Отправлено: 06.03.07 13:15. Заголовок: Новик и "новикизация" после РЯВ
Андрей Первозванный) пишет:
цитата:
Новик вовсе не баловство - именно его способности и схема тактического применения легла потом в основу английских и немецких "Городов". Мой пассаж. Считаете что не бесспорно? Ваше право. Но если хотите оспорить - оспорьте и укажите в чем я не прав в этом утверждении - слово "небесспорно" - это ведь не обоснование и не аргумент.
Следует ли это понимать так что изучив действия Новика немцы и англичане ринулись строить "города"? Какие у Новика особенные способности и схема применения по сравнению с немцами, англичанами и другими странами? Что в нем такого революционного?
ненаю незнаю... лучше такой линкрор для бедных, чем Баян
Если для линии - вполне даже лучше Баяна. Но хуже всех более-менее нормальных линкоров... А если для разведки и "волкодавства"/охота на крейсеров - Баян лучше. Даже "в натуре' без всяких улучшений...
А что значит - достаточно? То есть какое число крейсеров видится Вам необходимым - и почему?
з.ы. я, в общем, хотел узнать Ваше видение применения японских бронепалубных крейсеров в РЯВ - что получилось, что нет, и почему... Но за ответ (хоть и почти не по теме) все равно спасибо:-)
Рапорт N: 1781
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
2
Фото:
Отправлено: 22.06.07 15:40. Заголовок: Re:
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата:
- а он русским и не нужен был... в эскадре должны быть токо ЭБры и прочие разведчики... всё остальное токо мешает...
я понял что зря распинался. Вопрос - кто потдержит Богатырь в случае столкновения с Ивате (Асама)? Линейка в две ступеньки это крайне неудобно. Можно спорить, но вывод уже был сделан - ЛКр ПМВ были одеты в броню для защиты от артиллерии противника меньшего класса (ЭМ), подобно и как и Богатырь мог поймать неприятность от мелюзги вроде Отавы/Чиода. И было три ступеньки - ЛК, ЛнКр, ЛгКр. Это не считая ЭМ для любого времени.
Рапорт N: 2924
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг:
4
Отправлено: 22.06.07 15:40. Заголовок: Re:
Krom Kruah пишет:
цитата:
А если для разведки и "волкодавства"/охота на крейсеров - Баян лучше
- гыгы... Ниссин Лучше Баяна... а в разведке Баян легко устцпает Аскольду-Новику в скорости... а потому разведчик он золотой и бестолковый... в лучшем случае стоял бы в крейсерском отряде в ЖМ... и тоже убёг или вернулся... для эскадренного корабля - скорость не самое главное ...
Рапорт N: 1782
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
2
Фото:
Отправлено: 22.06.07 15:54. Заголовок: Re:
realswat пишет:
цитата:
Вопрос - кто поддержит Касаги/Идзуми в случае, если "альтернативный ЗПР" решит дать жару японским разведчикам?
Вопросом на вопрос? Имели ввиду скорость? Кассаги и Идзуми потдержат другие Кассаги и Идзуми, так как нарезаются более мелкими ломтями от одинакового водоизмещения и следовательно в большем числе. Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата:
- те же кто спас и Алмаз от Гебена у Босфора - ЭБРы
Прекрасно , а теперь делаем выводы что при разведке линейка в три ступеньки будет находится от ЭБР в полтора раза дальше от ЭБР и следовательно глазастее, чем двухступенчатая. Пример: ЭБР - 5 миль - БрКр - 5 миль - ЛКр - 5 миль - противник ЭБР - 5 миль - 6КТ - 5 миль - противник.
Так что усики у первого таракана подлиннее будут. И безопаснее.
Нет, имел в виду реальную ситуацию - которая близка к теоретической. Японские бронепалубные крейсера были очень далеко от своих больших братьев. Так что ссылка на Асаму работает не всегда.
Олег 123 пишет:
цитата:
Кассаги и Идзуми потдержат другие Кассаги и Идзуми, так как нарезаются более мелкими ломтями от одинакового водоизмещения и следовательно в большем числе.
И тут мы так же имеем иллюстрацию в виде крейсерского боя при Цусиме. Когда реализовать бОльшее число мелких крейсеров не получилось - как по причине трудности организации взаимодействия большого числа крейсеров (эпизодическое участие в бою Того-мл. и Катаоки), так и по причине меньшей мореходности малых крейсеров (японские корабли не могли стрелять из носовых орудий - Мэйдзи), так и по причине их меньшей живучести (в ходе боя из строя выходили Нанива, Касаги, Такачихо. Наши "большие" держались весь бой). Так что выводы вырисовываются?
Кроме того, "города" действовали вдали от метрополии, на периферии... У англичан очень протяженные коммуникации и не все замыкаются на метрополию... Можно гадить просвещенным мореплавателям то там, то сям... Это важные отличия...
