Отправлено: 13.07.04 14:27. Заголовок: Имперский генштаб, игра 1904

Заходите на Igstab.com

 Отправлено: 20.07.04 01:00. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Гм. И это вы нас называете ненаучными фантастами?

---

Здравствуйте! Ваш ранг повысился до научных фантастов Продолжение будет? А то вы на втором дне уже месяц сидите. У вас два пути или закончить игру уложившись в пару недель игрового времени или завещать продолжение своим внукам:)

 Отправлено: 20.07.04 12:43. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

Ваш ранг повысился до научных фантастов

---

Большое спасибо.

Naumov пишет:

цитата

---

Продолжение будет? А то вы на втором дне уже месяц сидите.

---

Мы заметили. Проблема была в русском игроке за сухопутные силы во Владивостоке. Он _очень_ медленно отдавал приказы, а в операции было довольно много критичных к его решениям моментов, насколько я понял.

Выдвинуто требование найти игрока, который сможет делать по ходу в сутки. Кроме того, подходит к прояснению оперативная обстановка, такты будут длиннее.

Снято с паузы Желтое море, где время забежало чуть в перед, продолжен обсчет ночного маневрирования главных сил флотов. К концу недели ждите сенсаций. :)

 Отправлено: 20.07.04 12:48. Заголовок:

Для Слава Макаров: Это прорыв:)
Слава Макаров пишет:

цитата

---

К концу недели ждите сенсаций. :)

---

Если как во Владивостоке, то будет действительно сенсация:) А зачем русские ночью в ЖМ маневрируют, был бой? И какие цели были у русской стороны, прорыв или так пострелять вышли?

 Отправлено: 20.07.04 13:50. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

И какие цели были у русской стороны, прорыв или так пострелять вышли?

---

Привет, Егор. «Это же елементарно, Ватсон!» (С) Просто, практика эскадренного плавания -- где как не на войне восполнять нехватку времени учиться в мирное время?

 Отправлено: 20.07.04 14:28. Заголовок:

Для NMD: Привет Жень! Это точно, а для остроты ощущений делать это лучше ночью и совместно с противником:)

 Отправлено: 20.07.04 15:14. Заголовок:

Добрый день господа. Я много пропустил похоже, очень прошу дайте ссылку на это безобразие, мне уже так интересно стало что я весь чешусь. С уважением Александр

 Отправлено: 20.07.04 15:25. Заголовок:

Для РЫБА: Приветствую Александр! Вот здесь все и происходит:) http://forum.igstab.org/v...3f39d2deba28933f5e2f0300d.

 Отправлено: 20.07.04 17:11. Заголовок:

Добрый день. Читал и дольго плакал.
››Главнокомандующий на Дальнем Востоке (далее Главком) является единоначальником на ТВД для каждой из сторон.
›Да, а это с какой стати. Для Русской стороны вообще-то в соответствии с полевым управление в военное время совсем не так совсем не так(можно и статью о правах того самого Главнокомандующего привести) … и эти господа утверждают, что их игра реальности соответствует. Я конечно понимаю игровые упрощения но не до такой степени что бы начальник гарнизона по штату командир дивизии(кстати я так понял он у них Стессель!Который мало того что командир корпуса по штату) но он равен Командующему Армией ничего себе однако… Да и с коего лешего туту вторая эскадра. Словом Главнокомандующий одновременно совместил в себе массу должности. Главнокомандующий Всеми военными и морским силами на ДВ, Управляющий морским министерством, а заодно и Начальник МГШ…, Военный Министр и до кучи Начальник ГШ… А кроме того ЕИВ Государь Император. Ничего себе сказал я себе, ребята так не бывает, причины поражения в той войне и находились кроме всего прочего в области управления, а Вы …
››Распоряжение непосредственного начальника в отношении вверенных ему сил имеют наивысший приоритет. Главкомы осуществляют руководство своими подчинёнными самостоятельно и сами обеспечивают непрерывность управления. В случае, если Главком полагает, что его подчинённый не соответствует занимаемой должности (и последний своими действиями это подтверждает), то он вправе сместить его или перевести его на другую должность. В первом случае игрок выводится в резерв.
›Ага счаз как же тогда в той реальности войну можно и выиграть…
››Состав сил на начало игры (Открытая информация).
А разве была закрытая( ладно, вру конечно была), ну тогда надо опубликовать Сведенья о армиях Япония издания ГШ 1903 года, там много забавного и более чем подробно, а для кучи взять какой нето Русский Календарь (как вариант Карманный Военный Календарь, Русский Инвалид иное прочее список им большой, и опубликовать)
А вот последнее меня позабавило просто до коликов в животе.
››1. Сухопутные силы сторон даются в счетных единицах (батальонах и эскадронах, артиллерия -- поствольно). Армейские командующие вольны самостоятельно формировать из них соединения -- с полной ответственностью за жизнеспособность последних.»
››Таким образом я просто сформирую очень жизнеспособную единицу под названием пехотный полк трех батальонного состава придам ему пару батарей( в непосредственное подчинение командира полка, сформирую бригаду из двух полков придам ей еще две батареи в непосредственном подчинении командира бригады к ней добавлю какв полк с его артилерией таким образом у меня возникнет дивизия которой я придам инженерные части и части снабжения, все это сведу в корпуса( или армии кому как нравится) с придачей артиллерии резерва ГК инженерные части части снабжения буду счастлив… Да они что в самом деле издеваетесь надо мной. Состав Русской Армии я благополучно пропущу ибо САМ ТОЛКО не знаюс точностью до батальона сколько войск на ТВД
Еще ночью японцы тайно высадили десант и захватили остров Русский, потом им удалось высадить десант у самого города и начать атаку. Но положение до сих пор серьезное: японцы высадили большой десант, а Владивосток, к сожалению, из-за просчетов главнокомандующего на Дальнем Востоке, плохо укреплен:
››Вообще то кто там крепостью Владивосток у них командовал, его за подобные фольтики надо не просто расстрелять, а что похуже, но я подозреваю, что он сам умер … от смеху. Почему я так думаю, « Форт Русский Находится на горе Русских, которая является самой высокой точкой Русского острова. Форт является ключевой позицией острова. По форме представляет неправильную трапецию. Форт для большей мощности усилен двумя батареями, одна из которых - бетонная, а другая - земляная. Помимо этих целей батарея тяжелых орудий (бетонная) может обстреливать почти все бухты Русского острова, а корректировщик, находящийся на какой-либо высоте может направить огонь батареи на невидимые бухты и долины»
«В 1897 г. по его плану начали возводить форты Северо-Восточный Северный и Северо-Западный, а также форт Южный на горе Русских (о-в Русский) и стали перестраивать береговые батареи из дерево-земляных в бетонные. Для обеспечения маневра войсками был построен закрытый от обстрела обоих заливов выезд из города (Центральная военная дорога) и канал через перешеек Саперного полуострова (о-в Русский)» О всех прочих укрепления крепости Владивосток я просто умолчу, да Вы и сами себе представляете что означает высадка полевых частей НА ЛЕД, в секторах действия батарей береговой обороны, при активном противодействии гарнизона в крепости переведенной на военное положение… Хотел писать дальше а потом подумал, а зачем к истории это мало отношение имеет а раз так то каждый развлекается в меру своих сил и возможностей, словом ненаучная фантастика. Хотя тема как раз интересная
С уважением Александр

