Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.06 19:18. Заголовок: крейсерский бой


Итак, удалось кое-что набрать по количеству попаданий

У нас

Олег 14 попаданий
Аврора (по Поленову) 14-15 попаданий
Мономах (Сулига) - 5 попаданий.
Светлана - "несколько попадний" (4-5?)
Жемчуг - в описании Хромова упомянуты 2 попадания
Алмаз - так же, в воспоминаниях Чегодаева-Саксонского упомянуты 2 попадания.
По Изумруду упоминаний не нашел, по Донскому же - 1 пожар у Новикова, 1 попадание?

То есть в среднем порядка 45 попаданий.

У японцев

Цусима 14 мая.

Кассаги несколько (4-5) попаданий, 1 снаряд попал на 12 футов ниже ВЛ, корабль вышел из строя. 1 убитый, 9 раненых

Читосе. 2 снаряда. Разбито орудие. 2 убитых, 4 раненых.

Нийтака 1 снаряд. 1 убит. 3 раненых

Нанива несколько (4-5) снарядов. Течь, замедлял ход на 30 минут. 1 убитый. 9 раненых.

Такачихо. 2 снаряда. Поврежден руль, пробита труба. 4 раненых.

Акаси 5 снарядов. Пробиты борт, дымовая труба. 3 убитых, 7 раненых.

Цусима 5 снарядов. Легкая течь, пробита дымовая труба. 4 убитых, 17 раненых.

Хасидате 2 снаряда. 7 раненых.

Идзуми 1 снаряд, 2 раненых. При разрыва собственного орудия 1 убитый, 7 раненых.

Всего порядка 30 попаданий.

С расходом снарядов данных очень мало (Аврора, Олег, у Новикова мутная фраза про полторы тысячи снарядов Донского). Но можно сделать более грубую оценку по количеству стволов 75 мм и выше (беру именно с 75 мм, потому как и в Аврору попадали, и судя по количеству попаданий 75 мм в японские крупные корабли, вполне могли попадать в крейсера).

Олег - 24, Аврора 28, Донской 16, Мономах 11, Светлана 6, Жемчуг 8, Изумруд 8, Алмаз 4. Всего 105

У японцев 2 Кассаги по 24, Чиода 10, 2 Цусима по 16, Отова 12, 2 Сума по 8, Акицусима 10, 2 Нанива по 8, Идзуми 8. Всего 152 (без 5 боевого отряда)

У нас получается 30/105=0,29 попаданий на ствол. У японцев 45/152=0,30 попаданий на ствол. Такой вот результат.

Но пока в первую очередь хотелось бы новой информации по повреждениям и попаданием хотя бы в наши крейсера. Хотя если есть какая информация по повреждению японских крейсеров 14 мая, был бы крайне признателен.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 318 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.06 19:29. Заголовок: Re:


5-ый отряд выкинул, поскольку он, видимо, принимал весьма скромное участие в бою (по расходу им тяжелых снарядов, который есть у Кэмпбелла, Ицукусима 2 320-мм снаряда, Чин-Иен - 5 305-мм, Мацусима 3 320-мм, Хасидате - 0).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.06 19:44. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Кассаги несколько (4-5) попаданий, 1 снаряд попал на 12 футов ниже ВЛ, корабль вышел из строя. 1 убитый, 9 раненых

Читосе. 2 снаряда. Разбито орудие. 2 убитых, 4 раненых.

Нийтака 1 снаряд. 1 убит. 3 раненых

Нанива несколько (4-5) снарядов. Течь, замедлял ход на 30 минут. 1 убитый. 9 раненых.


А все ли эти попадания можно отнести на счёт крейсеров? Некоторое время по японским лёгким крейсерам стреляли наши главные силы, и кажется не без успеха.

С уважением, Дмитрий. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.06 19:50. Заголовок: Re:


Dimax пишет:

 цитата:
А все ли эти попадания можно отнести на счёт крейсеров?



Есть такой вопрос. Но едва ли значительный процент дали броненосцы, хотя Касаги они вроде бы действительно вывели из игры. Я думаю, попаданий с броненосцев могло быть 3-5. Кстати, в Жемчуг тоже стрелял Камимура, да и другие наши крейсера под его огонь иногда попадали. Поэтому оценка грубая, но суть едва ли поменяется - в том смысле, что средняя эффективность 1 орудия нашего крейсера примерно равна средней эффективности 1 орудия японского крейсера.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.06 20:32. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Есть такой вопрос. Но едва ли значительный процент дали броненосцы, хотя Касаги они вроде бы действительно вывели из игры. Я думаю, попаданий с броненосцев могло быть 3-5. Кстати, в Жемчуг тоже стрелял


Вроде бы и Уриу получил от какого-то БрБО.


 цитата:

поменяется - в том смысле, что средняя эффективность 1 орудия нашего крейсера примерно равна средней эффективности 1 орудия японского крейсера.


Не эффективность (увы, опять-таки убыль орудий и людей) а меткость, считая расход снарядов примерно одинаковым. Кстати, для японцев было бы целесообразно считать не все орудия, а только те, котороые могли стрелять на один борт. Для русских крейсеров это вопрос сложный, возможно что часть времени они действительно стреляли с обоих бортов.
А никому не кажется странным, что ни один русский крейсер, будучи даже куда более уязвимыми для фугасных снарядов любого калибра чем любой из броненосцев, не был потоплен в первый день?


С уважением, Дмитрий. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.06 08:34. Заголовок: Re:


Dimax пишет:

 цитата:
А никому не кажется странным, что ни один русский крейсер, будучи даже куда более уязвимыми для фугасных снарядов любого калибра чем любой из броненосцев, не был потоплен в первый день?



Если бы японские крейсера стреляли на уровне 1-го броненосного отряда - может быть и потопили кого-нибудь.
Не реализовать такое количественное преимущество можно было либо чересчур опасаясь поддержки броненосцев, либо не ставя себе задачей потопление крейсеров противника.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.06 12:35. Заголовок: Re:


GLEB пишет:

 цитата:
либо не ставя себе задачей потопление крейсеров противника.



Поддерживаю. Не понятно, правда, с какого японцы так делали.
Хотя на самом деле я все же склоняюсь к тому, что подготовка экипажей крейсеров во флоте микадо была много хуже.
Самый яркий пример - поведение Дева. Ну, положим, Касаги поврежден - но какого черта его сопровождает Касаги? в разгар боя Дева, потеряв 1 сильнейший крейсер, вывел из игры и второй! В результате корабли Уриу успел отметиться не только Варягом, но и Светланой и Донским, а Дева так ничего и не потопил крупнее Безупречного.

Несомненно, сказались и погодные условия - плохая мореходность японских крейсеров - и лучшая баллистика наших орудий. Но все же крейсерский бой как раз кажется мне символом упущенных возможностей. Перевес японцев в целом был не меньше, если не больше, чем в бою главных сил, однако... И, кстати, я думаю, Энквист все же поступил неправильно. Если бы ему удалось собрать утром 15 мая все крейсера, мог и уйти. Если бы на Камимуру не напоролся.

Dimax пишет:

 цитата:
Не эффективность (увы, опять-таки убыль орудий и людей)



Мне кажется, в части потерь в людях статистика маловата. Судите сами - у нас Аврора в среднем на снаряд потеряла до 6 человек убитыми и ранеными, а Мономах - чуть больше 3. У японцев на Цусиме, к примеру - 21 убитый и раненый на 5 попаданий, более 4 человек. А на Отова при потоплении Светланы 2 снаряда вывели из строя 28 человек.

Кроме того, не стоит забывать - из наших 105 орудий 36 калибром 75 мм, 37 152-мм, 32 120 мм.
У японцев же 4 203-мм, 40 152-мм, 60 120-мм, 48 76-мм, то есть в среднем каждый снаряд чуть более тяжелый. Та же Аврора получила 2-3 203-мм снаряда.

В общем, крейсера японцев 14 мая явно облажались, в отличие - увы - от главных сил.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.06 12:36. Заголовок: Re:


Dimax пишет:

 цитата:
Вроде бы и Уриу получил от какого-то БрБО.



Грибовский так пишет. Но каких-то железобетонных осований так считать нет.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.06 12:38. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
В общем, крейсера японцев 14 мая явно облажались, в отличие - увы - от главных сил.


В качестве гипотезы: у Кравченко было, что Энквист старался вести бой на контркурсах, а японцы плохо стреляли при таком маневрировании. Наши, наоборот, хорошо.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.06 12:55. Заголовок: Re:


Dimax пишет:

 цитата:
Кстати, для японцев было бы целесообразно считать не все орудия, а только те, котороые могли стрелять на один борт. Для русских крейсеров это вопрос сложный, возможно что часть времени они действительно стреляли с обоих бортов.



Я не стал морочиться с этим, поскольку бой был маневренный, могли и на оба борта стрелять, а могли и 2-3 орудиями при острых углах. Потому и взял все стволы. Повторюсь, за неимением достаточных данных точность такого анализа весьма мала, и величины скажем, 0,2 и 0,4 попадания на ствол с учетом погрешности на самом деле будут близки.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.06 13:05. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
В общем, крейсера японцев 14 мая явно облажались


Да японские крейсера за всю войну и ничем не отличились, а добивались результата только имея неоспоримое преимущество (Варяг, Новик, Светлана, Донской). Жаль что это применимо только к крейсерам...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.06 15:29. Заголовок: Re:


GLEB пишет:

 цитата:
а добивались результата только имея неоспоримое преимущество (Варяг, Новик, Светлана, Донской).

- и Рюрик ... а шо вас смущает?... они имели шансы и ими пользовались ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.06 15:51. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
и Рюрик ... а шо вас смущает?... они имели шансы и ими пользовались ...

Ну, у японцев БРКР - скорее ЕБР 2 ранга, в т.ч. (явно) - и по качестве подготовки екипажей .

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.06 17:28. Заголовок: Re:


realswat wrote:

 цитата:
5-ый отряд выкинул, поскольку он, видимо, принимал весьма скромное участие в бою (по расходу им тяжелых снарядов, который есть у Кэмпбелла, Ицукусима 2 320-мм снаряда, Чин-Иен - 5 305-мм, Мацусима 3 320-мм, Хасидате - 0).

Вообще-то и при Ялу они выпустили из 320-мм примерно столько же.
Я не к тому, что 5-й отряд ужасно активничал в Цусиме, но вообще...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.06 17:32. Заголовок: Re:


realswat wrote:

 цитата:
средняя эффективность 1 орудия нашего крейсера примерно равна средней эффективности 1 орудия японского крейсера.

Только при условии ведения огня с примерно одинаковой скоростерльностью и хотя бы примерно одинаковое время.

Я не уверен, что это так.

realswat wrote:

 цитата:
в части потерь в людях статистика маловата. Судите сами - у нас Аврора в среднем на снаряд потеряла до 6 человек убитыми и ранеными, а Мономах - чуть больше 3. У японцев на Цусиме, к примеру - 21 убитый и раненый на 5 попаданий, более 4 человек. А на Отова при потоплении Светланы 2 снаряда вывели из строя 28 человек.

Ну так и надо все это сложить и разделить. Увеличив статистику.

Комментарий в сторону: Что на Мономахе потери на 1 попадание меньше - вполне естественно. Он все-таки местами бронирован.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.06 18:14. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Что на Мономахе потери на 1 попадание меньше - вполне естественно. Он все-таки местами бронирован.



Только узкий пояс, артиллерия - где и будет большинство потерь - защищена не лучше, чем на Авроре (если не брать в расчет клетки с курами:))))

vov пишет:

 цитата:
Я не к тому, что 5-й отряд ужасно активничал в Цусиме, но вообще...



Шумов хватает.

Эпизодическое участие в бою 5 и 6 отрядов, выход из строя Касаги и Читосе, стрельба Камимуры - у японцев.
Точно так же непонятная доля участия Светланы, Алмаза, Жемчуга и Изумруда у нас, стрельба Небогатова.

Потому и оценка очень грубая, но если спорить о методе, то:

vov пишет:

 цитата:
Только при условии ведения огня с примерно одинаковой скоростерльностью и хотя бы примерно одинаковое время.



если японцы не обеспечивают одновременное участие в бою всех крейсеров (меньшее время стрельбы) и стреляют медленней, но точнее (больший процент попаданий) то это их проблемы. Потому как на исход боя оказывает влияние именно реальное количество попаданий, а не их процент. Проведенный расчет показывает, что итоговая результативность 1 нашего орудия была такой же, как у японцев. Причем с пустыми погребами, в отличие от ЭБР, наши крейсера не остались. И если меньшая точность компенсировалась большей скоростью стрельбы - это было вполне оправдано.





Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.06 18:26. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Ну так и надо все это сложить и разделить. Увеличив статистику.



Сложить и поделить можно. Только я считаю, что весь массив не очень информативен - именно по причине того, что в отдельных случаях среднее количество выбывших гуляет.

Вот по японцам, из Мэйдзи, все что нашел:

1 августа

Нанива 1 снаряд, 2 убитых, 4 раненых

Такачихо 1 6-дм снаряд. 13 раненых

Потопление новика

Цусима 1 снаряд вызвал сильную течь, крейсер прекратил погоню, застопорил машины и «всеми силами откачивал воду».

Цусима 14 мая.

Чихая 3 снаряда. Течь. 4 легко раненых.

Кассаги несколько попаданий, 1 снаряд попал на 12 футов ниже ВЛ, корабль вышел из строя. 1 убитый, 9 раненых

Читосе. 2 снаряда. Разбито орудие. 2 убитых, 4 раненых.

Нийтака 1 снаряд. 1 убит. 3 раненых

Нанива несколько снарядов. Течь, замедлял ход на 30 минут. 1 убитый. 9 раненых.

Такачихо. 2 снаряда. Поврежден руль, пробита труба. 4 раненых.

Акаси 5 снарядов. Пробиты борт, дымовая труба. 3 убитых, 7 раненых.

Цусима 5 снарядов. Легкая течь, пробита дымовая труба. 4 убитых, 17 раненых.

Хасидате 2 снаряда. 7 раненых.

Мацусима 1 раненый (осколком)

Идзуми 1 снаряд, 2 раненых. При разрыва собственного орудия 1 убитый, 7 раненых.

Сума 3 раненых.

Акицусима 2 раненых.

Чиода 2 раненых.

Цусима 15 мая.

Отова (потопление Светланы) 2 снаряда, 5 убитых, 23 раненых.

Нанива (потопление Донского) 1 снаряд, сильная течь, крен 7 градусов.

Отова 1 снаряд. 2 раненых.

Всего порядка 35-40 попаданий. 19 убитых, 116 раненых (не считая потерь Идзуми от разрыва орудие).
То есть порядка 3,3 - 3,5 выбывшего из строя на 1 попадание.

У нас же даже данные по потерям разнятся. Все же

Олег 51 убитый и раненый, Аврора по Поленову 98 (а по Сулиге 60 !!!), Мономах 17, Светлана 4 (Сулига), Жемчуг 43 (Сулига, при 2 упомянутых попаданиях по имеющимся у меня данным (Мидель-Шпангоут) вышла из строя прислуга 2 орудий и еще несколько человек.) Алмаз 19 по Сулиге и 16 по Чегодаеву-Саксонскому. Донской (по Новикову)))) 8 раненых.

Всего максимальная оценка 240, минимальная оценка 199. В среднем на 45 попаданий 4,4-5,3. Но я уже писал про то, что в среднем калибр попавших японских снарядов мог быть выше (если мы добились большого количества попаданий 75-мм снарядами).

Кстати, судя по Кэмпбеллу, количество попаданий 152-мм и 75-мм снарядами во все корабли, кроме Микаса, сравнимо - при том, что 75-мм пушек было меньше!!!


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.06 18:29. Заголовок: Re:


В целом же повторюсь, здесь хотелось бы прежде обменяться информацией.

Что написано в Арбузовке по Донскому (нету!)

Что написано в официозе по поводу того же Олега, Жемчуга, Светланы. Судя по имеющимся монографиям, описания довольно подробные, но увы, по непонятным причинам они кастрируются (яркий пример МК про Олега, хотя и мидель-шпангоут по Жемчугу тоже удивляет - подробно описаны 2 попадания, но нет ни их общего числа, ни даже потерь в людях:(( )

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.06 19:20. Заголовок: Re:


realswat wrote:

 цитата:
В общем, крейсера японцев 14 мая явно облажались, в отличие - увы - от главных сил.

В какой-то степени - да.
ИМХО, прежде всего, из-за тактических построений.
Яп.кр-ра разбиты на небольшие отряды, хотя сами по себе эти кр-ра довольно слабые.
Отсюда их низкая эффактивность в каждый данный момент.
А когда наваливались кучей, то работали вполне неплохо.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.06 20:22. Заголовок: Re:


vov wrote:

 цитата:
А когда наваливались кучей, то работали вполне неплохо.


Но ведь во всех случаях за счет численного преимущества.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.06 20:26. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:


Но ведь во всех случаях за счет численного преимущества.

А как иначе? По рыцарски? Превозходство в ТТХ у них по сравнению с русских крейсеров не было (если не считать асам крейсерами)...

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.06 12:15. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Донской (по Новикову)))) 8 раненых.


По Крестьянинову 5 раненых.

realswat пишет:

 цитата:
Итак, удалось кое-что набрать по количеству попаданий


Забыли еще один "шум".
Японские крейсера так же весьма интенсивно обстреливали наши транспорты. Урал, Иртыш, Русь, Камчатка во многом на их совести. А это еще пара десятков попаданий минимум.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.06 14:35. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
По Крестьянинову 5 раненых.



Спасибо!

grosse пишет:

 цитата:
Японские крейсера так же весьма интенсивно обстреливали наши транспорты. Урал, Иртыш, Русь, Камчатка во многом на их совести. А это еще пара десятков попаданий минимум.



Ну поскольку я пляшу от стволов (а не расхода снарядов), то это не так важно. Интересует эффективность орудий именно в бою. С транспортами, кстати, по Мэйдзи, как раз лихо расправились 5 и 6 отряды (вместо того, чтобы помочь Уриу и Дева разбить крейсера).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.06 14:45. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Нанива несколько снарядов. Течь, замедлял ход на 30 минут. 1 убитый. 9 раненых.



Кстати. По поводу потопления Донского о потерях в людях Мэйдзи не говорит, между тем, у Сулиги 1 убит и 15 ранено. Откуда могут быть данные?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.06 15:49. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Ну поскольку я пляшу от стволов (а не расхода снарядов), то это не так важно. Интересует эффективность орудий именно в бою.


Но там, судя по всему, не было "чистого боя". То есть часть японских крейсеров (и соответственно их орудий) стреляла по нашим крейсерам, часть - по транспортам. Таким образом по крейсерам стреляла только часть орудий, и если это не учитывать, то картина "эффективности орудий" будет неверной.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.06 11:19. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Но ведь во всех случаях за счет численного преимущества.


А какого преимущества конкретно в цифрах? У меня вот информация что при Цусиме у нас было 9 КР, а у японцев 12.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.06 18:43. Заголовок: Re:


asdik пишет:

 цитата:
А какого преимущества конкретно в цифрах? У меня вот информация что при Цусиме у нас было 9 КР, а у японцев 12.


Из этих 9 два крейсера 2-го ранга (Алмаз, Урал) можно было в рассчёт не брать - на уровне японских авизо. А у японцев кроме 12 бронепалубных крейсеров 2/3 класса ещё отряд своих "пенсионеров" 4 ед. Но ходили они по крайней мере не хуже Донского и Мономаха.

С уважением, Дмитрий. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.06 20:06. Заголовок: Re:


asdik пишет:

 цитата:
А какого преимущества конкретно в цифрах? У меня вот информация что при Цусиме у нас было 9 КР, а у японцев 12.



Из них только 5 не уступают в огневой мощи противнику. А Алмаз и Урал могут играть в бою только роль улавливателей снарядов.
Даже если учесть что Катаока воюет с Суворовым и Камчаткой все равно вырисовывается заметное преимущество.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.06 11:22. Заголовок: Re:


Dimax пишет:

 цитата:
Но ходили они по крайней мере не хуже Донского и Мономаха.


Ещё Нахимова забыли.
GLEB пишет:

 цитата:
Из них только 5 не уступают в огневой мощи противнику.


Это очень поверхносное суждение. Вооружитесь цифрами.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.06 12:00. Заголовок: Re:


asdik пишет:

 цитата:
Ещё Нахимова забыли


Он был в колонне с броненосцами. Тогда уж к японцам +8 БРКР.

 цитата:
Вооружитесь цифрами.


Алмаз - 4 - 75мм
Урал - 2 -120 мм, 4 -75 мм (при этом водоизмещение в 3 раза больше, чем у Алмаза).
Жемчуг/Изумруд - по 8 -120 мм
У остальных 5 были 6" орудия.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.06 17:39. Заголовок: Re:


asdik пишет:

 цитата:
Это очень поверхносное суждение. Вооружитесь цифрами.



Олег - 12 -152мм.
Аврора - 8 -152мм.
Светлана - 6-152мм.
Донской 6-152мм. 4-120мм.
Мономах 5-152мм. 6-120мм.
Вот и все, а остальным воевать с Девой и Уриу рискованно. Для Жемчуга и Изумруда 152мм весьма чувствительно, а если 203мм ?
Жемчуг вон почти не воевал с крейсерами, а пару 6-ти дюймовых попало и потери чувствительные.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.06 02:40. Заголовок: Re:


realswat wrote:

 цитата:
Ну поскольку я пляшу от стволов (а не расхода снарядов), то это не так важно. Интересует эффективность орудий именно в бою.


Огромное Вамм спасибо зва проделанную работу. Но ИМХО здесь интересней не эффективность орудий (она больше зависит от подготовки), а эффективность снарядов (что бы разобрать расхожий миф о меньшей эффективности русских снарядов по слабобронированным целям).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.06 12:42. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Но пока в первую очередь хотелось бы новой информации по повреждениям и попаданием хотя бы в наши крейсера


По Авроре есть Буров, Юхнин - крейсер "Аврора", но там лишь часть повреждений описана и расход боеприпасов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.06 22:19. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
здесь интересней не эффективность орудий (она больше зависит от подготовки), а эффективность снарядов (что бы разобрать расхожий миф о меньшей эффективности русских снарядов по слабобронированным целям).

Точно! Это можно сравнить по потерям - какие потери в среднем приходятся на одно попадание (с той и другой стороны).

Даёшь КШИ !!! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.06 22:52. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:

 цитата:
Точно! Это можно сравнить по потерям - какие потери в среднем приходятся на одно попадание (с той и другой стороны).


Так realswat это и сделал


 цитата:

Всего порядка 35-40 попаданий. 19 убитых, 116 раненых (не считая потерь Идзуми от разрыва орудие).
То есть порядка 3,3 - 3,5 выбывшего из строя на 1 попадание.

У нас же даже данные по потерям разнятся. Все же
...........
Всего максимальная оценка 240, минимальная оценка 199. В среднем на 45 попаданий 4,4-5,3. Но я уже писал про то, что в среднем калибр попавших японских снарядов мог быть выше (если мы добились большого количества попаданий 75-мм снарядами).


Т.е. грубо говоря в 1,5 раза.
Замечу, что Олег из всех японских и русских бронепалубных крейсеров, участвоваших в том бою, был бронирован лучше всех. Нет сомнений, что именно поэтому потери его личного состава были почти вдвое меньше, чем на Авроре.


С уважением, Дмитрий. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.06 11:20. Заголовок: Re:


GLEB пишет:

 цитата:
По Авроре есть Буров, Юхнин - крейсер "Аврора", но там лишь часть повреждений описана и расход боеприпасов.



Ну у Поленова все вполне хорошо описана, как раз к Авроре вопросов нет (увы, пока только к ней. Ну, может, еще к Алмазу. спасибо милитере, Чегодаев-Саксонский там).



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.06 13:30. Заголовок: Re:


Dimax пишет:

 цитата:
Т.е. грубо говоря в 1,5 раза.


Ну если точно посчитать, то думаю поменьше (добавим "Новик" с 20-ю пострадавшими на минимум 13 попаданий), снизим "Жемчуг" с 43 до 30-ти (по МК) и где-то 4,3 и получим. Разница с японцами конечно будет, но относительно небошьшая - процентов 25-30. В любом случае о байке о том, что якобы русские СК были неэффективны и пробивали слабобронированные цели без разрыва, можно забыть. Конечно осколков они давали меньше, но повреждения конструкциям наносили больше.

realswat пишет:

 цитата:
Аврора по Поленову 98 (а по Сулиге 60 !!!)


Это очень четко объяснено у Поленова. Из 83-х раненых 38 были легокоранеными и не потребовали госпитализации (остальные "тяжело" и "серьёзно"). Т.к. эти люди скорее всего остались на боевых постах Сулига их не считал.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.06 14:22. Заголовок: Re:


Интересный момент нашим крейсерам навтыкали в 2-3 раза больше, чем японским, однако сильных повреждений (ну кроме Светланы и Урала) не было. А японцы - 2-3 попадания и выход из строя.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.06 17:34. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Конечно осколков они давали меньше, но повреждения конструкциям наносили больше.



Вот именно. Новик получил 3 подводных пробоины, а ход застопорила и из боя вышла Цусима вроде как из-за одного снаряда меньшего калибра.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.06 17:57. Заголовок: Re:


GLEB пишет:

 цитата:
из боя вышла Цусима вроде как из-за одного снаряда меньшего калибра.



Меня это очень смущает, то ли Цусима получила на порядок больше, то ли у "Новика" супер-снаряды :)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.06 18:27. Заголовок: Re:


GLEB пишет:

 цитата:
Вот именно. Новик получил 3 подводных пробоины, а ход застопорила и из боя вышла Цусима вроде как из-за одного снаряда меньшего калибра.


Ну "Новик" тоже был на грани гибели, т.к. что здесь примерный паритет.

Duron пишет:

 цитата:
Меня это очень смущает, то ли Цусима получила на порядок больше, то ли у "Новика" супер-снаряды


Думаю, что Цусима не могла получить больше "Новика" просто потому, что у неё 9 орудий бортового залпа (205 кг) против 4-х орудий "Новика" (84 кг). Но то, что он вышла из строя свидельствует о неплохих русских снарядах.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.06 00:29. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Ну если точно посчитать, то думаю поменьше (добавим "Новик" с 20-ю пострадавшими на минимум 13 попаданий), снизим "Жемчуг" с 43 до 30-ти (по МК) и где-то 4,3 и получим. Разница с японцами конечно будет, но относительно небошьшая - процентов 25-30. В любом случае о байке о том, что якобы русские СК были


Даже 25-30% (да и те - натянутые, можно ведь и Варяг посчитать) - это уже много. Примерно настолько Су-27 превосходмл F-15, и это считалось большим успехом. А ведь считали "по людям". Если посчитать по орудиям и способности поддерживать ход - картина ещё хуже будет.


 цитата:

неэффективны и пробивали слабобронированные цели без разрыва, можно забыть. Конечно осколков они давали меньше, но повреждения конструкциям наносили больше.


Только одна неприятность - взрыватель-то у русских бронебойных и фугасных снарядов один и тот же, с с большим замедлением и очень тугой. Что для фугасного снаряда совершенно не годится. Примеры пробития довольно толстой брони даже "фугасными" снарядами с таким взрывателем есть. Примеры несрабатывания при стрельбе по небронированным целям (Буйный, котёл во Владике) тоже есть.

С уважением, Дмитрий. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.06 12:45. Заголовок: Re:


Dimax пишет:

 цитата:
Только одна неприятность - взрыватель-то у русских бронебойных и фугасных снарядов один и тот же, с с большим замедлением и очень тугой.

Да и не только. Тут дело не только (и столько) в количестве и видом осколков (т.е. бризантного действия). Речь идет о фугасном действием, которое прямо связанно с количестве ВВ! О чем впрочем ув. клерк прекрасно знает.... У русских "фугасов" неподходящий взрыватель проблема, но в контексте его поста

 цитата:
неэффективны и пробивали слабобронированные цели без разрыва, можно забыть. Конечно осколков они давали меньше, но повреждения конструкциям наносили больше.

не основная. Т.е. они хотя и не всегда "пробивали слабобронированные цели без разрыва", но о проблеме не "можно забыть" в силе дост. многих таких случаев (а про повсеместности никто и не говорить). Их осколки наносили больше повреждений конструкции чем японских - это да. Но...
1. если все таки будет разрыв
2. Это не фугасное действие, все таки. При разрыве фугаса с в 2-3 раза больше ВВ Того точно не "повезло" бы на мостике.
3. По сути клерк обявляет недостатков русских фугасов илюзорными с аргументом, что они иногда справлялись с частю задач ББ снарядов, а точнее - коммонов, а именно - наносить повреждения конструкции. Однако в таком аспекте русского "фугаса" надо сравнять с яп. "бронебойным", т.к. по сути обе они - коммоны (и с учетом специфики взрывателей, конечно). У японского "бронебойного" однако, количество ВВ есе тали больше, чем у русского "фугаса". Т.е. - в аспекте "фугасности" (даже) он лучше!