А у японцев не было такого количества охотников за рейдерами, как у англов. Их восточное побережье оставалось на протяжении большей части времени практически незащищенным. Комендор пишет:
цитата:
А с меньшим водоизмещением можно обеспечить повышенную автономность? Бегать за углем и прочим туда-сюда под носом у противника как-то не хочется... Может и подкараулить в подворотне...
Это справедливо. Таким образом, возможность использования 6000т в качестве легкого крыла в бою отряда крейсеров с японскими БРКР и требования автономности говорят в пользу 6000т водоизмещения для бронепалуб. кр-ров. Их критика после РЯВ за излишнее водоизмещение и противопоставление им японских БПКР обусловлена тем, что действия велись на очень ограниченном театре, где автономности японских БПКР хватало.
Трудно отделить в воюющей стране военное и не военное. Проблемы с поставками, как следствие - рост цен и т.д. Германия в ПМВ капитулировала, когда ее войска находились на территории Франции. Плюс - моральное воздействие. И это от действий устарелых и вспомогательных крейсеров. Вариант для коммуникаций между материком и Японией, основывающийся на русской теории крейсерской войны я уже описал выше. Конечно, крейсерскими действиями войну на море выиграть нельзя, но затруднить поставки армии из Японии и в Японию из других держав - можно. Кроме того это бы заставило Камимуру сосредоточиться на борьбе с русскими крейсерами - для широкого поиска нужны значительные силы. А Того остался бы с одними броненосцами. Оставить берега Японии беззащитными против действий русских крейсеров японцы бы не решились.
Рапорт N: 4245
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг:
1
Отправлено: 22.06.07 16:26. Заголовок: Re:
realswat пишет:
цитата:
Наши "большие" держались весь бой). Так что выводы вырисовываются?
Если их делать из жизни, а не придумывать:) 1) если бы не было ТР при 2ТОЭ- не нужно было бы вести бой КР - не КР это дело. 2) Если КР не выполняют свою функцию - разведка и контрразведка:) - то толку то от них в бою? 3) В качестве разведчиков лучше иметь 3*4000, чем 2*6000т
Кстати с данном количестве котлов мог бы Баян стать похож на Богатыря ... 3 КО по 3 котлов Шульца вместо 2 по 2 и 2 по 3 котлов... Должно быть - вес КМУ был бы ок. 1200 тонн, мощность 2 ПМ - ок. 21500 л.с. и при этом - 23 уз. долговременно. Соотверно броня - 6" крупп нижн. пояс (до штевней) и 100 мм - верхный и казематы (длиной как в реале). Еще и неск. сот тонн веса экономятся...
Интересно. Но, может, поосто поставить 4-6дм в палубных установках, как было сделано в ПМВ? И броню можно не трогать. И, если можно, дайте источник или расчеты, откуда взят вес КМУ. Кстати, вес КМУ Баяна 1390т по Афанасьеву.
Если для линии - вполне даже лучше Баяна. Но хуже всех более-менее нормальных линкоров... А если для разведки и "волкодавства"/охота на крейсеров - Баян лучше. Даже "в натуре' без всяких улучшений...
Здесь согласен. Особенно грустно для крейсерских операций выглядят итальянцы в плане скорости. Выше, правда, упоминал их как возможную опорную группу для одного из наших крейсерских отрядов, но это по принципу "купить, что удается". А для линии флота первостепенной морской державы итальянцы не нужны. Лучше нормальный ЭБР или тот же Пересвет.
Их восточное побережье оставалось на протяжении большей части времени практически незащищенным.
Наверное соглашусь с Вами... Вообще, если бы очень хотели, могли бы и большего достичь... Экипажи "городов", вроде "Эмдена" и "Кёнигсберга", да вспомогательные крейсера немцев воевали так сказать "с огоньком", с задором, твердой верой в удачу... Авантюристы в положительном смысле этого слова...
Пример с Цусимой привел. Второй пример - уже с "Цусимой", сиречь крейсером. 2(15) июня он преспокойно себе в одиночестве патрулировал Цусимский пролив, опять же не имея возможности быстро уйти под защиту Камимуры. И наткнулся на ВОК - в составе которого, увы, не было Богатыря.
Вывод:
1. Японским бронепалубным крейсерам приходилось выполнять задачи, в ходе которых они не имели непосредственной поддержки броненосных крейсеров и не могли ее получить в течение как минимум нескольких часов.
По поводу 28 июля уже так же писал - Якумо принимал активное участие в линейном бою только где-то с середины. Асама же и вовсе поспел к шапочному разбору.
Вывод
2. Привлечение броненосных крейсеров к решению "крейсерских" задач не позволяет рассчитывать на эти крейсера как на часть линейного флота.
В общем, известный недостаток универсального корабля - способный решать разные задачи, он, как ни странно, не может решать их одновременно.
Далее - японские бронепалубные крейсера в ходе боевых действий записали на свой счет Новик (реализовав "качество"), а так же Светлану и Донской (реализовав "количество").
Вывод:
3. Задача ведения боя на уничтожение с неприятельскими крейсерами оказалась актуальной.