 Отправлено: 20.07.04 17:19. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

И какие цели были у русской стороны, прорыв или так пострелять вышли?

---

Прорыв во Владивосток, как я понимаю. Впрочем, уже попорченный.

 Отправлено: 20.07.04 17:24. Заголовок:

Для Слава Макаров: Вам дальше за меня гораздо более убедительно ответит Рыба, он значительно лучше знаком с состоянием на начало войны.

 Отправлено: 20.07.04 17:26. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

Ничего себе сказал я себе, ребята так не бывает, причины поражения в той войне и находились кроме всего прочего в области управления, а Вы …

---

Вы внимательно читали мои предыдущие сообщения? Задачи моделирования разрухи в головах управления Российской Империи не ставилось.

РЫБА пишет:

цитата

---

О всех прочих укрепления крепости Владивосток я просто умолчу, да Вы и сами себе представляете что означает высадка полевых частей НА ЛЕД, в секторах действия батарей береговой обороны, при активном противодействии гарнизона в крепости переведенной на военное положение…

---

А, гм, когда она успела перейти на военное положение? Что, прям до войны?

РЫБА пишет:

цитата

---

Таким образом я просто сформирую очень жизнеспособную единицу под названием пехотный полк трех батальонного состава придам ему пару батарей( в непосредственное подчинение командира полка, сформирую бригаду из двух полков придам ей еще две батареи в непосредственном подчинении командира бригады к ней добавлю какв полк с его артилерией таким образом у меня возникнет дивизия которой я придам инженерные части и части снабжения, все это сведу в корпуса( или армии кому как нравится) с придачей артиллерии резерва ГК инженерные части части снабжения буду счастлив…

---

Пробуйте. Последствия попытки реорганизации армии прямо в процессе войны - за ваш счет. А так - в чем проблема?

 Отправлено: 20.07.04 18:06. Заголовок:

Для Слава Макаров: Добрый день.
››Вы внимательно читали мои предыдущие сообщения? Задачи моделирования разрухи в головах управления Российской Империи не ставилось.
›Честно говоря не внимательно, быстро стало скучно. А тогда что Вы моделиреуете, войну гоблинов и орков на некой карте под названием ДВ. Тогда у меня такой вопрос коего дьявола японцы вобще Владивосток взялись штурмовать, а еще столь малыми сылами( две дивизии уже очень смешно, там по штату гарнизон дивизия и это еще не все что там было)... Да и собственно нахрена все эти жертвы, там есть где и по сухпутью пройти.
››А, гм, когда она успела перейти на военное положение? Что, прям до войны?
›Совершенно верно до войны, так же как и начало мабилизации войск Наместничества до войны и ввод в компанию Эскадры Флота Тихого Океана до войны, а Вы как думали( Вам номер Приказа привести или не стоит)
››Пробуйте. Последствия попытки реорганизации армии прямо в процессе войны - за ваш счет
›А на фига во время войны, кстати это не противоречит историческим условиям и Положению О полевом Управлении именно попытки переформирвать части и приводили к дополнительному управленчискому бардаку Вы слыхивали такую боевую единицу Отряд, а права командира отдельным отрядом представляете. Так вот исходя из Ваших правил я просто переформирую Русскую Армию, хочу а почему нет...У вас же там батальоны как хочу так и формирую, я кстати не обратил внимание у Вас там эскадроны или сотни, а состав какой по штату мирного небось времяни( то же для батальонов), а артиллерию полевую какубю Вы дали( 77 или 900 года и сколько в стволах), а полевые мартиры почему забыли , а... впрочем, там а много, я пытаюсь и уже не первый год востановить всю структуру войск с номерами частей на ТВД и их положением. Так что проблем то много.
С уваженинем Александр

 Отправлено: 20.07.04 18:18. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Прорыв во Владивосток, как я понимаю.

---

На кой леший им это надо? Я просто с нетерпением жду когда у вас все рассекретится, уж очень хочеться узнать в чем причина таких ... гм ... неординарных решений:). Русским даже с их тупым Рейценштейном и сонным командиром владивостокского гарнизона, вообще делать ничего ненадо. Сидеть и ждать когда желтолицые черти натешатся и запросят мира. Время и все остальное на стороне русских, если они конечно в ответ не пойдут высаживать десант в токийский залив:)

 Отправлено: 20.07.04 18:27. Заголовок:

Для Naumov: Добрый день.
››русских, если они конечно в ответ не пойдут высаживать десант в токийский залив:)
›С аэростатов, что не противоречит техническим возможностям того времяни... Нда уж
С уважением Александр

 Отправлено: 20.07.04 19:55. Заголовок:

Ну что, народ, НАКУРИЛИСЬ .
Вы ещё не поняли, что переслегенцы так видят мир и спорить с ними абсолютно бесполезно? Это же клуб прикладной демагогии.

 Отправлено: 20.07.04 20:47. Заголовок:

Для Слава Макаров: Добрый день. Чуть более внимательно перечитал ветку. Ну что же начнем.
››Отмечу только, что батареи открыли огонь в 11.00. Примерно к моменту, когда около них уже сосредоточились наши войска. Так что - высадка шла без огня батарей, и далеко не в рекордные сроки...
›Как я уже говорил, коменданта крепости расстрелять, утопленников похоронить, кто там планировал за Японцев операцию повесить, почему объясню ниже
››Игрок не связан в выборе оперативных решений и тактических приёмов ни реально существовавшими планами сторон, ни состоянием военной мысли на 1904 год, ни психологическими особенностями своего прототипа.
›Это конечно вполне объяснимо, он просто связан теми знаниями который имел прототип в области стратегии тактики техники, он просто связан «менталитетом» своей эпохи, он просто связан реальным фактами. Тогда это все имеет некий исторический интерес и кроме того прикладной интерес ибо стратегия в конечном итоге базируется на военной истории ну а нет и суда нет.
››Отмечу, что русская сторона приименила это правило, подготовившись к отражению миноносной атаки.
›Очень хочется верить что не во Владивостоке…Ну а если серьезно то сам по себе факт выставленных сетей (что в реальности сделано не было) и подготовка к отражению минной атаки (что в реальности сделано как раз было) имеет мало общего. Результат этой минимальной и довольно формальной надо сказать подготовки кстати был и вполне очевидный, иначе пол эскадры на дне бы оказалось.
›› Игроку рекомендуется учитывать инерцию собственных подчинённых. Так, решения, крайне сильно выбивающиеся из рамок общественного бытия или общественного сознания России и Японии образца 1904 года, безусловно будут приниматься и отрабатываться посредниками, но «оперативное трение» при этом повышается тем больше, чем значительнее рассогласование.
›Эге я так понимаю что посредники приняли безоговорочно факт высадки на лед…Ну-ну я понял
››То же касается и выбора игроком технических решений -- в том случае, если его проект физически реализуем в технологиях 1904 года.
›Ниже я предлагаю высадку группы охотников на аэростатах и подводных лодках в глубокий тыл Японии, охотников берем из буряток, вооружение…молчу-молчу
››Буду благодарен, если мне приведут жизненно важные мелочи, которые приведут к 99% вероятности срыва высадки в таком формате - это не картину ледовой обстановки на всем СМП знать, операция довольно банальная. Мы предполагали примерно 50% верояность неудачи....
››Привожу, 8-я Восточно-Сибирская стрелковая бригада в составе.
29 Восточно-Сибирского стрелкового полка, сформированного из 2-го Сибирского линейного батальона.
30-го Восточно-Сибирского стрелкового полка, сформированного из 2-го Владивостокского крепостного полка. 31-го Восточно-Сибирского стрелкового полка. 32-го Восточно-Сибирского стрелкового полка, сформированного из 1-го Владивостокского крепостного полка.
Высочайшее повеление о сформировании бригады последовало 12.08.03. к 30.10.03 бригада полностью была сформирована. При этом полки бригады изначально были необычного для стрелковых полков состава -- трехбатальонного. 8-й Восточно-Сбирский артиллерийский дивизион.
Крепостная минная рота. Два батальона Владивостокской крепостной артиллерии временного четырехротного состава. (приказ о формировании 7 и 8 роты последовал в 1901 года)
И как я уже говорил приказ о переходе крепостей на военное положение последовал перед войной, в вооружение крепости Владивосток по нормальной табели я очень надеюсь, Вы и сами найти сможете. Кстати гляньте у Абакуса кату это только гарнизон крепости, там в районе еще всяка приятна хрень была сосредоточена.
Но если Ваши стратегические гении это куда нето в иное место загнали я снимаю шляпу и рекомендую им попить водички… Впрочем даже в этом случае есть у меня пара советов для них, но для того что бы их дать надо хотя бы предположить ну где ж они район сосредоточения то выбрали...
››А вы сможете адекватно воспроизв ести и отыграть менталитет японца эпохи Мэйдзи?
›А собственно почему нет, вот только в чем Японцы замечены не были так это в глупостях несусветных
››игрок играет за _конкретного_ персонажа и его возможности ограничены уровнем его подчиненных.
››Бедный Ояма, за что ж его так
››Вопрос, разумеется, в целях игры. В данной игре задачи воспроизведения реальности не ставилось
›Это я уже понял
›› это чисто тактическая игра, носящая скорее учебный характер - обучение навыкам штабной работы, планирования, принятия решений и так далее...
›Ага я понял, будьте ласковы приведите дорожную сеть Кореи, это о планировании ну а там дальше посмотрим.
››Игра в формате адекватного моделирования психологии персонажей планируется не ранее, чем на осень. Но планируется, разумеется.
› Без обид, но в таком духе даже браться не стоит, уже страшно.
››А как у нас, по-вашему, моделируются сражения? Именно так и... А толку-то... проблема в другом. Оценить техническую возможность массовой торпедной атаки - элементано.
› Ну не элементарно, но можно.
››А как оценить, мог ли, например, Ито придумать подобную идею?
›Ага, вот ларчик и открылся. Можно предположить, что человек сможет придумать и как он поведет себя в экстремальных условиях(а впрочем и не в экстремальных, вот только в ход вступает то самое ограничение, по историческим, этническим, психологическим и иным прочим условиям. Для примера могли ли Русские в 1904 году предполагать, что война начнется внезапно, ответ могли, а американцы ответ обязаны, причину изобретете сами.
››А в плане стратегии все еще хуже. Я, например, знаю один неочевидный, но категорически выигрышный ход за русских. А кстати не подскажет мне причем тут Ито...
› Самый очевидный это сделать то, что было задумано по плану Штаба Наместника. Тогда хоть шанс появится. А лучше сменить общество и правительство… Тогда вообще без вариантов для Японии
››Сам же загнать в рамки может только хорошо подготовленный игрок, тщательно изучивший тогдашние реалии.
›Ой может лучше все таки в Гарпун…
››Да нет, конечно, не забили. Просто у нас пока вторые сутки войны идут - экономика пока не влияет.
›Ага счаз, а с коей стати весь сыр бор Микадо Императору мозоль отдавал, или у Николая голова разболелась и он вспомнил о японском ударе.
››Японская команда как раз сейчас пытается применить инверсный подход и оценить, в какой Японии образца 1904 года могли приниматься подобные решения...
› Любое разумное действие должно отвечать вопросу а зачем, зачем высаживать войска на лед в районе Владивостока, это возможно с технической точки зрения, правельный ответ а хрен его знает, я просто не помню какаятолщина льда в это время была по памяти сантиметров 80, для человека хватит, для 10000 да еще с вооружением, скорее нет, эффект со стратегической точки зрения 0, с тактической 0, потери … а сколько там войск высадилось, вот все их туда и запишите. Просто проверить бредовый замысел ну так я их скоро вообще коллекционировать начну, этот не лучше других.
››Гм. Не понял смысла претензии. Совсем.. Чем вам захват Владивостока как таковой не угодил?
› И вновь, а зачем, к тому же не захватили да и захватить не могли таким образом. Но это так детали положим захватили, так вот вопрос зачем, действие ради действия, тогда уж лучше Сахалин все по делу. С тем же успехом акция устрашения в районе Камчатки, смысла нет, зато страшно…
›› Проблема в том, что попытка каким-либо образом формализовать ограничения на выбор стратегических решений являются фигней.
›Это точно, за исключением одного очевидная бессмысленность того самого стратегического решения и его тактическое исполнение, о чем посредник и должен объяснить стороне, поэтому посредник и должен разбираться в проблме несколько лучше чем 70 батальонов пехоты(а вот какие они вообще бывают в Российсукой Империи не напомните).
››Очевидно, например, что правила игры за Германию должны строго запрещать обращение через головы начальства с авантюрными и бредовыми, с точки зрения тогдашней военной науки, планами.
›Совершенно верно, ибо ответ начальства будет примерно такой, попейте водички и займитесь прямым делом, ну если не хуже… А вот при каких условиях то самое нестандартное решение пройдет вопрос конечно интересный но это немного не по теме, тут просто действует комплекс причин. Применительно к Р-Я войне вопрос этот выглядит так примерно, при каких условиях Россия могла объявить войну Японии числа этак 20 января 1904 года.
›› «ТАКАЯ Россия у ТАКОЙ Японии выиграть могла только чудом».
›Не совсем Вам ответ и с тем же успехом, такая Япония могла выиграть только у такой России, иначе при том положении почти без вариантов.
›› Я не понимаю, почему мы при том не сталкнулись с системным кризисом лет на десять раньше. :)
›А просто внешнего воздействия не было, статика, знаете ли…
››Операция по захвату Владивостока является частью общестратегического плана, предложенного МГШ, одобренного армейским командованием и согласованного с советом гэнро, тайным советом и Императором. Кроме того, с общими чертами плана ознакомлено правительство. По-прежнему не понимаю, в чем тут проблема.
›Проблема в том, что все перечисленные выше граждане не плохо понимали цель войны с Россией и действовали исходя из нее, исходя из нее и составлялись общестратегические планы и пр, а не просто от балды. По этой причине и не высаживались в Газане к примеру…
С уважением Александр