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.06 12:56. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
3. По сути клерк обявляет недостатков русских фугасов илюзорными с аргументом, что они иногда справлялись с частю задач ББ снарядов, а точнее - коммонов, а именно - наносить повреждения конструкции. Однако в таком аспекте русского "фугаса" надо сравнять с яп. "бронебойным", т.к. по сути обе они - коммоны (и с учетом специфики взрывателей, конечно). У японского "бронебойного" однако, количество ВВ есе тали больше, чем у русского "фугаса". Т.е. - в аспекте "фугасности" (даже) он лучше!


Некорректно сравнивать только фугасность - надо сравнивать комплекскное действие по цели.
Вот Вам пример.
после РЯВ в РИВ были приняты новые снаряды с большм содержанием ВВ (ок. 9%), что близко к японским фугасам.
В ПМВ Немецкий "Альбатрос" (2300 т, брони НЕТ (!) )по данным Пузыревского за 1,5 часа получил 5-6 8" и 20 6" (в т.ч. 4 неразорвашихся -к вопросу о взрывателях). При этом пострадало 83 человека, но сам корабль был поврежден не очень сильно (с учётом размера и числа попаданий).

Как Вы думаете (Ваше мнение) - если бы такую порцию русских снарядов времен РЯВ за то же время получил бы допустим "Цусима" (в 1,5 раза больше "Альбатроса" и с бронепалубой) - уцелел бы японcкий корабль?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.06 12:59. Заголовок: Re:


Если есть возможность укажите источник по которому стало известно о повреждениях Читосе

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.06 13:39. Заголовок: Re:


denis пишет:

 цитата:
Если есть возможность укажите источник по которому стало известно о повреждениях Читосе



Все приведенные данные из Мэйдзи (по японским крейсерам у меня, увы, больше ничего нет).

Что касается снарядов, то учитывая проблемы возникавшие у японских крейсеров в затоплениями (Цусима против Новика. дважды Нанива), я бы сказал, что общая устойчивость японских бронепалубных крейсеров к воздействию наших снарядов и наших к воздействию японских была очень близка. И оценил бы "дозу" (количество снарядов, выводящих корабль из строя с высокой, 0,8-0,9 вероятностью) как 4-5 152-мм снарядов на 1000 т водоизмещения.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.06 15:25. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Некорректно сравнивать только фугасность - надо сравнивать комплекскное действие по цели.

И так, и не так. Все таки есть специфика в использованием и предназначением. Предназначение фугаса - использование по неброн. и слабоброн. частей воздействием (в основном) уд. волны и осколками. У японцев осколки были неньше по размеру в силе специфики (бризантности) ВВ, а не (т.е. не в прямой связи с) его количестве. Это подходящо скорее для незащищ. персоналя (т.е. работает как осколочный снаряд, а не как фугас, которому нужно и нек. замедление). А собственно разрушение неброн. конструкции - в основном из-за уд. волне получается, т.е. - завысить от количестве ВВ в основном. Эти самые амбарные ворота по 5-10 кв. м например. Так вот - это и русскими снарядами не хватало, если принять, что случаи несрабатывания взрывателей - скорее исключение. Тут я склонен предположить, что взрыватель срабативал (в преоблад. числе случаев), в т.ч. и по неброн. борту (не считая просто дефектных, каких и у японцев было), но его замедление было сл. большое (по сравнению с оптимального для фуг. снаряда). Поэтому часть снарядов (и особенно против меньших кораблей и с более кор. дистанции) успевала пробыть в нек. участков (напр. в оконечностей) сквозь обеих бортов и вылететь в окольном естеством (где и взорвались но без особой пользы). Что обясняет и наблюденияй при стрельбе по есминцев например.За счет того - возможность углубится в конструкции и учинить повреждения вовнутри корабля возрастают. Но это никак не компенсирует малого количества ВВ. Т.е. повреждения были вовнитри корабля, но не очень большие.
У японцев как раз с взрывателей проблема обратная - не хватает замедление. Оттуда и большие, но сравн. близкие до обшивки повреждения. Кстати - для 120-152 мм калибров разница в весу ВВ между яп. коммона и русского фугаса (по сути - обе они - коммоны) - не столь значительной. Что обясняет и наблюдениями поведения снарядов при стрельбе по есминцев - они и меньше и дистанция короче/скорость снаряда выше.
realswat пишет:

 цитата:
Что касается снарядов, то учитывая проблемы возникавшие у японских крейсеров в затоплениями (Цусима против Новика. дважды Нанива), я бы сказал, что общая устойчивость японских бронепалубных крейсеров к воздействию наших снарядов и наших к воздействию японских была очень близка. И оценил бы "дозу" (количество снарядов, выводящих корабль из строя с высокой, 0,8-0,9 вероятностью) как 4-5 152-мм снарядов на 1000 т водоизмещения.

с чем я склонен согласится. С др. стороне это мое согласие вынуждает меня смотреть на примером с

 цитата:
В ПМВ Немецкий "Альбатрос" (2300 т, брони НЕТ (!) )по данным Пузыревского за 1,5 часа получил 5-6 8" и 20 6" (в т.ч. 4 неразорвашихся -к вопросу о взрывателях)

сильно скептически. Тут что-то не так. При таком количестве попадений даже если внутри корабля (Альбатроса) взорвались только половиной снарядов, а ост. (допустим) ушли навылет и разорвались вне корабля, энтого Альбатроса должно было разнести в клочья. Может просто Пузыревскому ну, оччень хотелось попасть 5-6 8" и 20 6"? Поэтому и считаю, что после такового количества (и калибров) реальных попадений (на Вашему вопросу) Цусима не уцелела бы.
А вот для 8-12" снарядов преимущество у яп. снарядов в фуг. действием - более заметмое. Но там и разница в количестве ВВ - в 3.5 раза ! А (полагаю, т.е. - иская обяснения и не уверен что причина эта именно) в силе большей массы (и возможно - специфика установки замедления взрывателя ) 12" чемодана он все таки успевал углубится больше до разрыва, что обясняет и степени разрушения на Ослябе, на Суворове и ИА3.

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.06 19:00. Заголовок: Re:


Dimax пишет:

 цитата:
Даже 25-30% (да и те - натянутые, можно ведь и Варяг посчитать)


Не возражаю. А Такжен "Алскольд" при Шантунге. Но тогда надо добавить попадания в БПКР в бою 27.01 и в богини при Шантунге.

Dimax пишет:

 цитата:
Примеры несрабатывания при стрельбе по небронированным целям (Буйный, котёл во Владике) тоже есть.


В печку.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Предназначение фугаса - использование по неброн. и слабоброн. частей воздействием (в основном) уд. волны и осколками.


Это теория.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
А собственно разрушение неброн. конструкции - в основном из-за уд. волне получается, т.е. - завысить от количестве ВВ в основном.


Думаю, что Вы ошибаететсь. Сильное ВВ в большом количестве дробит снаряд на слишком малые осколки, укоторые неспоосбны нанести повреждения конструкциям. Вспоните Костенко, который пишет, что осколки японских снарядов не пробивали даже каютных переборок.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Эти самые амбарные ворота по 5-10 кв. м например.


Вы чего-ито путатете - если мы ведём речь о СК, то тот же Костенко пишет, что дыра в наружной (!) обшивке от 6" была ок. 3 фут в диаметре, т.е. менее 0,7 м2. С учётом слабого действия японских осколков можно считать, что этим повреждения и исчерпывались.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
За счет того - возможность углубится в конструкции и учинить повреждения вовнутри корабля возрастают. Но это никак не компенсирует малого количества ВВ.


Ради интереса сопоставьте кинетическую энергию снаряда и энергией взрыва. А с учётом того, что значительаня часмть энерегии ВВ идёт на "измельчение" осколков, то КПД по разрушению корабельных конструкций 9% снаряда будет меньше, чем 3%.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Тут что-то не так. При таком количестве попадений даже если внутри корабля (Альбатроса) взорвались только половиной снарядов, а ост. (допустим) ушли навылет и разорвались вне корабля, энтого Альбатроса должно было разнести в клочья.


Так в том то и фишка, что они разрывались не внутри, а снаружи - на палубе и обшивке. Возможно в воде у борта (вмсето пробития подводной части).
ИМХО - это реультат действия фугасов, аналогичных японским.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Может просто Пузыревскому ну, оччень хотелось попасть 5-6 8" и 20 6"?


Может быть. Но вообще он достаточно дотошен. Впрочем, если есть другие данные - давайте. Ксосвенно его цифры подвтерждаются большим числом пострадавших.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.06 19:24. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Вы чего-ито путатете - если мы ведём речь о СК,

Нет, это про ГК, конечно.

 цитата:
Это теория.

Да, конечно. И? Что в ней не так?

 цитата:
Ради интереса сопоставьте кинетическую энергию снаряда и энергией взрыва. А с учётом того, что значительаня часмть энерегии ВВ идёт на "измельчение" осколков, то КПД по разрушению корабельных конструкций 9% снаряда будет меньше, чем 3%.

Вы уверен? И - при чем здесь кинет. енергия снаряда? Мы не про бронебойного действия говорим...

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.06 19:26. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Так в том то и фишка, что они разрывались не внутри, а снаружи - на палубе и обшивке

Это проблема взр,вателя, а не количестве ВВ.

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.06 19:57. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Нет, это про ГК, конечно.


Такие фугасы для ГК - пустая трата денег, т.к. даже средняя броня для них непреодолима.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Да, конечно. И? Что в ней не так?


"Предназначение фугаса - использование по неброн. и слабоброн. частей воздействием (в основном) уд. волны и осколками."
Вроде всё так. НО ИМХО, осколочное действие должно быть на первом месте. Ну сами прикиньте - что опаснее для "неброн. и слабоброн. частей" - безоболочная шашка на 300 г или или 300 г граната со 100 г ВВ?

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Вы уверен? И - при чем здесь кинет. енергия снаряда? Мы не про бронебойного действия говорим...


Если Вы о КПД, то мне так кажется. Считаю, что устойчивость япоснких БПКР к русским снарядам была ниже, чем русских КР к японским фугасам. См. тот же "Новик".
Кинетическая энергия снаряда независимо от бронебойного действия продолжает разрушать корабль в добавление к энергии взрыва. Причем в отличие от энергии взрыва, которая может не выйти за пределы сравнительно небольшого помещения и быстро убывает с расстоянием, действеность крупных осколков и выбитых конструкций более эффективна.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Так в том то и фишка, что они разрывались не внутри, а снаружи - на палубе и обшивке\\\Это проблема взр,вателя, а не количестве ВВ.


Возможно я ошибаюсь, но мне кажется, что на тонкостенный снаряд с большим содержанием ВВ нельзя ставить взрыватель с замедлением, иначе он может разрушиться в момент прохождения обшивки борта.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.06 20:49. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Считаю, что устойчивость япоснких БПКР к русским снарядам была ниже, чем русских КР к японским фугасам.



Наверное оно так и есть. Или японцы не договаривают о всех попаданиях или устойчивость ниже, иначе как объяснить состояние Цусимы после боя с Новиком или Нанивы 14-15 мая. Правда и водоизмещение у них не такое большое.

А есть ли сведения о калибре снаряда выведшего Касаги из боя?
Интересно что больше повлияло на выход из строя - калибр снаряда или удачное место попадания. Диана ведь 28 июля тоже получила 10 -дюйм., но чувствовала себя получше

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.06 21:02. Заголовок: Re:


GLEB пишет:

 цитата:
Или японцы не договаривают о всех попаданиях или устойчивость ниже, иначе как объяснить состояние Цусимы после боя с Новиком или Нанивы 14-15 мая. Правда и водоизмещение у них не такое большое.


Поэтому их и надо сравнивать с Новиком.

GLEB пишет:

 цитата:
А есть ли сведения о калибре снаряда выведшего Касаги из боя?


Вроде 10".

GLEB пишет:

 цитата:
Интересно что больше повлияло на выход из строя - калибр снаряда или удачное место попадания.


Калибр обеспечил удачное место (более крупный снаряд может глубже занырнуть и имеет больше шансов пробить скос).

GLEB пишет:

 цитата:
Диана ведь 28 июля тоже получила 10 -дюйм., но чувствовала себя получше


вроде 8". К тому же "Диана" крупнее и прочнее.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.06 22:35. Заголовок: Фугасные или бронебойные?


клерк пишет:

 цитата:
Некорректно сравнивать только фугасность - надо сравнивать комплекскное действие по цели.


Это какое? Из каких ещё поражающих факторов по-Вашему состоит это комплексное действие? Осколочное? Во-первых, для эффективного осколочного действия нужно, чтобы снаряд разорвался близко от цели или внутри цели. Трубка Бринка по небронированным целям этого не обеспечивала уже в силу своей конструкции. И вообще действительно серьёзное повреждение кораблю мог нанести только осколок крупнокалиберного снаряда (не менее 8"). Зажигательное? Это считайте производное от фугасного и осколочного. Про "кинетическое" см. ниже.


 цитата:

Вот Вам пример.
после РЯВ в РИВ были приняты новые снаряды с большм содержанием ВВ (ок. 9%), что близко к японским фугасам.
В ПМВ Немецкий "Альбатрос" (2300 т, брони НЕТ (!) )по данным Пузыревского за 1,5 часа получил 5-6 8" и 20 6" (в
.....
допустим "Цусима" (в 1,5 раза больше "Альбатроса" и с бронепалубой) - уцелел бы японcкий корабль?


Я думаю, что такой дозы хватило бы не то что на Альбатрос или Цусиму, но и на более крупный крейсер. При всём моём уважении к г-ну Пузыревскому вряд ли он имел возможность линчо осмотреть Альбатрос после того боя, так что такое количество попаданий скорее всего из той же серии, что и 100 попавших в Орёл 12". Сейчас считается, что в том бою русские крейсера мешали друг другу и стреляли плохо, поэтому попали мало. Но Альбатросу и того хватило.


 цитата:

В печку.


Это почему? Разве есть основания предполагать что очевидцы солгали? К тому же есть описания повреждений и потерь в людях японских кораблей.



 цитата:

Это теория.


Тогда азбука и таблица умножения - тоже теория. Всё-таки нужно называть вещи своими именами. Строго говоря, любой разрывной снаряд предназначен для поражения цели взрывной волной (кроме малых калибров) и осколками. Просто в случае бронебойных снарядов этим приходится до некоторой степени жертвовать ради бронебойности - снаряд должен быть достаточно прочным (толстые стенки), а взрыватель - достаточно "тупым" и замедленным, чтобы пробить броню.


 цитата:

Думаю, что Вы ошибаететсь. Сильное ВВ в большом количестве дробит снаряд на слишком малые осколки, укоторые неспоосбны нанести повреждения конструкциям. Вспоните Костенко, который пишет, что осколки японских снарядов не пробивали даже каютных переборок.


Кром - бывший артиллерист, и понимает это лучше нас с Вами. Но он также имел возможность на практике ознакомиться с действием ОФ снарядов. Известно, что в бою у Ла Плата 11" немецкие фугасные снаряды наносили довольно чувствительные повреждения английским лёгким крейсерам даже при близких разрывах. Замечу, что хотя Вы в принципе правы, "сила действия" ВВ - понятие более чем растяжимое, которое можно оценивать примерно по четырём параметрам. ВВ может и не быть бризантным, однако оставаться очень опасным. Размер осколков зависит также от толщины стенок и качества стали. Японские фугасные снаряды действительно были далеко не оптимальны как фугасы, однако всё же гораздо ближе к оптимуму, чем русские.


 цитата:

Ради интереса сопоставьте кинетическую энергию снаряда и энергией взрыва. А с учётом того, что значительаня часмть энерегии ВВ идёт на "измельчение" осколков, то КПД по разрушению корабельных конструкций 9% снаряда будет меньше, чем 3%.


Кинетическая энергия имеет значение только для пробития брони. Встретив тонкую обшивку, снаряд не сможет передать цели заметную часть своей кинетической энергии, которая могла пойти бы на разрушение конструкции, по причине своих незначительных поперечных размеров (относительно цели) - иначе до сих пор стреляли бы ядрами (немцы правда ещё использовали в ПМВ сплошные бронебойные снаряды, но уже в боекомплекте дредноутов их было очень немного). Он просто сделает круглую дырку и улетит дальше.....если не сработает вовремя взрыватель. Некоторое замедление взрывателя для фугасного снаряда действительно желательно, однако очень небольшое - на два порядка меньше чем у трубки Бринка или любого другого серьёзного взрывателя для бронебойных снарядов.


 цитата:

Кинетическая энергия снаряда независимо от бронебойного действия продолжает разрушать корабль в добавление к энергии взрыва. Причем в отличие от энергии взрыва, которая может не выйти за пределы сравнительно небольшого помещения и быстро убывает с расстоянием, действеность крупных осколков и выбитых конструкций более эффективна.


Так мы про чью кинетическую энергию говорим - снаряда или осколков снаряда после разрыва? Крупный осколок снаряда с небольшим содержанием ВВ (а русский фугасный снаряд подходит под это определение) действительно может нанести более серьёзное повреждение, чем более мелкие осколки фугасного снаряда такого

С уважением, Дмитрий. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.06 22:41. Заголовок: Re:


Dimax пишет:

 цитата:
Так мы про чью кинетическую энергию говорим - снаряда или осколков снаряда после разрыва? Крупный осколок снаряда с небольшим содержанием ВВ (а русский фугасный снаряд подходит под это определение) действительно может нанести более серьёзное повреждение, чем более мелкие осколки фугасного снаряда такого


Блин, обрезал.......же калибра, однако и осколков в этом случае образуется намного меньше, так что их шансы встретить на своём пути что-то действительно важное сильно уменьшаются.

С уважением, Дмитрий. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.06 10:37. Заголовок: Re:


Dimax пишет:

 цитата:
так что их шансы встретить на своём пути что-то действительно важное сильно уменьшаются.


Вы на уток ходили? Мелкая дробь не может даже пробить утиное перо.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.06 11:37. Заголовок: Re:


Dimax пишет:

 цитата:
Это какое? Из каких ещё поражающих факторов по-Вашему состоит это комплексное действие?


Кинетическая энергия снаряда, энергия взрыва, осколочное действие, зажигательное действие. Можно добавить мелочь в виде действия газов от взрыва.

Dimax пишет:

 цитата:
Во-первых, для эффективного осколочного действия нужно, чтобы снаряд разорвался близко от цели или внутри цели.


Хороший осколок летит дальше, чем действует разрушающий эффект ударной волны.

Dimax пишет:

 цитата:
И вообще действительно серьёзное повреждение кораблю мог нанести только осколок крупнокалиберного снаряда (не менее 8").


Необязательно. Нужно крупный осколок. Он может быть и от 3" снаряда.

Dimax пишет:

 цитата:
При всём моём уважении к г-ну Пузыревскому вряд ли он имел возможность линчо осмотреть Альбатрос после того боя, так что такое количество попаданий скорее всего из той же серии, что и 100 попавших в Орёл 12"


еще раз предлагаю - приведите другие данные. Кстати, в немецкие "города" англы тоже стреляли лиддитовыми снарядами с аналогичным эффектом - множество попаданий и развалина на плаву.

Dimax пишет:

 цитата:
Это почему? Разве есть основания предполагать что очевидцы солгали?


Нет. В печку условия экспериментов.

Dimax пишет:

 цитата:
К тому же есть описания повреждений и потерь в людях японских кораблей.


Есть. Существенной разинцы по потерям с русским не просматривается. Здесь же считали.

Dimax пишет:

 цитата:
Тогда азбука и таблица умножения - тоже теория. Всё-таки нужно называть вещи своими именами. Строго говоря, любой разрывной снаряд предназначен для поражения цели взрывной волной (кроме малых калибров) и осколками.


Да. Но надо различать действие по пехоте на суше и по кораблю.

Dimax пишет:

 цитата:
Просто в случае бронебойных снарядов этим приходится до некоторой степени жертвовать ради бронебойности - снаряд должен быть достаточно прочным (толстые стенки), а взрыватель - достаточно "тупым" и замедленным, чтобы пробить броню.


В случае стрельбы даже по небронированному кораблю тоже надо пробивать обшивку и внутрение переборки, чего при стрельбе по пехоте делать не надо.

Dimax пишет:

 цитата:
Известно, что в бою у Ла Плата 11" немецкие фугасные снаряды наносили довольно чувствительные повреждения английским лёгким крейсерам даже при близких разрывах.


Там было несоответствие калибра типу цели. (11" против КРЛ).

Dimax пишет:

 цитата:
Размер осколков зависит также от толщины стенок и качества стали.


А толщина стенок зависит от содержания ВВ.

Dimax пишет:

 цитата:
Японские фугасные снаряды действительно были далеко не оптимальны как фугасы, однако всё же гораздо ближе к оптимуму, чем русские.


Оптимум понятие относительное. При стрельбе по суше - да, по кораблям - нет.

Dimax пишет:

 цитата:
Кинетическая энергия имеет значение только для пробития брони. Встретив тонкую обшивку, снаряд не сможет передать цели заметную часть своей кинетической энергии, которая могла пойти бы на разрушение конструкции, по причине своих незначительных поперечных размеров (относительно цели)


Хрестоматийный пример - при Шантунге в "Диану" попал 8" и разрушил крепления бронепалубы (без пробития и разрыва) так, что русские опасались стрелять из кормовых орудий. Если бы он разорвался на обшивке, то таких повреждений не было бы.

Dimax пишет:

 цитата:
Так мы про чью кинетическую энергию говорим - снаряда или осколков снаряда после разрыва?


И того и другого.

Dimax пишет:

 цитата:
Крупный осколок снаряда с небольшим содержанием ВВ (а русский фугасный снаряд подходит под это определение) действительно может нанести более серьёзное повреждение, чем более мелкие осколки фугасного снаряда такого же калибра, однако и осколков в этом случае образуется намного меньше, так что их шансы встретить на своём пути что-то действительно важное сильно уменьшаются.


т.е. большите шансы встретить, но не повредить или меньшие шансы встретить, но повредить с гарантией.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.06 11:39. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Такие фугасы для ГК - пустая трата денег, т.к. даже средняя броня для них непреодолима.

Судя по Ослябы, Бородино и ИА3 - не столь пустая, хотя броня над 4.5-5" действ. непреодолима. И что? Фугасов отменяем, да и вообще лучше сплошными болванками стрелять. Там размер осколка выше всех. Только 1 "осколок", да.

 цитата:
Мелкая дробь не может даже пробить утиное перо.

См. выше...
клерк пишет:

 цитата:
Возможно я ошибаюсь, но мне кажется, что на тонкостенный снаряд с большим содержанием ВВ нельзя ставить взрыватель с замедлением, иначе он может разрушиться в момент прохождения обшивки борта.

ИМХО (может и я ошибаюсь), но не так. Судя по современных снарядов и их предназначения и использования. Вообще-то чисто оск. снарядов никто и не делает (да и исторически - очень редкостная штука). Это оск.-фугасн,е снаряды, у которых действие завысить от установки взрывателя. Если на оск. действии - мгновенно (без замедления), если на фугасном - с нек. замедлением, чтоб, войти в массу цели и разрушить ее именно фух. действием, а не осколками. Осколки принципиально против незашищенной/открытой живой силы и совсем уж незащищенных целей полезные. Дальше. Судя по схемки яп. взрывателя у него все таки есть нек. замедление, однако ск. всего фиксированное. Там между капсуля и детонатора сидит нек. количество (полагаю) черного пороха - трубка замедлителя, который должен сгореть преди (и чтобы) задействовать детонатора. Др. дело - дост. ли это замедление - тут не берусь судить, но это вообще стандартная конструкция именно взр,вателя на фуг. действием. Возможно что дело (для случаев мгновенного взрыва на поверхности, а не в глубине цели, как и случаи разрыва в моменте выстрела, т.е. - в стволом орудия) просто сдетонировала сама начинка-шимоза, в силе повыш. чувствительности. Но это скорее при попадения в хоть и тонкой, но брони (что плохо, конечно - ВВ снаряда должно взрыватся только из детонатора). В незащ. частей ИМХО снаряд и взрыватель работали сов. нормально. Но основное в другом - для фуг. снаряда важн, 2 вещи: взрыв не на поверхности, а неск. внутри цели (в зав. от установки или типа взрывателя) и фугасное (а не осколочное) действие. Бронебойных делали с меньшем количестве ВВ не потому что не хотели побольше вбухать, а из-за толстостенного снаряда (чтоб, не разрушался преди прохождения брони). Поэтому фуг. действие у него вынужденно меньше, чем у клас. фугаса и поэтому у него и замедление взрывателя - еще больше. Но это не означает, что у фугасного снаряда нет замедления. Нет только на установки "осколочный" (какое на схем, яп. взрывателя ИМХО нет вообще, или я не заметил если и есть).
Дальше. Тут ИМХО неск. спекулируется с мелком размере осколках у яп. фугаса.
1. Судя по многочисленных оск. дыр (напр. на Громобоя с России и на Орла - вполне даже пробивали неброн. конструкциях.
2. У японцев в наличии и коммон - с меньшего количества ВВ и того-же взрывателя, который и средней брони пробивал (напр. верхн. пояс Ослябы) и у которого осколки должны быть покрупнее. При том на дистанциях 25-30 (по памяти, возможно не совсем точно) каб. японцы стреляли из 1 башни одновременно и фугасом и коммоном, а на больших дистанциях - фугасом из обеих стволов. СК вообще преимущественно фугасом стрелял, что мне кажется разумно в силе низкой бронепробиваемости. Ну, а наличие ББ снаряда для 120 мм и особенно для 75 мм у русских, как и отсуствие нормального фугаса для 75 мм - вообще маразм. Хотя вообще русский "фугас" - это коммон (как впрочем и японский "бронебойный").

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.06 11:41. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
вроде 8". К тому же "Диана" крупнее и прочнее.



У Семенова: "10-дюймовый снаряд попал в подводную часть крейсера с правой стороны под очень острым углом в направлении от носа к корме и сверху вниз, как раз в пространстве между скатом броневой палубы и обыкновенной железной палубой, служившей полом аптеки, лазарета и судовой канцелярии."

Может быть вы имеете в виду вот это попадание: "снаряд угодил в стрелу Темперлея, лежавшую на дымовом кожухе, разбил ее, изрешетил осколками ближайшие вентиляторы, дымовую трубу, самый кожух, палубу, перебил отросток трубы пожарной помпы и вывел из строя 17 человек."

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.06 12:27. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Судя по Ослябы, Бородино и ИА3 - не столь пустая,


Krom Kruah пишет:

 цитата:
. У японцев в наличии и коммон - с меньшего количества ВВ и того-же взрывателя, который и средней брони пробивал (напр. верхн. пояс Ослябы)


второе дезавуирует первое, т.к. ИМХО больше похоже на правду (в смысле воздействия на перечисленные русские корабли).

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Возможно что дело (для случаев мгновенного взрыва на поверхности, а не в глубине цели, как и случаи разрыва в моменте выстрела, т.е. - в стволом орудия) просто сдетонировала сама начинка-шимоза, в силе повыш. чувствительности.


Похоже на правду.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Дальше. Тут ИМХО неск. спекулируется с мелком размере осколках у яп. фугаса.
1. Судя по многочисленных оск. дыр (напр. на Громобоя с России и на Орла - вполне даже пробивали неброн. конструкциях.


Непохоже, что осколочные дыры были от шимозных 10% фугасов.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
У японцев в наличии и коммон - с меньшего количества ВВ и того-же взрывателя, который и средней брони пробивал (напр. верхн. пояс Ослябы) и у которого осколки должны быть покрупнее.


Т.е. аналог русского фугаса. И судя по всему Цусиму японцы сделали именно такими снарядами.

GLEB пишет:

 цитата:
Семенова: "10-дюймовый снаряд попал в подводную часть крейсера с правой стороны под очень острым углом в направлении от носа к корме и сверху вниз, как раз в пространстве между скатом броневой палубы и обыкновенной железной палубой


Именно это. Значит я ошибся в калибре.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.06 12:30. Заголовок: Re:


GLEB пишет:

 цитата:
Диана ведь 28 июля тоже получила 10 -дюйм., но чувствовала себя получше

Неразрыв 203 мм, однако. Не помню источника, но поискаю. И - вся корм. група пушек - вне строя, а бронепалубы рученками крепили во время перехода... А если с разрывом было бы ...

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.06 12:51. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
второе дезавуирует первое, т.к. ИМХО больше похоже на правду (в смысле воздействия на перечисленные русские корабли).

Не думаю. Каждому - свое: коммону - бронепробиваемость (е нек. степени) и осколки покрупнее. Фугасу - фуг. действие взрыв. волной и вообще - более сильное воздействие на неброн. конструкциях. А если считаете, что поражения взрывн. волны менее значимые, чем оск. действие - посмотрите на результатов действия современных боертипасов обемного взрыва! Вообще без ни одной осколки!
ИМХО основная ошибка у Вас в том, что считаете основным поражающим фактором фуг. (и не только) снаряда - его осколочности. Ну, это не так, поверьте! Осколочное действие является основным только для оск. снаряда и для шрапнели (ну был там и сегментный снаряд). "Амбарные ворота" в 5-10 кв. м, как и размер пробоины от взрыве торпеды или мины (через которых можно и паровоза протащить) - это не из осколках, а как раз из-за фугасности. Тоже самое получается и внутри корабля, только снаружи не столь видно. Кроме случаев поверхн. взрыва, о которых уже говорили.

 цитата:
Непохоже, что осколочные дыры были от шимозных 10% фугасов.

Это, конечно возможно. По кр. мере те, кто покрупнее ск. всего от попадений коммонов. Но это не существенное повреждение.

 цитата:
Т.е. аналог русского фугаса. И судя по всему Цусиму японцы сделали именно такими снарядами.

Нет. На дальней и ср. дистанции они вообще-то стреляли фугасами из ГК. На ср. до короткой (т.е. - как в Цусимы) одным стволом - фугасом, другим - коммоном (благо балистика была одинаковой). А СК вообще только фугасом у них стрелял в силе полной беспредметности применение ББ.
Т.е. - своего вклада внесли и коммон, и фугасы. Кажется мне, что при наличии у них наст. бронебойных - и они дали бы свое. Особенно с учетом толщины брони бородинцев...

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.06 13:36. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Фугасу - фуг. действие взрыв. волной и вообще - более сильное воздействие на неброн. конструкциях.


Но меньшее для корабля в целом. ИМХО должен быть баланс между фугасным и кинетическим действием.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
А если считаете, что поражения взрывн. волны менее значимые, чем оск. действие - посмотрите на результатов действия современных боертипасов обемного взрыва! Вообще без ни одной осколки!


Мне кажтеся это вообще мимо кассы. Мы же всё-таки обсуждаем действие по кораблям.
Можете сравнить объёмный взрыв с ядерными испытаниами на море - уж там с ударной волной все в порядке.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.06 13:40. Заголовок: Re:


Krom Kruah wrote:

 цитата:
ИМХО основная ошибка у Вас в том, что считаете основным поражающим фактором фуг. (и не только) снаряда - его осколочности. Ну, это не так, поверьте!


Я считаю не абстарктно, а применительно к кораблю. И не только осколочное, но и кинетическое действие снарада и кусков конструкций.

Krom Kruah wrote:

 цитата:
Т.е. - своего вклада внесли и коммон, и фугасы.


Реально "Орел" и "Суворов" от фугасов пострадали не очень сильно. Гибель "бородино" и ИА3 обсуждалась - наиболее вероятные версии - взрыв боезапаса и подводная пробоина. "Ослябя" был недстаточно бронирован и сильно перегружен, поэтому не показатель, хотя и там без пробития брони не обошлось.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.06 17:27. Заголовок: Re:


Krom Kruah wrote:

 цитата:
Неразрыв 203 мм, однако. Не помню источника, но поискаю. И - вся корм. група пушек - вне строя, а бронепалубы рученками крепили во время перехода... А если с разрывом было бы ...



Угу. Кассуга по ней не стреляла.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.06 17:38. Заголовок: Re:


GLEB пишет:

 цитата:
А есть ли сведения о калибре снаряда выведшего Касаги из боя?



клерк пишет:

 цитата:
Калибр обеспечил удачное место (более крупный снаряд может глубже занырнуть и имеет больше шансов пробить скос).



Ну, во-первых, 12 футов - это уже под скосом. Пробивать его не надо было.

А вот во-вторых, что гораздо интереснее...

По Мэйдзи, т. 2., стр 229

"...около 3 часов 08 минут ... Касаги получил [тот самый - r.]снаряд в угольную яму ниже ватерлинии"

То есть до появления кораблей Небогатова на арене крейсерского боя! Которое в Мэйдзи (там же, стр.228) определяется где то после 3 часов 30 минут, да и так понятно, что 14.48 (по нашему времени) они аккурат пытались угробить Асама. Так что - Касаги-то на счету крейсеров!

Причем дистанция в это время, по тому же Мэдзи, довольно велика, порядка 7500-8000 м, 42-44 кабельтова, и угол падения 152-мм снарядов был велик.


А вот Нанива получил серьезное попадание около 5 часов, и тут уже действительно велика вероятность успеха наших главных сил.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.06 18:36. Заголовок: Re:


Таким образом, можно сделать вывод о том, что японским бронепалубникам было очень и очень непросто с нами, и успех им обеспечивало только качественное (потопление Новика) или количественное (Светлана, Донской) преимущество. А наши снаряды были весьма эффективным средством в борьбе с японскими кораблями:

Цусима против Новика, Касаги при Цусиме, Нанива против Донского, можно кстати и потери Отова при потоплении Светланы вспомнить...

Меньшие потери на 1 снаряд все же могут быть связаны:
1) с 75-мм снарядами, которых могло попасть немало, и

2) с малостью выборки.

Видимо, достаточно большой процент попаданий приходился в ВЛ, а такие попадания очень редко ведут к серьзным потерям в личном составе. А количество пострадавших на Отова при потоплении Светланы, на Такачихо и Нанива 1 августа, кстати, на Асахи при Цусиме - указывают все же на то, что дело было скорее не в снарядах, а в месте их попадания. Обратные примеры (малые потери на наших крейсерах при попадании вроде бы "хороших" японских снарядов) - Аскольд 27 января (5 попаданий, 14 выбывших из строя), Новик 28 июля (3 попадания, 3 пострадавших) и Новик против Цусимы. Кстати, в том бою он как раз получил порядком по ВЛ, в итоге из игры вышел, а людей потерял сравнительно немного. Эти примеры, кстати, вообще ставят под сомнение "универсальность" оценки ущерба по потерям в людях. Можно вспомнить и Аврору, у которой железо пострадало сравнительно слабо (1 152-мм и 5 75-мм орудий вышли из строя, некоторые затопления, повреждены трубы), а вот потери в людях весьма значительны.

Кстати, почему Грибовский, ссылаясь на 1-ое издание Мэдзи, пишет про 16.49 как время попадания в Касаги? В нынешнем 3.08 (14.48) указано дважды. Кто-нибудь может посмотреть в 1-ом издании, а так же :) у Корбетта или в англоязычной версии?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.06 20:26. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Меньшие потери на 1 снаряд все же могут быть связаны:
1) с 75-мм снарядами, которых могло попасть немало, и
2) с малостью выборки.


Может с тем, что в русские корабли попадали более крупные снаряды - 12" в "Аскольд" при Шантунге, три 8" в "Варяг" и т.п.
Кроме того, то что японские 10% снаряды давали больше мелких осколков - это тоже факт, как и то, что такие фугасы менее вреды для корабельных конструкций в целом.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.06 23:05. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
незащищенных целей полезные. Дальше. Судя по схемки яп. взрывателя у него все таки есть нек. замедление, однако ск. всего фиксированное. Там между капсуля и детонатора сидит нек. количество (полагаю) черного пороха - трубка замедлителя, который должен сгореть преди (и чтобы) задействовать детонатора. Др. дело -


Ну нефиксированного там по идее и не нужно. По Рдултовскому почти все русские взрыватели для фугасных снарядов обошлись вообще без порохового замедлителя.


 цитата:

разрыва в моменте выстрела, т.е. - в стволом орудия) просто сдетонировала сама начинка-шимоза, в силе повыш. чувствительности. Но это скорее при попадения в хоть и тонкой, но брони (что плохо, конечно - ВВ снаряда должно


Тёмное дело. Вроде бы японцы принимали против этого меры. Хотя разрыв снаряда ещё в стволе был основной проблемой при переходе на снаряжение пикриновой кислотой.


 цитата:

2. У японцев в наличии и коммон - с меньшего количества ВВ и того-же взрывателя, который и средней брони пробивал (напр. верхн. пояс Ослябы) и у которого осколки должны быть покрупнее. При том на дистанциях 25-30


Опять-таки тёмная история. И Кэмпбелл, и Рдултовский пишут, что пикриновая кислота взрывалась при ударе о броню, Костенко отмечает, что даже 3" броня держала 12" снаряды. Предполагается, что у японцев могли быть бронебойные снаряды, снаряженные чёрным или бездымным порохом, но сие далеко не факт.


 цитата:

(по памяти, возможно не совсем точно) каб. японцы стреляли из 1 башни одновременно и фугасом и коммоном, а на больших дистанциях - фугасом из обеих стволов. СК вообще преимущественно фугасом стрелял, что мне кажется


Микаса в Цусиму ближе 25 кб. из 12" - только бронебойными


 цитата:

как и отсуствие нормального фугаса для 75 мм - вообще маразм. Хотя вообще русский "фугас" - это коммон (как впрочем и японский "бронебойный").


Полубронебойный - это фактически фугасный снаряд с колпачком и замедленным взрывателем. Русский фугасный снаряд по содержанию ВВ соответствовал скорее хорошему бронебойному, однако в отличие от него не закаливался и не имел наконечника, "остроголовая" форма способствовала рикошетам. Японскиий "коммон" имел донный взрыватель без специального замедления (только внутреннее время срабатывания, хотя и больше, чем у Идзуина) и начинку, которая взрывалась при ударе о броню. Такой снаряд действовал скорее как фугасный, чем как бронебойный, т.е. он мог пробить тонкую обшивку и разорваться внутри, но не более того.

С уважением, Дмитрий. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.06 23:22. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Донской) преимущество. А наши снаряды были весьма эффективным средством в борьбе с японскими кораблями:

Цусима против Новика, Касаги при Цусиме, Нанива против Донского, можно кстати и потери Отова при потоплении Светланы вспомнить...


Нет времени у меня сейчас спорить с Вами и Клерком. Не могло быть в то время одного и того же взрывателя и для бронебойного, и для фугасного снаряда, его и не было. По сути мы имели два типа бронебойных снарядов, не имея фугасного. Неправильность такого подхода (особенно для средних и уж тем более малых калибров) была доказана опытом и 1-ой, и 2-ой МВ. Наибольшее поражение конструкции корабля наносит взрывная волна. Осколочное поражение вторично, иначе сегментными снарядами стреляли бы не только по миноносцам. Кстати они вышли из употребления после РЯВ даже у нас.

С уважением, Дмитрий. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.06 23:32. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Кроме того, то что японские 10% снаряды давали больше мелких осколков - это тоже факт

Согласен - факт.

 цитата:
как и то, что такие фугасы менее вреды для корабельных конструкций в целом.

Совершенно не факт... ИМХО или я не успел обяснить суть фугасного воздействия (для которого вообще корпус снаряда только носитель и сов. не имеет значения для степени воздействия), или Вы меня не поняли...

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.06 23:48. Заголовок: Re:


Dimax пишет:

 цитата:
Русский фугасный снаряд по содержанию ВВ соответствовал скорее хорошему бронебойному, однако в отличие от него не закаливался и не имел наконечника, "остроголовая" форма способствовала рикошетам.

Т.е. - коммон.. .Ухудшенный... "остроголовая" форма и отсуствие наконечника вообще-то в данном периоде - у всех поголовно. А вот закалка - плохо. Хотя у англов ничем не лучше. У русских концептуально "правильный" ББ - осн. проблема - малый вес, из-за чехо быстро терял скорости и содержания ВВ ниже плинтуса...
Dimax пишет:

 цитата:
По Рдултовскому почти все русские взрыватели для фугасных снарядов обошлись вообще без порохового замедлителя.

Это Вы сериозно? Фугас без замедления - это не фугас, а осколочы,й снаряд. Который вообще-то - для неукрытой живой силе в основном. Типа неск. менее еффективного, но более универсального шрапнеля...
Dimax пишет:

 цитата:
Микаса в Цусиму ближе 25 кб. из 12" - только бронебойными

Возможно. Т.е. - коммоном. Надо проверить. Откуда-то осталось про 2 типов на кор. дистанциях, но не вполне уверен.
Dimax пишет:

 цитата:
Полубронебойный - это фактически фугасный снаряд с колпачком и замедленным взрывателем.

Нет. Это снаряд, занимающий промеждуточного место между фугаса и ББ как по содержанием ВВ, так и по бронепробиваемости. С колпачком или без (в данном периоде - поголовно "без") - не решающее. Основное - ББ взр,ватель, закаленный корпус и увеличенное содержание ВВ по сравн. с ББ, а уменьш. - по сравнении с фугасом.

 цитата:
Наибольшее поражение конструкции корабля наносит взрывная волна. Осколочное поражение вторично, иначе сегментными снарядами стреляли бы не только по миноносцам.

Совершенно верно!

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.06 10:33. Заголовок: Re:


Dimax пишет:

 цитата:
Нет времени у меня сейчас спорить с Вами и Клерком. Не могло быть в то время одного и того же взрывателя и для бронебойного, и для фугасного снаряда, его и не было. По сути мы имели два типа бронебойных снарядов, не имея фугасного.




Я не понимаю, зачем рыться в теории, которая еще неизвестно, верная или нет, когда есть факты - выход из строя Касаги (после "нескольких" попаданий), Цусима, "откачивавший воду всеми силами", Нанива, прекративший погоню за Донским? И обратные факты - ни одного (!) случая быстрого выхода русских крейсеров из игры от 1-2 и даже 4-5 попаданий. Сомнения - только по Светлане. И только сомнения, потеря 2-3 узлов скорости это еще не выход из игры, а сколько попаданий было к моменту потери боеспособности Светланой (к моменту разрушения паропровода), я не знаю.

Этого недостаточно, чтобы говорить о сравнимой эффективности воздействия и русских, и японских снарядов на бронепалубные крейсера?



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.06 10:37. Заголовок: Re:


Dimax пишет:

 цитата:
Наибольшее поражение конструкции корабля наносит взрывная волна.



А если говорить о теории, то снаряд с замедлением (русский) вносил это воздействие взрывной волны гораздо глубже в корпус корабля. Да, японский даст большую и бОльшую дыру в обшивке, зато русский - бОльшие разрушения внутренних конструкций, палуб и переборок. И в каком случае затопления будут больше - вопрос. По опыту Светланы и Новика с одной стороны, Нанива и Цусима с другой - будут близки и сравнимы. Про Касаги вообще молчу - японцы могли только мечтать о таком воздействии (глубокий нырок). И если Вы постоянно аппелируете к опыту, к тому, что сделали "после" - наши фугасы времен ПМВ имели и замедленный взрыватель, и ББ колпачок (по крайней мере, 12")

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.06 11:14. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
А если говорить о теории, то снаряд с замедлением (русский) вносил это воздействие взрывной волны гораздо глубже в корпус корабля. Да, японский даст большую и бОльшую дыру в обшивке, зато русский - бОльшие разрушения внутренних конструкций, палуб и переборок. И в каком случае затопления будут больше - вопрос. По опыту Светланы и Новика с одной стороны, Нанива и Цусима с другой - будут близки и сравнимы.

Трудно сказать. Возможно, что Вы прав. Однако (из сос. ветки):
cobra пишет:

 цитата:
Если мне не изменяет склероз, то в учебнике по ВВ было написано о кубической зависимости между радиусом поражения и весом ВВ, Радиус разр. = коофициент (непомню какой) умножить на корень кубический из веса взрывчатки.

что сов. верно. Имея ввиду, что и у яп. взрывателя было (хотя и небольшое) замедление (иначе получится, что у японцев в наличии крайне уродский снаряд - большое количество сильно чувствительной взрывчатки с большой бризантности и сл. мелких осколков и "осколочный"/мгновенный взрыватель, что попросто коворя совершенно "не работает"), считаю, что он взрывался на поверхности только при попадением в (хоть и тонкой) брони (ск. всего из-за чувствительности ВВ). При попадением в неброн. конструкциях он все таки углублялся, т.е. проходил за внешней обшивки. Не столько, сколько русский - да! Но в комбинации с количестве взрывчатки работал совсем прилично по неброн. конструкций. И/или сериозно расшатывал креплений брони и корпуса с всевозм. фильтрации, отрыв бронеплит и т.д.
Тут интересно и другое - откуда уверенность, что для коммонов использовали того-же взрывателя? Это вполне возможно, конечно, но все-же ...

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.06 11:26. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
И если Вы постоянно аппелируете к опыту, к тому, что сделали "после" - наши фугасы времен ПМВ имели и замедленный взрыватель, и ББ колпачок (по крайней мере, 12")

Это верно.
realswat пишет:

 цитата:
Этого недостаточно, чтобы говорить о сравнимой эффективности воздействия и русских, и японских снарядов на бронепалубные крейсера?

Если это так, то вообще непонятно как японцы вообще ухитрялись нанести кое каких сериозных повреждениях русскими броненосными кораблями. Конечно калибр не тот, но и живучесть не та... По идеи против таких снарядов бородинцы практически неуязвимые! Ну, выпотрошат ср. надстройку и разобют труб - максимум.
realswat пишет:

 цитата:
Я не понимаю, зачем рыться в теории, которая еще неизвестно, верная или нет, когда есть факты - выход из строя Касаги (после "нескольких" попаданий), Цусима, "откачивавший воду всеми силами",

А потому что есть и факт, гибели Ослябы, ИА3 (особенно) и Бородино. Такое просто невозможно учинить с так обрисованного яп. снаряда. Если не допустить массовых случаев попадений последовательно 2-3-4 снарядов в дырки предходного и под пр. таким углом попадения, что более невероятно, чем даже "струя снарядов".

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.06 12:53. Заголовок: Re:


Krom Kruah

Вы тему помните?

Я говорил только о крейсерах и снарядах 6" и 8".

То, что японские тяжелые снаряды, бывало, пробивали броню и взрывались внутри (или вообще не взрывались) - факт.

Как факт и то, что снаряды (всех калибров) часто взрывались именно при прохождении обшивки - дыры с загнутыми внутрь краями.

И вполне вероятно, что для тяжелых орудий коммоны использовались гораздо чаще, чем для 6". Собственно, тут все и говорят - 6" снаряды должны быть "как можно более фугасными". Что - исходя из анализа повреждений японских бронепалубных крейсеров - далеко не очевидно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.06 14:00. Заголовок: Re:


realswat пишет:

realswat пишет:

 цитата:
И вполне вероятно, что для тяжелых орудий коммоны использовались гораздо чаще, чем для 6"

Особенно для японцев - почти уверен в этом.

 цитата:
Я говорил только о крейсерах и снарядах 6" и 8".

Тут примерно согласен с Вами.
 цитата:
Собственно, тут все и говорят - 6" снаряды должны быть "как можно более фугасными". Что - исходя из анализа повреждений японских бронепалубных крейсеров - далеко не очевидно.

Это как раз сов. очевидно. Но с нек. оговорами - если в наличии взрыватель с неск.большим замедлением (а его нету), чем у японцев (по кр. мере - для СК) и - в большей степени это относится до 6" в качестве СК ЕБРов и БРКР. Т.е. - применимо к лин. бою.
А вот для бронепалубных крейсеров я вполне склонен с Вами согласится - далеко не очевидно... Особенно по отношению взрывателя.
Можно сказать/допустить, что для СК и в крейсерском амплуа преимущества и недостатки русских и японский снарядов и взрывателей в большой степени взаимно компенсировались...
А для ГК - неск. иначе. Я склонен допустить, что в силе большей кин. енергии (из-за веса/калибра) яп. фугасы успевали углубится в корпусе неск. больше (и вообще пробыть) до разрыва, а также радиус сферы поражения была сериозно больше в силе дост. большого количества ВВ и они успевали нанести не только поверхностных, а и сериозных внутренных поражениях.

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.06 17:53. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
. Да, японский даст большую и бОльшую дыру в обшивке, зато русский - бОльшие разрушения внутренних конструкций, палуб и переборок



Вот интересное описание про 27янв.(правда 305мм.) Взрыв дал множество осколков, как от самого снаряда, так и от разрушенных перебо-рок, причем основная их масса порази-ла помещение 76-мм орудия правого борта, расположенного напротив кормо-вого барбета. Сообщалось, что некото-рые осколки насквозь пробили по семь внутренних стальных переборок.

Надо полагать что с 6дюйм. дело обстояло по своей сути также. И если японцам прилетало и взрывалось повреждения были существенны.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.06 19:50. Заголовок: Re:


Dimax пишет:

 цитата:
Предполагается, что у японцев могли быть бронебойные снаряды, снаряженные чёрным или бездымным порохом, но сие далеко не факт.


Насчёт бронебойных (в классическом понимании) - не факт. А то что полубронебойный с порохоывой начинкой были - факт. - 8" попадание в корму "Варяга" (единственное приведшее к пожару).

Dimax пишет:

 цитата:
Японскиий "коммон" имел донный взрыватель без специального замедления (только внутреннее время срабатывания, хотя и больше, чем у Идзуина) и начинку, которая взрывалась при ударе о броню. Такой снаряд действовал скорее как фугасный, чем как бронебойный, т.е. он мог пробить тонкую обшивку и разорваться внутри, но не более того.


ПРи Шантунге были пробития брони (!) русских кораблей (МК о "Пересветах").

Dimax пишет:

 цитата:
Наибольшее поражение конструкции корабля наносит взрывная волна.


Так как насчёт ядерных испытний, где с волной было все в порядке, а вот с осколками дефицит?

Dimax пишет:

 цитата:
Осколочное поражение вторично, иначе сегментными снарядами стреляли бы не только по миноносцам. Кстати они вышли из употребления после РЯВ даже у нас.


Они вышли из употребления не из-за неэффективности, а по причине увеличиения дальности хода торпед и соответсвенно ухода носителей торпед за пределы досягаемости сегментных снарядов. Кстати, вошедшие в употребление чуть позднее скорострельные автоматы - по сути воздействия тот же аналог сегментного боеприпаса, но новом техническом уровне.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
ИМХО или я не успел обяснить суть фугасного воздействия (для которого вообще корпус снаряда только носитель и сов. не имеет значения для степени воздействия), или Вы меня не поняли...


Навроно понял. Но Вы не поняли меня. Сама по себе взрывная волна без поражающих элементов не так опасна для корабельных конструкций. Поэтому должен быть баланс. Ведь недаром террористы начиняют свои бомбы поражающими элементами.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Если это так, то вообще непонятно как японцы вообще ухитрялись нанести кое каких сериозных повреждениях русскими броненосными кораблями. Конечно калибр не тот, но и живучесть не та... По идеи против таких снарядов бородинцы практически неуязвимые!


Еслим Вы о 6-8" фугасах, то так и есть - посмотрите на ту же "Россию", котоаря огребла кажется 35 попаданий без серьёзных повреждений.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
А потому что есть и факт, гибели Ослябы, ИА3 (особенно) и Бородино. Такое просто невозможно учинить с так обрисованного яп. снаряда.


Их "сделали" скорее всего 12" коммонами, потом крен и оверкиль "по Костенко",
что при относительно тонкой броне не так уж невозможно.
Про "Ослябя" я уже писал - не показатель ввиду сильной перегрузки, и его добило пробитие брони 12" снарядом.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.06 20:03. Заголовок: Re:


realswat wrote:

 цитата:
Сомнения - только по Светлане. И только сомнения, потеря 2-3 узлов скорости это еще не выход из игры, а сколько попаданий было к моменту потери боеспособности Светланой (к моменту разрушения паропровода), я не знаю.


Это не принципиально, т.к. к тому времени на "Светалане" закончился боезапас и японцы расстреливали практически безоружный крейсер. Вообще последний бой "Светланы" длился 2,5 часа из которых она могла отстреливаться ИМХО от силы 1 час (к началу боя у неё оставалось всего 120 снарядов).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.06 00:20. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Я не понимаю, зачем рыться в теории, которая еще неизвестно, верная или нет, когда есть факты - выход из


Это не теория. Это практика двух мировых войн на море.


 цитата:

строя Касаги (после "нескольких" попаданий), Цусима, "откачивавший воду всеми силами", Нанива, прекративший погоню за Донским? И обратные факты - ни одного (!) случая быстрого выхода русских крейсеров из игры от 1-2 и даже 4-5 попаданий. Сомнения - только по Светлане. И только сомнения, потеря 2-3 узлов скорости это еще не
[quote]
Русским крейсерам обычно отступать было уже некуда. Потом наши бронепалубники 1-го ранга всё-таки покрупнее среднего японского. Насчёт Светаланы особых сомнений нет, она получила 14 мая очень немного попаданий, и только одно - подводное. Но этого хватило. С Цусима в бою с Новиком - аналогичная ситуация. Нанива ещё до боя с Дмитрием Донским получила крупнокалиберный снаряд с какого-то из БрБО. Японские снаряды в отличие от русских взрывались при ударе о воду, что было и хорошо, и плохо одновременно. Но рассчитывать только на подводные или "сквозные" попадания в районе ВЛ с нашей стороны было явно опрометчиво, японские фугасы выбивали наши орудия и прислугу гораздо быстрее.

[quote]
Этого недостаточно, чтобы говорить о сравнимой эффективности воздействия и русских, и японских снарядов на бронепалубные крейсера?


Экипажи России и Громобоя побывав в бою (и достигнув немалого числа попаданий в Идзумо) перестали верить в эту сравнимую эффективность и принялись за замену взрывателей на фугасных снарядах на старые добрые ударные трубки лохматого года.

С уважением, Дмитрий. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.06 00:31. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:

Насчёт бронебойных (в классическом понимании) - не факт. А то что полубронебойный с порохоывой начинкой были - факт. - 8" попадание в корму "Варяга" (единственное приведшее к пожару).


Называйте их как хотите. Броню при некоторых условиях могли пробить.


 цитата:

ПРи Шантунге были пробития брони (!) русских кораблей (МК о "Пересветах").


2 на Победе. Описания довольно запутаны. Могли быть как раз пороховые бронебойные. Английские взрыватели и при Ютланде срабатывали с опозданием либо не срабатывали вообще.



 цитата:

Так как насчёт ядерных испытний, где с волной было все в порядке, а вот с осколками дефицит?


Рельс чем взрывают? Волной или осколками?


 цитата:

Они вышли из употребления не из-за неэффективности, а по причине увеличиения дальности хода торпед и соответсвенно ухода носителей торпед за пределы досягаемости сегментных снарядов. Кстати, вошедшие в


Да не в том дело. Заковыряешься её устанавливать. А эффект того не стоит по сравнению с прямым попаданием фугаса такого же калибра.


 цитата:

употребление чуть позднее скорострельные автоматы - по сути воздействия тот же аналог сегментного боеприпаса, но новом техническом уровне.


Там другого выхода нет, даже с появлением ЗУР. Достичь прямого попадания в самолёт очень трудно, в тоже время это куда менее живучая цель по сравнению с самой сопливой миноноской.

С уважением, Дмитрий. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.06 13:35. Заголовок: Re:


Dimax пишет:

 цитата:
Это практика двух мировых войн на море.



Практика в каком смысле? В том, что взрыватель должен срабатывать при прохождении обшивки? Или все таки в том, что фугас с большим процентом ВВ эффективней? Насчет последнего не спорю (только насчет последнего), и будь у наших фугасов больший процент ВВ (того же пироксилина, не шимозы) при имевшемся взрывателе - результат был бы еще лучше. Но и того, что было, хватало.

Dimax пишет:

 цитата:
Насчёт Светаланы особых сомнений нет, она получила 14 мая очень немного попаданий, и только одно - подводное. Но этого хватило



Потеря 2 узлов скорости - это, по Вашему, выход крейсера из игры? Очень оригинальное суждение. В таком случае Асама тоже вышел из строя, от 2 305-мм снарядов...

Dimax пишет:

 цитата:
С Цусима в бою с Новиком - аналогичная ситуация.



А этим Вы что хотели сказать? 13 попаданий в 3000 т крейсер - это, по Вашему, немного? Или Цусима прекратил преследование просто так, надоело ему? Не хотели они благодарность императора (ведь не знали они, что с Новиком, не уйдет ли он ночью)? Или что-то еще?

Dimax пишет:

 цитата:
Японские снаряды в отличие от русских взрывались при ударе о воду



С русскими тоже случалось. См:

realswat пишет:

 цитата:
Мацусима 1 раненый (осколком)

Сума 3 раненых.

Акицусима 2 раненых.

Чиода 2 раненых.



Это раз. Ни одного попадания в эти корабли (по Мэйдзи) не было.

Два. Ничего особо хорошего во взрывах в воде не вижу (если это конечно не взрыв глубоко и рядом с бортом, но у японских фугасов как раз с "глубоко" проблемы были).

Далее,

Dimax пишет:

 цитата:
японские фугасы выбивали наши орудия и прислугу гораздо быстрее.



это весьма странное заявление, поскольку если бы было два крейсера, наш и японский, получившие одно и довольно большое количество попаданий (скажем, и тот и другой по 15-20), и наш крейсер потерял бы заметно больше орудий, тогда да. А вообще-то, пушки выбивались быстро только на Варяге. На Авроре, по Поленову, убиты 5 75-мм орудий (из них 2 - 203-мм снарядом), и 1 152-мм "сильно побито" (что автор имел в виду, не очень понятно). На том же Аскольде за 2 боя (27 января, 28 июля) - 1 случай, когда снаряд, взорвавшись под 6" орудием, разрушил крепление палубы под орудием.

Что касается прислуги, повторюсь - у меня по-прежнему остаются сомнения насчет однозначно "медленных" взрывателей русских снарядов и слабого воздействия на открыто стоящий ЛС. Есть факты больших потерь Отова, Нанива (1 августа) и Такачихо (1 августа), есть факт больших потерь Асахи, есть попадание в каземат Микаса - 6" снаряд ударился в броню, не пробил, но взорвался и осколками вывел из строя всю прислугу.


Dimax пишет:

 цитата:
Экипажи России и Громобоя побывав в бою (и достигнув немалого числа попаданий в Идзумо) перестали верить в эту сравнимую эффективность



И рекомендую читать внимательней, прежде чем начинать "аргументированный спор":

realswat пишет:

 цитата:
Этого недостаточно, чтобы говорить о сравнимой эффективности воздействия и русских, и японских снарядов на бронепалубные крейсера?



Хотя и насчет броненосных кораблей поспорил бы, точнее, насчет большей эффективности японских снарядов. Защищенность артиллерии и прислуги России и Громобоя не сравнима с защищенностью артиллерии и прислуги Идзумо или Адзума. А вот там, где сравнима, результат похожий. Я про знаменитую фразу Егорьева - что в батарее Громобоя был только 1 убитый и 10 раненых.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.06 17:44. Заголовок: Re:


Dimax пишет:

 цитата:
и принялись за замену взрывателей на фугасных снарядах на старые добрые ударные трубки лохматого года.


Неумное решение на основании некорректных опытов.

Dimax пишет:

 цитата:
Называйте их как хотите. Броню при некоторых условиях могли пробить.


никто не сомневается. Вы просто сомневались в наличии у японцев таких снарядов, Вам и привели пример, что дескать были.

Dimax пишет:

 цитата:
Так как насчёт ядерных испытний, где с волной было все в порядке, а вот с осколками дефицит? Рельс чем взрывают? Волной или осколками?


Рельс взрывают, ПРИКРЕПЛЯЯ ВВ к рельсу. Вы серьёзно думаете, что японцы начиняли свои снаряды пластиковой взрывчаткой?

Dimax пишет:

 цитата:
Да не в том дело. Заковыряешься её устанавливать. А эффект того не стоит по сравнению с прямым попаданием фугаса такого же калибра.


Эффект того стоит, но вероятность попадания на больших дистанциях резко снижается, поэтому и ушел смысл в таких сложных и дорогих снарядах, как сегментные.

Dimax пишет:

 цитата:
Там другого выхода нет, даже с появлением ЗУР. Достичь прямого попадания в самолёт очень трудно, в тоже время это куда менее живучая цель по сравнению с самой сопливой миноноской.


С точки зрения уничтожения - наверно да. Но задача ПМА (в т.ч. и сегментынх снарядов) не уничтожение МН, а срыв атаки, поэтому на малых дистанциях сегментные снаряды и были эффективны.

realswat wrote:

 цитата:
А вообще-то, пушки выбивались быстро только на Варяге.


это очень спорно - Руднев прямо пишет, только о следующих пушках:
"Подбиты 6-дюймовые орудия - XII и IX; 75-мм - №21; 47-мм - №27 и 28. Почти снесен боевой грот-марс, уничтожена дальномерная станция №2, подбиты орудия №31 и №32,".
Остальное ("По осмотре крейсера, кроме перечисленных повреждений, оказались еще следующие: все 47-мм орудия не годны к стрельбе, еще пять 6-дюймовых орудий получили различные повреждения и семь 75-мм орудий повреждены в накатниках и компрессорах) вовсе не свидельствует о выходе орудий из строя.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.06 20:23. Заголовок: Re:


Dimax пишет:

 цитата:
Насчёт Светаланы особых сомнений нет, она получила 14 мая очень немного попаданий, и только одно - подводное. Но этого хватило. С Цусима в бою с Новиком - аналогичная ситуация.



Ну про Цусиму в бою с Новиком не все понятно. И в один снаряд верится с трудом, учитывая подготовку Новика и например Светланы или Донского.
Dimax пишет:

 цитата:
Японские снаряды в отличие от русских взрывались при ударе о воду, что было и хорошо, и плохо одновременно.


Ну всегда и русские не взрывались (Адзума-близкий взрыв по Крестьянинову)
realswat пишет:

 цитата:
Что касается прислуги, повторюсь - у меня по-прежнему остаются сомнения насчет однозначно "медленных" взрывателей русских снарядов и слабого воздействия на открыто стоящий ЛС.


Вот вот. если попадали, то воздействие было явно не слабое. Примеров много: "В 11.35 русский 152-мм снаряд попал в первую дымовую трубу «Сикисимы»; его осколками были ранены 17 человек, в том числе два офицера. К тому же выш-ла из строя грузовая стрела фок-мачты." (бой 27января)




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.06 22:58. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:

Практика в каком смысле? В том, что взрыватель должен срабатывать при прохождении обшивки? Или все таки в том,


Естественно. А Вы знаете какой-нибудь фугасный снаряд после РЯВ с таким же замедлением взрывателя как у бронебойного?


 цитата:

что фугас с большим процентом ВВ эффективней? Насчет последнего не спорю (только насчет последнего), и будь у


И это тоже. Но сначала взрыватель должен вообще сработать.


 цитата:

Потеря 2 узлов скорости - это, по Вашему, выход крейсера из игры? Очень оригинальное суждение. В таком случае


Скворцов:".... За время боя в нее попало лишь несколько снарядов. Они не нанесли серьезных повреждений, но один, поразивший корабль около трех часов дня, то есть всего через час после открытия огня, фактически предопреде-лил скорую его гибель — крейсер получил подводную пробоину в отделении динамо-машин, и через незадраенные в выгородках дверные проемы вода затопила погреба.

При взрыве погибло два человека — единственные жертвы на корабле в этот день. Приняв примерно 350 т воды, «Свет-лана» осела носом на 1,3 м, осталась без электричества и без боезапаса для носовой артиллерии, а ход упал на 2—3 уз. Часть экипажа пришлось поставить на подачу снарядов от кормовых элеваторов к носо-вым орудиям".
На таком фоне 2-3 узл. - это просто мелочи.



 цитата:

А этим Вы что хотели сказать? 13 попаданий в 3000 т крейсер - это, по Вашему, немного? Или Цусима прекратил


Наоборот - более чем достаточно. Однако потонул почему-то Новик. Хотя до войны у нас считали что 120-мм по крайней мере не хуже 6".


 цитата:

преследование просто так, надоело ему? Не хотели они благодарность императора (ведь не знали они, что с Новиком, не уйдет ли он ночью)? Или что-то еще?


Цусима получил подводную пробоину. А огневую мощь сохранил вполне достаточную.


 цитата:

С русскими тоже случалось. См:


Гораздо реже.


 цитата:

Это раз. Ни одного попадания в эти корабли (по Мэйдзи) не было.


Очень может быть. А может быть и нет. В Медзи много чего понаписано.


 цитата:

Два. Ничего особо хорошего во взрывах в воде не вижу (если это конечно не взрыв глубоко и рядом с бортом, но у японских фугасов как раз с "глубоко" проблемы были).


Полезно для пристрелки.


 цитата:

На том же Аскольде за 2 боя (27 января, 28 июля) - 1 случай, когда снаряд, взорвавшись под 6" орудием, разрушил крепление палубы под орудием.


Но после боя действовали всего пять орудий из 10.


 цитата:

Что касается прислуги, повторюсь - у меня по-прежнему остаются сомнения насчет однозначно "медленных" взрывателей русских снарядов и слабого воздействия на открыто стоящий ЛС. Есть факты больших потерь Отова,
[quote]
А как Вы думаете, для чего там тогда два капсюля, да ещё один из них - очень "тупой" винтовочный?

[quote]
Нанива (1 августа) и Такачихо (1 августа), есть факт больших потерь Асахи, есть попадание в каземат Микаса - 6"


Больших - это каких? На Асахи снаряд попал непосредственно в щит 3" орудия, скорее всего взорвались 3" снаряды. Никогда не обращали внимания, что Асахи получив всего 2 6" снаряда (мелочь не в счёт) потерял столько же людей, сколько другие потеряли получив с десяток русских снарядов?


 цитата:

снаряд ударился в броню, не пробил, но взорвался и осколками вывел из строя всю прислугу.


Снаряд повредил броню, взорвался, осколки проникли в каземат.
Для того, чтобы такое произошло, т.е. для того чтобы снаряд вообще взорвался - он должен был встретить на своём пути броню. А её на бронепалубных крейсерах было очень немного. Отсюда низкая вероятность взрыва снаряда при попадании и низкая эффективность.


 цитата:

И рекомендую читать внимательней, прежде чем начинать "аргументированный спор":


Тише, тише. Я прекрасно понял что Вы написали с самого начала.


 цитата:

Хотя и насчет броненосных кораблей поспорил бы, точнее, насчет большей эффективности японских снарядов.


Так вот. Хотя на Идзумо и ему подобных брони было намного больше чем на бронепалубных крейсерах, оказалось что и тут наши снаряды....не особо. Идзумо получил более 20 (в т.ч. 8") - ну и что? Даже Ивате, на котором действительно случилась очень неприятная вещь, из боя не вышел. На самом деле понятно почему. Броню пробить не могли, дистанция велика была. Да и не так уж много её там было, далеко не 100% борта. Ну а эффект при попадании в небронированный борт оставлял желать много лучшего.

[quote]
Защищенность артиллерии и прислуги России и Громобоя не сравнима с защищенностью артиллерии и прислуги Идзумо или Адзум

С уважением, Дмитрий. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.06 23:00. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
артиллерии и прислуги Идзумо или Адзума. А вот там, где сравнима, результат похожий. Я про знаменитую фразу Егорьева - что в батарее Громобоя был только 1 убитый и 10 раненых.


Это как раз неудивительно. Удивительно, как Громобой ухитрился потерять людей вдвое больше чем Аврора и в 1,5 раза больше чем Микаса (по которому броненосцы стреляли).

С уважением, Дмитрий. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.06 23:13. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:

Неумное решение на основании некорректных опытов.


И в чём же их некорректность? После РЯВ флот перешёл на фугасные снаряды со взрывателями без замедления и снаряженные более бризантной взрывчаткой.


 цитата:

никто не сомневается. Вы просто сомневались в наличии у японцев таких снарядов, Вам и привели пример, что дескать были.


В первом бою все отмечали очень слабую способность японских снарядов что-либо зажигать. По разрыву как раз были похожи на снаряды начинённые чёрным порохом. Более мы с ними не сталкивались, по крайней мере достоверных подтверждений тому нет. О наличии снарядов, снаряжённых бездымным порохом, Черкасов только высказал предположение, подтверждений нет.


 цитата:

Рельс взрывают, ПРИКРЕПЛЯЯ ВВ к рельсу. Вы серьёзно думаете, что японцы начиняли свои снаряды пластиковой взрывчаткой?


А её к рельсу столько и не цепляют, сколько в 6" фугасе уже в то время могло быть. Не 4-6 кг. во всяком случае.


 цитата:

Эффект того стоит, но вероятность попадания на больших дистанциях резко снижается, поэтому и ушел смысл в


Угу. По минному катеру. Да и то, если трубку ухитритесь правильно поставить.


 цитата:

таких сложных и дорогих снарядах, как сегментные.


Что там шибко дорого? Для 3" такие миллионами делали.


 цитата:

С точки зрения уничтожения - наверно да. Но задача ПМА (в т.ч. и сегментынх снарядов) не уничтожение МН, а срыв атаки, поэтому на малых дистанциях сегментные снаряды и были эффективны.


Для загородительного огня гемморой с дистанционной трубкой вообще не нужен.


 цитата:

не годны к стрельбе, еще пять 6-дюймовых орудий получили различные повреждения и семь 75-мм орудий повреждены в накатниках и компрессорах) вовсе не свидельствует о выходе орудий из строя.


Ну да, а накатывать орудия вручную? Или ствол талями поднимать?

С уважением, Дмитрий. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.06 23:18. Заголовок: Re:


GLEB пишет:

 цитата:
Вот вот. если попадали, то воздействие было явно не слабое. Примеров много: "В 11.35 русский 152-мм снаряд попал в первую дымовую трубу «Сикисимы»; его осколками были ранены 17 человек, в том числе два офицера. К тому же выш-ла из строя грузовая стрела фок-мачты." (бой 27января)


Вот только куда они должны были попасть, чтобы взорваться? В трубу, которая имеет противоосколочную защиту? В амбразуру башни или каземата? В щит орудия? В ВЛ или ниже? А что происходило во всех остальных случаях? Вы сами замечаете, что обсуждаете те немногие несколько случаев, когда русский снаряд вообще взорвался? А что тогда случилолось с остальными, которых было намного больше?

С уважением, Дмитрий. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.06 12:36. Заголовок: Re:


Dimax пишет:

 цитата:
На таком фоне 2-3 узл. - это просто мелочи.



А все остальное - результат неграмотной борьбы за живучесть, но никак не суперэффективности японского снаряда.

Dimax пишет:

 цитата:
Но после боя действовали всего пять орудий из 10.



Я думаю, Вы прекрасно знаете, почему не действовали остальные 4 орудия. А если не знаете - поинтересуйтесь. В сети Крестьянинов есть.

Dimax пишет:

 цитата:
Удивительно, как Громобой ухитрился потерять людей вдвое больше чем Аврора и в 1,5 раза больше чем Микаса (по которому броненосцы стреляли).



И с этим все понятно (с большим количеством потерь Громобоя). Думаю, и Вам. А если непонятно - посмотрите описания боя, сравните с потерями России.

Dimax пишет:

 цитата:
Полезно для пристрелки.



А выбить из строя крейсер в 4900 т (Касаги) или в 3400 т (Цусима) одним снарядом, по мне, полезней.

Dimax пишет:

 цитата:
А что происходило во всех остальных случаях? Вы сами замечаете, что обсуждаете те немногие несколько случаев, когда русский снаряд вообще взорвался?



Я бы сказал, мы обсуждаем случаи, когда снаряд попал туда, где и мог нанести большие потери в людях. И когда такое случалось - косило японцев не хуже, чем наших. Просто таких случаев, увы, было немного. Почему? Да потому что всего попадали редко.

А вот для усреднения потерь по общему числу попаданий выборка мала. Не верите? Посмотрите потери в людях на Лайоне при Доггер-Банке. Даже 12-16 (по разным данным) попаданий оказывается мало для применения критерия "убитых на одно попадание" при оценке как эффективности снарядов, так и уровня повреждений. Линейный крейсер в почти 25000 т вышел из строя, потеряв всего 19 человек (как Идзумо, кстати). А потери в людях на 3 немецких ЛКр (при 9 попаданиях) больше на порядок. Но вряд ли Вы думаете, что немецкие снаряды были настолько хуже британских.

Можно так же сравнить потери в людях Лайона, Тайгера и Принцесс Рояль при Ютланде. Цифра тоже будет прилично плавать.

Так что в данном случае можно обсуждать конкретные попадания и сравнивать действие наших и японских снарядов. Статистикой здесь не обойдешься. Не набили мы, увы.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.06 13:11. Заголовок: Re:


realswat wrote:

 цитата:
результат неграмотной борьбы за живучесть

Со Светланой достаточно много непонятного - или чрезвычайно неудачное оппадание с невозможностью устранить затопления, или конструктивные недостатки, не позволившие эффективно провести АСР. Либо -во что не хочется верить - полная дремучесть по организации БЖ. (Точного описания повреждений Светланы не имею.)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.06 14:41. Заголовок: Re:


цитата:
Удивительно, как Громобой ухитрился потерять людей вдвое больше чем Аврора и в 1,5 раза больше чем Микаса (по которому броненосцы стреляли).

ТАМ КОМАНДИР ВТУПИЛ, ЧМО, И ОСТАВИЛ РАСЧЕТЫ НЕДЕЙСТВОВАВШИХ ПУШЕК(37 И 47) НА БОЕВЫХ ПОСТАХ, ОТКРЫТЫХ.......



VI Pia Fidelis Legio Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.06 18:46. Заголовок: Re:


cobra пишет:

 цитата:
ТАМ КОМАНДИР ВТУПИЛ, ЧМО, И ОСТАВИЛ РАСЧЕТЫ НЕДЕЙСТВОВАВШИХ ПУШЕК(37 И 47)



Г.Колоколов("На крейсере Россия") пишет, что на России и батарея не стреляла из-за дальности дистанции.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.06 18:58. Заголовок: Re:


von Aecshenbach пишет:
 цитата:
конструктивные недостатки


Это же яхта - для снижения шума все 4 парогенератора были в носу в одном отделении:)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.06 21:13. Заголовок: Re:


Dimax wrote:

 цитата:
крейсер получил подводную пробоину в отделении динамо-машин, и через незадраенные в выгородках дверные проемы вода затопила погреба.


При таком бардаке тип снаряда не принципиален.

Dimax wrote:

 цитата:
Так вот. Хотя на Идзумо и ему подобных брони было намного больше чем на бронепалубных крейсерах, оказалось что и тут наши снаряды....не особо.


Так же, как и японские СК. Вам же привели в пример батарею "Громобоя".

Dimax wrote:

 цитата:
Удивительно, как Громобой ухитрился потерять людей вдвое больше чем Аврора и в 1,5 раза больше чем Микаса (по которому броненосцы стреляли).


В общем Вам уже ответили - командир приказал держать прислугу у орудий, которые в бою не участововали. Таких пушек на верхней палубе "Громобоя" было очень много - отсуда и потери. Кстати, из 82 погибших на "Громобое" 63 (50 на юте и 13 на марсе) было убито двумя снарядами из 25-ти.

Dimax wrote:

 цитата:
И в чём же их некорректность?


ИМХО - в условиях. Ответьте - каккое замедление имел взрыватель Бринка и я отвечу подробнее.

Dimax wrote:

 цитата:
После РЯВ флот перешёл на фугасные снаряды со взрывателями без замедления и снаряженные более бризантной взрывчаткой.


После РЯВ сгоряча (без обдумывания, на одних эмоциях) было сделано достаточно глупостей (тиражирование "Баянов", "размазывание" защиты ЛК). Это из той же серии.

Dimax wrote:

 цитата:
В первом бою все отмечали очень слабую способность японских снарядов что-либо зажигать. По разрыву как раз были похожи на снаряды начинённые чёрным порохом.


Вообще-то как раз снаряды начинённые чёрным порохом, зажигают хорошо. В отличие от шимозных.

Dimax wrote:

 цитата:
А её к рельсу столько и не цепляют, сколько в 6" фугасе уже в то время могло быть. Не 4-6 кг. во всяком случае.


Вам задача. Если 100 г ВВ перебивают рельс с расстояния допустим не более 5 см (цифра отфонарная), то с какого расстояния рельс будет перебит 6 кг того же ВВ?

Dimax wrote:

 цитата:
таких сложных и дорогих снарядах, как сегментные.\\\\\\\\\\\\
Что там шибко дорого? Для 3" такие миллионами делали.


Сегментные снаряды делали для 6" и выше.

Dimax wrote:

 цитата:
С точки зрения уничтожения - наверно да. Но задача ПМА (в т.ч. и сегментынх снарядов) не уничтожение МН, а срыв атаки, поэтому на малых дистанциях сегментные снаряды и были эффективны. \\\\\\\\\\\Для загородительного огня гемморой с дистанционной трубкой вообще не нужен.


Не передёргивайте. О заградительном огне речь вообще не шла.

Dimax wrote:

 цитата:
не годны к стрельбе, еще пять 6-дюймовых орудий получили различные повреждения и семь 75-мм орудий повреждены в накатниках и компрессорах) вовсе не свидельствует о выходе орудий из строя.\\\\\\\\\\Ну да, а накатывать орудия вручную? Или ствол талями поднимать?


Кто ВАм сказал, что в этом была необходимость? Эти повреждения были ОБНАРУЖЕНЫ ПОСЛЕ БОЯ. Вам это ни о чём не не говорит?

Dimax wrote:

 цитата:
Вот только куда они должны были попасть, чтобы взорваться?


Они должны были попасть к корабль. Я никак не пойму -что Вы хотите доказать - в чём заключается Ваша основная идея в данной дискуссии?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.06 21:24. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
После РЯВ сгоряча (без обдумывания, на одних эмоциях) было сделано много глупостей (тиражирование "Баянов", "размазывание" защиты ЛК). Это из той же серии.

Это верно... Взрыватель для фугасного (а не осколочного) снаряда без замедления - очевидный нонсенс. Кстати с ПМВ и дальше для 152 мм и ниже начали делать как раз ОФ снатядов с взрывателей двойного действия - мгновенное (для оск. действия) и с замедлением (для фуг. действия).

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.06 23:53. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Dimax пишет:
А все остальное - результат неграмотной борьбы за живучесть, но никак не суперэффективности японского снаряда.


Это результат дырки в очень неподходящем месте. Не повезло сильно. Попади туда болванка, результат был бы не намного лучше.


 цитата:

Я думаю, Вы прекрасно знаете, почему не действовали остальные 4 орудия. А если не знаете - поинтересуйтесь. В сети Крестьянинов есть.


"...Сразу после прорыва в строю оставались четыре 152-мм орудия, за ночь удалось восстановить еще одно. Орудие № 10, полностью исправное, не могло стрелять из-за того, что разорвавшийся под ним снаряд разбил подкрепления и палубу...". Ну и? Он не пишет, по каким кокретно причинам вышли из строя орудия.


Dimax пишет:


 цитата:

И с этим все понятно (с большим количеством потерь Громобоя). Думаю, и Вам. А если непонятно - посмотрите описания боя, сравните с потерями России.


Это понятно, что потери России были бы точно такими же, если бы её командир поступил так же. Непонятно, как на сравнительно большой дистанции японцы сумели нам устроить такой ад. По Микаса стреляли по крайней мере не меньше 6" стволов, чем по Громобою, и первые пятнадцать минут стреляли очень неплохо. Однако ничего похожего.


 цитата:

А выбить из строя крейсер в 4900 т (Касаги) или в 3400 т (Цусима) одним снарядом, по мне, полезней.


Сначала вообще попасть надо. Потом чтобы гарантировать такой исход, нужно попадать много. А для этого нужно хорошо видеть падения своих снарядов. Короче, у Гревеница было мнение отличное от Вашего. А дырку под ВЛ можно и болванкой сделать. Будем болванками стрелять?


 цитата:

такое случалось - косило японцев не хуже, чем наших. Просто таких случаев, увы, было немного. Почему? Да потому что всего попадали редко.


Не так уж и мало - при Цусимн более 50 только в корабли главных сил японцев, при Услане - до 30. Приведите мне описание попадания русского 6" или 8" снаряда, который взорвался бы после пробития обшивки борта и сделал в нём пробоину размером более собственного калибра.



С уважением, Дмитрий. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.06 00:13. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:

При таком бардаке тип снаряда не принципиален.


Возможно, однако оставшись без электричества корабль был обречён.


 цитата:

Так же, как и японские СК. Вам же привели в пример батарею "Громобоя".


Отнюдь. При другой погоде Громобой и Россия могли просто не дойти до Владивостока. При Цусиме с погодой повезло намного меньше.


 цитата:

Таких пушек на верхней палубе "Громобоя" было очень много - отсуда и потери. Кстати, из 82 погибших на "Громобое" 63 (50 на юте и 13 на марсе) было убито двумя снарядами из 25-ти.


Идзумо и Микаса получили более 20 попаданий 6-8" каждый. И каков результат? Боеспособность сохранили. Чего нельзя сказать про Россию, Громобоя и многих других.


 цитата:

ИМХО - в условиях. Ответьте - каккое замедление имел взрыватель Бринка и я отвечу подробнее.


ИМХО тут - ключевое слово. Хорошо, пусть 0,25 сек. Хотя не знаю, чем Вам это поможет, если винтовочный капсюль требовал для воспламенения в три раза более сильного удара, чем трубочный. Тут замедление уже пофиг - с таким капсюлем обшивка 4-10 мм. пролетала незаметно.


 цитата:

После РЯВ сгоряча (без обдумывания, на одних эмоциях) было сделано достаточно глупостей (тиражирование "Баянов", "размазывание" защиты ЛК). Это из той же серии.


А Вы думаете, что в советском флоте к этому вопросу подошли по-другому? Например отказались от бризантной взрывчатки и вернулись к пироксилину?


 цитата:

Вообще-то как раз снаряды начинённые чёрным порохом, зажигают хорошо. В отличие от шимозных.


Однако описания разрывов как раз соответствовали чёрному пороху.


 цитата:

Вам задача. Если 100 г ВВ перебивают рельс с расстояния допустим не более 5 см (цифра отфонарная), то с какого расстояния рельс будет перебит 6 кг того же ВВ?


Уверяю Вас, если 5-6 кг. любой сильной взрывчатки рванёт в 1-2 м. за преградой 4-8 мм. стали, дырка будет вполне приличной. Воронка в земле тоже получается немаленькая.


 цитата:

Сегментные снаряды делали для 6" и выше.


Подожим что от 120-мм, а в чём разница-то принципиальная? Та же дистанционная трубка да картечь покрупнее.



 цитата:

Не передёргивайте. О заградительном огне речь вообще не шла.


А зря. На большее противоминная казематная артиллерия на самом деле и не годилась. Впрочем и зенитная универсальная артиллерия по самолётам без РЛ взрывателя - тоже.


 цитата:

Кто ВАм сказал, что в этом была необходимость? Эти повреждения были ОБНАРУЖЕНЫ ПОСЛЕ БОЯ. Вам это ни о чём не не говорит?


А толку? Стрелять-то всё равно больше нельзя.


 цитата:

Они должны были попасть к корабль. Я никак не пойму -что Вы хотите доказать - в чём заключается Ваша


Хорошо, попали в небронированный борт или надстройки. Что произошло дальше?


 цитата:

основная идея в данной дискуссии?


Моя основная идея проста как блин, фугасных снарядов мы в той войне не имели и это было очень плохо. А вот ради чего Вы доказываете обратное, ей богу не пойму.


С уважением, Дмитрий. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.06 00:22. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Это верно... Взрыватель для фугасного (а не осколочного) снаряда без замедления - очевидный нонсенс. Кстати с ПМВ и дальше для 152 мм и ниже начали делать как раз ОФ снатядов с взрывателей двойного действия - мгновенное (для оск. действия) и с замедлением (для фуг. действия).


Рдултовский считал взрыватели фугасных снарядов береговой артиллерии времён ПМВ (сделанные по сути на основе головных 3/4/6 ГТ) вполне удовлетворительными, впрочем как и взрыватель РЯВ 11 ДМ с замедлением не более 0,005 сек.

С уважением, Дмитрий. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.06 00:46. Заголовок: Re:


Dimax пишет:

 цитата:
Моя основная идея проста как блин, фугасных снарядов мы в той войне не имели и это было очень плохо. А вот ради чего Вы доказываете обратное, ей богу не пойму.

Потому что это противоречить осн. идеи - что японцы попадали в 15%, а русские - в 2-3% (условно). Поэтому и вся коллекция про прекрасных русских снарядов и про бородинцев, которые чуть ли не живучее и лучше Микасы
Короче - если русские стреляли скверно, а японцы - феноменально (при том - только раз в мировой истории - в РЯВ!), то не нужно искать др. причин. Ни ошибки в ТТЗ кораблей, ни качество строительства, ни качество снарядов, ни ... ничего! Все прекрастно - только комендоры все испортили!
Нет у русских наст. фугаса *а для 75 мм - вообще никакого) - тем лучше!

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.06 06:24. Заголовок: Re:


[b]Dimax[/b]
А зря. На большее противоминная казематная артиллерия на самом деле и не годилась. Впрочем и зенитная универсальная артиллерия по самолётам без РЛ взрывателя - тоже.

А Фы про АУТ слышали, при хорошей РЛСУ, очень действенная штука, особенно по УНЛЦ при сверхмалыых высотах полета цели............
Исп. для АУ калибром не менее 100 мм., навскидку с АК-100 при стрельбе с АУТ при управлении с МР-145 Гарпун валится с вероятностью ок. 0.45. А при свехмалых высотах РЛ-взрыватели действуют хреново из-за переотражения от водной поверхности.

VI Pia Fidelis Legio Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.06 10:03. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Короче - если русские стреляли скверно, а японцы - феноменально (при том - только раз в мировой истории - в РЯВ!), то не нужно искать др. причин. Ни ошибки в ТТЗ кораблей, ни качество строительства, ни качество снарядов, ни ... ничего! Все прекрастно - только комендоры все испортили!
Нет у русских наст. фугаса *а для 75 мм - вообще никакого) - тем лучше!


Т.е. хочется чтобы всё было легко просто и понятно? Ну так этого всем хочется. Вообще рыба с головы гниёт, отсюда комплексный и сложный характер причин, которые привели к таком исходу. Проще говоря, в первую очередь о деле нужно думать, которым занимаешься, а не о личном благополучии. Конкретно про снаряды - жадность и неправильная оценка дистанций боя.



 цитата:

Фы про АУТ слышали, при хорошей РЛСУ, очень действенная штука, особенно по УНЛЦ при сверхмалыых высотах полета цели............


Слышал конечно, но я-то на самом деле про ВМВ писал, тогдашние РЛС и компы всё-таки рядом близко с МР-145 не валялись ;)


 цитата:

Исп. для АУ калибром не менее 100 мм., навскидку с АК-100 при стрельбе с АУТ при управлении с МР-145 Гарпун валится с вероятностью ок. 0.45. А при свехмалых высотах РЛ-взрыватели действуют хреново из-за переотражения от водной поверхности.


А я-то думал - ну на хрена в боекомплекте среднекалиберных АУ у нас по-прежнему снаряды с дистанционными взрывателями? Мог бы и сам догадаться. В то время время как америкосы трахались с управялемыми снарядами для Мк45, у нас эту проблему решили за счёт скорострельности (и массы!) АУ. Широкорад кстати утверждает, что АК-176 при расходе в среднем 25 снарядов валила Фалангу, которой на учениях заменяли Гарпун. Но у этой "зенитные" снаряды действительно вроде бы только с РЛ взрывателем.



С уважением, Дмитрий. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.06 11:33. Заголовок: Re:


ДЛЯ АК-726 ТОЛЬКО головной ударный мгновенного действия или РЛ АР-51, по моему....
Вообще было 2 РЛ взрывателя
АР-67 - старый
АР-51 -новый(меньше по габаритам)

VI Pia Fidelis Legio Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.06 12:15. Заголовок: Re:


Dimax пишет:

 цитата:
"...Сразу после прорыва в строю оставались четыре 152-мм орудия, за ночь удалось восстановить еще одно. Орудие № 10, полностью исправное, не могло стрелять из-за того, что разорвавшийся под ним снаряд разбил подкрепления и палубу...". Ну и? Он не пишет, по каким кокретно причинам вышли из строя орудия.



Да, вот что значит грамотная редактура))) Действительно, в МК нету. А в отдельном издании между этим двумя предложениями написано вот что (стр.105-106)

"Сразу после прорыва в строю оставалось всего 4 152-мм орудия. за ночь удалось исправить еще одно. Таким образом, 50% артиллерии главного калибра вышло из строя. У четырех 152-мм орудий (№№ 7,8,9 и ютового) были погнуты подъмные дуги. У орудия №7, кроме того, сломаны 2 зуба подъемной шестерни, осколками отколот кусок деревянного основания, у №8 поврежден прицел, подъемный мехаизм, осколками побит щит орудия. Орудие № 10, полностью исправное, не могло стрелять из-за того, что разорвавшийся под ним снаряд разбил подкрепления и палубу"

То есть основная причина выхода из строя - тех причины. Хотя два орудия действительно пострадали от осколков, но, видимо, с исправными подъемными дугами смогли бы действовать дальше.

Далее. Не надо путать высказывание "русские фугасные снаряды 6" по комплексному воздействию на любые цели были не хуже японских" (что я утверждаю) с высказыванием "русские фугасные снаряды 6" соответствовали передовым образцам, а по некоторым параметрам опередили свое время" (чего я не говорил).

Недостаток наших фугасов - малое содержание ВВ. Недостаток японских - слишком чувствительный взрыватель и видимо чрезмерно большое содержание ВВ (отчего - мелкие осколки и слабое их действие на конструкции, при серьезном - на ЛС.)

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Потому что это противоречить осн. идеи - что японцы попадали в 15%, а русские - в 2-3% (условно).



Как ни странно, результат крейсерского боя - в котором японцы не продемонстрировали подавляющего преимущества в точности стрельбы, при том, что имели и численный перевес (даже, видимо, больший, чем в бою главных), и якобы более эффективные боеприпасы - по-моему, как раз это отлично доказывает. Так же, кстати, как и Ульсан - там разница в точности стрельбы тоже не "зверообразная".

Dimax пишет:

 цитата:
Идзумо и Микаса получили более 20 попаданий 6-8" каждый. И каков результат? Боеспособность сохранили. Чего нельзя сказать про Россию, Громобоя и многих других.



Продолжаем логические упражнения. Аврора и Олег боеспособность сохранили после 14-15 попаданий, а вот Цусима и Касаги накрылись медным тазом после 1 и "нескольких" соответственно. Но это ничего не доказывает. Впрочем, догадываюсь, в чем причина. Сравнение броненосца Микаса с полностью бронированным ГК и СК и не сильно броненосных Громобоя и России в данном случае явно более корректно, чем сравнение Авроры и Касаги.

Dimax пишет:

 цитата:
Приведите мне описание попадания русского 6" или 8" снаряда, который взорвался бы после пробития обшивки борта и сделал в нём пробоину размером более собственного калибра.



1. Приведите полноценное описание обратного .
2. Я уже сказал, что затопления обеспечивает не только дырка в борту, но и разрушение внутренних конструкций, палуб и переборок. И меньшие размеры входного отверстия по сравнению с таким же от японского снаряда наши снаряды как раз компенсировали большим воздействием на "внутренности".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.06 12:28. Заголовок: Re:


Кстати, изучение фотографии этого самого "полностью исправного орудия №10" дает богатую пищу для размышление по поводу фугасного и осколочного действий японских снарядов. Взрыв совсем рядом, а орудие не повреждено...

А наличие двух здоровых пробоин в фальшборте дает основания предположить, что Аскольд пережил не только 1 попадание снарядом крупнее 6" (12" в первую дымовую трубу).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.06 12:38. Заголовок: Re:


И еще одна любопытная цитата из Егорьева:

Совсем плохо обстояло дело, как мы видели, с механизмами вертикальной наводки палубных орудийных установок крейсеров.
При стрельбе на дальней дистанции сгибались и ломались зубья подъемной дуги и шестерни. Это или значительно замедляло стрельбу, или прекращало ее совсем.
Например, на «Победе» (броненосец Порт-Артурской эскадры) из-за этого 6-дм. орудия в среднем делали меньше, чем по выстрелу в минуту.
На «Рюрике» только треть пушек была подбита неприятельским огнем, а две трети были выведены из строя вследствие повреждений подъемного механизма. Процент этот был еще выше на крейсере «Россия».[/i]


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.06 13:00. Заголовок: Re:


И вот, наконец. столь любимый мировой опыт. Цитата из учебника Гончарова. Оговорюсь - он мог иметь неполную информацию, однако сравнение его описания опытов с Баденом и официального отчета по этим опытам говорит, что в целом все описано верно.

Опытные стрельбы из 190-мм и 152-мм орудий, проводившиеся англичанами по немецкому легкому крейсеру Нюрнберг. Испытавались лиддитные снаряды НЕ с взрывателем без замедления и снаряды СРС, начиненные шеллитом и имевшие замедленный взрыватель.

Итоги:

Стрельба по 102-мм броне рубки. Снаряды 152-мм были задержаны броней, как НЕ, так и СРС. Снаряды 190-мм - НЕ задержан броней, а СРС пробил. Что, в общем-то, ожидаемо.

Интересней дальше.

Стрельба по 50-мм шиту орудия. "Действие снарядов СРС было значительней, чем снарядов НЕ. Первые саряды пробивали щит и наносили повреждение орудию"

И самое интересное.
Стрельба по надстройкам.

"Выявилось большее разрушительное действие фугасных снарядов со взрывателем замедленного действия, чем с мгновенными. Фугасные снаряды имели преимущество только при попадании в легкую переборку, вентиляторный раструб или другие предметы, дающие легкое сопротивление. При таких условиях эти снаряды дают мелкие осколки, засеивающие большие площади и фугасное действие их сильнее, в то время как замедленный взрыватель является как бы направляющим взрыв внутрь корабля, что дает больший практический эффект. В результате этих опытов фугасные снаряды НЕ для 190-мм орудий и орудий меньшего калибра решено снабжать пороховым взрывателем (с замедлением). Решено так же для орудий рассматриваемых калибров иметь два типа снарядов: СРС и фугасные НЕ, последние для действия по очень легким целям: миноносцам, надстройкам подводных лодок и т.п."

В общем, об этом я и говорил.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.06 13:07. Заголовок: Re:


Далее. Выводы из стрельб по миноносцам V-82 и V-44


1) Для стрельбы по миноносцам выгоднее фугасные снаряды с замедленным действием, чем с мгновенным. Единственное преимущество последних заключается в их действии по личному составу и по механизмам верхней палубы.[...]

3) Для орудий 120-мм и меньших калибров наилучшими [...] оказались снаряды типа SAP с лиддитом, причем эти снаряды должны иметь взрыватель с замедлением, отвечающим их пути в 8-12 футов.

Таким вот образом преломился мировой опыт...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.06 17:38. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:

Далее. Не надо путать высказывание "русские фугасные снаряды 6" по комплексному воздействию на любые цели были не хуже японских" (что я утверждаю) с высказыванием "русские фугасные снаряды 6"


Я не путаю. Я не согласен с утверждением, что русские фугасные снаряды вообще были фугасными. Полубронебойными - может быть, хотя и для таких заряд слабоват.


 цитата:

Недостаток наших фугасов - малое содержание ВВ. Недостаток японских - слишком чувствительный взрыватель и


.....и суперзамедленный взрыватель.


 цитата:

сильно броненосных Громобоя и России в данном случае явно более корректно, чем сравнение Авроры и Касаги.


Хорошо, сравните состояние Цессаревича после боя при Шантунге и Микаса после Цусимы. 6" в Микаса даже больше попало.


 цитата:

1. Приведите полноценное описание обратного .


Извините, это Вы пытаетесь доказать что русские фугасные снаряды действительно "работали" как фугасные, вот Вы и приводите описания. А что касается неполноценных описаний, то их полно у баталёра и Егорьева.


 цитата:

2. Я уже сказал, что затопления обеспечивает не только дырка в борту, но и разрушение внутренних конструкций, палуб и переборок. И меньшие размеры входного отверстия по сравнению с таким же от японского снаряда наши снаряды как раз компенсировали большим воздействием на "внутренности".


Во-первых для затопления наиболее критичен именно размер пробоины. Маленькую пробоину проще заткнуть. Вот "ворота" которые на Александре образовались, никак не заткнёшь. Поражение внутренних помещений конечно очень желательно, но всё-таки вторично.
Во-вторых, а оно было это воздействие на "внутренности"? На Микаса и Идзумо наблюдались сильные пожары?

По поводу английских экспериментов. Поймите же наконец, что замедление взрывателя, потребное для наиболее эффективного фугасного действия и для пробития толстой брони различается даже не в разы, а в десятки или даже сотни раз. А Бринк ещё применил ради безопасности при стрельбе и лучшего бронебойного действия малочувствительный винтовочный капсюль. Тонкая обшивка просто не могла заставить его сработать. Потому сухопутчики и меняли в фугасных снарядах (которые они получили от морведа) трубки Бринка на 11ДМ, а во Владивостоке - на трубки обр. 1884. Парадокс в том, что даже последняя на самом деле была лучше Идзуина. Но Бринк-то как "фугасный" взрыватель вообще почти никак.


С уважением, Дмитрий. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.06 17:50. Заголовок: Re:


Dimax пишет:

 цитата:
Во-первых для затопления наиболее критичен именно размер пробоины.



Тем не менее, затопления на Цусима, Касаги, Нанива были весьма значительны (конечно, по косвенной оценке). То же касается и Асама - дифферент на корму 1,5 м, причем затопления не были остановлены и ночью - в итоге в 7 утра 15 мая крейсер застопорил машины, чтобы остановить распространение воды. К этому времени Асама оказался не в состоянии поддерживать 15 узловый ход.

Dimax пишет:

 цитата:
Поймите же наконец, что замедление взрывателя, потребное для наиболее эффективного фугасного действия и для пробития толстой брони различается даже не в разы, а в десятки или даже сотни раз.



Однако цифр на руках нет. Приведенные Вами 0,25 с - невероятно много, даже при падении скорости до 100 м/с (для чего нужно пробить броню в примерно в 0,9 от предела пробиваемости) снаряд пролетит насквозь. Зато есть не единичные факты взрывов в надстройках, с серьезными потерями для японцев, и взрывов в воде. Так же после пробития брони ББ снаряды рвались довольно быстро, что никак не соотвествует версии о сверхбольшом замедлении...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.06 18:15. Заголовок: Re:


Dimax пишет:

 цитата:
Хорошо, сравните состояние Цессаревича после боя при Шантунге и Микаса после Цусимы. 6" в Микаса даже больше попало.



Можно сравнить с Микасой после Шантунга.

Состояние броненосца «Микаса» к концу боя было плачевным. Корабль получил более 20 попаданий, в том чис-ле как минимум шесть 10- и 12-дюймо-выми снарядами. Уже в 12.41 305-мм снаряд пробил насквозь грот-мачту и взорвался на спардеке, убив 12 и ранив 5 членов экипажа. 254-мм бронебойный снаряд с большой дистанции пробил 178-мм броневую плиту главного пояса в носовой части левого борта, чуть впе-реди второго выстрела противоминной сети; размеры треугольной пробоины в броне составили 1,1x1,1x1,2 м. Еще два 305-мм снаряда сделали большие про-боины в обшивке борта выше броневого пояса — один в носовой части правого борта, другой — в кормовой части лево-го. Кормовая 305-мм башня вышла из строя. В 17.35 снарядом, разорвавшим-ся на мостике у носового сигнального семафора, убило 7 и ранило 16 человек; в числе последних оказались командир корабля капитан 1 ранга Идзити и два флаг-офицера штаба командующего флотом — капитан-лейтенанты Уэда и Огура. Общие потери экипажа на «Микасе» составили 32 убитых (в том числе 4 офицера) и 88 раненых (9 офицеров).

Вот налицо и размеры пробоины в броне и в небронированной части. Конечно калибр не 6 или 8 дюймов, но ведь и цель не крейсер, а броненосец. Вот и получается, что раз попали в СУДНО (независимо от места) эффект будет. Просто попадать надо. (фотографии Микасы после боя есть в книге Балакина.)

Dimax пишет:

 цитата:
Идзумо и Микаса получили более 20 попаданий 6-8" каждый. И каков результат? Боеспособность сохранили. Чего нельзя сказать про Россию, Громобоя и многих других.



На боеспособность России и Громобоя повлияли наверно не столько японцы, сколько другие факторы, как то ненадежность механизмов вертикальной наводки. Сколько орудий было выведено из строя непосредственно японскими снарядами? Конечно оба крейсера были сильно избиты внешне, но во Владивосток то уходили на 14 узлах и это при разбитых трубах и проблемах России в машине еще в начале боя. По-моему Кладо говорил, что повреждения оказались вовсе не такими фатальными, как думалось и не сильно снизили боевую мощь "России"

Идзумо же и Микаса куда более защищенные цели чем Россия и Громобой.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.06 19:31. Заголовок: Re:


Dimax wrote:

 цитата:
Возможно, однако оставшись без электричества корабль был обречён.


Это слишком общая фраза. В реале "Светлана" была потоплена после израсходования боезапаса. См. Выше - безоружный корбль расстреливали минимум 1,5 часа.

Dimax wrote:

 цитата:
Отнюдь. При другой погоде Громобой и Россия могли просто не дойти до Владивостока. При Цусиме с погодой повезло намного меньше.


Это Ваша откровенная и ничем не подтверждённая выдумка.

Dimax wrote:

 цитата:
Идзумо и Микаса получили более 20 попаданий 6-8" каждый. И каков результат? Боеспособность сохранили. Чего нельзя сказать про Россию, Громобоя и многих других.


Можно тоже самое сказать и про "Россию" и про "Громобой" и даже про "Аврору" с 15-18 попаданиями.

Dimax wrote:

 цитата:
ИМХО тут - ключевое слово. Хорошо, пусть 0,25 сек.


Вам уже сказали, что этого не может быть. Поэтому источник в студию. Когда дадите не то, что точную, но хотя бы похожую на правду цифру - объясню некорректность эскпериментов ВОК.

Dimax wrote:

 цитата:
А Вы думаете, что в советском флоте к этому вопросу подошли по-другому? Например отказались от бризантной взрывчатки и вернулись к пироксилину?


Если Вы о содержании ВВ в фугасных снарядах, то ВМФ СССР оно действительно было меньше - порядка 6-7,5%. До 10-11% доросло только в 130мм пр. 956, который изначально предназначался для поддержки десанта.
Что касается невозврата к пироксилину, то это объяснется не столько бОльшей бризнатностью ТНТ, сколько его бОльшей устойчивостью в смысле хранения и возможно большей технологичностью производства.

Dimax wrote:

 цитата:
Подожим что от 120-мм, а в чём разница-то принципиальная?


Крупный снаряд дороже, поэтому он должен быть более универсален.

Dimax wrote:

 цитата:
А зря. На большее противоминная казематная артиллерия на самом деле и не годилась.


Это Ваши выдумки. На самом деле в те времена дальность хода торпеды была вполне сопоставима с дальностью прямого выстрела. Отсюда кстати низкое расположение ПМА "Бородинцев".

Dimax wrote:

 цитата:
Кто ВАм сказал, что в этом была необходимость? Эти повреждения были ОБНАРУЖЕНЫ ПОСЛЕ БОЯ. Вам это ни о чём не не говорит? \\\\\\
А толку? Стрелять-то всё равно больше нельзя.


Перевожу. Если обнаружили ТОЛЬКО ПОСЛЕ БОЯ, то в бою из них СТРЕЛЯЛИ. Значит могли стрелять и дальше.

Dimax wrote:

 цитата:
Вообще-то как раз снаряды начинённые чёрным порохом, зажигают хорошо. В отличие от шимозных. \\\\\\\Однако описания разрывов как раз соответствовали чёрному пороху.


Это как - "соответсвуют черному пороху", но не зажигают? А в чем тогда "соответствие"?

Dimax wrote:

 цитата:
Уверяю Вас, если 5-6 кг. любой сильной взрывчатки рванёт в 1-2 м. за преградой 4-8 мм. стали, дырка будет вполне приличной.


Жду ответ на свою задачу. Повторяю условия:
Вам задача. Если 100 г ВВ перебивают рельс с расстояния допустим не более 5 см (цифра отфонарная), то с какого расстояния рельс будет перебит 6 кг того же ВВ?

Dimax wrote:

 цитата:
Хорошо, попали в небронированный борт или надстройки. Что произошло дальше?


Дальше взрыв внутри корабля.

Dimax wrote:

 цитата:
Моя основная идея проста как блин, фугасных снарядов мы в той войне не имели и это было очень плохо. А вот ради чего Вы доказываете обратное, ей богу не пойму.


Свое "очень плохо" Вы пока ничем не доказали. А я доказываю не "обратное" Вашему "очень плохо", а то, что русские 5% полубронебойные (фугасные) по действию по слабобронированным целям (БПКр и ЭМ) ничем не уступали японским 10% фугасам, взрывавшимся на обшивке.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.06 20:55. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:

Это слишком общая фраза. В реале "Светлана" была потоплена после израсходования боезапаса. См. Выше -
безоружный корбль расстреливали минимум 1,5 часа.


Ну а это уже к японцам.


 цитата:

Это Ваша откровенная и ничем не подтверждённая выдумка.


Не моя, не помню кого, то ли Егорьева, то ли Концкинского. Впрочем если вспомнить что эти корабли были бронированы куда хуже Осляби, сомневаться в этом не приходится.


 цитата:

Можно тоже самое сказать и про "Россию" и про "Громобой" и даже про "Аврору" с 15-18 попаданиями.


На России и Громбое в конце боя уже вынуждены были стрелять по японцам из 75-мм орудий, потому что больше уже было не из чего. Немалая часть орудий была выведена из строя именно огнём противника. Аврора потеряла почти 100 чел.


 цитата:

Вам уже сказали, что этого не может быть. Поэтому источник в студию. Когда дадите не то, что точную, но хотя бы похожую на правду цифру - объясню некорректность эскпериментов ВОК.


"....Первым по времени появления был взрыватель 5ДМ для пироксилиновых снарядов к 9-и11-дюйм. береговым мортирам; он же применялся и для опытных 11-дюйм. мортирных снарядов, снаряженных мелинитом. Эти снаряды назначались для действия по палубам кораблей, и потому взрыватели были снабжены пороховым замедлителем, действующим от 0,25 до 0,5 сек....".
Возможно тут действительно опечатка на один знак - немецкие бронебойные снаряды имели замедление 0,025-0,035 сек. Но даже с 0,025 сек. Вам будет нелегко.


 цитата:

Если Вы о содержании ВВ в фугасных снарядах, то ВМФ СССР оно действительно было меньше - порядка 6-7,5%. До


Я о взрывателях и бризантности взрывчатки.


 цитата:

бОльшей устойчивостью в смысле хранения и возможно большей технологичностью производства.


Конечно. Однако его бризантность не сочли помехой.


 цитата:

Крупный снаряд дороже, поэтому он должен быть более универсален.


Причём тут универсальность? И 3" шрапнель, и морские сегментные срабатывали при прямых попаданиях, толку только от этого было немного с таким пороховым зарядом.


 цитата:

Это Ваши выдумки. На самом деле в те времена дальность хода торпеды была вполне сопоставима с дальностью


Не мои. Их постоянно заливало. Поэтому и отказались в конце концов от такого расположения артиллерии.


 цитата:

прямого выстрела. Отсюда кстати низкое расположение ПМА "Бородинцев".


Это 10 кб. что ли? На Бородино не было никакой возможности поднять выше батарею, там и так хватало проблем с остойчивостью.


 цитата:

Перевожу. Если обнаружили ТОЛЬКО ПОСЛЕ БОЯ, то в бою из них СТРЕЛЯЛИ. Значит могли стрелять и дальше.


Да что Вы? Во время ирано-иракской войны Су-25 был поражён ЗУР ЗРК Хок. Когда иракский лётчик выбрался из кабины и увидел НА ЧЁМ он долетел, он бросился целовать стойки шасси. Так что это ещё не показатель пригодности.


 цитата:

Это как - "соответсвуют черному пороху", но не зажигают? А в чем тогда "соответствие"?


Вид разрыва, цвет дыма.


 цитата:

Жду ответ на свою задачу. Повторяю условия:


А оно мне надо? От 152-мм снаряда воронка в среднем 3,5 м в диаметре и 1,5 м глубиной.


 цитата:

Дальше взрыв внутри корабля.


Так это каждый раз должно было происходить. Однако для более чем 50 попаданий в Цусиму 6" снарядами Кэмпбелл ничего такого не описывает. А вот круглые дырки, закрытые листами, офицеры ВОК на японском броненосном крейсере своими глазами видели.


 цитата:

Свое "очень плохо" Вы пока ничем не доказали. А я доказываю не "обратное" Вашему "очень плохо", а то, что


А чего тут доказывать? После РЯВ ввели фугасные снаряды с нормальными взрывателями и содержанием ВВ куда более 5%, таковыми они и остались.


 цитата:

русские 5% полубронебойные (фугасные) по действию по слабобронированным целям (БПКр и ЭМ) ничем не уступали японским 10% фугасам, взрывавшимся на обшивке.


Во-первых, Вам уже ответили, что это не те снаряды. Даже у Широкорада (который на самом деле очень странно описал боекомплект времён именно РЯВ, да и вообще кое где наколбасил) на цветной картинке изображен 12" фугасный снаряд с подписью "снаряжен 6 кг влажного пироксилина". Во-вторых, полубронебойный - это не фугасный. В-третьих, японские бронебойные взрывались как раз после пробития обшивки.

С уважением, Дмитрий. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.06 21:12. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:

Тем не менее, затопления на Цусима, Касаги, Нанива были весьма значительны (конечно, по косвенной оценке). То


Пробоины ниже ВЛ.


 цитата:

же касается и Асама - дифферент на корму 1,5 м, причем затопления не были остановлены и ночью - в итоге в 7 утра


12" снаряд и довольно мерзкая погода.


 цитата:

Однако цифр на руках нет. Приведенные Вами 0,25 с - невероятно много, даже при падении скорости до 100 м/с


Рдултовский привёл это значение для современного трубке Бринка 5ДМ. Возможно, в этом издании действительно опечатка. Однако даже если 0,025-0,050 (что соответствует замедлению взрывателей немецких бронебойных снарядов), это всё равно в 5-10 раз больше чем у 11ДМ (0,005 сек).


 цитата:

(для чего нужно пробить броню в примерно в 0,9 от предела пробиваемости) снаряд пролетит насквозь. Зато есть не
единичные факты взрывов в надстройках, с серьезными потерями для японцев, и взрывов в воде. Так же после пробития брони ББ снаряды рвались довольно быстро, что никак не соотвествует версии о сверхбольшом замедлении...


Снарядов-то попало намного больше чем несколько случаев.
"....При косвенной встрече снарядов с тонкими преградами и при попадании в воду сила набегания ударника, вызывающая накол капсюля-воспламенителя, особенно в тяжелых снарядах крупных калибров, невелика. Поэтому в донных взрывателях к таким снарядам необходимо применять высокочувствительные капсюли и острые жала. Современные японской войне трубочные капсюли давали 100% воспламенений при затрате энергии около 1600 г\см. Винтовочные же капсюли воспламеняются от удара тупым бойком при затрате энергии не менее 13 000 г\ см. Поэтому по слабым преградам и по воде этот взрыватель должен был действовать плохо....".



С уважением, Дмитрий. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.06 15:21. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Отнюдь. При другой погоде Громобой и Россия могли просто не дойти до Владивостока. При Цусиме с погодой повезло намного меньше. //// Это Ваша откровенная и ничем не подтверждённая выдумка.


В этом вопросе вступлюсь за Dimaxа. Если это и выдумка, то не его, а Егорьева. Которому все же наверное было виднее...



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.06 16:44. Заголовок: Re:


Dimax пишет:

 цитата:
Рдултовский привёл это значение для современного трубке Бринка 5ДМ. Возможно, в этом издании действительно опечатка.



Вряд ли опечатка, цифра повторяется дважды.

Но...
[упс, а цитата уже была ]

Это взрыватель для снарядов с начальной скоростью 300-320 м/с, к тому же падающих по крутой траектории. Неужели Вы думаете, что он имеет замедление, аналогичное замедлению взрывателей снарядов с в 2,5 большей начально скоростью и очень настильной траекторией?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.06 19:47. Заголовок: Re:


Dimax wrote:

 цитата:
См. Выше -
безоружный корбль расстреливали минимум 1,5 часа. \\\\\\\\Ну а это уже к японцам.


Точнее к японским снарядам.

Dimax wrote:

 цитата:
На России и Громбое в конце боя уже вынуждены были стрелять по японцам из 75-мм орудий, потому что больше уже было не из чего.


Блин, ну сколько можно ерунду нести. Ну Вы хотя бы Мельникова почитайте.

Dimax wrote:

 цитата:
действующим от 0,25 до 0,5 сек....".
Возможно тут действительно опечатка на один знак - немецкие бронебойные снаряды имели замедление 0,025-0,035 сек. Но даже с 0,025 сек. Вам будет нелегко.


Ничего , справимся
Вот цитата из Егорьева:
"Опытная стрельба с крейсера "Россия" по старым судовым котлам, коечным сеткам и цистерне показала, что находившиеся на вооружении 152-мм фугасные снаряды с донными двухкапсульными трубками Бринка и снаряженные 920 г. влажного и 45 г. сухого пироксилина пробивали легкие преграды насквозь и взрывались лишь при ударе о землю (в данном случае - метрах в 30 за целью, то есть в расстоянии, превышающем ширину корабля)."
Т.е. при замедлении пусть даже 0,05 с снаряд взорвался через 30 м после пробития преграды. Это соответствует скорости 600 м/с. Как Вы думаете - какой дистанции стрельбы соотвествует такая скорость 6/45 снаряда?
Думаю, что теперь некорректность этих испытаний понятна и Вам. .
Кстати, с типом снаряда там похоже тоже «дрова».

Dimax wrote:

 цитата:
И 3" шрапнель, и морские сегментные срабатывали при прямых попаданиях, толку только от этого было немного с таким пороховым зарядом.


Думаю толк был. Но видимо не больше, чем от фугаса. Поэтому от сегментных снарядов и отказались, как от менее универсальных.

Dimax wrote:

 цитата:
Не мои. Их постоянно заливало. Поэтому и отказались в конце концов от такого расположения артиллерии.


Отказались из=за возросшей дальности хода торпед.

Dimax wrote:

 цитата:
Это 10 кб. что ли? На Бородино не было никакой возможности поднять выше батарею, там и так хватало проблем с остойчивостью.


Там не было проблем с остойчивостью. Впрочем желании 3" из централььной батареи можно было поставить на место 47-мм - вес практически тот же.

Dimax wrote:

 цитата:
Перевожу. Если обнаружили ТОЛЬКО ПОСЛЕ БОЯ, то в бою из них СТРЕЛЯЛИ. Значит могли стрелять и дальше. \\\\\\\\\\\\Да что Вы?


Я ничего. Их них стреляли во время боя. И никаких оснований говорить, что они якобы больше не могли стрелять, не имеется.

Dimax wrote:

 цитата:
Это как - "соответсвуют черному пороху", но не зажигают? А в чем тогда "соответствие"? \\\\\\\\\\Вид разрыва, цвет дыма.


Это пустые слова. По факту слабым зажигательным действием обладали именно мелинитовые снаряды, а снаряженные чёрным порохом – наоборот.

Dimax wrote:

 цитата:
А оно мне надо? От 152-мм снаряда воронка в среднем 3,5 м в диаметре и 1,5 м глубиной.


Это по-Вашему явлется гарантией, что с 1,5 м такой разрыв ударной волной пробьёт 10 мм сталь?

Dimax wrote:

 цитата:
. Однако для более чем 50 попаданий в Цусиму 6" снарядами Кэмпбелл ничего такого не описывает.


Чего не описывает - разрыва?

Dimax wrote:

 цитата:
вот круглые дырки, закрытые листами, офицеры ВОК на японском броненосном крейсере своими глазами видели.


