Отправлено: 13.07.04 14:27. Заголовок: Имперский генштаб, игра 1904

Заходите на Igstab.com

 Отправлено: 13.07.04 17:06. Заголовок:

Лучше не надо. Там у них абсолютно не научная фантастика.
Например японцы в первый же день в рекордные сроки (!) под огнём русских батарей (!) высадились на лёд(!) около Владивостока, приподдержке каннонерских лодок, в том числе композитных(!) (это во льдах то). Когда я попытался указать ихнему главному, что «Брюква не растёт на деревьях», он сказал, что это его видение реальности и они вообще не стремятся к реальным условиям.
На этом форуме как-то предлагали за ночь переделать Варяг в судно на воздушной подушке, а потом уйти над мелями. Но у них там трава забористее.

 Отправлено: 13.07.04 17:30. Заголовок:

Полистал немного, забавный сайт:) Из положительных впечатлений - это творческий подход в плане газетных публикаций. Остальное весьма спорно. Владивостокский отряд принял бой со всем старьем японского флота и сократился на две единицы и это на выходе из бухты. Есть впечатление что человек играющий за Рейценштейна мало знаком с тактикой морского боя. Японские командующие вообще преследуют непонятные цели... чего ради им высаживать десант не в Корее, а во Владивостоке? Они бы тогда Петропавловск бы захватили, все полегче:)

 Отправлено: 14.07.04 13:22. Заголовок:

Похоже, японская команда не профессиональнее российской. Эти ляпают в стратегии, те в тактике. Реценштейна гнать надо, верно. А потери у японцев при высадке, тихо замечу, такие, что скоро им тотальную мобилизацию проводить придется.
Пошли герои снежною зимою
На подвиг, оказавшийся напрасным
В заливе кровь японская - водою
И бьет прибой о русский берег красным...

 Отправлено: 14.07.04 13:24. Заголовок:

И вообще - сделайте сетевую ролевку лучше, и я к вам перебегу.
А сам политикой там занимаюсь, так что поклон за комплимент.

 Отправлено: 14.07.04 15:23. Заголовок:

Для Kovalski: Приветствую!
Kovalski пишет:

цитата

---

сделайте сетевую ролевку лучше

---

Мы пробовали проводить нечто подобное, но только не ролевую игру, а моделирование, может последнее и сгубило процесс. Потому как моделирование реальных событий в своей скрупулезности вещь в принципе бесконечная:) Другое дело пробую написать игру для компа, с ним не поспоришь относительно правил:)

 Отправлено: 15.07.04 06:07. Заголовок:

Для Олег: Олег пишет:

цитата

---

Например японцы в первый же день в рекордные сроки (!) под огнём русских батарей (!) высадились на лёд(!) около Владивостока, приподдержке каннонерских лодок, в том числе композитных(!) (это во льдах то).

---

Не читайте на ночь советских газет. :) То бишь не воспринимайте происходившее у Владивостока в пересказах русской стороны. Не так оно все было. Доиграем сражение - расскажу, как оно все было. Отмечу только, что батареи открыли огонь в 11.00. Примерно к моменту, когда около них уже сосредоточились наши войска. Так что - высадка шла без огня батарей, и далеко не в рекордные сроки...

 Отправлено: 15.07.04 06:08. Заголовок:

Kovalski пишет:

цитата

---

А потери у японцев при высадке, тихо замечу, такие, что скоро им тотальную мобилизацию проводить придется.

---

«Пиши десять тысяч, Петька! Чего их. басурман, жалеть!»

 Отправлено: 15.07.04 17:18. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Не читайте на ночь советских газет. :)

---

Мне вполне хватило того факта, что японцы высадились на лёд. Это само по себе фантасктика.

 Отправлено: 15.07.04 18:01. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Мне вполне хватило того факта, что японцы высадились на лёд. Это само по себе фантасктика.

---

Ы? А в чем проблема? Деревнные подмостки ставятся прямо на крепки ле, до неко все скалывается. Нормальная практика - полярные дрейфующие экспедиции именно так и высаживались.

 Отправлено: 15.07.04 19:07. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Ы? А в чем проблема? Деревнные подмостки ставятся прямо на крепки ле, до неко все скалывается. Нормальная практика - полярные дрейфующие экспедиции именно так и высаживались.

---

Ну например в полном отсутствие такого опыта у японцев, в полярных экспедициях они тогда не замечены, дрейфующих экспедиций тогда вообще не было. И обкалывать им вроде нечем, ледоколов у них нет. А тонкие борта транспортов и каннонерок этот тонкий лёд вполне может пробить. Это же не ледокольные пароходы. Так можно договорится до того, что русские могут перебрасывать на ДВ корабли через СевМор путь. А чего, ледокол есть (Ермак), боевые корабли этим путём проходили (примерно во время дрейфующих экспедиций), а транспорты с углём найти можно.

 Отправлено: 16.07.04 03:05. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Ну например в полном отсутствие такого опыта у японцев, в полярных экспедициях они тогда не замечены, дрейфующих экспедиций тогда вообще не было.

---

Правила. 2.1. Игрок не связан в выборе оперативных решений и тактических приёмов ни реально существовавшими планами сторон, ни состоянием военной мысли на 1904 год, ни психологическими особенностями своего прототипа.

Отмечу, что русская сторона приименила это правило, подготовившись к отражению миноносной атаки. Такого опыта, как и знания о времени и дате атаки, у них тоже не было - и ничего.

Олег пишет:

цитата

---

А тонкие борта транспортов и каннонерок этот тонкий лёд вполне может пробить. Это же не ледокольные пароходы.

---

Конечно. Лед кололи броненосцы. Канонерки дествовали строго за границей льда.



Олег пишет:

цитата

---

Так можно договорится до того, что русские могут перебрасывать на ДВ корабли через СевМор путь. А чего, ледокол есть (Ермак), боевые корабли этим путём проходили (примерно во время дрейфующих экспедиций), а транспорты с углём найти можно.

---

Конечно, могут. Операция рискованная, но не невозможная. Не зимой, конечно. :)

 Отправлено: 16.07.04 17:07. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Правила. 2.1. Игрок не связан в выборе оперативных решений и тактических приёмов ни реально существовавшими планами сторон, ни состоянием военной мысли на 1904 год, ни психологическими особенностями своего прототипа.

---

Cудя по всему, игрок так же не связан наличием или отсутствием опыта подчинённых ему частей. Но эти пртензии естественно не к вам, а к самой концепции ИГШ.
Слава Макаров пишет:

цитата

---

Конечно. Лед кололи броненосцы.

---

Там что, у Владивостока 1й или 2й боевые отряды тусовались? У Чин-Иена нет полного пояса по ватерлинии, и в носу льдина ему может точно-так же сделать дырку (он конечно не потонет, разделение на отсеки поможет, но участвовать после этого в бою...)
Слава Макаров пишет:

цитата

---

Конечно, могут. Операция рискованная, но не невозможная.

---

Вы чего, ребята? Первый проход по СМП состоялся в 1915 году, а первы проход отряда боевых кораблей-в 1942. В 1904 не знают условий плавания на севере Евразии (дрейф льдов, направление ветров, температуры, даже все острова ещё не открыли.) Проход столь большого каравана, при единственном ледоколе закончится неудачей с вероятностью 99%. Кстати, из-за подобного неучёта жизненно важных мелочей ваша высадка на лёд с той же вероятностью в реале сорвётся.

 Отправлено: 17.07.04 12:26. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Cудя по всему, игрок так же не связан наличием или отсутствием опыта подчинённых ему частей. Но эти пртензии естественно не к вам, а к самой концепции ИГШ.

---

Почему же? 2.2. Игроку рекомендуется учитывать инерцию собственных подчинённых. Так, решения, крайне сильно выбивающиеся из рамок общественного бытия или общественного сознания России и Японии образца 1904 года, безусловно будут приниматься и отрабатываться посредниками, но «оперативное трение» при этом повышается тем больше, чем значительнее рассогласование.

2.3.То же касается и выбора игроком технических решений -- в том случае, если его проект физически реализуем в технологиях 1904 года.

Претензия отклоняется как несостоятельная.

Олег пишет:

цитата

---

Там что, у Владивостока 1й или 2й боевые отряды тусовались? У Чин-Иена нет полного пояса по ватерлинии, и в носу льдина ему может точно-так же сделать дырку (он конечно не потонет, разделение на отсеки поможет, но участвовать после этого в бою...)

---

Вообще-то лед ломал, разумеется, Фусо. У него вполне себе полный пояс, мы еще подкрепление, помнится, усилили слегка. Более того, из карты боя это, кажется, понятно.


Олег пишет:

цитата

---

Вы чего, ребята? Первый проход по СМП состоялся в 1915 году, а первы проход отряда боевых кораблей-в 1942. В 1904 не знают условий плавания на севере Евразии (дрейф льдов, направление ветров, температуры, даже все острова ещё не открыли.) Проход столь большого каравана, при единственном ледоколе закончится неудачей с вероятностью 99%.

---

Я сказал, что русская команда может такой поход предпринять. Я совершенно не утверждал, что он кончится хорошо. ПСС - последствия за свой счет.

Олег пишет:

цитата

---

Кстати, из-за подобного неучёта жизненно важных мелочей ваша высадка на лёд с той же вероятностью в реале сорвётся.

---

Буду благодарен, если мне приведут жизненно важные мелочи, которые приведут к 99% вероятности срыва высадки в таком формате - это не картину ледовой обстановки на всем СМП знать, операция довольно банальная. Мы предполагали примерно 50% верояность неудачи....

 Отправлено: 17.07.04 15:46. Заголовок:

Для Слава Макаров: Здравствуйте! Скажите зачем японцы высадились во Владивостоке (предполагаю, что использовали при этом все экспедиционные силы)? В чем стратегическая цель японцев? Русские в этот момент могут свободно оккупировать Корею и даже заглядываться на Японию:) Переброска дополнительных сил к Владику из европейской части России рано или поздно заставит японцев уйти оттуда, флот в ПА спокойно дождется второй эскадры и разобьет флот Микадо. И с чем после этого останутся японцы. С Владиком они могут выиграть битву, но проиграть войну... Если в случае удачи русских в войне включится Англия, то вероятнее всего начнется мировая война.

 Отправлено: 17.07.04 15:55. Заголовок:

Для Naumov:
Привет Егор.
А мне так вообще непонятно, какую цель там народ себе поставил. Чего они хотят добиться? Помнишь, при попытке моделирования боя «Варяга» мы пришли к выводу, что некоторые аспекты реала надо упростить/усреднить, просто для создания работоспособной модели? Но здесь!.. Раз уж не ограничивают полёт фантазии не то что приблизительным риалом, но даже опытом и уровнем знаний на то время... Короче, смысла не вижу. Проще взять Гарпун, или ФС тот же и банально манипулировать настройками

 Отправлено: 17.07.04 18:40. Заголовок:

Для NMD: Привет Жень! Вот именно что по ихним правилам можно городить что угодно:) Предлагаю создать играбельные правила ИГРЫ (не моделирования). Но такие штобы непротиворечили здравому смыслу и основывались бы на реальных эмпирических данных. Для начала взять принцип примененный Сулигой и внести в него компьютерную обработку данных. Скажем берем на каждый ход положение, курс, скорость, орудия в залпе и такие же данные о противнике, закладываем в комп и переживаем за результаты:) Ударим реализмом по ненаучным развлечениям на тему РЯВ:)

 Отправлено: 17.07.04 18:54. Заголовок:

Для Naumov: Я, естественно, расскажу о целях японской команды. Но только после завершения игры. :) Тут есть русские уши. ;)

 Отправлено: 17.07.04 19:07. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

. Раз уж не ограничивают полёт фантазии не то что приблизительным риалом, но даже опытом и уровнем знаний на то время...

---

Гм. А вы сможете адекватно воспроизв ести и отыграть менталитет японца эпохи Мэйдзи? Видимо, нет. Поэтому ограничивать людей довольно бессмысленно. Другое дело, что ракетометов все равно не получится - игрок играет за _конкретного_ персонажа и его возможности ограничены уровнем его подчиненных.

Вопрос, разумеется, в целях игры. В данной игре задачи воспроизведения реальности не ставилось - это чисто тактическая игра, носящая скорее учебный характер - обучение навыкам штабной работы, планирования, принятия решений и так далее...

Игра в формате адекватного моделирования психологии персонажей планируется не ранее, чем на осень. Но планируется, разумеется.

 Отправлено: 17.07.04 19:25. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

Для начала взять принцип примененный Сулигой и внести в него компьютерную обработку данных. Скажем берем на каждый ход положение, курс, скорость, орудия в залпе и такие же данные о противнике, закладываем в комп и переживаем за результаты:) Ударим реализмом по ненаучным развлечениям на тему РЯВ:)

---

А как у нас, по-вашему, моделируются сражения? Именно так и... А толку-то... проблема в другом. Оценить техническую возможность массовой торпедной атаки - элементано. А как оценить, мог ли, например, Ито придумать подобную идею? Поскольку данная игра, как я уже упомянул, учебная, считается что мог по дефолту. А вот воплотится ли успешно эта идея на практике - на то есть посредник, вероятности и кубики.

 Отправлено: 17.07.04 20:33. Заголовок:

Для Слава Макаров: В тактических вопросах может быть. А в плане стратегии? И если ваши посредники взяли на себя такой непосильный труд как обработка боев, то им либо нехватит времени на анализ полит-экономической составляющей войны либо они на это забили (второе более похоже на правду). Вы не учитываете кучу факторов и результат может быть учтен только как результат игры, но не как альтернативная история:) Для того чтобы такое занятие претендовало на некий реализм, вам необходимо очень жестко ограничить полет фантазии (исходить из реалий 1904-05 годов, в том числе и военной мысли тех лет). За сим, предлагаю и Вам высказаться в плане Вашего понимания реальных составляющих возможной игры на тему РЯВ.

 Отправлено: 17.07.04 21:25. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

В тактических вопросах может быть. А в плане стратегии?

---

А в плане стратегии все еще хуже. Я, например, знаю один неочевидный, но категорически выигрышный ход за русских. Но применить его _тогда шний_ человек не смог бы. Тем не менее, доказать это игроку - весьма неочевидно. Сам же загнать в рамки может только хорошо подготовленный игрок, тщательно изучивший тогдашние реалии. И тут мы возвращаемся к главному - необходимости обучить хороших игроков. ;)

Naumov пишет:

цитата

---

И если ваши посредники взяли на себя такой непосильный труд как обработка боев, то им либо нехватит времени на анализ полит- экономической составляющей войны либо они на это забили (второе более похоже на правду).

---

Да нет, конечно, не забили. Просто у нас пока вторые сутки войны идут - экономика пока не влияет. :) А так - страдегические аспекты войны _всегда_ учитываются в играх ИГШ.

Naumov пишет:

цитата

---

Вы не учитываете кучу факторов и результат может быть учтен только как результат игры, но не как альтернативная история:)

---

Разумеется. Но по совсем другой причине, чем вы указали. Модель у нас вполне приличная, но мы сознательно пошли на отказ от ограничений на оперативно-тактический бред игроков в точке, где они лично находятся. (Замечу при этом, что часть, находящаяся вне контроля игрока и не получившая определенных приказов, будет действовать в соответствии с тем, чему ее обучали, строго в рамках тогдашней парадигмы)

iNaumov пишет:

цитата

---

Для того чтобы такое занятие претендовало на некий реализм, вам необходимо очень жестко ограничить полет фантазии (исходить из реалий 1904- 05 годов, в том числе и военной мысли тех лет).

---

Разумеется. Более того, в ряде игр такая задача ставилась и решалась. Что до данной игры... Японская команда как раз сейчас пытается применить инверсный подход и оценить, в какой Японии образца 1904 года могли приниматься подобные решения... Развилка должна быть не позже 1900 года, похоже. :)

Naumov пишет:

цитата

---

. За сим, предлагаю и Вам высказаться в плане Вашего понимания реальных составляющих возможной игры на тему РЯВ.

---

Гм. Что вы имеете в виду под «реальными составляющими»?

 Отправлено: 17.07.04 22:45. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

знаю один неочевидный, но категорически выигрышный ход за русских

---

Приветстсвую! Тут народ пытается найти хоть какое-нибудь решение РЯВ, а у Вас готовый ответ!!! Можете огласить? и что значит Слава Макаров пишет:

цитата

---

Но применить его _тогда шний_ человек не смог бы

---

Это аналогично невозможности или как?Слава Макаров пишет:

цитата

---

И тут мы возвращаемся к главному - необходимости обучить хороших игроков. ;)

---

Относительно какой игры? Я попробую попытаться внести ясность своей позиции, одно дело история, другое ее склонение. Ни в коем случае нехочу никого обидеть, но игры на ИГШ имеют весьма отдаленное отношение к истории. Весьма похвально и в некоторой степени завидно, что у Вас такая игра уже на пару дней продвинулась вперед... Сейчас я скажу, что думаю и прошу необижаться:): Отличное регламентирование ходов и еще раз отличное (передающее дух времени) освещение в СМИ, в остальном ПИРАТСТВО - в лучшем смысле этого слова, имею ввиду что кто чего хочет тот то и городит:) Поймите есть разница между береговым братством и организацией двух государств относительно ВМ-политики... Скажем набег на Тортугу(1647г.) и захват Владивостока(1904г.) это две большие разницы:) Если есть желание или есть несогласия, можем продолжить дисскусию! Но лучше на тему РЯВ и в рамках того, что было...

 Отправлено: 17.07.04 23:34. Заголовок:

Для Naumov: Для Слава Макаров:
Вот блин, достаёт меня разница во времени!!! Ну да ладно.
Егор, привет. Я не возражаю против компютеризирования правил Сулиги. Спишись со мной по мылу, чем смогу помогу.
Ув. г. Слава Макаров. Нисколько не хотел обидеть участников Переслегинского форума и лично Вас. Просто выразил недоумение некоторыми аспектами вашей игры. Смоделировать японский менталитет проще чем Вы думаете. Имея под рукой некоторые документы, довольно легко выработать правила поведения (у меня в наличии только те, что касаются морской части). Кое-чем я уже поделился с общественностью -- http://www.tsushima.ru/bibl_rjw_doc_instr_togo.htm ; есть ещё несколько с приблизительным «разбором полётов», ими займусь в ближайшее время.
Извините, если высказался коряво, пишу в спешке.

 Отправлено: 17.07.04 23:53. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

Приветстсвую! Тут народ пытается найти хоть какое-н ибудь решение РЯВ, а у Вас готовый ответ!!! Можете огласить?

---

Нет, конечно. Причем довольно долго - не собираюсь давать подсказки противоположной стороне. Другое дело, что я, в принципе говоря, вообще не понимаю, как эта война была Россией проиграна!

Naumov пишет:

цитата

---

Это аналогично невозможности или как?

---

Я имею в виду, что данное решение невозможно для лиц, принимавших решения в текущей реальности.

Naumov пишет:

цитата

---

Относительно какой игры?

---

Относительно любой игры. Умение написать понятный посреднику оперативный план нужно в любой игре. А для модельной игры нужно еще умение игрока вписываться в образ отыгрываемого персонажа - а этому можно учить только после освоения всех технических навыков.

Naumov пишет:

цитата

---

в остальном ПИРАТСТВО - в лучшем смысле этого слова, имею ввиду что кто чего хочет тот то и городит:) Поймите есть разница между береговым братством и организацией двух государств относительно ВМ-политики... Скажем набег на Тортугу(1647г.) и захват Владивостока(1904г.) это две большие разницы:)

---

Гм. Не понял смысла претензии. Совсем.. Чем вам захват Владивостока как таковой не угодил?

Naumov пишет:

цитата

---

игры на ИГШ имеют весьма отдаленное отношение к истории.

---

А все немцы в ВМВ воевали на Восточном фронте? Еще раз. У нас проводятся разные игры. С разными посредниками. По разным правилам. Некоторые - вообще не в рамках земной географии. Некоторые - не в полном погружении в психологию персонажей. Наконец, бывают именно моделирующие игры, как раз те, которые вполне себе дают в итоге классическую альтернативу. Просто эта игра к ним не относится, ограничения на выбор решений чисто технические. Для обеих, отмечу, сторон...

(Правда, замечу я в скобках, я готов привести пару примеров из истории, прсле осмысления которых возникает мысль о бессмыслености любых ограничивающих критериев, кроме чисто технических)

 Отправлено: 18.07.04 00:25. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Просто выразил недоумение некоторыми аспектами вашей игры.

---

Надеюсь,я его развеял?

NMD пишет:

цитата

---

Смоделировать японский менталитет проще чем Вы думаете. Имея под рукой некоторые документы, довольно легко выработать правила поведения (у меня в наличии только те, что касаются морской части).

---

Собственно - я довольно хорошо представляю, как именно моделировать японский менталитет - я на Бокуматсу специализируюсь. Проблема в том, что попытка каким-либо образом формализовать ограничения на выбор стратегических решений являются фигней. Очевидно, например, что правила игры за Германию должны строго запрещать обращение через головы начальства с авантюрными и бредовыми, с точки зрения тогдашней военной науки, планами. Исходя из этого следует, например, запрещать постройку немцами дредноутов в 1900 году по инициативе какого-нибудь из капитанов первого ранга. Беда только в том, что исходя из тех же правил, посреднику следует признать невозможным обращение Манштейна к Гитлеру и осуществление плана Гельб - хотя бы просто потому, что идея захвата сотней человек без тяжелого вооружения бетонных укреплений с пятитысячным гарнизоном бредова с любой точки зрения.

Для полно ясности и просветления :) попробуйте ответить на следующую задачку: вы - посредник в стратегической игре. Один из игроков желает начать войну с ракетного удара по вражескому городу. Разрешите ли вы это, если действие игры происходит:

а) в 1757 году
б) в 1807 году
в) в 1857 году
г) в 1907 году
д) в 1957 году

Ответьте на все варианты, пожалуйста. :)

 Отправлено: 18.07.04 03:10. Заголовок:

Маленький коментарий не совсем по данной теме, зато по теме РЯВ.
Слава Макаров пишет:

цитата

---

Другое дело, что я, в принципе говоря, вообще не понимаю, как эта война была Россией проиграна!

---

Вы видимо еще мало занимаетесь этой войной. Мой личный опыт говорит, что адекватно мыслящий человек выражения типа «вообще не понимаю, как эта война была Россией проиграна!» применяет только первые 2-3 года изучения проблемы. Следующие 2-3 года - «Если вообще у России и были какие сложности, то только потому, что адмиралы такие ТУПЫЕ». Еще 2-3 года и - «Да, с таким официрьем много не навоюешь». На 12-ом году - «Чтож, России выиграть в этой войне было очень и очень непросто». И на 15-ом году - «ТАКАЯ Россия у ТАКОЙ Японии выиграть могла только чудом». Увы, увы,увы. Кризис управления, мать его.

 Отправлено: 18.07.04 03:31. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

Кризис управления, мать его.

---

Не волнуйтесь, этот аспект проблемы я осознаю - Мэйдзи я давно занимаюсь. Я не понимаю, почему мы при том не сталкнулись с системным кризисом лет на десять раньше. :)

Собственно, именно по этому полноценная ролевая стратегическая игра по РЯВ совершенно невозможна - никто не сможет заставить себя отыгрывать должный уровень некомпетентности. (Впрочем, текущая российская команда упрямо пытается.)

Зато для обучения - практически идеальна. Силы противников на ТВД формально примерно равны, есть где тактический и оперативный гений проявить....

 Отправлено: 18.07.04 04:10. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Я не понимаю, почему мы при том не сталкнулись с системным кризисом лет на десять раньше. :)

---

Рыба гниет с головы, Империя - с императора. «Лет на десять раньше» в России был другой император.
Слава Макаров пишет:

цитата

---

Зато для обучения - практически идеальна. Силы противников на ТВД формально примерно равны, есть где тактический и оперативный гений проявить....

---

Вот с этим совершенно согласен.

 Отправлено: 18.07.04 05:34. Заголовок:

Для Слава Макаров:
Приветствую.
Ваши ответы как мне, так и гг. Наумову и Гроссе полностью прояснили Вашу позицию, поэтому я свои вопросы снимаю. К сожалению, по вопросам ограничения стратегических решений, мы с Вами на данный момент не договоримся. Но это ПОКА. Подожду окончания игры, может тогда всплывут неизвестные сейчас детали.
На Ваши вопросы отвечу так:
а) да.
б) да.
в) да.
г) нет.
д) смотря по обстоятельствам.

Мотивировка:
B 18-19вв. ракеты не только применялись но и применялись довольно широко, поэтому не вижу причин запретить их ихпользование.
К началу 20в. из-за улучшения ствольной артиллерии применение ракет старого типа сошло на нет, а «Катюшу» изобрели в несколько другую эпоху.
После же ВМВ, Ваш сценарий непременно должен включать применение ОМП.

 Отправлено: 18.07.04 11:55. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Гм. Не понял смысла претензии. Совсем.. Чем вам захват Владивостока как таковой не угодил?

---

Привет! Разница между набеговой операцией (пограбить, повеселиться и навести страху) и захватом стратегически важной позицией с тем чтоб ее потом удерживать и пользоваться плодами:)Слава Макаров пишет:

цитата

---

(Правда, замечу я в скобках, я готов привести пару примеров из истории, прсле осмысления которых возникает мысль о бессмыслености любых ограничивающих критериев, кроме чисто технических)

---

Ну Вы батенька имейте ввиду, что если переигрывать любую войну и использовать все возможности, в том числе и технические, той эпохи, то получится совсем другая история:) Да, конечно можно приводить в пример набег Эмдена и потопление Жемчуга, но это исключение из правил и обусловленно полной свободой действия капитана. Если бы в Германии знали о таком шаге, то наверняка запретили бы. Это относится к любой операции, чем дальше начальство, тем смелее:)
По Вашему вопросу о ракетном ударе по городу я отвечу везде нет. И даже не из технических причин, а из политических (пускай в 57 году это возможно, но нет глобальной войны, а удары как в Корее американцами, то ракеты или артиллерия значения не имеет, я имею ввиду ОМП)Слава Макаров пишет:

цитата

---

я, в принципе говоря, вообще не понимаю, как эта война была Россией проиграна!

---

Сила воли, больше ничего:) Вообщето проиграна с треском и это не билетик в лотерее проверить, а шаг за шагом в протяжении нескольких лет. И данный форум и пытается выяснить в чем проблема:)Слава Макаров пишет:

цитата

---

полноценная ролевая стратегическая игра по РЯВ совершенно невозможна - никто не сможет заставить себя отыгрывать должный уровень некомпетентности. (Впрочем, текущая российская команда упрямо пытается.)

---

Что и говорить с чувством юмора у Вас все в порядке:) Но ролевая возможна, если уровень компетентности игрока на его совести , а все остальное как в реале...Слава Макаров пишет:

цитата

---

Силы противников на ТВД формально примерно равны, есть где тактический и оперативный гений проявить....

---

Это опять шутка:)? А куда Вы денети гениев из ГенШтаба (не Вашего), а его имп. величество (пишу умышленно с маленькой буквы), а маститых адмиралов и генералов, вот и проявите после этого гений ( я перечислил только маленькую часть причин, мешающих нормальному функционированию военной машины)
Для NMD: Привет Жень! Я тебе отсканил и распознал Шеер «Гибель крейсера Блюхер» и Хаазе «На дерфлингере в Ютландском сражении», только два но: инпримо такая хрень с путаницей страниц их там около сотни, и второе весит два с половиной мега! (в формате док), еще пару дней повожусь приведу в божеский вид и вышлю, тебе тамошние фотки нужны? и укажи какой из твоих ящиков такое примет:) На счет правил для оцифровки уже не раз говорил, давай обсудим какие факторы влияют на стрельбу (специально не по мылу, а здесь, чтоб народ мог вовремя поправить)
Буду перичислять для всех калибров без приоритетности в пунктах:
1) Дальность;
2) Угловая скорость цели;
3) Волнение моря;
4) Размер цели;
5) Освещенность;
давай дополняй и по каждому пункту надо вывести зависимость:) Я это быстро закатаю в вижал бейсик и как исходник или экзешник вышлю всем желающим, это лучше чем кубик и потом туда же зашьем повреждения от каждого попавшего снаряда. Я сейчас на работу устроился, так что времени свободного море:) (программист таки:))

 Отправлено: 18.07.04 13:13. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

К сожалению, по вопросам ограничения стратегических решений, мы с Вами на данный момент не договоримся. Но это ПОКА. Подожду окончания игры, может тогда всплывут неизвестные сейчас детали.

---

Безусловно. И я продолжу его с искренним удовольствием. Кроме того, буду постить сюда по мере возможноти краткие отчеты о происходящем.

 Отправлено: 18.07.04 13:38. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

Привет! Разница между набеговой операцией (пограбить, повеселиться и навести страху) и захватом стратегически важной позицией с тем чтоб ее потом удерживать и пользоваться плодами:)

---

Операция по захвату Владивостока является частью общестратегического плана, предложенного МГШ, одобренного армейским командованием и согласованного с советом гэнро, тайным советом и Императором. Кроме того, с общими чертами плана ознакомлено правительство. По-прежнему не понимаю, в чем тут проблема.

Naumov пишет:

цитата

---

Но ролевая возможна, если уровень компетентности игрока на его совести , а все остальное как в реале...

---

Именно это и имеет место. В чем тогда вообще проблема? В том, что мы сознательно к оной совести не взывали? Я уже, кажется, объяснил почему.

Naumov пишет:

цитата

---

По Вашему вопросу о ракетном ударе по городу я отвечу везде нет.

---

Вы только что запретили реальный ракетный налет англичен на Копенгаген в 1807 году. :)

lNaumov пишет:

цитата

---

А куда Вы денети гениев из ГенШтаба (не Вашего), а его имп. величество (пишу умышленно с маленькой буквы), а маститых адмиралов и генералов, вот и проявите после этого гений

---

Рекомендую перечитать мою фразу целиком. Я не случайно употребил слово _формально_. Формально - это как раз и означает примерное равенство числа броненосцев и крейсеров, а так же примерное равенство сухопутных сил. Разруху в русских головах мы намеренно выносим за скобки - если ее учитывать, Россия проигрывает автоматически. :( Что ничуть не способствует учебному процессу.
Naumov пишет:

цитата

---

это быстро закатаю в вижал бейсик и как исходник или экзешник вышлю всем желающим, это лучше чем кубик и потом туда же зашьем повреждения от каждого попавшего снаряда.

---

Ы! Это дико нужная штука. Нельзя ли вывести эту часть обсуждения в отдельную тему? Причем очень хочется, чтобы этот софт позволял считать любые артиллерийские корабли - от самых перых броненосцев до ВМВ. Можно будет потом взять корябельную базу Измаилова и всю туюа зафигачить.

 Отправлено: 18.07.04 14:10. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

По-прежнему не понимаю, в чем тут проблема.

---

Здравствуйте! Понятно, что это всеми одобрено, Вы можете указать цель, почему именно Владивосток?
Слава Макаров пишет:

цитата

---

Именно это и имеет место.

---

Да нет батенька, у Вас возможно все, что незапрещено:) (по умолчанию), так наверное тоже нельзя, потому как факторы запрещающие то или иное неявны!
Слава Макаров пишет:

цитата

---

Вы только что запретили реальный ракетный налет англичен на Копенгаген в 1807 году. :)

---

Я же отметил, что имею ввиду ОМП (Оружие Массового Поражения) и еще отметил, что в остальных случаях нет большого отличия от ракетного удара или артиллерийского:)
Слава Макаров пишет:

цитата

---

Это дико нужная штука.

---

Запросто! Я уже подобные калькуляторы отсылал Борису и в свое время просил алгоритмы и зависимости, какие вносить, если это все будет, загнать в прогу незаймет больше пары дней:)

 Отправлено: 18.07.04 14:24. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Нельзя ли вывести эту часть обсуждения в отдельную тему? Причем очень хочется, чтобы этот софт позволял считать любые артиллерийские корабли - от самых перых броненосцев до ВМВ. Можно будет потом взять корябельную базу Измаилова и всю туюа зафигачить.

---

Создайте ветку. Я поддержу, главное выяснить что вносить в программу. И мне это потом пригодится для игры:). Могу поставить считывание из текстового файла, а туда можно внести все что угодно. Или лучше из .dbf?

 Отправлено: 18.07.04 15:40. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

Понятно, что это всеми одобрено, Вы можете указать цель, почему именно Владивосток?

---

Конечно, нет - игра в процессе, а представители русской команды тут бывают. Только после того, как стратегический план сработает. Или не сработает. Хотя один очевидный результат я уже могу указать - мы избавились от потенциальной угрозы нашим коммуникациям, в ТР стягивавшей на себя заметные японские силы.

Naumov пишет:

цитата

---

Да нет батенька, у Вас возможно все, что незапрещено:) (по умолчанию), так наверное тоже нельзя, потому как факторы запрещающие то или иное неявны!

---

На самом деле определенные ограничения есть и у нас - многие приказы армия, флот и промышленность просто не смогут выполнить чисто физически.

Но в целом я уже несколько раз говорил - в данной конкретной игре не ставилось задач моделирования. Скорее - прямо противоположные. :) Моделирующая игра у нас будет осенью, осенью....

 Отправлено: 18.07.04 15:50. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

Создайте ветку.

---

Не раньше вторника. Я сейчас в подмосковном лесу, сижу с мобилы. А на ней такие фокусы неочевидны - в эту ветку надо будет наши разговоры частично перенести.

 Отправлено: 18.07.04 16:40. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

цитата

Вы только что запретили реальный ракетный налет англичен на Копенгаген в 1807 году. :)


Я же отметил, что имею ввиду ОМП (Оружие Массового Поражения) и еще отметил, что в остальных случаях нет большого отличия от ракетного удара или артиллерийского:)

---

В рамках 1807-го года массовый ракетный налет на город (по разным данным от 25,000 до 40,000 ракет) и, как результат этого практически полность сгоревшеий город и, надо думать, весьма немалое количество жертв можно вполне расценивать как применение ОМП.

В 1857-м же подобная вещь скорее всего не прокатит. См. Синоп и его последствия.

Искренне Ваш,

Огасавара Наганори.

 Отправлено: 18.07.04 16:55. Заголовок:

Новая ветка для обсуждения вышеупомянутого софта здесь.

 Отправлено: 19.07.04 18:20. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Буду благодарен, если мне приведут жизненно важные мелочи, которые приведут к 99% вероятности срыва высадки в таком формате - это не картину ледовой обстановки на всем СМП знать, операция довольно банальная.

---

Я конечно не знаю всех подробностей вашей игры, но Англия, высаживаясь в Галлиполи отнюдь не на лёд и в гораздо более удобную для действий десанта местность операцию в конце концов провалила. Честно говоря, я так и не понял, зона высадки была в под обстрелом русскиз пушек или нет.
Когда вы рассектретите ход боевых действия, возражения будут более предметные.Слава Макаров пишет:

цитата

---

а) в 1757 году
б) в 1807 году
в) в 1857 году
г) в 1907 году
д) в 1957 году

---

Вариант г-нет, остальные да, причём в и д-ракеты запускались с подводных лодок.

 Отправлено: 19.07.04 23:59. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Я конечно не знаю всех подробностей вашей игры, но Англия, высаживаясь в Галлиполи отнюдь не на лёд и в гораздо более удобную для действий десанта местность операцию в конце концов провалила.

---

Неудивителльно. Это была довольно бессмысленная операция, заведомый оперативный тупик.

Олег пишет:

цитата

---

Честно говоря, я так и не понял, зона высадки была в под обстрелом русскиз пушек или нет.

---

Из моих слов довольно очевидно, что нет.

Олег пишет:

цитата

---

Когда вы рассектретите ход боевых действия, возражения будут более предметные.

---

Рассекретим. Хотя тут и так была масса вполне предметных претензий...



Олег пишет:

цитата

---

Вариант г-нет, остальные да, причём в и д-ракеты запускались с подводных лодок.

---

Гм. И это вы нас называете ненаучными фантастами?