 Отправлено: 20.07.04 21:07. Заголовок:

Для Sha-Yulin: Добрый день.
››Вы ещё не поняли, что переслегенцы так видят мир и спорить с ними абсолютно бесполезно?
›Пока похожен на то, но и у них бывают интересные мысли. Та же не линейность истории мысль вполне здравая. Посмотрим, что то дальше будет.
С уважением Александо

 Отправлено: 20.07.04 21:09. Заголовок:

Для РЫБА: Браво!!!

 Отправлено: 20.07.04 21:50. Заголовок:

Для РЫБА: Добрый вечер! Я уже NMD предлагал, все-таки дописать играбельные правила и попробовать какую-нибудь кампанию. Только правила должны быть железными, а роль посредников свести к чисто технической (объективный расчет сражений и наблюдение за соблюдением правил). Тогда небудет удаляющихся в дебри споров о физике и математике:) Если человек согласен учавствовать - это автоматом означает его согласие с правилами и недает ему право оспаривать результаты боя или всей кампании. А на счет командиров у нас на форуме народа полно и найдется немало кто захотел бы себя проверить в качестве Витгефта или Камимуры:) Главное понятные и твердые правила...

 Отправлено: 20.07.04 22:21. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

Я уже NMD предлагал, все-таки дописать играбельные правила и попробовать какую-нибудь кампанию.

---

А что, есть уже какая-то версия правил?
Naumov пишет:

цитата

---

объективный расчет сражений и наблюдение за соблюдением правил

---

Не понял. Вы предлагаете пошагово разиграть бой (как попытались сделать в моделировании Варяга), или посредник объявляет результаты боя, или от каждой из сторон назначается флагман и бой проигрывается при личной встрече (как это сделали с Варягом в феврале этого года)? Опять же, по каким правилам отигрывать бои- по правилам Сулиги или их нынешней значительно усовершенствованной версии (по ним Варяг моделировали)? Во втором случае это может идти очень медленно.
В любом случае, согласен играть в любую игру с разумными правилами.

 Отправлено: 20.07.04 22:24. Заголовок:

Для Naumov: Добрый день. Да я в принципе именно так и считал всегда. Правила Vovа меня вполне устраивали и тогда устраивают и сейчас, ну может делалей добавить надо, но как раз математика никогда моей сильной сторонй не являлась. Просто для адекватной мадели необходимо предварительно хорошенько поролопатить литературу что бы откоровенных ляпов не было. Хотя сейчас меня все таки больше всего начало войны занимает, и очень уж интерсно посмотреть на то как и куда шагнула вонеая наука за последнии 100 лет (тема в Сухопутном ТВД), ну ни как не могу свести свои дрова в единое целое, то работа то проблемы дома, а порой просто лень матушка.
С уважением Александр

 Отправлено: 20.07.04 23:37. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

А что, есть уже какая-то версия правил?

---

У Vov’а есть правила, по которым проводилось моделирование. Я могу только помочь оцифровать их и может как-то оптимизировать.
Для РЫБА: Так может сделать побольше стратегии, а тактику максимально упростить. Скажем в тактической части отыгрывать по принципам Сулиги. И надо бы вернуться в ветку правил, да и продолжить дискуссию:) Кстати неплохо добавить сухопутную составляющую...

 Отправлено: 20.07.04 23:43. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

У Vov’а есть правила, по которым проводилось моделирование. Я могу только помочь оцифровать их и может как-то оптимизировать.

---

Дело в том, что записанные ими правила несколько отличаются от текущих(со времён их письменного оформления они уже успели измениться). У меня тоже есть мысль их оцифрить. Мне видится две основные проблемы-задание броневой защиты и путь снаряда и его осколков в корабле. Я думаю, имеет смысл перенести это обсуждение на мыло. Напишите мне на antonov@nikiet.ru.

 Отправлено: 21.07.04 00:48. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

задание броневой защиты и путь снаряда и его осколков в корабле

---

По первой проблеме: угол высчитывать из горизонтальной (курс цели к горизонтальной проекции траектории снаряда) и вертикальной (угол снаряда к плоскости воды). Для каждого корабля расчитать площадь надводного борта, процент для всех бронированных участков (с вертикальной броней, брать борта абсолютно плоскими), такое же соотношение для горизонтальной брони. Вот внутренний путь снаряда, даже подумать страшно:)

 Отправлено: 21.07.04 03:10. Заголовок:

Разбор претензий будет краток. Уважаемый Рыба, как я понял, основная претензия сводится к тому, что посредники не должны были разрешать японской команде организовывать высадку во Владивостоке. Я могу лишь выразить сожаление о том, почему вам не очевидны причины подобного решения в условиях, когда противнику заранее известны планы Японии в текущей реальности. Видимо, в данном вопросе вы солидарны с русской командой, в силу тех же размышлений эту высадку прозевавшую.

Что до ваших технических претензий, то они весьма несистематизированы и изложены довольно бессвязно. До конца недели я пользуюсь инетом через коммуникатор и у меня нет возможности разбирать их подробно. Впрочем, это не представляется мн необходимым - ваши оценки большей частью основаны на текущей реальности. Согласно правилам, русская сторона имела возможность свободного маневра силами на ТВД и их развертывание отличалось от реального.

Уважаемый Ша-Юлин. Я считаю что вы выдвинули необоснованное и прямое оскорбление. Потрудитесь извиниться.

 Отправлено: 21.07.04 11:30. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Я могу лишь выразить сожаление о том, почему вам не очевидны причины подобного решения в условиях, когда противнику заранее известны планы Японии в текущей реальности. Видимо, в данном вопросе вы солидарны с русской командой, в силу тех же размышлений эту высадку прозевавшую.

---

Они ни кому не очевидны, кроме вас. Высадка частей без предварительной ледовой разведки - даже не глупость, а преступление, практически гарантирующее гибель десанта. Или вы забыли, что события происходят в бурном зимнем Японском море? Старые канонерки для таких переходов вообще не предназначены. Вы бы ещё на плотах высадку устроили (технически выполнимо ).
Небоеготовая по вашему раскладу крепость Владивосток имела только в береговой обороне 169 орудий (в полтора раза больше, чем в П-А) и, в отличии от П-А, была уже достроена.
«Другое дело, что я, в принципе говоря, вообще не понимаю, как эта война была Россией проиграна! »
С вашим подходом это не удивляет.
Слава Макаров пишет:

цитата

---

Уважаемый Ша-Юлин. Я считаю что вы выдвинули необоснованное и прямое оскорбление. Потрудитесь извиниться.

---

Это не оскорбление, а диагноз . Извинятся не буду.
И ради бога, «не кидайте умняки» своими «пионерскими» вопросами по ракетам. На этом форуме люди подготовлены гораздо лучше вас и не играющие в «хочу стать мылионэром».

 Отправлено: 21.07.04 15:46. Заголовок:

Для Слава Макаров: Добрый день. Эпиграфом послужат несколько переложенные стишки написанные, правда, по другому случаю. Безумного художника безумный создан план, пехотную дивизию загоним в кегельбан.
›› Видимо, в данном вопросе вы солидарны с русской командой, в силу тех же размышлений эту высадку прозевавшую.
›Ладушки я Вам так уж и быть расскажу, что примерно произойдет не в Вашей придуманной реальности, а в нашей гадкой реальности данной Вам и мне в наших мерзких ощущениях.
И так Владивостокское направление ТВД. Напомню очевидное, Японская пехотная дивизия состоит из двух пехотных бригад двухполкового состава, полки трехбатальонные, кав. полка техэскадронного состава, арт бригады, ну и частей снабжения. Батальон примерно 1000 человек. Для транспортировки батальона необходим транспорт примерно в 3-5 тыс водоизмещения. По вполне реальным планам мобилизации на первом этапе до начала боевых действий Японская сторона доведет до штата военного времени три дивизии, а иного и быть не могет, если конечно мы говорим о 1904 году ДВ ТВД а не о планете Марс, где противник просто полный идиот и не видит ничегошеньки. Можно конечно и с точностью до миллиметра(есть у меня приблизительный расклад данные), но оно на данном этапе не требе. И так для транспортировки ПД по минимуму потребуется 20 подобных лоханок, по разным сведеньям их всего у той реальной, а не придуманной Вами Империи не более 20-30. Иные прочие гораздо меньше. Ну, хорошо сажаем две пехотных бригады, я очень надеюсь, что хватит ума не высаживать на лед кавалерию и артиллерию и выходим в море. Приблизительно за два дня до выхода это станет известно Русской стороне, нет, они не будут знать курс транспортов, номера частей и иное прочее. Они просто будут знать, что десант вышел в море(и они это надо сказать знали).
И так Ваш десант отправился в район Владивостока, отлично, это для вас будет основное операционное направление, для действий на других у Вас не хватит пока наличных сил и транспортов. Вспомогательным для Вас будет действия на южнокорейском побережье (при условии что Ваш начальник ГШ не совсем в запое, в противном случае восточное побережье Кореи), тут пока Вы милейший смежите высаживать порядка дивизии развернутой по штатам военного времени. Его мы пока в покое оставим. А вот далее начинается цирк бесплатный.
«Поэтому сегодня утром, без какого-либо объявления войны они сначала высадили десант (9 транспортов (около 2-х дивизий( офигеть там похоже по минимаму Титаники ) при поддержке 1 броненосца, 6 крейсеров и 4 канонерских лодок)»
И так ранее утро 25 января, часов примерно 6 утра, только что получено распоряжение перевести крепость на военное положение. Стрелок 30-го Восточно-Сибирского стрелкового полка тупо стоит на часах в форте Русский и так же тупо смотрит за бруствер, на границе льда он обнаружил 9 транспортов и прочу приятну хрень, остается предположить, что тот самый стрелок был с глубочайшего похмелья тк вся дежурная рота перепилась в дым 24 января ибо не заметить дым от от 20 кораблей это уметь надо, но пусть так. Те самые пароходы подходят к границе льда и начинают( ой Боги а что они начинают), швартоваться к границе льда…Ничего себе заявочки, это как те самые коммерческие пароходы собираются это сделать, но пусть так волнение на море бала три, горизонт чист, тем временем некая лайба по виду Фусо или кто там у них такой начинает таранить лед… Стрелок протер глаза( перепой давал о себе знать) толщина льда сантиметров 40, ближе к берегу он еще толще, Владивостокский отряд стоял в порту вмерзшим в лед, для вывода его во Владивостоке существовал ледокольный буксир Надежный, сами они на подобный фокус не рисковали…Хотя конечно технически крейсера могли обойтись и без него, при этом срок ремонта не оговаривался… Словом на размышление о том что эти добрые люди собираются там делать у стрелка ушло минут 5, не найдя ничего лучшего он доложил унтер-офицеру, у того с мозгами было так же плохо и поразмышляв что он так же не понимает что эти ребята собрались делать на льду залива он доложил взводному, тот ротному последний вывел дежурную роту на позиции( это так на всякий случай уставоми и распоряжениями предусмотрено, не знаешь что делать исходи из них) и в свою очередь доложил, батальонному, а тот командиру 30-го Восточно-Сибирского стрелкового полка. На всю эту деятельность от момента обнаружения непонятной деятельности на горизонте до момента получения информации командиром полка ушло минут примерно 30-40( крепостные телефоны видители) с учетом того что командир батальона был смертельно пьян… Командир полка приказал первому и второму батальону занимать оборону в соответствии с боевым расписанием, команде охотников произвести разведку, третьему батальону быть в резерве. Исхдя из тех же мыслий что и командир роты. И естественно доложил коменданту крепости Владивосток, это примерно прошел час, последний и рад бы плюнуть и пойти спать, но подобную бредовую информацию он получает уже в течении 60 минут с постов и батарей всей береговой линии. Приказ приготовится к отражению штурма(интересно, а что он еще должен был подумать, надо быть очень тупым человеком практически идиотом что бы решить что это добрые самаретяне ясак привезли) тем временем команду охотников обстреляли на льду… Итого время 7часов 10 минут, ну пущай даже 8, за два часа успели высадится дай бог 1/3 часть десантных партий, пока еще в полном беспорядке, кто-то утонул( лед то толстый но не везде, и нет никоего представленияя где какой), кто-то попал между бортом и кромкой льда и таковых не мало, качка заетет ли И тут такое началось. Первыми естественно открыли огонь батареи форта Русский и две промежуточные батареи литеры Р и С, по минимуму 15 орудий калибра 152 образца 1877 года на крепостных станках снаряд фугасный, за ними Ларионовские батареи это 203 мм мортиры, штук примерно 12… снаряд фугасный Корректировка с форта Русский, условия практически полигонные, голый стол где негде спрятаться, и даже если снаряды дают недолет от этого легче не становится, лед начинает колоться в секторах высадки, попытка неподготовленного десанта выйти к урезу воды привела к расстрелу оных противоштурмовыми орудиями и крепостными пулеметами, а так же огнем стрелковых цепей. Корабли поддержки попытались вступить в арт дуэль с береговыми батареями, после чего заговорила артиллерия всего приморского сектора обороны крепости вот беда береговая артиллерия всегда имеет имущество перед корабельной( ну если конечно в Вашей реальности не произошло землетрясения), поэтому кораблям поддержки пришлось держаться вне секторов обстрела. Аут, остатки, тех самых 9 батальонов взяты в плен набролось не более 1000 человек полностью деморализованных. Это по Вашей бредовой операции под Владивостоком.
А по Вашей бредовой стратегии я после пройдусь.
››Что до ваших технических претензий, то они весьма несистематизированы и изложены довольно бессвязно.
›Да уж куда мне грешному.
›› Впрочем, это не представляется мн необходимым - ваши оценки большей частью основаны на текущей реальности.
›Так возьмитесь писать фантастические романы, если Ваши стратегические гении не в курсе основ я тут не причем, одна из основ управления войсками Российской Империи заключается в том что утверждает гарнизон крепости ЕИВ, и сдвинуть хотя бы взвод можно только взаимообразно…
››Согласно правилам, русская сторона имела возможность свободного маневра силами на ТВД и их развертывание отличалось от реального.
›Ну что я могу сказать гении. Беда в том что на этом участке карты можно действовать только тем образом коим действовали русские и японские реальные части… Кто же виноват что там география такая, высадка в районе Владивостока( и даже не полоумная а нормальная выводка) приведет к мгновенному стратегическому коллапсу, но Вы у нас человек не верующий я потом как нето при некотором желании Вам его обеспечу.
За сим с уважением Александр, сыграйте лучше в шашки что ли

 Отправлено: 21.07.04 16:01. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

По первой проблеме:

---

Я тут в своё время пытался систематезирвать. В результате получилось.
Бронирование состоит из следующих кусков
1) Поясная броня (координаты начала и конца нижней кромки, высота,
толщина, наклон)
2) Палуба (высота плоской части, её толщина, какую часть полуширины
занимает скос, его углубление, его толщина, какие доли длины занимают
передний и задний карпасы, их толщина)
4) Барбет (координаты центра нижнего круга, его радиус, высота и
толщина)
5) Трёхугольная броневая плита (толщина, координаты трёх углов)
6) Четырёхугольная броневая плита (толщина, координаты четырёх углов)
Кроме того, есть объекты-некоторые бронированные.
1) Барбетная установка (с подачей и погребом под ней, так и без них)
2) Башня(с подачей и погребом под ней, так и без них)
3) Каземат (с подачей и погребом под ним, так и без них)
4) Палубная установка (с подачей и погребом под ней, так и без них; в
том числе без щита)
5) Малокалиберная пушка (в том числе зенитная и многоствольная)
6) Подача
7) Погреб
8) Машинное отделение
9) Котельное отделение
10) Электрогенератор
11) Торпедный аппарат (поворотный)
12) ТА (закреплённый в корпусе)
13) Рубка
14) Труба
15) Мачта
16) Катапульта
17) Ангар
18) Подъёмник
19) Винт с валом
20) Руль
21) КДП (дальномер)
22) Радар
23) Сонар
24) Бомбомёт
Естественно, некоторые относятся к более позднему периоду, и в РЯВ их можно не учитывать.
Naumov пишет:

цитата

---

Вот внутренний путь снаряда, даже подумать страшно:)

---

А куда без него, предположим снаряд у вас шёл со снижением и пробил верхний пояс, одну из броневых палуб и барбет. Без этого мне непонятно, как вы собираетесь орудия снарядами выбивать.

 Отправлено: 21.07.04 16:30. Заголовок:

Для Олег: Тогда для каждого корабля придется писать координаты и размеры всех возможных объектов, для этого нужны подробные чертежи с внутренним расположением. В принципе возможно, но что делать с осколками? Путь снаряда с коэффициентами потери скорости от столкновений отследить можно, но его осколки поражающие и живую силу, и механизмы, и боекомплект, и переборки, как их отследить?

 Отправлено: 21.07.04 16:45. Заголовок:

Для Naumov: Для Олег: Добрый день. Народ давайте передвинемся в ветку о моделировании, на самом деле вопрос требует потом светлую голову потом. С уважением Александр

 Отправлено: 21.07.04 16:55. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

вопрос требует потом

---

Не, этого не надо, не люблю я пиво, лучше молодого винца. Вы не пробовали свой опус поместить на форум переслегинцев, у них там специальная тема для газетных статей, типа доклад немецкого военного аташе о реальном положении дел во Владивостоке.
Для Naumov: На твои вопросы отвечу в другой теме.

 Отправлено: 21.07.04 17:00. Заголовок:

Для Олег: Я создал ветку в конструкторском бюро, добро пожаловать туда. Там все и обсудим:)
Олег пишет:

цитата

---

не люблю я пиво, лучше молодого винца.

---

А я бы коньячку тяпнул:)
Для РЫБА: Добрый день! Согласен с Олегом, переслегинцам далеко до такого:)

 Отправлено: 21.07.04 17:02. Заголовок:

Добрый день. Нда я прочитал бой Владивостокского отряда и понял что смысл игры заключается во фразе. Тупой-еще тупее... Аут, кака стратегия когда о тактике представления просто отсутствует словом как предложил Ильич учится учится и учаться. Так что ждем новых сенсаций. С уважением Александр

 Отправлено: 21.07.04 17:32. Заголовок:

Для Naumov: Для Олег: Добрый день.
›› Вы не пробовали свой опус поместить на форум переслегинцев, у них там специальная тема для газетных статей, типа доклад немецкого военного аташе о реальном положении дел во Владивостоке.
›А зачем, тут по принципу уж лучше Вы к нам, ежели ихний посредник пожелает пущай заходит к нам тут и пообщаемся. Зачем распыляться, один из основных принципов стратегии концентрация С уважением Александр

 Отправлено: 21.07.04 17:34. Заголовок:

Для РЫБА: РЫБА пишет:

цитата

---

Нда я прочитал бой Владивостокского отряда и понял что смысл игры заключается во фразе. Тупой-еще тупее...

---

А раньше писали
РЫБА пишет:

цитата

---

Пока похожен на то, но и у них бывают интересные мысли. Та же не линейность истории мысль вполне здравая. Посмотрим, что то дальше будет.

