Отправлено: 06.03.07 13:15. Заголовок: Новик и "новикизация" после РЯВ

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

Новик вовсе не баловство - именно его способности и схема тактического применения легла потом в основу английских и немецких "Городов". Мой пассаж. Считаете что не бесспорно? Ваше право. Но если хотите оспорить - оспорьте и укажите в чем я не прав в этом утверждении - слово "небесспорно" - это ведь не обоснование и не аргумент.

Следует ли это понимать так что изучив действия Новика немцы и англичане ринулись строить "города"? Какие у Новика особенные способности и схема применения по сравнению с немцами, англичанами и другими странами? Что в нем такого революционного?

 Отправлено: 22.06.07 11:41. Заголовок: Re:

А зачем для каждого броненосца по 2—3 разведчика? Это для чего вообще? И было ли так во флотах других ведущих морских держав?

 Отправлено: 22.06.07 11:49. Заголовок: Re:

А по вашему в тех. задании на проектирование должны писать, что крейсер строится для истребления британского судоходства?
А если даже его и строили для службы при эскадре, то не для эскадренного боя, а для разведки. И нефига его ставить в линию с броненосцами. А для пользы дела не грех поступиться довоенной доктриной и послать их на вражеские коммуникации.

 Отправлено: 22.06.07 11:49. Заголовок: Re:

Комендор пишет:

цитата:

А зачем для каждого броненосца по 2—3 разведчика?

Вообще-то нормальное соотношение для сбалансированного флота... Мало-мальски нормальное...

 Отправлено: 22.06.07 11:50. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

Баян - эскадренный крейсер и при эскадре его преимущества налицо.

- он перезащищённый разведчик и недовооруженный эскадренный крейсер - смесь бульдога с носорогом ...

 Отправлено: 22.06.07 11:52. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

А по вашему в тех. задании на проектирование должны писать, что крейсер строится для истребления британского судоходства?

- так и писали, токо опускали "британского"...

 Отправлено: 22.06.07 11:53. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Вообще-то нормальное соотношение для сбалансированного флота... Мало-мальски нормальное...

Приведите хоть один пример.

 Отправлено: 22.06.07 11:54. Заголовок: Re:

Сулига указывает, что "богини" "проектировались как "истребители торговли", будучи уменьшенной вдвое (по водоизмещению и вооружению) версией броненосных крейсеров серии "Рюрик". Так что не все 6-тысячники --- разведчики. Просто поправил.

 Отправлено: 22.06.07 11:54. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

А если даже его и строили для службы при эскадре, то не для эскадренного боя, а для разведки. И нефига его ставить в линию с броненосцами.

- ну так вернитесь на 100 лет назад и научите господ офицеров как воевать... в чём дело то??

 Отправлено: 22.06.07 11:55. Заголовок: Re:

Повторяю:
SGon пишет:

цитата:

А если даже его и строили для службы при эскадре, то не для эскадренного боя, а для разведки. И нефига его ставить в линию с броненосцами. А для пользы дела не грех поступиться довоенной доктриной и послать их на вражеские коммуникации.

 Отправлено: 22.06.07 11:56. Заголовок: Re:

Комендор пишет:

цитата:

А чем не согласуется с концепцией крейсерской войны выползание из ВМБ на 10 узлах? И чем плоха для крейсерства 10-узловая скорость?

Лучше, конечно, больше, но немецкие рейдеры в ПМВ рекордсменами по скорости отнюдь не были, а результатов достигли впечатляющих. Выскажу крамольную мысль, что в крейсерской войне лучше иметь много дешевых кораблей, в том числе вспомогательных крейсеров, чем малое число рекордсменов по скорости и вооружению.

 Отправлено: 22.06.07 11:58. Заголовок: Re:

Извините, не хочется грубить, но практически все участники форума пытаются не только научить господ офицеров воевать, но и инженеров проектировать, я хоть в это не лезу.

 Отправлено: 22.06.07 11:59. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

Вообще-то нормальное соотношение для сбалансированного флота... Мало-мальски нормальное...