И что - как это свидельствует о неразрывах или слабом разрывном действии внутри?

Dimax wrote:

 цитата:
А чего тут доказывать? После РЯВ ввели фугасные снаряды с нормальными взрывателями и содержанием ВВ куда более 5%, таковыми они и остались.


Они «такими» не остались. Содержание ВВ в советских морских фугасах снизилось по сравнению с первыми послецусимскими. А сам факт использования 10% фугасов для стрельбы по кораблям их эффективности не подтвердил. Поэтому Ваше доказательство таковым не явлется.

Dimax wrote:

 цитата:
Даже у Широкорада (который на самом деле очень странно описал боекомплект времён именно РЯВ, да и вообще кое где наколбасил) на цветной картинке изображен 12" фугасный снаряд с подписью "снаряжен 6 кг влажного пироксилина".


Мы ведем речь о 6-8" снарядах. Не верите Широкораду -почитайте Мельникова "Память Азова". Русский 6/35 тяжелый (55 кг) снаряд содержал 5,3% ВВ. Кстати, воспользуюсь Вашим недоверием к Широкраду и приведу информацию из старой арбузовки о "Екатеринах". Там вообщается, что русский 12" снаряд (правда вес не указан) содержал 15,6 кг пироксилина.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.06 19:51. Заголовок: Re:


Dimax wrote:

 цитата:
-вторых, полубронебойный - это не фугасный.


Не жонглируйте терминами. Русский фугас времен РЯВ в общепринятой терминологии являлся полубронебойным - как по действию, так и по содержанию ВВ.

Dimax wrote:

 цитата:
В-третьих, японские бронебойные взрывались как раз после пробития обшивки.


Что неудивительно - по сути это тоже полубронебойный.
Но вообще-то мы сравниваем японские и русские фугасы СК.

Dimax wrote:

 цитата:
Впрочем если вспомнить что эти корабли были бронированы куда хуже Осляби, сомневаться в этом не приходится.


Если не думать, то не приходиться. А если подумать, то будет понятно, что из-за отсутствия перегрузки и больших калибров ВЛ "России" и "Громобоя" защищены гораздо лучше, чем на "Ослябя".

grosse wrote:

 цитата:
В этом вопросе вступлюсь за Dimaxа. Если это и выдумка, то не его, а Егорьева. Которому все же наверное было виднее...


Буду признателен за цитату. Но даже если это слова Егорьева, то все равно - это голословный вывод, не подкреплённый фактами (типа процента затоплений).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.06 20:23. Заголовок: Re:


Dimax wrote:

 цитата:
При другой погоде Громобой и Россия могли просто не дойти до Владивостока. При Цусиме с погодой повезло намного меньше.


клерк wrote:

 цитата:
даже если это слова Егорьева, то все равно - это голословный вывод, не подкреплённый фактами (типа процента затоплений).

Слова Егорьева, очень вскользь оброненое замечание о различии погодных условий при некотором сходстве корпусных повреждений кораблей ВОК и 2ТОЭ.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.06 20:54. Заголовок: Re:


von Aecshenbach wrote:

 цитата:
Слова Егорьева, очень вскользь оброненое замечание о различии погодных условий при некотором сходстве корпусных повреждений кораблей ВОК и 2ТОЭ.


Спасибо.
Осталось только выснить - какой из кораблей 2ТОЭ не дошел до Владика по причине плохой погоды

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.06 21:11. Заголовок: Re:


Вероятно, имелась в виду проблема захлестывания или заливания пробоин у ватерлинии, способствующая расту затоплений. В случае кораблей 2ТОЭ - у сильноповрежденных артиллерией прогрессирующее затопление, у других - exp Наварин, Светлана, Ушаков уменьшился ход вследствии пробоин и затоплений в носовых частях: т.о. в конкретной ситуации получили фатальные повреждения.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.06 10:53. Заголовок: Re:


Dimax пишет:

 цитата:
На России и Громбое в конце боя уже вынуждены были стрелять по японцам из 75-мм орудий, потому что больше уже было не из чего.



Ну на России то не стреляли, может быть только на Громобое(если кто здоров остался). Раз там так относились к боевому расписанию.
Dimax пишет:

 цитата:
А вот круглые дырки, закрытые листами, офицеры ВОК на японском броненосном крейсере своими глазами видели.


Так они видели входное и выходное отверстие от снаряда?
А раз только входное - значит могут похвалить себя за точность

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.06 11:41. Заголовок: Re:


клерк пишет:


 цитата:
Русский фугас времен РЯВ в общепринятой терминологии являлся полубронебойным - как по действию, так и по содержанию ВВ.

Точнее - полубронебойный с пониженным (дле того типа) содержанием ВВ. Т. ск. - как для бронебойного. Ну, а бронебойный - вообще с безобразно малом содержанием взрывчатки. А вот фугасного снаряда не было ваабще. Одно назавание...
 цитата:
В-третьих, японские бронебойные взрывались как раз после пробития обшивки.
Что неудивительно - по сути это тоже полубронебойный.

Сов. верно. У японцев наст. бронебойного было в теории для ГК (305 мм) , но практически не было на кораблей. То, что было - по сути коммон. Для СК вообще только коммон. Точь в точь как русский "фугас". Только... если сравнить яп. "бронебойного" (а по сути коммона) с русского "фугаса (а по сути тоже коммона) - содержание ВВ снова побольше.

Russian 6"/45 (15.2 cm) Pattern 1892
HE "old model" -
Weight - 91.27 lbs. (41.4 kg)
Bursting Charge - 6 lbs. (2.713 kg)

Japanese 6"/40 (15.2 cm) 41st Year Type
Bursting Charge
Common Mod 1 - 11.4 lbs. (5.2 kg)
Common Type 0 HE - 6.8 lbs. (3.1 kg)
AP нету для 152 мм

Для ГК:
Russian 12"/40 (30.5 cm) Pattern 1895
Projectile Types and Weights
HE "old model" - 731.3 lbs. (331.7 kg)
AP "old model" - 731.3 lbs. (331.7 kg)
Bursting Charge
HE "old model" - 27.3 lbs. (12.4 kg)
AP "old model" - 11.7 lbs. (5.3 kg)


Japanese 12"/40 (30.5 cm) 41st Year Type
Projectile Types and Weights
AP - 850 lbs. (386 kg)
HE - 850 lbs. (386 kg)
HC - 850 lbs. (386 kg)

Bursting Charge
AP - about 42 lbs. (19 kg)
HE - about 85 lbs. (39 kg)
HC - N/A
Notes:
1) Japanese AP and HE shells used Shimose (picric acid) for the burster while the high capacity (HC) ones used gunpowder (black powder). HC shells were introduced into service just before the Battle of Tsushima (Battle of the Japan Sea). AP of this time was probably not the "capped" type.

Вот как... При том - разница в количестве ВВ для СК (и крейсеров) не столь ошеломляющая между обеих коммонов (хотя и русский по названием "фугас", а японский - "бронебойный"). Что обясняет и результатов в крейсерских столкновениях.
А вот для ГК ... далеко не так. 19 кг у японцев (для бронебойнего) против 12 кг для русского "фугаса". При том -
As far as can be determined, Japanese 12 in (30.5 cm) shells did not penetrate any Russian armor thicker than about 6 inches (15.2 cm). At the Battle of the Yellow Sea (10 August Battle), the Japanese fired 279 APC of which at least 10 hit Russian armor, mainly turrets, and not one penetrated. At Tsushima (Battle of the Japan Sea), the Russian Orel took a hit from a 12 inch (30.5 cm) shell - type unknown - which failed to penetrate her 5.75 inch (15.8 cm) belt.

 цитата:
Что неудивительно - по сути это тоже полубронебойный.
Но вообще-то мы сравниваем японские и русские фугасы СК.

Не-а! У русских "фугас" таким является только по названием. Поэтому корректно сравнять "по сути" - японского и русского полубронебойнего вне завысимости от "местных особенностей названия". И можно увидеть, что содержание ВВ у них сходное для СК и сериозно в пользы японцев - для ГК! Что и обясняет результатов воздействоя как в крейсерских стичек (сходного результата с учетом особенностей взрывателя), так и в ЕБРовских (далеко не сходного результата). И разница между ними впрочем тоже.

А вот русский ББ и яп. фугас - другая песня. У русского ББ все таки в наличии бронепробиваемость (для крупных калибров, для СК ББ - вообще нонсенс), но слабое заброневое воздействие (в силе малого количества ВВ). У японцев (т.е. - у ихнего фугаса) - возможность делать огромных поверхностных разрушениях и слабое углубление даже в неброн. корпусе/конструкциях. Однако у них был и полубронебойный, вполне даже способным углубится в неброн. корпусе и проделать разрушениях в глубине (и компенсирующий недостатков фугаса). Аналогично русскому "фугасу" по воздействием с нек. превозходство по ВВ для японцев у больших калибров и примерное равенство - по средных.
У русских наст. фугас отсуствовал как класс, дост. больших поверхностных (и на малой глубине) разрушениях борта учинить нечем. Повреждения, ведущие к поступлением воды из-за пробоин в внешнем борту устранимые (а учиненных яп. фугаса - нет!).
Ну, а если рассмотреть в сочетанием с констр. особенностей кораблей и с качестве строительства - совсем даже все начинает прояснятся... Как для крейсеров, так и для ЕБРов, и разница в воздействия по тех и по других у японцев. Как и разница между результатов стрельбы по ПАЭ и по II TOЭ. Не привлекая ни Амматерасу, ни 15-20% точности японцев...
[quote]А если подумать,

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.06 11:57. Заголовок: Re:


von Aecshenbach пишет:

 цитата:
Вероятно, имелась в виду проблема захлестывания или заливания пробоин у ватерлинии, способствующая расту затоплений. В случае кораблей 2ТОЭ - у сильноповрежденных артиллерией прогрессирующее затопление

Это впрочем из за "недостатка" яп. фугаса - обширные поверхностные повреждения и "недостаточное" углубление в корпусе....

 цитата:
у других - exp Наварин, Светлана, Ушаков уменьшился ход вследствии пробоин и затоплений в носовых частях: т.о. в конкретной ситуации получили фатальные повреждения.

А это - скорее из-за яп. "бронебойнего" (а по сути - коммона), сов. нормально углубляющийся и вполне способного проделать "необходимых" внутренных повреждениях.
Т.е. - можно принять предимство по поверхн. разрушениях для японцев,
пр. равенство (с нек. преимущество для яп. больших калибров) - по повреждениях в неброн. и слабоброн. частей.
Преимущество по бронепробиваемости для русского ББ не считается из-за слабого заброневого воздействия - дырки в брони легко затыкаются из-за малой площади, а воздействие в глубины после пробытия брони - недостаточное плюс неспособности взрыватся как надо при попадением в неброн. частей.... ИМХО макс. по площади пробоина около ВЛ на яп. корабле - это у Микасы после попадения 10" снаряда (вероятно из Победы) площади не более 1 кв. м (скорее меньше). Самое опасное попадение - подв. пробоина у "Касуги" (по памяти), что классический "золотой снаряд" (кстати и тут неск. большое количество ВВ никак не помешало бы) и в башни Фудзи (где японцам крупно повезло, в т.ч. и из-за слабого заброневого воздействия русского ББ).

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.06 12:01. Заголовок: Re:


GLEB пишет:

 цитата:
Так они видели входное и выходное отверстие от снаряда?
А раз только входное - значит могут похвалить себя за точность

За точность - вполне, а вот за результативности воздействия - есть кого ругать, а не хвалить. Не себя, конечно. В данном случае они своего дела сделали.

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.06 12:14. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Повреждения, ведущие к поступлением воды из-за пробоин в внешнем борту устранимые (а учиненных яп. фугаса - нет!).




Это уже заклинание у Вас?

Асама, не справившийся с затоплениями от 12" снаряда за 16 часов - с 15.00 14 мая до 7.00 15 мая? Это не вариант?
Касаги, покинувший поле боя через 3 часа после попадания 6" снаряда - тоже пример устранимости?
Нанива через 40 минту после попадания снаряда (калибр неизвестный) застопорил машины на 30 минут - фигня?
Цусима, прекративший преследование и всеми силами откачивавший воду, тот же Нанива, бросивший Донского...


Не похоже на затыкание "калиброванных" дырок бельевым мешком, как, видимо, представляют устранение повреждений от русских снарядов некоторые исследователи...

Или Вы про пробоины в 6" верхнем поясе Микаса или Ниссин, которые действительно вызвали ограниченные затопления? То есть про те случаи, когда японские снаряды вообще не причинили бы никакого вреда. Это доказательство "шимозного чуда", что ли?

Или Вы будете утверждать, что любое попадание японского фугаса в незащищенную ВЛ вело к катастрофическим затоплениям? Тогда я спрошу - а как же экипажи Аскольда и Авроры устраняли эти "неустранимые" повреждения по ВЛ?


Krom Kruah пишет:

 цитата:
А если подумать



дада, не вредно это.))

Если подумать - то выходит, что действие снарядов по схожим целям и в схожих условиях близко. За японцами - видимо - несколько большее воздействие на открыто стоящих людей и ЛС, хотя и тут большие сомнения (потери тех же Отова и Асахи, или приведенный случай с Сикисима 27 января). За нами - лучшее действие по броне (маловажное обстоятельство в бою бронепалубных крейсеров) и возможность сделать дыру глубоко под ВЛ (какова вероятность такого события, сказать сложно).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.06 12:20. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Преимущество по бронепробиваемости для русского ББ не считается из-за слабого заброневого воздействия - дырки в брони легко



Да да, ну пара дырок в броне (которые, если не повезет, могут быть и метр на метр *- см Микаса), там, где японцам ничего не светит - ну не стоит это считать.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
ни 15-20% точности японцев...



Да, 8-9% при Шантунге - ну при Цусиме явно меньше... Просто 4-5 12" коммонов - это для Бородино смерть...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.06 12:53. Заголовок: Re:


Кстати, про действия крейсеров есть в Мэйдзи один загадочный бой, не упомянутый (я не нашел, точнее) в русских источниках.

Т.1 стр. 237

"На другое утро 27 июля "Новик", 4 лодки и 6 миноносцев [...] снова вошли в бухту Тахе [...] На неприятеля сразу устремился 1-й отряд истребителей, а от острова Кэп шел туда же 5-й боевой отряд; неприятель, увиде их, удалился. Адмирал Ямада приказал немедленно открыть огонь по "Новику"; во время перестрелки были убиты мичман Хаяси Топичи, инженер Фучиваки и 12 человек нижних чинов, ранено 15 нижних чинов".



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.06 12:56. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
ИМХО макс. по площади пробоина около ВЛ на яп. корабле - это у Микасы после попадения 10" снаряда (вероятно из Победы) площади не более 1 кв. м (скорее меньше)



254-мм бронебойный снаряд с большой дистанции пробил 178-мм броневую плиту главного пояса в носовой части левого борта, чуть впе-реди второго выстрела противоминной сети; размеры треугольной пробоины в броне составили 1,1x1,1x1,2 м. Это уже совсем не дырокол. А еще 2 большие пробоины выше броневого пояса как появились? Надо полагать что большие - это больше чем 1x1x1.

realswat пишет:

 цитата:
За японцами - видимо - несколько большее воздействие на открыто стоящих людей и ЛС, хотя и тут большие сомнения (потери тех же Отова и Асахи, или приведенный случай с Сикисима 27 января). За нами - лучшее действие по броне (маловажное обстоятельство в бою бронепалубных крейсеров) и возможность сделать дыру глубоко под ВЛ


Совершенно верно и примеров тому достаточно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.06 13:07. Заголовок: Re:


По взрывам в воде из Мэдзи, 27 января:

т.1, стр 85:

"...другой снаряд, ударившись и разорвавшисб о поверхность воды с кормы у правого борта "Ивате", осколками пробил борт, другими осколками, проникшими в батарею, были ранены командир батареи мичман Такахаси, гардемарин Аоки, старший кондуктор Осуми и 7 человек нижних чинов".

стр. 86

"в 12 часов 13 минут снаряд разорвался у правого борта "Касаги", и осколки его проникли внутрь судна. Затем снова у правого борта разорвался 12-дюймовый снаряд, разрушил осколками сетки, сделал большую пробоину в верхней палубе и разбил окружающие предметы".

То есть фактов взрывов в воде с повреждениями и потерями (понятно, что это не все взрывы в воде) хватает, тот же разрыв у борта Адзума при Цусиме, и упомянутые потери нескольких крейсеров.

Одновременно отрицать факты неразрыва снарядов глупо, есть и глубокий нырок под ВЛ Касаги. То есть вывод - нестабильная работа взрывателя (в пользу чего говорят и случаи взрыва наших снарядов при попадании в надстройки и трубы, так же имевшие место). Чрезмерное замедление - не вывод, а не более чем гипотеза.

Далее.

Если говорить о крейсерах - на 35-40 попаданий русских снарядов есть как минимум три случая выхода японских кораблей из игры, 1 совершенно (Касаги) и 2 временно (Цусима, Нанива)

Это и говорит о том, что для достижения результата - вывода неприятельского корабля из строя - нам требовалось примерно то же количество попаданий, что и японцам, при схожих размерах цели. А стало быть, в данном случае - дело не в снарядах. Причем серьезного преимущества в точности стрельбы (как для 12" - в 3-4 раза) как минимум при Цусиме не видно (едва ли средний расход снарядов у японцев был в 3-4 раза меньше. Даже для 12" орудий броненосцев разница меньше чем 2 раза.)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.06 13:23. Заголовок: Re:


По Олегу из Кладо:

"...артиллерия крейсеров пострадала очень мало, о чем адмирал Энквист мог судить по своему флагманскому крейсеру "Олег", бывшему вместе с "Авророй" в более сильном огне, нежели остальные крейсеры, и на котором было выведено из строя только одно 75-мм орудие"

и далее об отходе Энквиста:

"...могли поспеть за ним только "Аврора" и "Жемчуг", так как с самого начала "Олег" дал ход в 17 узлов..."

"с 19 часов до 2 часов ночи отряд шел средним ходом около 15 узлов, увеличивая его до 17 во время минных атак"

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.06 13:41. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Вот как... При том - разница в количестве ВВ для СК (и крейсеров) не столь ошеломляющая между обеих коммонов (хотя и русский по названием "фугас", а японский - "бронебойный"). Что обясняет и результатов в крейсерских столкновениях.


Рад что Вы это признали.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Не-а! У русских "фугас" таким является только по названием. Поэтому корректно сравнять "по сути" - японского и русского полубронебойнего вне завысимости от "местных особенностей названия". И можно увидеть, что содержание ВВ у них сходное для СК и сериозно в пользы японцев - для ГК!


А как с качеством ВВ - чем начиялись янглийские снаряды? Полагаю пироксилин сильнеё черного пороха больше, чем на 58%.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Преимущество по бронепробиваемости для русского ББ не считается из-за слабого заброневого воздействия - дырки в брони легко затыкаются из-за малой площади, а воздействие в глубины после пробытия брони - недостаточное


Вспомните "Лайон" при Доггер -банке. Кажется трёх пробин в поясе хватило, что бы он еле уполз.
Причем, если не ошибаюсь - процент ВВ в немецких ББ был не особо выше, чем в русских, да и скос пробит не был.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.06 15:39. Заголовок: Re:


Всем по поводу снарядов предлагаю перенести спор сюда

Потому как здесь все же:

realswat пишет:

 цитата:
в первую очередь хотелось бы новой информации по повреждениям и попаданием хотя бы в наши крейсера. Хотя если есть какая информация по повреждению японских крейсеров 14 мая, был бы крайне признателен.





Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.06 21:32. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:

Точнее к японским снарядам.


Попадать надо чаще.


 цитата:

Блин, ну сколько можно ерунду нести. Ну Вы хотя бы Мельникова почитайте.


Предпочитаю Егорьева:"....На этом галсе на «России» остались на правом стреляющем борту вполне исправных лишь одно кормовое 203-мм и одно 152-мм орудия, два других 152-мм действовали лишь временами, причем вертикальная наводка одного из них производилась при помощи талей и гандшпугов. Поэтому было приказано открыть огонь всеми 75-мм орудиями правого борта, тем более, что расстояние все время было меньше 40 каб., а иногда доходило до 30". Вот Мельников действительно местами пишет....странные вещи.



 цитата:

Ничего , справимся
Вот цитата из Егорьева:
"Опытная стрельба с крейсера "Россия" по старым судовым котлам, коечным сеткам и цистерне показала, что находившиеся на вооружении 152-мм фугасные снаряды с донными двухкапсульными трубками Бринка и снаряженные 920 г. влажного и 45 г. сухого пироксилина пробивали легкие преграды насквозь и взрывались лишь


Содержание ВВ 2,35%, т.е. примерно столько же, сколько указывает Титушкин.


 цитата:

при ударе о землю (в данном случае - метрах в 30 за целью, то есть в расстоянии, превышающем ширину корабля)."
Т.е. при замедлении пусть даже 0,05 с снаряд взорвался через 30 м после пробития преграды. Это соответствует скорости 600 м/с. Как Вы думаете - какой дистанции стрельбы соотвествует такая скорость 6/45 снаряда?
Думаю, что теперь некорректность этих испытаний понятна и Вам. .


Смысл этих испытаний в том, что взрыватель после попадания в котёл вообще не сработал. Рдултовский подробно объясняет почему. И не надо считать наших моряков такими тупицами - даже на учениях редко стреляли полными зарядами.


 цитата:

Кстати, с типом снаряда там похоже тоже «дрова».


Всё правильно. В бронейбойном было ещё меньше.


 цитата:

Думаю толк был. Но видимо не больше, чем от фугаса. Поэтому от сегментных снарядов и отказались, как от менее универсальных.


У Гревеница и Черкасова другое мнение.


 цитата:

Отказались из=за возросшей дальности хода торпед.


Те же орудия могли бы разместить в казематах или вообще за щитами (как на карманных линкорах).


 цитата:

Там не было проблем с остойчивостью. Впрочем желании 3" из централььной батареи можно было поставить на место


А Вы сами-то Мельникова читали? Восемь башен, из них пять на уровне полубака. Отсюда отношение длины к ширине как у 16 узл. Потёмкина.


 цитата:

47-мм - вес практически тот же.


Я написал - батарею, а не орудия. Там и броня ещё.


 цитата:

Я ничего. Их них стреляли во время боя. И никаких оснований говорить, что они якобы больше не могли стрелять, не имеется.


Это называется на честном слове и на одном крыле. Всё равно что на резинке от трусов ехать вместо ремня генератора. Можно конечно, но недолго.


 цитата:

Это пустые слова. По факту слабым зажигательным действием обладали именно мелинитовые снаряды, а снаряженные чёрным порохом – наоборот.


Особенно слабое зажигательное действие мелинитовых снарядов было заметно по Суворову, Александру и Бородино.


 цитата:

Это по-Вашему явлется гарантией, что с 1,5 м такой разрыв ударной волной пробьёт 10 мм сталь?


Вполне.


 цитата:

Чего не описывает - разрыва?


Пробоины от снаряда больше калибра.


 цитата:

И что - как это свидельствует о неразрывах или слабом разрывном действии внутри?


Это свидетельствует о том, что взрыватель либо не сработал вообще, либо сработал слишком поздно. Слабое осколочно-фугасное действие определялось недостаточным зарядом ВВ.


 цитата:

Они «такими» не остались. Содержание ВВ в советских морских фугасах снизилось по сравнению с первыми послецусимскими. А сам факт использования 10% фугасов для стрельбы по кораблям их эффективности не


7-8% - это вполне достойно для фугасного снаряда. Не 5% и уж тем более не 2,5. Главное же - действие взрывателя другое.



 цитата:

Мы ведем речь о 6-8" снарядах. Не верите Широкораду -почитайте Мельникова "Память Азова". Русский 6/35 тяжелый (55 кг) снаряд содержал 5,3% ВВ. Кстати, воспользуюсь Вашим недоверием к Широкраду и приведу


Пороха, а не пироксилина. Точно так же как и снаряд для 203-мм/35, и Широкорад об этом пишет, а Вы почему-то эту маленькую подробность опускает. Так что это не снаряды 1892г. которыми стреляли орудия Канэ в РЯВ. Опять-таки из фразы Широкорада о 6" снаряде "старого чертежа" не следует что это снаряд 1892г, переснаряженный ТНТ.

[quot

С уважением, Дмитрий. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.06 21:42. Заголовок: Re:



 цитата:

Не жонглируйте терминами. Русский фугас времен РЯВ в общепринятой терминологии являлся полубронебойным - как


Мне определения из словаря перепечатывать?


 цитата:

по действию, так и по содержанию ВВ.


По содержанию ВВ не является, иначе приведите ссылку на источник, что снаряды обр.1892 имели содержание ВВ более 3%. "Арбузовка" меня тут не устраивает. Кроме того, корпуса фугасных снарядов были остроголовыми (в отличие от бронебойных), не имели наконечника, их корпуса даже не закаливались. Их "бронебойность" оказалась для русских таким же сюрпризом, как и недостаточная "фугасность".


 цитата:

Что неудивительно - по сути это тоже полубронебойный.


После пробития обшивки должен взрываться фугасный, а не бронебойный/полубронебойный. Последние должны взрываться после пробития брони, поэтому должны иметь взрыватель со специальным немаленьким замедлением. Английский взрыватель на японских "коммонах" специального замедления не имел, его "внутреннего" времени срабатывания было достаточно только для пробития обшивки.


 цитата:

Но вообще-то мы сравниваем японские и русские фугасы СК.


По действию русский фугас подобен бронебойному, японский - сухопутному ОФ с установкой на осколочное действие.


 цитата:

Если не думать, то не приходиться. А если подумать, то будет понятно, что из-за отсутствия перегрузки и больших калибров ВЛ "России" и "Громобоя" защищены гораздо лучше, чем на "Ослябя".


См. суммарную высоту вертикальной защиты на этих кораблях и длину поясов.


 цитата:

Буду признателен за цитату. Но даже если это слова Егорьева, то все равно - это голословный вывод, не подкреплённый фактами (типа процента затоплений).


Это эскпертная оценка человека, который знает о чём пишет. Кстати Ваши увтерждения ничуть не менее голословны.

С уважением, Дмитрий. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.06 12:07. Заголовок: Re:


Dimax пишет:

 цитата:
Кроме того, корпуса фугасных снарядов были остроголовыми (в отличие от бронебойных), не имели наконечника, их корпуса даже не закаливались

Это не определяет типа снаряда. В данном периоде все были остроконечные и без наконечников - ни балист., ни бронебойных. Но это в общем не существенно. Основное - предназначение, способность пробивать брони, тип взрывателя и количество ВВ. По данных критериев русский "фугас" по сути - коммон (с неск. заниженном количестве ВВ. Точно как японский "бронебойный" (но он - с норм. количестве ВВ)
 цитата:
Их "бронебойность" оказалась для русских таким же сюрпризом, как и недостаточная "фугасность".

А вот тут согласен!

 цитата:
После пробития обшивки должен взрываться фугасный, а не бронебойный/полубронебойный. Последние должны взрываться после пробития брони, поэтому должны иметь взрыватель со специальным немаленьким замедлением. Английский взрыватель на японских "коммонах" специального замедления не имел, его "внутреннего" времени срабатывания было достаточно только для пробития обшивки.

Тоже верно. Однако бронебойный/полубронебойный не надо вместе. Полубронебойный (он-же "коммон") - должен быть с неск. большим замедлением по сравнением с фугаса и с неск. меньшим по сравн. с бронебойного. Т.е. - русский "фугас" - ближе к бронебойному по этом показателе, а японский "бронебойный" - к фугасу. Но все-же - обе они по сути (а не по названием) являются коммонами, т.е. полубронебойными.

 цитата:
По действию русский фугас подобен бронебойному, японский - сухопутному ОФ с установкой на осколочное действие.

Более менее - верно. Для японского фугаса - (почти) совершенно верно. Для русского - скоре подобен коммону, чем чисто бронебойному.
Кстати ИМХО яп. язрыватель все-же не был с мгновенном действием. Взрывов на поверхности - это (возможно) не из-за взрывателя, а из-за самого ВВ (т.е. - шимозы), обладавшей повышенной чувствительности. А если удар и по (хоть тонкой) броми - и вот! Конечно его замедление - намного меньшее, т.е. - оно было (ИМХО) достаточным для пробытием обшивки, или (иногда) - для взрыва в моменте прохождения обшивки, но не для сериозного углубления. Что в немалой степени компенсировалось количеством взрывчатки.

Re.: Для японцев упоминается и т.наз. HC (high capacity). Судя по названием - это ск. всего фугас (при том - с даже большим содержанием взрывчатки, чем станд. яп. фугас). Его именно начинка была из черного пороха, чьей неск. меньшей фугасности компенсировалась количеством. При том - черный порох неск. меньше предрасположенным к самопроизвольной детонации (т.е. - не из-за инициации взрывателем, а из-за ударной перегрузки при ударом в цели.) Поэтому HC ск. всего и углублялись неск. лучше, чем станд. фугасов, начиненных пикр. кислоты.
На форуме я встречал утверждения про начинки яп. "бронебойных" с черным порохом. Это выглядить очень логичным, однако прямое потверждение про применением пороха, а не пикринки пока я нашел только для HC, а не для AP и HE.
Japanese AP and HE shells used Shimose (picric acid) for the burster while the high capacity (HC) ones used gunpowder (black powder). HC shells were introduced into service just before the Battle of Tsushima (Battle of the Japan Sea). AP of this time was probably not the "capped" type
Это из navweaps, и упоминается источник:
Data from
"The Big Gun" by Peter Hodges
"Warship Volume II" article by John Campbell
"British Battleships 1860 - 1950" by Oscar Parkes
"Warrior to Dreadnought: Warship Development, 1860-1905" by D.K. Brown

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.06 15:23. Заголовок: Re:


Dimax wrote:

 цитата:
Попадать надо чаще.


Ну -да. Как претензии к японским снарядам - так мало попадали, а как к русским - так снаряд плохой Двойной стандарт в чистом виде

Dimax wrote:

 цитата:
Предпочитаю Егорьева:"....На этом галсе на «России» остались на правом стреляющем борту вполне исправных лишь одно кормовое 203-мм и одно 152-мм орудия, два других 152-мм действовали лишь временами, причем вертикальная наводка одного из них производилась при помощи талей и гандшпугов.


Ну как это свительствует об утрате боесопосбности (что было изначальной темой)? У японцев тоже к тому времени 3/4 башен не действовали, однако никто не кричит об "утрате ими боеспообсности".

Dimax wrote:

 цитата:
Смысл этих испытаний в том, что взрыватель после попадания в котёл вообще не сработал.


Вы что не читате, что Вам пишут? Написано же "снаряд взорвался в 30 м за целью".

Dimax wrote:

 цитата:
И не надо считать наших моряков такими тупицами - даже на учениях редко стреляли полными зарядами.


Ну и судя по этим "испытаниям" дураков хватало. Вппрочем если Вы такой умный - посчитайте сами - какова была скорость снаряда, если он взрывался в 30 м за целью

Dimax wrote:

 цитата:
У Гревеница и Черкасова другое мнение.


Может процитируете?

Dimax wrote:

 цитата:
Те же орудия могли бы разместить в казематах или вообще за щитами (как на карманных линкорах).


Зачем? Они стали недостаточно мощны против новых торпед и носителей.

Dimax wrote:

 цитата:
А Вы сами-то Мельникова читали? Восемь башен, из них пять на уровне полубака. Отсюда отношение длины к ширине как у 16 узл. Потёмкина.


И что это меняет? Остойчивость бородинцев была выше, чем у "Потемкина".

Dimax wrote:

 цитата:
Я написал - батарею, а не орудия. Там и броня ещё.


Мы обсуждаем низкое расположение орудий. Оно было вызвано большей эффективностью таких орудий против ЭМ. Броня там - это переработка проекта. На Цесаре брони казематов не было.

Dimax wrote:

 цитата:
Это называется на честном слове и на одном крыле. Всё равно что на резинке от трусов ехать вместо ремня генератора. Можно конечно, но недолго.


Неумная аналогия. В реале 10 з 12-ти 6" пушек "Варяга" были боесопосбны после боя.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.06 15:42. Заголовок: Re:


Ну ладно, здесь так здесь...

Dimax пишет:

 цитата:
Предпочитаю Егорьева:"....На этом галсе на «России» остались на правом стреляющем борту вполне исправных лишь одно кормовое 203-мм и одно 152-мм орудия, два других 152-мм действовали лишь временами, причем вертикальная наводка одного из них производилась при помощи талей и гандшпугов. Поэтому было приказано открыть огонь всеми 75-мм орудиями правого борта, тем более, что расстояние все время было меньше 40 каб., а иногда доходило до 30".



Итак, первый вывод - 75-мм орудия не пострадали.

А вот приведенная выше цитата того же Егрорьева:


realswat пишет:

 цитата:
На «Рюрике» только треть пушек была подбита неприятельским огнем, а две трети были выведены из строя вследствие повреждений подъемного механизма. Процент этот был еще выше на крейсере «Россия».[/



И давайте посчитаем.

Исправны 1 203-мм и 1 152-мм орудие. Запишем 2 других в вышедшие по тех причинам, но даже тогда - вышло из строя 7 орудий. Менее трети - со слов самого Егорьева - это не более 2 стволов. С правым носовым 203-мм орудием понятно - следы пожара в каземате видны на фото. И, стало быть, к этому убита еще 1 152-мм пушка. Остальные - по техническим причинам.

Даже если на Громобое потери такие же, получим 4 выбитых орудия на 60-70 попаданий. Против 3 выбитых орудий (Ивате) на порядка 40 попаданий у японцев. И это при не самых лучших условиях эскперимента (слабая защита артиллерии России. Кстати, у Громобоя открытых орудий столько же, сколько и у японских БрКР).

То есть дело все же в количестве попаданий.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.06 15:44. Заголовок: Re:


Dimax wrote:

 цитата:
Особенно слабое зажигательное действие мелинитовых снарядов было заметно по Суворову, Александру и Бородино.


Вы напоминаете человека, который впервые увидев жирафа заявил, что такого животного не может быть
Мелинит действиетльно обладает слабым зажигательным действием. Что касается приведенных Вами примеров, то эта тема обсуждалась - сплошные пожары были вызваны не суперзажигательным действием снардов, а слабой борьбой с пожарами по причине интенсивного обстрела.

Dimax wrote:

 цитата:
Это по-Вашему явлется гарантией, что с 1,5 м такой разрыв ударной волной пробьёт 10 мм сталь? \\\\\\\Вполне.


Ну тогда рассчитайте -какой заряд пробьет с 5 см. А мы посмотрим

Dimax wrote:

 цитата:
Чего не описывает - разрыва? \\\\\\\\\\Пробоины от снаряда больше калибра.


И что - в чем Ваша мысль?

Dimax wrote:

 цитата:
что - как это свидельствует о неразрывах или слабом разрывном действии внутри?\\\\\\\\\
Это свидетельствует о том, что взрыватель либо не сработал вообще, либо сработал слишком поздно.


Ровная пробоина в обшивке свидетельствует только о том, что снаряд проник внутрь корабля. Все остальное - Ваши выдумки.

Dimax wrote:

 цитата:
7-8% - это вполне достойно для фугасного снаряда. Не 5% и уж тем более не 2,5. Главное же - действие взрывателя другое.


В чем "другое"?

Dimax wrote:

 цитата:
Если не думать, то не приходиться. А если подумать, то будет понятно, что из-за отсутствия перегрузки и больших калибров ВЛ "России" и "Громобоя" защищены гораздо лучше, чем на "Ослябя". \\\\\
См. суммарную высоту вертикальной защиты на этих кораблях и длину поясов.


Ладно. Данные по главному поясу для нормального водоизмещения с учётом строительной перегрузки:
"Россия" - 79% длины и 100 см над ВЛ,
"Громобой" - 63% и 80 см над ВЛ,
"Ослябя" - 73% и 6 см над ВЛ.

Dimax wrote:

 цитата:
Так что это не снаряды 1892г. которыми стреляли орудия Канэ в РЯВ. Опять-таки из фразы Широкорада о 6" снаряде "старого чертежа" не следует что это снаряд 1892г, переснаряженный ТНТ.


Эта фраза из раздела о 6/45 Канэ.

Dimax wrote:

 цитата:
Это эскпертная оценка человека, который знает о чём пишет. Кстати Ваши увтерждения ничуть не менее голословны.


Я свои цифры привел. Если есть другие - опровергаейте. Иначе пустословие.

Dimax wrote:

 цитата:
По содержанию ВВ не является, иначе приведите ссылку на источник, что снаряды обр.1892 имели содержание ВВ более 3%. "Арбузовка" меня тут не устраивает.


А чем она хуже Титушкина?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.06 23:34. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:

Вы напоминаете человека, который впервые увидев жирафа заявил, что такого животного не может быть


Ну тут не вашей корове мычать, батенька.


 цитата:

Мелинит действиетльно обладает слабым зажигательным действием. Что касается приведенных Вами примеров, то


Очень может быть. Однако в данном случае хватило. И не так уж много попали, судя по расходу снарядов.


 цитата:

Ну тогда рассчитайте -какой заряд пробьет с 5 см. А мы посмотрим


Оно мне надо?


 цитата:

И что - в чем Ваша мысль?


В том, что как фугасы наши фугасные снаряды были неэффективны. Полубронебойные же предназначены на самом деле для пробития брони 0,5 от собственного калибра.


 цитата:

Ровная пробоина в обшивке свидетельствует только о том, что снаряд проник внутрь корабля. Все остальное - Ваши выдумки.


Не мои, а Рдултовского (который собаку на взрывателях съел) и русских моряков, которые своими глазами видели, что наши снаряды даже после попадания не взрываются.


 цитата:

В чем "другое"?


В том что взрыватель как у фугасного, а не бронебойного. Т.е. достаточно чувствительный и с очень небольшим замедлением.


 цитата:

Ладно. Данные по главному поясу для нормального водоизмещения с учётом строительной перегрузки:
"Россия" - 79% длины и 100 см над ВЛ,
"Громобой" - 63% и 80 см над ВЛ,
"Ослябя" - 73% и 6 см над ВЛ.


А теперь прибавьте Ослябе ещё верхний 4" пояс высотой более 2 м, который прекрасно держал фугасные 6" снаряды. По идее должен были и 8" фугасные держать.


 цитата:

Эта фраза из раздела о 6/45 Канэ.


Ну и что? Из этого ещё не следует, что этими снарядами стреляли в РЯВ.


 цитата:

Я свои цифры привел. Если есть другие - опровергаейте. Иначе пустословие.


В данном случае - какие?


 цитата:

А чем она хуже Титушкина?


Потому что она противоречит всем остальным источникам, а ещё потому, что Титушкин - морской артиллерист по специальности, и работал в таком месте, где мог ознакомиться с архивными документами.

С уважением, Дмитрий. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.06 01:04. Заголовок: Re:


клерк wrote:

 цитата:
какой заряд пробьет с 5 см.

Вероятно, следует уточнить - что пробивать: для разрыва/пробития полосы металла один заряд, для разрыва/пролома металлического листа - другой, м.б. меньший, т.к. меньше свободного пространства для расширения продуктов реакции. А м.б. и наоборот?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.06 06:34. Заголовок: Re:


Dimax пишет:

 цитата:
русских моряков, которые своими глазами видели, что наши снаряды даже после попадания не взрываются.



Вы имеете в виду вот это описание?

"После подписания протокола о перемирии русский командующий на катере отправился с ответным визитом к японскому адмиралу на «Ивате». Визит продолжался около 20 минут. Стоявший в это время на катере у трапа японского крейсера русский офицер имел возможность рассмотреть борт корабля. Он обнаружил (рис. 36), что между казематами кормовых 152-мм орудий и трапом оказалось 7 заделанных пробоин и одна вмятина. Четыре пробоины, повидимому, были от 152-мм снарядов, одна от 75-мм и две от 254 или 305-мм. Позади трапа — еще одна четырехугольная заплата от 203-мм или более крупного снаряда. Так как она была заделана тщательно «впритык», ее сначала было трудно различить."


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.06 08:07. Заголовок: Re:


GLEB пишет:

 цитата:
"После подписания протокола о перемирии русский командующий на катере отправился с ответным визитом к японскому адмиралу на «Ивате». Визит продолжался около 20 минут. Стоявший в это время на катере у трапа


И это тоже. А также стрельбу попытку утопить Буйный, торговый пароход, Гульский инциндент.

С уважением, Дмитрий. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.06 10:15. Заголовок: Re:


Dimax пишет:

 цитата:
Очень может быть. Однако в данном случае хватило. И не так уж много попали, судя по расходу снарядов.


Немного? Вы хотя бы на "Орел" посмотрите, где сплошных пожаров не было

Dimax пишет:

 цитата:
Ну тогда рассчитайте -какой заряд пробьет с 5 см. А мы посмотрим \\\\\\\\\\
Оно мне надо?


Т.е. Ваше утверждение о пробитии ударной волной от 5 кг с 1,5 м 10 мм стали голословно.

Dimax пишет:

 цитата:
В том что взрыватель как у фугасного, а не бронебойного. Т.е. достаточно чувствительный и с очень небольшим замедлением.


Цифры в студию.

Dimax пишет:

 цитата:
В том, что как фугасы наши фугасные снаряды были неэффективны. Полубронебойные же предназначены на самом деле для пробития брони 0,5 от собственного калибра.


Учитывая слабое бронебойное действие 6" и возросшие дистанции, они срабатывали как фугасные.

Dimax пишет:

 цитата:
Эта фраза из раздела о 6/45 Канэ. \\\\\\\\Ну и что? Из этого ещё не следует, что этими снарядами стреляли в РЯВ.


Тротиловыми конечно не стреляли. Но если снаряд "старого чертежа" содержал 2,7 тротила, то и пироксилина должно быть немногим меньше.

Dimax пишет:

 цитата:
А теперь прибавьте Ослябе ещё верхний 4" пояс высотой более 2 м, который прекрасно держал фугасные 6" снаряды. По идее должен были и 8" фугасные держать.


Этот пояс занимал всего 38% длины ВЛ и после погружения в воду главного пояса (120 т затоплений - одна пробоина) не мог обеспечить плавучесть.
Т.е. гибель "Ослябя" от фугасов - это вопрос небольшого времени, что и произошло в реале.
Для сравннения - для погружения в воду главного пояса "Громобоя" нужно было >1500 т затоплений.

Dimax пишет:

 цитата:
Потому что она противоречит всем остальным источникам, а ещё потому, что Титушкин - морской артиллерист по специальности, и работал в таком месте, где мог ознакомиться с архивными документами.


Тем не менее ссылок на архив он не делает. А первичных источников пока известен один - со слов Гансмита - это сообщение МТК следственной комиссии. И то - пересказ.

Dimax wrote:

 цитата:
Не мои, а Рдултовского (который собаку на взрывателях съел) и русских моряков, которые своими глазами видели, что наши снаряды даже после попадания не взрываются.


Этих неразрывов никто не видел.

GLEB wrote:

 цитата:
Стоявший в это время на катере у трапа японского крейсера русский офицер имел возможность рассмотреть борт корабля. Он обнаружил (рис. 36), что между казематами кормовых 152-мм орудий и трапом оказалось 7 заделанных пробоин и одна вмятина. Четыре пробоины, повидимому, были от 152-мм снарядов, одна от 75-мм и две от 254 или 305-мм.


Голословно. Большой лист мог закрывать две осклочные пробины рядом друг с другом.

Dimax wrote:

 цитата:
И это тоже. А также стрельбу попытку утопить Буйный, торговый пароход, Гульский инциндент.


Эти случаи аналоги дурацкого эксперимента со стрельбой по коечным сеткам и цистернам с 3 каб.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.06 17:37. Заголовок: Re:


Ну так если рассматривать случай с Ивате, русский офицер же не видел действия снарядов внутри корабля. И эти дырки могут лищь свидетельствовать о том что в Ивате попадали. А о том, что было бы хуже для корабля-попадение аналогов японских снарядов или русских говорить тут нельзя.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.06 22:14. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:

Немного? Вы хотя бы на "Орел" посмотрите, где сплошных пожаров не было


Это потому что в отличие от прочих на нём всё дерево кроме адмиральской каюты выбросили за борт.


 цитата:

Т.е. Ваше утверждение о пробитии ударной волной от 5 кг с 1,5 м 10 мм стали голословно.


Отнюдь. Емелин:"...Одновременно были испытаны снаряды, снаряженные бездымным порохом и трубками Барановского. Результат оказался совершенно иным - взрывы происходили в 0,5-1 м от первого соприкосновения с препятствием, использовавшийся для опытов старый котел был исковеркан первым же попаданием...".
Но это 1 кг. бездымного пороха, а не 5 кг. сильной взрывчатки. С таким зарядом желательное расстояние могло оказаться и "8-12 футов".



 цитата:

Цифры в студию.


По нашим сложновато, а вот немецким - легко.
Кофман про гермаские корабли ВМВ:"...По германским тактическим установкам, боезапас главного калибра любого крупного корабля должен был включать все три основные типа снаряда - бронебойный, промежуточного типа - полубронебойный (в немецком флоте называвшийся фугасным снарядом с донным взрывателем), и чисто фугасный, с головным взрывателем мгновенного действия. Не стала исключением и 150-мм артиллерия легких крейсеров....
В отличие от кораблей большинства других наций, тяжелые крейсера типа "Хиппер" были прекрасно оснащены снарядами различных типов. Для 8-дюймовки их имелось 4 основных типа:
......
3) фугасный Spr.Gr. L/4,7 mhb без специального баллистического колпачка, вместо которого в головной части устанавливался взрыватель с малым замедлением;
........
Наконец, фугасный снаряд с головным взрыва-телем мгновенного действия был хорош для поражения легкобронированных и небронированных целей. Он содержал 8,9 кг ВВ и все еще мог пробить 50 мм брони на дистанции 50 каб. Подобный снаряд прекрасно подходил для действия по эсминцам и другим легким судам, а также по надстройкам и бортам вражеских крейсеров в тех случаях, когда пробитие их бортовой брони представлялось маловероятным (например, при погоне или отходе). Он же применялся и для стрельбы по берегу.


 цитата:

Учитывая слабое бронебойное действие 6" и возросшие дистанции, они срабатывали как фугасные.


Факт в студию. Т.е. развороченный на хрен борт японского корабля после попадания русского снаряда с трубкой Бринка.


 цитата:

Тротиловыми конечно не стреляли. Но если снаряд "старого чертежа" содержал 2,7 тротила, то и пироксилина должно быть немногим меньше.


Ещё раз. Широкорад ни слова не пишет о том, что такими снарядами стеряли в РЯВ, и что первоначально они были снаряжены пирокслином и уже потом переснаряженым ТНТ. Это уже Ваши домыслы.


 цитата:

Этот пояс занимал всего 38% длины ВЛ и после погружения в воду главного пояса (120 т затоплений - одна пробоина) не мог обеспечить плавучесть.
Т.е. гибель "Ослябя" от фугасов - это вопрос небольшого времени, что и произошло в реале.
Для сравннения - для погружения в воду главного пояса "Громобоя" нужно было >1500 т затоплений.


Хе. Примерно 1500 т. Кёниг принял через одну единственную пробоину. У Пересветов на 38% длины суммарная высота вертикальной защиты 2,3м, у России и Громобоя считайте её вообще нет, поскольку при любом мало-мальски сильном волнении пояс уходит под воду.


 цитата:

Тем не менее ссылок на архив он не делает. А первичных источников пока известен один - со слов Гансмита - это


Делает - в конце статьи.


 цитата:

сообщение МТК следственной комиссии. И то - пересказ.


Что же, найдите хоть один документ, где было бы написано, что русские фугасные снаряды обр. 1892г. содержали не 3% ВВ, а больше.


 цитата:

Этих неразрывов никто не видел.


Это взрывов никто не видел.


 цитата:

Голословно. Большой лист мог закрывать две осклочные пробины рядом друг с другом.


Голословно обвинять в некомпетентности наших военных моряков, которые всё-таки знали своё дело несколько более, чем сейчас принято думать. Пробоины от осколков не бывают круглыми.


 цитата:

Эти случаи аналоги дурацкого эксперимента со стрельбой по коечным сеткам и цистернам с 3 каб.


Какие на .... эскперименты? Сколько по Буйному стреляли? А по Авроре свои же стреляли тоже ради "эскперимента"?

С уважением, Дмитрий. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.06 11:23. Заголовок: Re:


Dimax пишет:

 цитата:
Немного? Вы хотя бы на "Орел" посмотрите, где сплошных пожаров не было \\\\\\\Это потому что в отличие от прочих на нём всё дерево кроме адмиральской каюты выбросили за борт.


Не факт, что "Орел" был единственным". Кроме того, раз уже Вы верите Костенко, то почему отрицаете его "японские снаряды не зажигали даже парусины"?

Dimax пишет:

 цитата:
Результат оказался совершенно иным - взрывы происходили в 0,5-1 м от первого соприкосновения с препятствием, использовавшийся для опытов старый котел был исковеркан первым же попаданием...".
Но это 1 кг. бездымного пороха, а не 5 кг. сильной взрывчатки.


скорее всего это было действие крупных осколков по уже пробитому (!) котлу, а не ударной волны.

Dimax пишет:

 цитата:
У Пересветов на 38% длины суммарная высота вертикальной защиты 2,3м, у России и Громобоя считайте её вообще нет, поскольку при любом мало-мальски сильном волнении пояс уходит под воду.


38% пояс при ЛЮБОЙ высоте плавучести не обеспечивает. Пояс уходит под воду не при волнении, а при перегрузке (как у Ослябя"). Волнение конечно может увеличиить поступление воды, но незащищённая ВЛ "Ослябя" обеспечит гибель от фугасов при любом состоянии моря. Не ломитесь в открытую дверь.

Dimax пишет:

 цитата:
сообщение МТК следственной комиссии. И то - пересказ. \\\\\\\\\\Что же, найдите хоть один документ, где было бы написано, что русские фугасные снаряды обр. 1892г. содержали не 3% ВВ, а больше.


Будем пытаться. Из косвенных - Широкорад и Арбузов.

Dimax пишет:

 цитата:
Этих неразрывов никто не видел. \\\\\\\\\
Это взрывов никто не видел.


Японцы видели.

Dimax пишет:

 цитата:
Голословно обвинять в некомпетентности наших военных моряков, которые всё-таки знали своё дело несколько более, чем сейчас принято думать. Пробоины от осколков не бывают круглыми.


Русский моряк не видел пробоин. Он видел только заплатки.

Dimax пишет:

 цитата:
Какие на .... эскперименты? Сколько по Буйному стреляли? А по Авроре свои же стреляли тоже ради "эскперимента"?


По "Буйному" стреляли почти в упор - как и по котлам во Владике. Поэтому очень похоже. А что было не так со снарядами на "Авроре" во время Гульского инцидента - расскажите подробно по числу и калибру попаданий

Dimax пишет:

 цитата:
Наконец, фугасный снаряд с головным взрыва-телем мгновенного действия был хорош для поражения легкобронированных и небронированных целей.


Это вывод Кофмана, который практикой не подтверждается (при всём к нему уважении).
Впрочем, там же (или в "Хипперах) есть фраза, что "наиболее крупные из них (в смысле ЭМ) были лакомой целью и для полубронебойных.
Но вы хотели дать цифры замедлений по русским/советским снарядам, так что пример мимо кассы.

Dimax пишет:

 цитата:
Факт в студию. Т.е. развороченный на хрен борт японского корабля после попадания русского снаряда с трубкой Бринка.


Почему борт? Ресь шла о действии внутри (фугас с замедлением). Примеро тут было предостаточно.

Dimax пишет:

 цитата:
Ещё раз. Широкорад ни слова не пишет о том, что такими снарядами стеряли в РЯВ, и что первоначально они были снаряжены пирокслином и уже потом переснаряженым ТНТ. Это уже Ваши домыслы.


Да. Но он прямо пишет "снаряд старого чертежа" к 6" Канэ. После РЯВ были приняты снаряды обр. 1907 г. о которых он пишет отдельно.

Dimax пишет:

 цитата:
Хе. Примерно 1500 т. Кёниг принял через одну единственную пробоину.


А ядерный взрыв потопил "Арканзас". С такми "примерами" Вы можете доказать все что угодно :sm 16:

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.06 14:23. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Кроме того, раз уже Вы верите Костенко, то почему отрицаете его "японские снаряды не зажигали даже парусины"?

Из за Суворова и Бородино. Их не хишпанцы спалили... И - не напальмом.
Не нахожу логики принимать или отбросать все повсеместно в данном источнике. Т.е. - "если то и то в данном источнике неверно, то его можно выбросить"...

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.06 14:30. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
38% пояс при ЛЮБОЙ высоте плавучести не обеспечивает. Пояс уходит под воду не при волнении, а при перегрузке (как у Ослябя"). Волнение конечно может увеличиить поступление воды, но незащищённая ВЛ "Ослябя" обеспечит гибель от фугасов при любом состоянии моря.

Факт. Пересвет показал гораздо более высокой боевой устойчивости, а разница в качестве строительства не допускаю в таких размеров все таки... У него гл. пояс все таки не был под водой, как у Ослябы, да и повезло с места попадений. Ск. всего - и с типа попадения - 2-3 крупных фугасов в носу в силе взаимного расположения кораблей для Пересвета трудно было получить.

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.06 14:35. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Почему борт? Ресь шла о действии внутри (фугас с замедлением). Примеро тут было предостаточно.

Вообще-то - все они предположительные. Типа "Если есть дырка в борту, то снаряд рванул в глубине, а (очевидно - в силе русского превозходства) там он такое учинил, что русскими и не представлялось в худших кошмаров, тольо с внешней стороне не видно, а японцы конечно поклялись молчать как коммунисты на допросе". 90% из т.наз. "примеров" - подобного рода.

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.06 14:41. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Из за Суворова и Бородино. Их не хишпанцы спалили... И - не напальмом.
Не нахожу логики принимать или отбросать все повсеместно в данном источнике. Т.е. - "если то и то в данном источнике неверно, то его можно выбросить"...


согласен. Но слабое зажигательное действие японских осколков видели люди из экипажа "Орла", а факт отсутствия разбора дерева на "Суворове" и "Бородино" Костенко не видеть, ни слышать не мог. Так что избирательный подход по степени достоверности тоже будет не в пользу версии о зажигательном действии японских снарядов.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Вообще-то - все они предположительные. Типа "Если есть дырка в борту, то снаряд рванул в глубине, а (очевидно - в силе русского превозходства) там он такое учинил,


Сопоставимые людские потери - данные вполне прямые.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.06 15:16. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Сопоставимые людские потери - данные вполне прямые.

Посчитайте совокупных потерь... При том - приведу примера из сос. ветки куда можно зайти таким образом...
Krom Kruah пишет:

 цитата:
Таким образом можно дойти до выводе о пр. одинаковой еффективности 305 мм и 120 мм снарядов из попадений в Хацусе:
1-305мм. убито 2 или 3, ранено 9 или 13(тяжело)
1-120мм. ранено 5(2 офицера) разбита грузо-вая стрела фок-мачты, многочисленные осколочные пробоины 1-й трубы и вент. раструбов.

с дополнением:

 цитата:
305 мм - в 2-3 раза более еффективное, чем 120 мм! Это по живой силе. По незащищенных конструкциях есть инфа о чрезвычайно высокой еффективности 120 мм: разбита грузо-вая стрела фок-мачты, многочисленные осколочные пробоины 1-й трубы и вент. раструбов. Судя по этих оск. пробойнах можно допустить, что там просто было мало людей! А то иначе...120 мм - это страшная весчь!



Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.06 16:39. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Посчитайте совокупных потерь...


Считали уже - цифры есть.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
305 мм - в 2-3 раза более еффективное, чем 120 мм! Это по живой силе.


вы по любимой привычке доводите до абсурда. Не стОит. Выборку приводили и она достаточно репрезентативна (35-50 попаданий)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.06 17:32. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
вы по любимой привычке доводите до абсурда. Не стОит

Только с цели показать абсурдности подхода....

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.06 17:55. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Только с цели показать абсурдности подхода....


Так не получается. Только свою репутацию роняете.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.06 12:42. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Dimax пишет:
Не факт, что "Орел" был единственным". Кроме того, раз уже Вы верите Костенко, то почему отрицаете его "японские снаряды не зажигали даже парусины"?


По Костенко из корабелей типа Бородино - единственный. Ну а про парусину это в другом бою было. Он сам пишет, что на Орле прекрасно горело и дерево, и пластыри, и особенно койки.


 цитата:

скорее всего это было действие крупных осколков по уже пробитому (!) котлу, а не ударной волны.


Так или иначе котёл разворотило, несмотря на более слабую взрывчатку, а штатный снаряд просто пролетел мимо.



 цитата:

38% пояс при ЛЮБОЙ высоте плавучести не обеспечивает. Пояс уходит под воду не при волнении, а при


По расчёту её должны были обеспечивать переборки и водонепроницаемая нижняя палуба. Кораблестроители как правило всё же не дураки.


 цитата:

перегрузке (как у Ослябя"). Волнение конечно может увеличиить поступление воды, но незащищённая ВЛ "Ослябя" обеспечит гибель от фугасов при любом состоянии моря. Не ломитесь в открытую дверь.


Кэмпбелл про Орёл:"....При более бурном состоянии моря, имевшем место во время боя при Цусиме, верхняя кромка верхнего пояса периодически достаточно глубоко уходила под волну...". Уж что после этого про нижние пояса говорить.


 цитата:

Будем пытаться. Из косвенных - Широкорад и Арбузов.


Бог в помощь.


 цитата:

Японцы видели.


Японцы видели....иногда. Но на Буйном и Авроре их не было.


 цитата:

Русский моряк не видел пробоин. Он видел только заплатки.


Там рисуночек прилагается. Заплатки изнутри ставили, поэтому размер пробоин и их форму оценить очень даже можно.


 цитата:

По "Буйному" стреляли почти в упор - как и по котлам во Владике. Поэтому очень похоже. А что было не так со снарядами на "Авроре" во время Гульского инцидента - расскажите подробно по числу и калибру попаданий


Пять мелкого калибра. Взорвались один или два.
По Буйному стреляли с трёх кабельтовых - примерная дальность хода русских 15" и японских 14" торпед. Фугасный снаряд должен взрываться на любой дистанции и в любых условиях.