---

Типа, посмотрели?
Naumov пишет:

цитата

---

Для каждого корабля расчитать площадь надводного борта, процент для всех бронированных участков (с вертикальной броней, брать борта абсолютно плоскими), такое же соотношение для горизонтальной брони. Вот внутренний путь снаряда, даже подумать страшно:)

---

Мы это уже делаем для «Морского охотника» (правда, пока катера) в Акелле и для «Второй мировой» в 1С (танки). На движке «Морского охотника» это вполне решаемо и даже не слишком сложно. Только мы не проценты считаем, а трассируем путь снаряда через цель. По этому у нас борта не плоские и объект может быть любой формы. При попадании под углом учитывается путь в броне, что при непрямом угле встречи повышает эффективность брони. Правда, при такой механике сложно реализовать рикошеты. Место подрыва снаряда можно расчитать из скорости/замедления и времени срабатывания трубки (с соответствующим случайно генерящемся люфтом в ту или иную сторону).

 Отправлено: 21.07.04 17:50. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

При попадании под углом учитывается путь в броне

---

А угол встречи как? Сложение вектора нормали полигона и вектора снаряда?

 Отправлено: 21.07.04 17:52. Заголовок:

Для Sha-Yulin: Добрый день.
››Типа, посмотрели
›Ну что тут скажишь. Посмотрел см выше. Подождем что высокая сторона ответит, надеюсь аргументы о локальном изменении атмосферы Земли кои привели к подыханию часовых на береговой линии крепости не последует... А татика у них хороша, я плакал, читал и плакал...
С уважением Александр

 Отправлено: 21.07.04 19:59. Заголовок:

Для Naumov: Для Sha-Yulin: Для Naumov: Добрый день господа. Я тут на досуге(сейчас на работе затишье) прочитал тамошний форум, и все понял... Ну что-ж, остается мне присоединится к мнению Sha-Yulin «Это не оскорбление, а диагноз. Извинятся не буду.» Тут моя основная специальность помочь сможет увы аминазин-аминазиновая смесь. И не вздумайте обижаться я в принципе люблю фентози но когда мне серьезно начинают говорить что-то про погружение рука тянется к шприцу знаете-ли. Для меня хватило вот этого.
«Добавлено: 24 Июн 2004 16:37
Сергей Шилов(Это как я понял главный посредник)
СМЕРШ писал(а)( от себя добавлю правельные вещи писал о географии ТВД):
›С.Ш. Тогда лучшим решением будут шахматы, идеальная модель для отработки прикладной психологии упрвления, ... в Красном здании с Великим стратегом
››Тут есть одна проблема. Глубокое погружение в шахматную игру предполагает, что игрок одновременно представляет себя королём, ферзём, парой ладей, бестиарием из коней и слонов да ещё и полным выводком пешек, которые к тому же интригуют друг против друга. Обычно это приводит к неуправляемой и труднокупируемой шизофрении. На таком уровне мы ешё пока работать не научились.
Цитата СМЕРШ писал:
..., обучение же игроков принимать решение в условиях заведомо противоречивой информации, само по себе интересно в результате наверное планируется вычленить и изучить гений интуиции, только, кажется что в данном случае существует неустранимый порок ибо функцию бога - экзаменатора верного решения, принимает на себя посредник,
››Вы полагаете, что «правильное решение» это абсолютная категория?
Цитата СМЕРШ писал:
кто в сою очередь экзаменует его понятно
››и кто же?
Цитата СМЕРШ писал:
только вот какие он получает оценки
››Вероятно, те же, что в жизни получают его ученики»
Впрочем как я уже сразу сказал кажный сходит с ума по своему, на то его право, вот только амбиции поумерить стоит. Короче ценность подобного приближается к 0. Чего там нет нет там военно-штабного подхода и стратегии нет там исторического подхода ибо зачастую участники не имеют понятия о том как это происходило в реальности а уж тем более не оморачивают себе голову почему так а не иначе и нет там практической ценности. Что там есть иногда интересные мысли, куча амбиций и притензий да собственно более ничего... Поэтому
Для Слава Макаров:
Не смею мешать Вам развлекаться, как собеседник (увы тот редкий случай) Вы мне пока, не очень интересны, хотя все зависит от Вашего ответа.
С уважением Александр

 Отправлено: 21.07.04 21:25. Заголовок:

Для РЫБА: Добрый вечер! Вся эпопея на сайте ИГШ - это наверное не историческое исследование (да и вобще не исследование), это приятное времяпровождение. На ветке «книги» Женя (Mailman) упоминал книгу Питера Альбано «7-й авианосец», так вот это практически одно и тоже. Немного нафантазировали, много притянули за уши:) Я уже писал, что мне наиболее импонирует их творческий подход к освещению событий в прессе, а в остальном я юмор люблю:) Мы обсуждаем и иногда ругаем серьезных историков и даже очевидцев, а здесь наверное надо проявить снисхождение:)

 Отправлено: 21.07.04 21:46. Заголовок:

Для Naumov: Добрый день.
›› Вся эпопея на сайте ИГШ - это наверное не историческое исследование (да и вобще не исследование), это приятное времяпровождение.
›Совершенно согласен, вот если бы люди так и писали. Братцы кролики кто хочет поиграть в братство кольца присоеденяйтесь деревянными мечами помахоть. Или Амбер поштурмовать по Желязны. Но там притензии на другое, Переслягина я читал...
››Мы обсуждаем и иногда ругаем серьезных историков и даже очевидцев, а здесь наверное надо проявить снисхождение
›Выше я написал «хотя все зависит от Вашего ответа». Действительно там посмотрим, у меня в принципе с юмором нормально... Я уже говорил что фентези я люблю на ночь почитать, расслабляет...но отношусь я к этому именно как к фантазии автора, ценю сюжет, игру мысли авторов, стиль наконец. Если уважаемй учатник форума ИГШ ответит примерно в том духе, ребята ну плохо я знаком с РЯВ, так немного представляю себе о армии Японии и России, немного представляю себе ТВД но скорее серединка на половику, нам просто поиграть интересно, разговор будет и можно даже с . Нет продолжит упирать на отражения и прочие точки бифуркации(кстати то же мысль вполне здравая) буду отностися соответствующим образом
С уважением Александр