Я просто вообразил было, что идет такой отряд из семи артурских броненосцев и при каждом 2–3 разведчика: разведывают, что творится слева, справа, а третий — запасной...

 Отправлено: 22.06.07 12:01. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

А давайте построим 20 Цесарей вместо всей тихоокеанской эскадры и нефиг вообще разведку проводить, кто подойдет на расстояние выстрела - сам виноват.

А если не подойдут, а обойдут с помощью разведки и решат все свои проблемы. А Вы походите, походите, уголь кончится и пойдете обратно в порт. А если серьезно, то понятие "сбалансированный флот" не дураки придумали.

 Отправлено: 22.06.07 12:06. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

А если серьезно, то понятие "сбалансированный флот" не дураки придумали

Так и я о том же!

 Отправлено: 22.06.07 12:07. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

Извините, не хочется грубить, но практически все участники форума пытаются не только научить господ офицеров воевать, но и инженеров проектировать, я хоть в это не лезу.

- отнюдь не все...

PS: грубить ненада... и это правильно...

 Отправлено: 22.06.07 12:13. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

немецкие рейдеры в ПМВ рекордсменами по скорости отнюдь не были

Там условия были несколько другие: огромные просторы, где можно порезвиться, + немцы использовали суда-оборотни ("Зееадлер", "Мёве", банановоз "Понго" )... В общем, кажется, не самая высокая скорость у "городов", действительно, не была столь критична... А кроме того, как быстро они могли поднять пары (от этого зависит продолжительность погони и, следовательно, расход топлива, а в конечном счете, видимо, и автономность)? Вот это действительно важно...

 Отправлено: 22.06.07 12:14. Заголовок: Re:

Комендор пишет:

цитата:

А зачем для каждого броненосца по 2—3 разведчика? Это для чего вообще? И было ли так во флотах других ведущих морских держав?

Думается, что цитата вырвана из контекста, а исходный смысл был тот, что на каждый ЭБР в составе флота следует иметь 2-3 крейсера различных рангов. Может, не строгая формулировка в исходном документе, тогда ведь тоже не все златоустами были. Действительно, 2-3 разведчика на каждый ЭБР непосредственно в строю эскадры - многовато..

 Отправлено: 22.06.07 12:14. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

Баян - эскадренный крейсер и при эскадре его преимущества налицо.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

он перезащищённый разведчик и недовооруженный эскадренный крейсер - смесь бульдога с носорогом ...

Я не утверждал, что Баян - образец для подражания, но при эскадре он смотрится посолиднее 6000-тонников.

 Отправлено: 22.06.07 12:14. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

хм... Кассаги это наш вариант 6000ков... Цусима аналогов в русском флоте неимела... как и Новик в японском... это им не помешало друг друга повредить в бою...

Мне все-таки хочется узнать, что Кром думает по этому поводу - потому как действительно интересно, каким образом можно примирить полезность японских бронепалубников с "прекрасной бесполезностью" русских. Может, были отличия в концепции применения или еще в чем, чего я не разглядел...

 Отправлено: 22.06.07 12:15. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вы - Камимура. Впереди Вас 4 Баяна... Перехватите?

Вряд ли. Хотя и Богатыри перехватить будет не просто

 Отправлено: 22.06.07 12:18. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Думается, что цитата вырвана из контекста

Ну я ж написал: "вообразил было"...

 Отправлено: 22.06.07 12:19. Заголовок: Re:

Комендор пишет:

цитата:

Там условия были несколько другие: огромные просторы, где можно порезвиться

Да условия были другие, но напоминаю еще раз: ни одного из наших крейсеровавших ВсКр японцы так и не поймали, а 19 узлов тоже не рекорд скорости.

 Отправлено: 22.06.07 12:19. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

практически все участники форума пытаются не только научить господ офицеров воевать, но и инженеров проектировать

Трудно научить воевать и проектировать людей, давно ушедших в лучший мир. Участники форума просто обсуждают возможные варианты и обмениваются мнениями, что никому не возбраняется.

 Отправлено: 22.06.07 12:22. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Участники форума просто обсуждают возможные варианты и обмениваются мнениями, что никому не возбраняется.

А я не говорил, что возбраняется. Просто обидно, когда упрекают в этом только одного.

 Отправлено: 22.06.07 12:29. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

Просто обидно, когда упрекают в этом только одного.

- ДА Я УЖЕ УСТАЛ ВСЕМ ЭТО ГОВОРИТЬ... ДАЖЕ РАЗДЕЛ СДЕЛАЛ АЛЬТЕРНАТИВЩИКАМ - НЕТ... МАЛО ИМ... ХОТЯТЬ ИЗМЕНИТЬ МИР НА КОРНЮ И КРУГОМ ...

 Отправлено: 22.06.07 12:32. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

ни одного из наших крейсеровавших ВсКр японцы так и не поймали, а 19 узлов тоже не рекорд скорости...

"Неуловимый Джо был потому неуловим, что никому не был нужен" (цит. по памяти... возможно, что с ошибками)
Ну а если серьезно, то и результаты (как материальный, так и моральный ущерб) крейсерства наших "вспомогателей" не впечатляют... Непродолжжительно и неэффективно... У немцев лучше вышло... Хоть и малоэффективино, но зато весьма эффектно!

 Отправлено: 22.06.07 12:44. Заголовок: Re:

Комендор пишет:

цитата:

Там условия были несколько другие: огромные просторы, где можно порезвиться

Но и у восточных берегов Японии тоже просторно. А судоходство у восточных берегов для японцев, пожалуй, не менее важно, чем у западных.
А для западных берегов тактика крейсерской войны должна основываться на той идее, под которую появились первые БРКР: отряд из 2-3 легких крейсеров (на момент разработки идеи -клиперов) и 1 БРКР для придания боевой устойчивости отряду. Количественные соотношения, считаю, не абсолют, но идея правильная. Скажем, 2 БРКР держатся соединенно в пределах заданного района и 3-4 бронепалубных и легких крейсеров действуют автономно, зная куда нужно отступать. Радиус крейсерства БРКР и бронепалубников - предмет расчетов. Активнее использовать радиосвязь. В случае угрозы для БРКР боя с превосходящими силами стягивается весь отряд. Скажем, Баян+Громобой+Аскольд+Паллада против 3 БРКР японцев - это хотя бы не разгром всухую, что наш флот устраивает.
Уже с реальными наличными силами на ДВ можно организовать два таких отряда. А если в верхах головой думать и не забывать идеи, под которые строился собственный флот, то можно построить (купить - тех же итальянцев) кораблей хотя бы под три таких отряда. И Камимуре грусть.

 Отправлено: 22.06.07 12:48. Заголовок: Re:

Комендор пишет:

цитата:

Непродолжжительно и неэффективно...

А кто им мешал начать раньше, а закончить позже с лучшими результатами?

 Отправлено: 22.06.07 12:49. Заголовок: Re:

Кстати, при таком подходе имеют смысл 6000т. В противном случае они великоваты для исключительно уничтожения "торговцев". А так они могут исполнять роль легкого крыла, лучше еще и быстроходного, но "богини" увы, в бою описанного отряда с преследующими япронскими БРКР.

 Отправлено: 22.06.07 12:53. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Но и у восточных берегов Японии тоже просторно.

С акваторией трёх океанов, где промышляли "города" не сравнить... Засаду устроить очень непросто... Кроме того, "города" действовали вдали от метрополии, на периферии... У англичан очень протяженные коммуникации и не все замыкаются на метрополию... Можно гадить просвещенным мореплавателям то там, то сям... Это важные отличия...

А в остальном... то, что Вы пишете, интересно...

P.S. А еще вспомнил, что немцы повсюду тоскали с собой "радиомаячки" (радиостанции "Телефункен" с характерной искрой), чем обнаруживали свое присутствие...

 Отправлено: 22.06.07 12:53. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

ХОТЯТЬ ИЗМЕНИТЬ МИР НА КОРНЮ И КРУГОМ

Если не обсуждать изменения, то остается дружно перечитывать статьи Портсмутского договора.

 Отправлено: 22.06.07 13:04. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

великоваты для исключительно уничтожения "торговцев".

А с меньшим водоизмещением можно обеспечить повышенную автономность? Бегать за углем и прочим туда-сюда под носом у противника как-то не хочется... Может и подкараулить в подворотне...

 Отправлено: 22.06.07 13:14. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

Зависели и от импорта и от экспорта значительно. Данные приводит Егорьев в "Операции Владивостокского отряда крейсеров".

Но не в военном отношении.

 Отправлено: 22.06.07 13:37. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Если не обсуждать изменения, то остается дружно перечитывать статьи Портсмутского договора.

- а РЯВ изобилует белыми пятнами...

 Отправлено: 22.06.07 13:46. Заголовок: Re:

Krom Kruah

Нельзя ли все-таки пояснить Вашу мысль по поводу полезности Касаги, Отова и Цусимы на фоне бесполезности Варяга, Аскольда и Богатыря?

 Отправлено: 22.06.07 14:51. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Нельзя ли все-таки пояснить Вашу мысль по поводу полезности Касаги, Отова и Цусимы на фоне бесполезности Варяга, Аскольда и Богатыря?

В общем мое мнение про оптимальности не 6000-тонного, а 4500-тонного крейсера в качестве универсального флотского крейсера при эскадры Вы знаете. 6000-тонники конечно не бесполезные (не бесполезные ведь и богини), но они не оптимальные.
В таком смысле, не смотря на нек. косяков в вооружением - напр. вм. смешанного из 2-8" и неск. 120 мм и 76 мм лучше для таком крейсере - из 6" осн. калибра плюс 3" ПМК и в общем - нек. устарелости и несоответствие изначального предназначения (ведь эльзвики - это по сути не крейсера, а оччень малые корабли линии по идеи) - Касаги с Такасаго т.ск. нечаянно оказались с ТТХ очень близкими к требуемых для оптимального 4500-тонного крейсера. Считаю что если своих крейсеров Россия строила бы не в 6 КТ, а в 4.5 "условных" КТ (в реале конечно около и ск. всего неск. выше выходило), они были бы и пополезнее (в силе большего количества в один. сумарном водоизмещением) и поуниверсальнее - хоть в качестве ближнего, хоть дальнего разведчика, хоть в каждом другом амплуа крейсера при эскадры.
В общем - посмотрите еще раз ветку про 4.5 Кт...
При том 4.5 КТ универс. кресер дост. многочислен и дешев и прекрасно работает внесте с крупных силовых бронированных разведчиков/убийцев крейсеров (не асам - это по сути не совсем крейсера тоже) как Баян. Проблема Баяна - в том, что нашли правильного типа т.ск. случайно, а поэтому конкретному проекту Баяна сильно не хватает сбаллансированность (т.ск. сравняя с 6000-тонниками он аналог Варягу, а не Богатырю по доведенности и сбаллансированности). В т.ч. - скорость - на нижн. границе достаточности (а в рамках того-же проекта 23 уз. вполне реально было достычь), вооружение - тоже (а ведь 12-6" "входят без проблем" при тоже 12-75 мм), за счет того - перебронирован - 200 мм для крейсера разведчика - очевидный нонсенс несмотря на то, что гарвей и при том - с не очень оптимальном распределением брони. Но сам подклас "найден" очень удачно. Точно так как подобных косяков было у японских собачек (которых изначально тоже не в соотв. с ТТЗ крейсера при эскадры строили), но сам подклас - более "в своем месте", чем 6000-тонников. Они слышком мало (т.к. сл. дорогие) для своих задач, слышком "хрупкие" (не считая Богатыря) - избыточные для части задач и недостаточные - для других. В меньшей степени конечно это относится до Богатыря - в общем ему пояс в 5" не хватил (или даже в 4" но на большей площади). Он не "дошел до конца" эволюции крупного бронепалубника до броненосного разведчика. По сути "доведенный до ума" Богатырь смотрится именно как "доведенных до ума" Баян: в идеале с поясом 4.5-5-6" и хорошо защищенной артиллерии 2х8" (ну, при страсти к 8" - можно их и больше вбухать за счет 6", как и при страсти к 6" вполне можно обойтись и с едином 6") , 10-12х6" плюс ПМК, 23 уз. и треуг. котлов. В норм. водоизмещением около 7-7.5 КТ.
Ну, а японские 3000-тонники - гораздо более сбаллансированные по сравнению с Новиков. И в комплексе (и во взаимодействии) с собачек и Асам - вполне осмысленный подклас.
Впрочем о том мы с Вами уже разговарывали и не раз...