И, наконец, по крейсерскому бою при Цусиме - и сравнив его с боем Донского - можно сделать следующий вывод:
4. Реализовать количество против ОТРЯДА более крупных крейсеров весьма трудно.
Предвидя возражения на счет поясных Донского и Мономаха - на них в сумме пришлось примерно в 3-4 раза меньше попаданий, чем на Аврору с Олегом. Так что "мощь" японских крейсеров отнюдь не разбилась о пояса Донского с Мономахом.
Так вот и получим, что разведчик - по опыту боевых действий - должен рассчитывать на собственные силы и скорость. Он должен иметь возможность решить задачу уничтожения неприятельского крейсера - и тут необходимо иметь лишнее "качество" или "количество". Но - поскольку возможен бой отрядов, то (см. п.4) качество представляется предпочтительнее, чем количество. И он должен иметь возможность уйти от сильнейшего противника.
Кто лучше соответствует этим требованиям - Богатырь, Аскольд, Варяг, Касаги или Цусима - решать читателю:-))
ser56 пишет:
цитата:
В качестве разведчиков лучше иметь 3*4000, чем 2*6000т
Действительно, меньшие корабли могут работать с меньшим напряжением (за счет бОльшего количества). Но если у противника есть более быстрые и более сильные корабли (что имело место в реальности) - "малышам" приходится ходить группами. Либо - рисковать тяжелыми потерями. Либо брать с собой большого дядю... но на кой тогда вообще малыш? С мостика Асамы и видно подальше, чем с мостика Иосино:-))
А чем поймаешь Богатырь, Аскольд и Варяг? И что интереснее - чем защитишь от них коммуникации, как не Асамами?
Так Асама Варяг и поймала.
Для чистой разведки лучше Новики, которые и быстрее и дешевле. А для действия на коммуникациях, где можно неожиданно нарваться на конвой и получить затопления в первые 10 минут, когда только развернулись для драпания, там нужна надежность - бронирование. А то ведь Аскольд только прорвался 28-го июля на полной скорости, что другие крейсера за ним не успевали, но уже стал в ремонт. А вот Баян и в 2 огня становился без всяких проблем.
Подкараулила. И к тому же не одна пришла... И главное преимущество варяга --- скорость --- не могло быть в тех условиях реализовано. Впрочем, Вы и сами знаете... invisible пишет:
цитата:
Для чистой разведки лучше Новики, которые и быстрее и дешевле.
Подкараулила. И к тому же не одна пришла... И главное преимущество варяга --- скорость --- не могло быть в тех условиях реализовано. Впрочем, Вы и сами знаете...
Так скорость штука такая, что ее надо еще набрать. А за это время бронепалубнику можно и схлопотать так, что потом уже и не наберешь ее. Опыт войны показал, что бронепалубникам приходится не только убегать, но и вступать в боевые действия. Варяг, Аскольд, Диана получили как следует, не нанеся противнику сколь-нибудь заметных повреждений.
Комендор пишет:
цитата:
Разьве что в темноте и в тумане...
И есть разница между "убегать" и "прорываться"...
Так и транспорт бронепалубнику быстро не уничтожить. Придется повозиться. Противник за это время и может подойти и отрезать отход. Так что придется прорываться. Потому, рейдеры должны выдерживать короткий бой без ущерба скорости. И Баян здесь намного лучше Варяга, хотя по цене они сопоставимы. То есть, тройку Баянов в рейдерство можно послать запросто, как и рюрики. А вот четверку Варягов, учитывая, что противник постарается отрезать их от базы, - боязно.
realswat пишет 2. Привлечение броненосных крейсеров к решению "крейсерских" задач не позволяет рассчитывать на эти крейсера как на часть линейного флота.
Так вот и получим, что разведчик - по опыту боевых действий - должен рассчитывать на собственные силы и скорость. Он должен иметь возможность решить задачу уничтожения неприятельского крейсера - и тут необходимо иметь лишнее "качество" или "количество". Но - поскольку возможен бой отрядов, то (см. п.4) качество представляется предпочтительнее, чем количество. И он должен иметь возможность уйти от сильнейшего противника.
Справедливо для опыта боевых действий, в которых русский флот совершенно не использовал собственные теоретические разработки крейсерской войны.
Кто лучше соответствует этим требованиям - Богатырь, Аскольд, Варяг, Касаги или Цусима - решать читателю:-))
realswat пишет 2. Привлечение броненосных крейсеров к решению "крейсерских" задач не позволяет рассчитывать на эти крейсера как на часть линейного флота.
Так вот и получим, что разведчик - по опыту боевых действий - должен рассчитывать на собственные силы и скорость. Он должен иметь возможность решить задачу уничтожения неприятельского крейсера - и тут необходимо иметь лишнее "качество" или "количество". Но - поскольку возможен бой отрядов, то (см. п.4) качество представляется предпочтительнее, чем количество. И он должен иметь возможность уйти от сильнейшего противника.
Справедливо для опыта боевых действий, в которых русский флот совершенно не использовал собственные теоретические разработки крейсерской войны.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет