса - тоже неплохо получается).

 Отправлено: 05.10.06 08:08. Заголовок: Re:

Всем привет! Критика принимается? Тогда так:
1. Циндао в качестве угольной базы перед броском в Артур неприемлем в принципе. Если этот постулат не понятен, предлагаю его совместно разобрать. Вариантов не вижу. Допустим, что МегаВирениус составил маршрут движения отряда с заходом в Циндао. Даже при условии, что дальнобойные корабли отряда ( Ослябя и Аврора ) не нуждаются в огрузке угля, все равно придется грузить сотни тонн на каждого Бородинца. Иначе, с учетом их реальной Д.П. они просто не дойдут до Артура на 14-15 узловой скорости. Мы знаем, в каких условиях, за сколько часов было загружено на один (!) корабль в Циндао 250 тонн угля. Т.е. либо мы допускаем "реактивную" погрузку угля, либо заранее производим приготовления в порту: договариваемся с Губернатором, закупаем уголь, нанимаем усиленную команду кули и пр. В любом случае, более 48 часов в порту у Вирениуса не будет. С учетом необходимости формального согласования временного пребывания в порту, времени на вход/выход, одновременной погрузки на несколько кораблей - меньше и не получится. В теории, это позволяет рассчитывать, что вставший на внешний рейд Вирениус через 48 часов будет от него удаляться. При этом он обязан учитывать время суток, так, чтобы последний участок пути пройти ночью. Что не позволяет надеяться на благополучный прорыв: приготовления в порту не останутся незамеченными противником. Это однозначно укажет неприятелю направление и возможные сроки прорыва; и мобилизует его внммание. Как только русские корабли покажутся в районе Циндао, об этом сразу станет известно Того. Мы не сможем блокировать телеграф, а уж такая мелочь, как заурядное авизо - вообще не устранима. Нет, если кто-нибудь желает поведать душераздирающие подробности погони Алмаза или Авроры за японским соглядатаем, то я готов это выслушать ( прочитать ). От Мозампо до Циндао 36 часов 12 узловым ходом. От западного побережья Кореи до Циндао 10узловым - еще меньше. Я уже не говорю, что первые 130 миль Вирениус ( если недогрузившись углем, бросится на прорыв ) будет идти навстречу Того. В результате: измученные длительным переходом и стахановской погрузкой угля экипажи новейших, не прошедших курса БП русских ЭБРов будут вынуждены вступить в неравный бой со всем Объединенным флотом на внешнем рейде Циндао. Если по каким-то субъективным причинам Вирениусу удастся выскользнуть из ловушки Циндао, то у него гарантировано на хвосте повиснет японская разведка, что все-равно приведет к бою вдали от Артура.

2. Шанхай имеет важнейшее преимущество перед Циндао - он находится дальше от ТВД. И кроме того, использование этого порта не указывает однозначно направление движения Вирениуса. Но у этого порта есть свои очевидные недостатки

 Отправлено: 05.10.06 10:46. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. - японцы узнали к (скажем 17-19 часов на след. дня про (евентуальном) прорыве и быстренько заукопорили ПАЭ на вн. рейде за эту ночь, которую ПАЭ провела на том самом вн. рейде (на этот раз - под противоторп. сетей).

Кром, со стороны японцев достаточно просто провести демонстрацию минной поставки в ночь перед прорывом , и будьте уверены, тральщикам придется проверять форватер утром. Кроме того японцы могли выставить мины и восточнее внешнего рейда, за пределами дальности батарей. 10 миль поле (мины в один ряд) при 50 м интервал 370 миль, под Владивостоком (1905) поставили и больше. Т.о 2 часа траления утром и бой Вирениуса с 6+6 гарантирован. А в это время ПАЭ будет эти 2 часа ползти за тральщиками без маневрирования (справа и слева тоже мины).
Поддавки получаются. Или есть желание провести Вирениуса по минным полям? По аналогии с черным днем А3(флагман) и Ослябя (концевой ЭБР) отцепляются . В Артур прибывают Бородино и ВОК. Про ЗПР и Ко вообще можно забыть.

 Отправлено: 05.10.06 10:49. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Всем привет! Критика принимается? Тогда так:

Обязательно Танго, получится больше конкретики. А то у нас у "штабников" все очень просто или очень сложно. На бумаге

 Отправлено: 05.10.06 11:20. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

В Артур прибывают Бородино и ВОК.

А нафига в Артуре ВОК? Я б его во Владике и оставил, забравши бы только Богатыря в обмен на Аврору с Алмазом (?) и Донским, если последний присутствует.