 Отправлено: 22.06.07 15:16. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

По сути "доведенный до ума" Богатырь смотрится именно как "доведенных до ума" Баян: в идеале с поясом 4.5-5-6" и хорошо защищенной артиллерии 2х8" (ну, при страсти к 8" - можно их и больше вбухать за счет 6", как и при страсти к 6" вполне можно обойтись и с едином 6") , 10-12х6" плюс ПМК, 23 уз. и треуг. котлов. В норм. водоизмещением около 7-7.5 КТ.

- а Ниссин с Кассугой лучше...

 Отправлено: 22.06.07 15:18. Заголовок: Re:

Типа того:





Кстати с данном количестве котлов мог бы Баян стать похож на Богатыря ... 3 КО по 3 котлов Шульца вместо 2 по 2 и 2 по 3 котлов...
Должно быть - вес КМУ был бы ок. 1200 тонн, мощность 2 ПМ - ок. 21500 л.с. и при этом - 23 уз. долговременно. Соотверно броня - 6" крупп нижн. пояс (до штевней) и 100 мм - верхный и казематы (длиной как в реале). Еще и неск. сот тонн веса экономятся...

Ну, а теперь - Богатырь с 5-6" поясом и чуть длиннее и крупнее... В общем - разница сильно теряется...

 Отправлено: 22.06.07 15:22. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

а Ниссин с Кассугой лучше...

Это не крейсера - это италиянская версия "линкора для бедных"...

 Отправлено: 22.06.07 15:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

в качестве универсального флотского крейсера при эскадры

Нет при эскадре универсальных крейсеров. Есть сбалансированная эскадра. Тое сть минимум два звена могут решать одну задачу.
Японцы:
Сикисима/Асама/Такосаго
русские:
Цесаревич/Богатырь/Новик
и как раз из этого сравнения видно что первая линейка выгоднее (универсальнее). Если отбросить в сторону что каждый из трех в своем классе должен чуть превосходить одноклассника у противника (естественное желание), то получается что японская линейка не рвется:
Асама опорный корабль для Такосаго, Сикисима опора для Асамы. И наоборот - Такосаго много эффективнее потдержит Асаму в бою крейсеров нежели Новик Богатыря. И так же Асама потдержит Сикисиму в бою ЭБР , а Богатырь Цесаря - смешно.
В русской линейке такого не наблюдается - Богатырь да , опора для Новика, но Цесаревич не опора для Богатыря так как велик разрыв по скорости (более желаемых 3 узлов). В русской линейке в таком случае не хватает промежуточного между Цесаревичем и Богатырем - Рюрик2 (можно с 6" вместо 8").
В идеале требуется БрКр быстроходнее нежели реальная Асама (собственно это скорость Ивате) и более вооруженный чем Баян - например вариант Крома.
В этом случае БрКр обеспечит достаточно "универсальности" для ЛКр - именно поэтому Кассаги/Цусима НЕ напрасная трата денег.


ЗЫ - запредельный идеал против Сикисима/Асама/Такосаго это Павел1/Рюрик2/Богатырь (опережение всей линейки по всем параметрам).