 Отправлено: 05.10.06 13:24. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

А нафига в Артуре ВОК?

В этом варианте есть свои плюсы и минусы. Из Артура ВОКу проще угрожать транспортам и конвоям противника. С другой стороны, присутствие ВОКа в Артуре означает присутствие Камимуры, Уриу и Катаоки в составе Того. Вообщем-то идея СОМа о переброске ВОКа в Артур требует отдельного анализа. Но в любом случае, после гибели Петропавловска ВОК обязан был идти в самоубийственные рейды в ЖМ, используя обе российские ВМБ.

 Отправлено: 05.10.06 13:34. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Из Артура ВОКу проще угрожать транспортам и конвоям противника.

Не думаю. Обеспечить скрытный выход из Артура - маловероятно. А значит - выход парируют. Одно из правил успешного рейдерства - это внезапное появление в районе охоты. Раз.
Второе. ЖМ - тесно, японских кораблей там как селёдок. А крейсерам ВОК нужен простор, потому что их защита - затеряться в этом просторе. А в ЖМ нужны рейдеры побыстроходнее и поменьше.

Танго пишет:

цитата:

Вообщем-то идея СОМа о переброске ВОКа в Артур требует отдельного анализа.

Безусловно.

Танго пишет:

цитата:

Но в любом случае, после гибели Петропавловска ВОК обязан был идти в самоубийственные рейды в ЖМ, используя обе российские ВМБ.

Почему? ИМХО как раз тут ВОКу надо сохранять свою боеспособность подольше, дабы Камимуру занять.

 Отправлено: 05.10.06 13:49. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Вообщем-то идея СОМа о переброске ВОКа в Артур требует отдельного анализа.

На память из того, что было.

СОМ планировал это, когда считал, что высадка будет в Инкоу. Сошлись на том, что в самом узком месте, у островов Мяо-Тао, должны были действовать Баян, Аскольд и Богатырь при поддержке всего флота, а Рюрики - на "просторах" ЖМ. И всё в готовности к генеральному сражению у своей базы.

 Отправлено: 05.10.06 13:51. Заголовок: Re:

2. продолжение
Использование Шанхая безопаснее. Однако из этой точки кораблям дальше идти до Артура, по клеткам карты, занятым противником. При условии, что они также - сразу, обнаружены. Следовательно, кораблям требуется угля больше, времени на загрузку - больше. Предлагаемый сценарий, при котором МегаВирениусу добавляем ВОК, дает джапам однозначный ответ: куда идет Пятачек? ВОК, безусловно в силе выйти Сангарским проливом в ТО, встретиться с Вирениусом, и при правильном планировании может подойти к Шанхаю с достаточным запасом угля, для достижения Артура. В этом случае догрузки угля потребует только Богатырь. Со стороны джапов логично будет сосредоточить все наличные силы у западного побережья Кореи, и пытаться не выпустить Вирениуса из поля зрения разведки. Потеряют дозорные русских ночью, отгонят дозорных русские крейсера, утопят кого-нибудь - не важно. В любом случае Того будет встречать Вирениуса у Шантунга. Район активного судоходства. У Вирениуса всего два пути: прямой, мимо Шантунга, и второй, с отклонением вправо, в попытке обойти сильнейшего противника. Какой бы он не выбрал, у Того в распоряжении весь Объединенный Флот. Шансы Вирениуса проскочить - пусть оценит каждый.
А теперь, давайте представим себе, что должен думать Вирениус, чтобы решиться на загрузку угля в Шанхае. Дадут ли власти 48 часов ( или больше ) на погрузку или нет, он не знает. Ограничив во времени, власти могут элементарно задержать выдачу разрешения на работы. Сама организация погрузки может потребовать столько времени, что отведенных межд. правом часов может просто не хватить. И главное, - что делать Вирениусу, в случае, если требуемого количества угля принять не удасться, а время кончиться???

 Отправлено: 05.10.06 14:11. Заголовок: Re:

3. продолжение
Самым логичным решением Вирениуса в данной ситуации, было бы вообще не пользоваться портами на ТВД. Однако ближайшее место, где он может уверенно грузиться углем находится... ну Вы меня понимаете... спросите у ЗПРа. Однако здесь мы возвращаемся к реальной истории 2ТОЭ. И Бородинцы ( окажись они волей случая в составе отряда ) дотягивались бы до Артура "на пределе" своих возможностей. Т.е. пройдя больше тысячи миль корабли вступали в море, контролируемое сильнейшим противником. Это значит, что на последнем этапе пути машинные команды обязаны поддерживать максимальную скорость - по прямой 180 - 190 миль. Не считая боевого маневрирования. С одной стороны - максимальные шансы ( из трех вариантов ) проскочить незамеченными. Того будет много труднее обнаружить Вирениуса, не обладая информацией, как в случае с Циндао или Шанхаем. С другой стороны отряду будет тяжелее удержать 14-15 узловой ход на последнем этапе. Но я прошу Всех обратить внимание, что это единственный сценарий, при котором возможен бой у Артура. Правда, в отличие от обсуждаемого боя, никакой координации действий Вирениуса и 1ТОЭ здесь нет, и быть не может. Приход Вирениуса будет ожидаем "в коридоре" сутки - трое.

 Отправлено: 05.10.06 14:35. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Обеспечить скрытный выход из Артура - маловероятно

Минусы такого сценария очевидны. Просто выбора не остается. Цель войны - удержать Артур. Дождаться сухопутных подкреплений. Иначе говоря - время. И платить придется своими кораблями, больше нечем.
keu пишет:

цитата:

Почему? ИМХО как раз тут ВОКу надо сохранять свою боеспособность подольше, дабы Камимуру занять.

Значение нашего флота на этой войне падало каждый день. Период высадки десанта - время для нашего флота.

 Отправлено: 05.10.06 14:38. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

А в ЖМ нужны рейдеры побыстроходнее и поменьше.

Аскольд чем плох?

 Отправлено: 05.10.06 15:18. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Не думаю. Обеспечить скрытный выход из Артура - маловероятно. А значит - выход парируют.

Подождите с выводами о сложностях выхода из (и входа) Артура. На этой ветке целый Вирениус туда сюда без помех шляется.
keu пишет:

цитата:

Почему? ИМХО как раз тут ВОКу надо сохранять свою боеспособность подольше, дабы Камимуру занять.

Точно, рейдер только до тех пор рейдер пока не поймали. В ЖМ для этого много больше шансов.
Танго пишет:

цитата:

А теперь, давайте представим себе, что должен думать Вирениус

Танго, что бы ни думал Вирениус, он должен проявить много большую сообразительность и организованность нежели Того. Вновь получается более сообразительные русские и более тупые японцы. Вся эта операция по отправке эскадры не способной выдержать бой при прорыве (только выдержать, не победить!) держится на надежде на удачу. Но как говаривал покойный ВКВ " скрытный выход эскадры не получится". Не получится бы и скрытный приход

 Отправлено: 05.10.06 15:59. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Самым логичным решением Вирениуса в данной ситуации, было бы вообще не пользоваться портами на ТВД. Однако ближайшее место, где он может уверенно грузиться углем находится... ну Вы меня понимаете... спросите у ЗПРа.

В принципе, всё нормально. Скажем, Вирениус вполне может остановиться на погрузку у Шанхая (а не в Шанхае) . У устья Янцзы находятся Седельные острова (Ляочашаньдао на современных картах или как-то так). Они находятся вне 3-х мильной зоны. "Просто добавь воды" - осталось найти угольщика (ов). И всё. Для связи - как в варианте Кобры - какой-нибудь корабль отцепляем для односторонней информации. До этого примерное согласование через Сайгон, Джибути и т.п. - во время загрузок.
Олег 123 пишет:

цитата:

Танго, что бы ни думал Вирениус, он должен проявить много большую сообразительность и организованность нежели Того. Вновь получается более сообразительные русские и более тупые японцы.

Нет. Им достаточно быть одинаково умными. Это игра - кто кого перехитрит - никакой гарантии ни у Того, ни у Вирениуса нет.

 Отправлено: 05.10.06 16:08. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Скажем, Вирениус вполне может остановиться на погрузку у Шанхая (а не в Шанхае)

Что у что в Шанхае, достаточно одного псевдояпонце на джонке под видом торговца на Седельных островах и имформация у Того.
Ingles пишет:

цитата:

Нет. Им достаточно быть одинаково умными.

Одинаково умные имеют одинаковый результат при прочих равных. Вирениус разделенный с ПАЭ объединенным флотом это не прочие равные.

 Отправлено: 05.10.06 20:43. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

ВОК обязан был идти в самоубийственные рейды в ЖМ, используя обе российские ВМБ.

Места сравнительно много, не корейский пролив однако :). И кто бы их там смог поймать? Катаока - даст ли ему Того 2-3 БРКР? Того с БР занят у П-А. Камимура остается с 4 БРКР. Да и неиспользованные возможности выходов Баян, Аскольд можно учитывать при активном действии.

 Отправлено: 05.10.06 21:51. Заголовок: Re:

Считаю, что мегаВирениусу (без миноносок) идти на ДВ было безусловно нужно, так как дорога ложка к обеду.
Только прорываться туда не стоит - рискованно. От Шанхая нужно идти прямо во Владик.
И после того, как там организуется сильная эскадра, а крейсера начнут шалить повсюду, Того придется отвести всю эскадру в Корейский пролив, поскольку одного Камимуры для борьбы с ВОКом будет мало, а без Камимуры под ПА остается недостаточно сил.
Тогда никакой высадки в Бицзыво не будет.

 Отправлено: 06.10.06 06:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Аскольд чем плох?

Всем хорош :) Он-то там и нужен, а не рюрики.

 Отправлено: 06.10.06 07:06. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

И платить придется своими кораблями, больше нечем.

Ну так ВОК в ЯМ - это по сути и есть размен на 4 крейсера Камимуры. Вряд ли ВОК в ЖМ навредит больше. Правда, в случае надобности Камимура из Цусимы перебрасывается в ЖМ, но 28 июля он не перебросился.

Танго пишет:

цитата:

Значение нашего флота на этой войне падало каждый день. Период высадки десанта - время для нашего флота.

Не согласен с такой категоричной постановкой. Высаженный десант надо снабжать, стоит перерезать пути снабжения - и японским войскам на континенте абзац. Или, если ввести градации, то чем на большую акваторию распространяется наше господство, тем туже подвозится на континент японское снабжение. Высадка основной массы войск - критический момент, но и после него для флота есть работа.

 Отправлено: 06.10.06 07:07. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Подождите с выводами о сложностях выхода из (и входа) Артура. На этой ветке целый Вирениус туда сюда без помех шляется.

Это он у Крома без помех шляется, а у меня - с помехами :)

 Отправлено: 06.10.06 07:11. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Что у что в Шанхае, достаточно одного псевдояпонце на джонке под видом торговца на Седельных островах и имформация у Того.

А было ли у Того в распоряжении по "псевдокитайцу" с джонкой на каждый островок? Плюс ему еще надо на этой джонке до телеграфа добраться (рации на джонках оставим сами знаете кому ;) ).

 Отправлено: 06.10.06 07:24. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Места сравнительно много, не корейский пролив однако :). И кто бы их там смог поймать? Катаока - даст ли ему Того 2-3 БРКР? Того с БР занят у П-А. Камимура остается с 4 БРКР.

Так Камимура ловить и будет. Во время рейда в ТО он, по основной версии, как раз ловить к Шантунгу и пошел.
Ну ладно, ЖМ поширше Цусимы - но там и кораблей побольше! Ну раз не поймают (сомневаюсь), ну два не поймают (ой, сомневаюсь), на третий-то раз поймают и отметелят. А на подходе к Артуру - добъют, уходить во Владик не хватит угля. Смысл?

 Отправлено: 06.10.06 07:28. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Считаю, что мегаВирениусу (без миноносок) идти на ДВ было безусловно нужно, так как дорога ложка к обеду. Только прорываться туда не стоит - рискованно. От Шанхая нужно идти прямо во Владик.

Даже и обычному Вирениусу из ТР надо идти во Владик, имхо. Бросив миноносцы, есессно (м.б. с Донским).

 Отправлено: 06.10.06 07:45. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Что у что в Шанхае, достаточно одного псевдояпонце на джонке под видом торговца на Седельных островах и имформация у Того.

И что эта информация ему даст? Оскар-2 встретил 2 ТОЭ у Формозы и всё равно японцы точно не знали, куда пойдёт ЗПР. Всё решила информация с Синано-Мару.

Во-первых, после дозаправки мега-Вирениус может пойти во Владик
Во-вторых, он может прорываться в Артур
В-третьих, он может остаться на этих островах и вести крейсерскую войну
В-четвёртых, Вирениус может загрузится под завязку, отойти в малосудоходный район и провисеть там денька 2 в режиме "ожидания" - суточный стояночный расход Бородинцев где-то около 15-20 тн.

И что бедному японцу делать?

цитата:

Одинаково умные имеют одинаковый результат при прочих равных. Вирениус разделенный с ПАЭ объединенным флотом это не прочие равные.

1 ТОЭ и Вирениус примерно знают сроки и планы друг друга, а Того этого не знает. Не надо "сверхумничать" за японцев - у них были очень неплохие шансы его перехватить, но не 100%.