 цитата:

Это вывод Кофмана, который практикой не подтверждается (при всём к нему уважении).


Хе. Тогда опровергните его практикой. При всём моём уважении к Кофману скорее всего это не его вывод, а вывод тех авторов иностранной специальной литературы, которых Кофман тоннами читает и переводит.


 цитата:

Впрочем, там же (или в "Хипперах) есть фраза, что "наиболее крупные из них (в смысле ЭМ) были лакомой целью и для полубронебойных.


На наиболее крупных из них уже и башни были. Да и взрыватель на немецком полубронебойном мог быть поумнее.


 цитата:

Но вы хотели дать цифры замедлений по русским/советским снарядам, так что пример мимо кассы.


А мне вполне хватает указаний Кофмана, что немецкие и американские фугасные снаряды имели взрыватели мнгновенного действия. Перед войной у нас были приняты ОФ, которые обычно имели взрыватели РГМ (РГМ-6 - взрыватель для гаубичного ОФ) или В-429, содержали 8% (180-мм) и 11% (152-мм) ВВ. Новый "дальнобойный" 305-мм снаряд обр.1928г. мог иметь МРД (т.е. как на старых снарядых) или РГМ.

Кстати 100-мм снаряд ОФ-58 для АК-100 имеет тот же ударный взрыватель В-429, что и старые ОФ, а 130-мм Ф-44 для АК-130 - 4МРМ, до того взрыватели 2МР, 3МР и 4МР использовались на фугасных 100-мм. Т.е. на самом деле замедление этих взрывателей примерно одинаково и невелико.


 цитата:

Почему борт? Ресь шла о действии внутри (фугас с замедлением). Примеро тут было предостаточно.


Потому что сделав большую дырку в борту корабль можно утопить намного быстрее, для того фугас и нужен. А примеров тут было мало, да и из того половина - для снарядов 120-мм и 305-мм, которые похоже не Бринком и пироксилином снаряжались, а старой ударной трубкой и бездымным порохом.

Dimax пишет:


 цитата:

Да. Но он прямо пишет "снаряд старого чертежа" к 6" Канэ. После РЯВ были приняты снаряды обр. 1907 г. о которых он пишет отдельно.


Но это опять-таки не означает что это снаряды обр.1892г. Далее:"....Фугасный стальной снаряд «старого черте-жа» длиной 3 клб содержал 2,713 тротила, взрыватель 9ДТ....". И тут же Рдултовский:"...был принят ... взрыватель 9ДТ - к фугасным тротиловым снарядам 6-дюйм. береговых пушек Кане.... Разработка описанных взрывателей 7ДТ, 8ДТ и 9ДТ вместе с принятием на вооружение тротила позволила к концу 1912 г. закончить разрешение задачи снабжения русских береговых орудий мощными фугасными снарядами со взрывателями современного типа". Т.е. вообще-то железный Шурик свалил в одну кучу снаряды морских и береговых пушек, которые в принципе действительно взаимозаменяемы.


 цитата:

А ядерный взрыв потопил "Арканзас". С такми "примерами" Вы можете доказать все что угодно :sm 16:


Только в Кёниг попала не атомная бомба, а самый обычный английский снаряд, который похоже даже не взорвался.

С уважением, Дмитрий. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.06 15:41. Заголовок: Re:


Dimax пишет:

 цитата:
По Костенко из корабелей типа Бородино - единственный.


Если бы Вы читали Костенко, то могли бы увидеть, что это всего лишь его предположение сделанное за 1,5 МЕСЯЦА до боя (6-го апреля).

Dimax пишет:

 цитата:
Ну а про парусину это в другом бою было. Он сам пишет, что на Орле прекрасно горело и дерево, и пластыри, и особенно койки.


Может Вам действительно стоит прочитать Костенко?
Надеюсь тогда Вы перестанете перводить разговор с низкого зажигательного действия японских снарядов на то, что теоретически могло гореть на корабле.

Dimax пишет:

 цитата:
Так или иначе котёл разворотило, несмотря на более слабую взрывчатку, а штатный снаряд просто пролетел мимо.


Видимо мимо котла
вот цитата:"Снаряд, попавший в мусорный рукав левого борта «России», взорвался при прикосновении к нему, но не пробил борта, к которому мусорный рукав был прикреплен."

Dimax пишет:

 цитата:
По расчёту её должны были обеспечивать переборки и водонепроницаемая нижняя палуба. Кораблестроители как правило всё же не дураки.


Не передергивайте. При незащищённой и разбитой ВЛ ни палуба ни переборки плавучести не обеспечат.

Dimax пишет:

 цитата:
Кэмпбелл про Орёл:"....При более бурном состоянии моря, имевшем место во время боя при Цусиме, верхняя кромка верхнего пояса периодически достаточно глубоко уходила под волну...". Уж что после этого про нижние пояса говорить.


Ну Кэмпбэл наверно лично видел, что происходило на "Орле"

Dimax пишет:

 цитата:
Там рисуночек прилагается. Заплатки изнутри ставили, поэтому размер пробоин и их форму оценить очень даже можно.


Не затруднит на рисунок и описание заплаток "изнутри"?

Dimax пишет:

 цитата:
Пять мелкого калибра. Взорвались один или два.


А остальные - что были найдены неразорвавшимися?

Dimax пишет:

 цитата:
По Буйному стреляли с трёх кабельтовых - примерная дальность хода русских 15" и японских 14" торпед. Фугасный снаряд должен взрываться на любой дистанции и в любых условиях.


Так не бывает.

Dimax пишет:

 цитата:
Хе. Тогда опровергните его практикой.


Я привел расстрел "Альбатроса". Вы не поверили. Надеюсь бой при Ла-Плате Вас устраивает?

Dimax пишет:

 цитата:
На наиболее крупных из них уже и башни были. Да и взрыватель на немецком полубронебойном мог быть поумнее.


Не знал, что башни спсоосбствуют лучшему фугаснгму действию
А Ваши слова о взрывателях без конкретных цифр - пустые разговоры.

Dimax пишет:

 цитата:
А мне вполне хватает указаний Кофмана, что немецкие и американские фугасные снаряды имели взрыватели мнгновенного действия.


И как это доказывает плохую эффективность по кораблям взрываетелей Бринка?
Тем более, что у немцев были и полубронебойные.

Dimax пишет:

 цитата:
Перед войной у нас были приняты ОФ, которые обычно имели взрыватели РГМ (РГМ-6 - взрыватель для гаубичного ОФ) или В-429, содержали 8% (180-мм) и 11% (152-мм) ВВ.


Не надо жонглировать словами. Давайте цифры - какое замделение было в РЯВ и какое стало после.

Dimax пишет:

 цитата:
Кстати 100-мм снаряд ОФ-58 для АК-100 имеет тот же ударный взрыватель В-429, что и старые ОФ, а 130-мм Ф-44 для АК-130 - 4МРМ, до того взрыватели 2МР, 3МР и 4МР использовались на фугасных 100-мм. Т.е. на самом деле замедление этих взрывателей примерно одинаково и невелико.


Это как раз неудивительно - эти пушки в последнюю очередь предназначены для действий по кораблям.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.06 15:48. Заголовок: Re:


Dimax wrote:

 цитата:
Потому что сделав большую дырку в борту корабль можно утопить намного быстрее, для того фугас и нужен.


Dimax wrote:

 цитата:
Только в Кёниг попала не атомная бомба, а самый обычный английский снаряд, который похоже даже не взорвался.


Только "обычный неразорвавшийся" снаряд обеспечил 1500 т затоплений (видимо за счет глубокого проникновения внутрь), а разорвавшийся по ВЛ в корме "Полтавы" 12" - 300 т.

Dimax wrote:

 цитата:
Но это опять-таки не означает что это снаряды обр.1892г.


А какого по Вашему года упоминаемые Широкрадом "снаряды старого образца"?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.06 17:01. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Только "обычный неразорвавшийся" снаряд обеспечил 1500 т затоплений (видимо за счет глубокого проникновения внутрь), а разорвавшийся по ВЛ в корме "Полтавы" 12" - 300 т

Мда-с... И какой будет вывод: "Лучший снаряд - болванка?"

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.06 17:18. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Это как раз неудивительно - эти пушки в последнюю очередь предназначены для действий по кораблям.

А если подумать? Вы легким движением рукой обявили сухопутных фугасных снарядов полезными только с взрывателем на осколочном действием...
На ушко скажу, что как раз все наоборот - взрыватель мгновенного действия используется только из-за возможности иметь единого снаряда - иначе для получением требуемых "осколков" пользовали шрапнелью... Просто из-за относительной редкости откр,той пехоты решили шрапнелью упразднить... А на всякий случай фугасу (путем введения мгновенного/осколочного взрывателя) дали возможности при надобности работать как осколочным....А вот в качестве собственно фугасом снаряд работает если взорвается с нек. замедлением, хотя и меньшим, чем у бронебойного. Поэтому фуг. взрыватель должен быть очень чутким (т.е. сработающий при встречи с всякой преграды), но с нек. замедлением, чтобы взорвал бы снаряда за перегородки или в глубине цели!
Впрочем и однако, чувствительность взрывателя не имеет совершенно ничего общего с его замедлением.

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.06 08:16. Заголовок: Re:


Dimax пишет:

 цитата:
А примеров тут было мало, да и из того половина - для снарядов 120-мм и 305-мм, которые похоже не Бринком и пироксилином снаряжались, а старой ударной трубкой и бездымным порохом.


Назовите хотя бы одни пример использования в морском бою снарядов со старой ударной трубкой. А бездымный порох хуже пироксилина.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Мда-с... И какой будет вывод: "Лучший снаряд - болванка?"


Лучший тот, который взрывается в глубине корпуса корабля. Но иногда и болванка даёт бОльший эффект, чем разрыв на поврехности. Недаром немцы для своих ЭБР 20% б/к имели 6" болванки.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
А если подумать? Вы легким движением рукой обявили сухопутных фугасных снарядов полезными только с взрывателем на осколочном действием...


Я такого не говоил. Речь шла о том, что для современных морских орудий малое замедление недостатком не является т.к. они предназначены или для поддержки десанта или вывода из строя (а не потопления) вражеских кораблей.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.06 09:19. Заголовок: Re:


Krom Kruah wrote:

 цитата:
И какой будет вывод: "Лучший снаряд - болванка?"



Иногда - да.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.06 18:14. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:

Если бы Вы читали Костенко, то могли бы увидеть, что это всего лишь его предположение сделанное за 1,5 МЕСЯЦА до боя (6-го апреля).


На котором однако он настаивает.


 цитата:

Может Вам действительно стоит прочитать Костенко?
Надеюсь тогда Вы перестанете перводить разговор с низкого зажигательного действия японских снарядов на то, что теоретически могло гореть на корабле.


Оно там не теоретически, оно там вполне практически горело. Пожалуйста, приведите цитату из Костенко, в которой он назвал бы зажигательное действие японских снарядов в Цусимском бою слабым или недостаточным.


 цитата:

Видимо мимо котла


Нет не мимо. И Вам это прекрасно известно.


 цитата:

вот цитата:"Снаряд, попавший в мусорный рукав левого борта «России», взорвался при прикосновении к нему, но не пробил борта, к которому мусорный рукав был прикреплен."


В отличие от Идзуина трубка Барановского срабатывала ПОСЛЕ пробития преграды.


 цитата:

Не передергивайте. При незащищённой и разбитой ВЛ ни палуба ни переборки плавучести не обеспечат.


"Хотя броневой пояс “Виктории” был значительно короче, чем на “Конкероре”,— всего около 40% длины корпуса, — тем не менее защита нового корабля считалась во флоте Англии лучшей.......76-мм броневая палуба была устроена таким образом, что даже в случае полного разрушения расположенных над ней небронированных оконечностей корпуса корабль по расчетам должен был принять всего 41 т воды (это вызывало лишь увеличение осадки на... 2 дюйма, то есть 51 мм)".


 цитата:

Ну Кэмпбэл наверно лично видел, что происходило на "Орле"


Для того, чтобы понимать, что должно было там происходить, совершенно необязательно лично там присутствовать. Кэмпбелл - признанный авторитет по истории морской артиллерии и броневой защиты, он знал о чём писал.



 цитата:

Не затруднит на рисунок и описание заплаток "изнутри"?


http://cruiserx.narod.ru/ovc/img/P36.JPG


 цитата:

А остальные - что были найдены неразорвавшимися?


Про остальные вообще ничего не пишут - только "пробил". В одном случае описан разрыв.


 цитата:

Так не бывает.


Как не бывает? Взрываться на любой дистанции?


 цитата:

Я привел расстрел "Альбатроса". Вы не поверили. Надеюсь бой при Ла-Плате Вас устраивает?


Так там Кофман опять-таки хвалит немецкие фугасные 11" и ругает английские 6" полубронебойные, точнее не их, а отсутствие у английских крейсеров 6" фугасных.


 цитата:

Не знал, что башни спсоосбствуют лучшему фугаснгму действию


Это полубронебойные способствуют пробитию тонкой брони таких башен.


 цитата:

А Ваши слова о взрывателях без конкретных цифр - пустые разговоры.


Замедление взрывателей для ОФ снарядов полевой артиллерии известно.


 цитата:

И как это доказывает плохую эффективность по кораблям взрываетелей Бринка?
Тем более, что у немцев были и полубронебойные.


Во-первых потому что во времена РЯВ основной цели для полубронебойных снарядов, лёгких крейсеров с тонкой бортовой броней, просто не существовало.
Во, вторых, у немцев обратите внимание было три типа снарядов. Причём "полубронебойный" они сами называли " гранатой (т.е. фугасом) с донным взрывателем". Это обеспечивало достаточную тактическую гибкость применения артиллерии. У нас тоже вроде бы три. Но про фугасность чугунных снарядов можно не вспоминать. Ну а полубронебойный это не фугасный. Это фугасный с замедленным взрывателем, и эффект меняется довольно сильно.


 цитата:

Не надо жонглировать словами. Давайте цифры - какое замделение было в РЯВ и какое стало после.


Считается, что Бринк по замедлению в среднем соответствовал взрывателям, принятым к бронебойным снарядам в ПМВ и ВМВ, обычно это 0,025-0,040 сек. Конкретных цифр не встречал. В фугасных 10" снарядах после РЯВ использовался как 11ДМ ("береговой" взрыватель) так и обр.1913г. У 11ДМ замедление 0,005 сек.


 цитата:

Это как раз неудивительно - эти пушки в последнюю очередь предназначены для действий по кораблям.



Однако должны были сохранять и в этом случае достаточную эффективность. Намекаю ещё раз - тот же В-429 использовался и в 152-мм предвоенных ОФ.


С уважением, Дмитрий. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.06 18:29. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:

Только "обычный неразорвавшийся" снаряд обеспечил 1500 т затоплений (видимо за счет глубокого проникновения внутрь), а разорвавшийся по ВЛ в корме "Полтавы" 12" - 300 т.


Ретвизан примерно столько же принял после попадания 120-мм снаряда.
А каким образом "глубокое проникновение внутрь" способствует бОльшему затоплению? Воде снаружи есть какая-то разница, что где-то там глубоко внутрях корабля что-то рвануло или не рвануло? На самом деле скорость затопления зависит исключительно от размера пробоины и её близости к ВЛ (либе глубине), а кол-во принятой воды - от конкретного места пробоины, конструктивных особенностей корабля и принятых мер в борьбе за живучесть.


 цитата:

А какого по Вашему года упоминаемые Широкрадом "снаряды старого образца"?


Это снаряды для береговых пушек Канэ.
"По штату 6/45-дюймовые береговые пушки стреляли только снарядами «чертежа Военного ведомства», среди которых были фугасные, бронебойные и сегментные. К 1911 году на одну береговую пушку было положено 300 патронов, в том числе 225 фугасных, 40 бронебойных и 35 сегментных. Все снаряды имели вес 41,5 кг.

К фугасным весьма условно можно отнести чугунные снаряды, которые изготавливались до 1904 года. В качестве взрывчатого вещества в них было 1,4 кг дымного крупнозернистого пороха.

В 1904 году в производстве были стальные фугасные снаряды, начиненные пироксилином (вес с футляром 1,13 кг). В 20-х годах их переснарядили тротилом. Первоначально снаряды снабжались взрывателями 11ДМ, а затем 9ГТ и 11ДТ.

В 1911 году в производство пошли стальные снаряды длиной в 3 калибра с 2,71 кг тротила и взрывателем 9ДТ.

Первоначально бронебойные снаряды длиной 2,76 калибра не имели взрывчатого вещества, то есть были просто стальными болванками. Позже они выпускались с различными типами взрывчатого вещества. Первым в 1904 году был введен снаряд с 0,435 кг бездымного пороха и донной трубкой обр.1896 г. В 19051907 годах был введен снаряд, начиненный 1,23 кг мелинита с взрывателем 11ДМ".
На самом деле к 1904г. береговая артиллерия стальных фугасных снарядов не имела вообще (т.е. только чугунные), а бронебойные были болванками. Поэтому сухопутчики заимствовали стальные фугасные снаряды у флота, но с заменой трубки Бринка на 11ДМ. Видимо потом и бронебойные старого образца, но у них заменили не только взрыватели, но и взрыватели на мелинит, вероятно флегамтизированный нафталином.



С уважением, Дмитрий. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.06 18:44. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Dimax пишет:
Назовите хотя бы одни пример использования в морском бою снарядов со старой ударной трубкой. А бездымный порох хуже пироксилина.


Чугунные снаряды имели такую. По Егорьеву трубку Бринка имели стальные "пироксилиновые" снаряды 152-мм, 203-мм и 254-мм, про 305-мм он прямо пишет, что такой имел трубку Барановского. Бездымный порох конечно хуже пирокслина, но не настолько много, насколько принято думать. Его применяли из-за дешевизны.


 цитата:

Лучший тот, который взрывается в глубине корпуса корабля. Но иногда и болванка даёт бОльший эффект, чем


Глубина - понятие растяжимое. Для миноносца - одно, для крейсера - другое. Фугас должен работать и там, и там. Ну и что там такого страшного "в глубине" над бронепалубой допустим у Кассаги, что разрыв снаряда в районе ДП причинит ему серьёзный ущерб?


 цитата:

разрыв на поврехности. Недаром немцы для своих ЭБР 20% б/к имели 6" болванки.


А боекомплекте 11" дредноутов у немцев болванок осталось по нескольку шт. на на ствол. После ПМВ вопрос вообще отпал.


 цитата:

Я такого не говоил. Речь шла о том, что для современных морских орудий малое замедление недостатком не является т.к. они предназначены или для поддержки десанта или вывода из строя (а не потопления) вражеских кораблей.


Вывод из строя - уже угоза потопления. О поддержке десанта из 100-мм орудия сейчас говорить не приходится - в общем гвалте "единых" 152-155-мм полевых орудий его даже не заметят. Ну а утопить корвет имея пару АК-100 вполне реально - по залпу это примерный эквивалент немецкого или малого английского лёгкого крейсера ПМВ.

С уважением, Дмитрий. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.06 14:50. Заголовок: Re:


Dimax пишет:

 цитата:
Если бы Вы читали Костенко, то могли бы увидеть, что это всего лишь его предположение сделанное за 1,5 МЕСЯЦА до боя (6-го апреля). \\\\\\\На котором однако он настаивает.


Dimax пишет:
 цитата:
Оно там не теоретически, оно там вполне практически горело. Пожалуйста, приведите цитату из Костенко, в которой он назвал бы зажигательное действие японских снарядов в Цусимском бою слабым или недостаточным.


Я могу привести цитату, где он пишет о двух типах японских снарядов - один с плохим зажигательным действием, другой с хорошим и до одури отстаивать первую версию.
Но речь о другом. При чтении таких авторов нужно четко отличать то, что они видели сами или со слов прямых очевидцев и их домыслы. Версия о неснятом дереве и высокой пожаропоасности - это домысел. А реальных фактов три:
- снаряд, разрушивший его каюту пожара не вызвал,
- деревянная палуба от снарядов не загоралась,
- возгоранияя возникали от попадания раскаленных осколков в свернутые койки (на "Авроре их смочили).
Ничего суперзажигательного не просматривается.Dimax пишет:


 цитата:
Видимо мимо котла\\\\\\\\Нет не мимо. И Вам это прекрасно известно.


Мне так же известно, что стрельба с 3-х каб. стандартными зарядами - это профанация эксперимента.

Dimax пишет:

 цитата:
вот цитата:"Снаряд, попавший в мусорный рукав левого борта «России», взорвался при прикосновении к нему, но не пробил борта, к которому мусорный рукав был прикреплен." \\\\\\\\\\
В отличие от Идзуина трубка Барановского срабатывала ПОСЛЕ пробития преграды.


Это пример не о трубках, а к Вашей версии в способности ударной волны пробить 10 мм стали с 1,5 м.

Dimax пишет:

 цитата:
"Хотя броневой пояс “Виктории” был значительно короче, чем на “Конкероре”,— всего около 40% длины корпуса, — тем не менее защита нового корабля считалась во флоте Англии лучшей.......76-мм броневая палуба была устроена таким образом, что даже в случае полного разрушения расположенных над ней небронированных оконечностей корпуса корабль по расчетам должен был принять всего 41 т воды (это вызывало лишь увеличение осадки на... 2 дюйма, то есть 51 мм)"


Dimax пишет:

 цитата:
Будь Микаса перегружена запасами так же, как Александр, и попади она под обстрел подобными снарядами, пара таких попаданий по носу над нижним поясом отправили бы её на дно ещё быстрее, чем это случилось с Александром


Двойной тсандарт в чистом виде
Впрочем Вы не правы по любому. Это пояс ВНЕ ЦИТАДЕЛИ. А пример с "Ослябя" - о затоплениях палубы ПОВЕРХ цитадели.

Dimax пишет:

 цитата:
Для того, чтобы понимать, что должно было там происходить, совершенно необязательно лично там присутствовать. Кэмпбелл - признанный авторитет по истории морской артиллерии и броневой защиты, он знал о чём писал.


в любом случае заливание выше ВЛ (Громобой) гораздо менее опасны, чем пробоина ниже её или на уровне (Ослябя).

Dimax пишет:

 цитата:
Не затруднит на рисунок и описание заплаток "изнутри"?\\\\\\\\\\
http://cruiserx.narod.ru/ovc/img/P36.JPG


Там явно наружние заплатки. Поэтому судить о калибре - бессмысмленно. Тем более, что для заделки края обрезали и дыру увеличивали.

Dimax пишет:

 цитата:
остальные - что были найдены неразорвавшимися? \\\\\\\\
Про остальные вообще ничего не пишут - только "пробил". В одном случае описан разрыв.


Это не значит, что остальных разрывов не было.

Dimax пишет:

 цитата:
Это полубронебойные способствуют пробитию тонкой брони таких башен.


Это несерьёзное замечание. "Броня" таких башен ЭМ не толще обшивки борта.

Dimax пишет:

 цитата:
Замедление взрывателей для ОФ снарядов полевой артиллерии известно.


Не в тему.

Dimax пишет:

 цитата:
Во-первых потому что во времена РЯВ основной цели для полубронебойных снарядов, лёгких крейсеров с тонкой бортовой броней, просто не существовало.


Если они годны по ЭМ с 10-12 мм "броней" башен, то уж никак не менее годны по БПКР с 10-12 мм обшивкой борта

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.06 14:52. Заголовок: Re:


Dimax пишет:

 цитата:
Так там Кофман опять-таки хвалит немецкие фугасные 11" и ругает английские 6" полубронебойные, точнее не их, а отсутствие у английских крейсеров 6" фугасных.


Хвалить там особо не за что - противник явно неравноценный - с таким же успехом можно хвалить немецкий 12" ББ, выедший из строя "Гром".
А ругает 6" он с точки зрения вывод "Шпее" из строя, но не потопления.
Т.е. во ВМВ по сравнению с РЯВ изменились критерии эффективности - для головных фугасов стало больше лакомых целей в надстройках (всяки уязвимые системы, посты УАО, кабели и пр.).

Dimax пишет:

 цитата:
Однако должны были сохранять и в этом случае достаточную эффективность. Намекаю ещё раз - тот же В-429 использовался и в 152-мм предвоенных ОФ.


Они и сохраняют эффектвиность. Но с точки зрения вывода из строя современного корабля (см.Ла-Плату), но не потопления.

Dimax пишет:

 цитата:
Считается, что Бринк по замедлению в среднем соответствовал взрывателям, принятым к бронебойным снарядам в ПМВ и ВМВ, обычно это 0,025-0,040 сек. Конкретных цифр не встречал. В фугасных 10" снарядах после РЯВ использовался как 11ДМ ("береговой" взрыватель) так и обр.1913г. У 11ДМ замедление 0,005 сек.


Но это не значит, что такие снаряды стали эффективнее для потомления кораблей. Своего рода "проект напуганных".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.06 16:31. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Это не значит, что остальных разрывов не было.

Ни - что было! Т.е. - значить что использовать их в качестве аргумента про хорошим оск. действием за брони - некоректно! Оно как минимум - нерегулярно (т.е. - в завысимости от вероятности разрыва). Как максимум - незначительно (т.к. никто и не постарался упомянуть его.). В реале - неизвестно и в качестве аргумента - неиспользуемо.

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.06 19:27. Заголовок: Re:


Dimax пишет:

 цитата:
Чугунные снаряды имели такую.


Тогда получается, что мнение о низкой эффективности чугунных снарядов сильно преувеличино. А ведь и они были в б/к 6/45.

Dimax пишет:

 цитата:
Фугас должен работать и там, и там. Ну и что там такого страшного "в глубине" над бронепалубой допустим у Кассаги, что разрыв снаряда в районе ДП причинит ему серьёзный ущерб?


Там подачи, дымоходы, шахты вентиляторов и т.п. Кстати, если русский снаряд взорвется над бронепалубой, то аналогичный японский сделает дыры в борту сущственно выше ВЛ.

Dimax пишет:

 цитата:
Вывод из строя - уже угоза потопления.


В современном флоте - нет. Допустим, попавший в надстройки КР УРО пара 130мм фугасов полностью "ослепила" корабль и фактически вывел его из строя. Но до потопления будет очень далеко. Т.е. произошло смещение приоритетов, когда вывод из строя стал важнее, чем физическое уничтожение корабля.
Кстати, на этом были основаны советская доктрина сопровждения авиносных групп, когда даже рассчитывалась вероятноть снижения вылета самолетов с АВ в случае октрытия огня первыми. Если мне не изменяет склерох. то для ЭМ пр.56 эта вероятность составляла порядка 0,5 -0,6.
Поэтому в б/к современных кораблей голованые фугасы, а ПБ.

Dimax пишет:

 цитата:
Ну а утопить корвет имея пару АК-100 вполне реально - по залпу это примерный эквивалент немецкого или малого английского лёгкого крейсера ПМВ.


Да. Но скорее всего не за счет подводных пробоин, а больше из-за неконтролируемых пожаров, в т.ч. незащищенного боезапаса.
Т.е. аналог не "Светланы" при Цусиме, а скорее "Шеффилда" при Фолклендах и затонувшего советского БПК пр.61 (не помню названия).
Поэтоу и отпала надобность в проникающих снарядах.

Dimax пишет:

 цитата:
Ретвизан примерно столько же принял после попадания 120-мм снаряда.
А каким образом "глубокое проникновение внутрь" способствует бОльшему затоплению?


Ну по поводу "Ретвизана" Вам вроде ответили на соседней ветке - не 1500, а 400 т.
А более глубоке проникновение способсвует бОльшим затоплениям ввиду трудности локализации бОльшего числа поврежденных отсеков. Т.е. в случае взрыва на обшиве нам надо локализовать затопление только наружний отсеков. а если снаряд проникнет вглуь, то еще и внутренних, что сложнее.

Dimax пишет:

 цитата:
Это снаряды для береговых пушек Канэ.


Ну не следует это из Вашего постинга. Кстати - откуда цитата?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.06 00:10. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Т.е. произошло смещение приоритетов, когда вывод из строя стал важнее, чем физическое уничтожение корабля.

Что сказали бы по энтому поводу на Суворове?

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.06 09:30. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:

остальные - что были найдены неразорвавшимися? \\\\\\\\
Про остальные вообще ничего не пишут - только "пробил". В одном случае описан разрыв. ///////
Это не значит, что остальных разрывов не было.


У меня есть описание 2-х попаданий русских снарядов в Аврору:
1. 75 мм снаряд пробил борт, потом, понижаясь пробил противоположную переборку каюты, на дальнейшем полете разбил реостат Спенсер-Миллера, пробил машинный кожух, встретил под углом параллель, а потом изменил направление своего полета под прямым углом к первоначальному и далее летел уже параллельно диаметральной плоскости, а на своем пути перебил набивочное кольцо, опять пробил машинную переборку, пронизал командные чемоданы и, ударившись в броневой кочегарный кожух, сделал в нем небольшую вмятину и упал на палубу, где и был найден совершенно целым, но без дна...
2. 75 мм снаряд попал в трубу, где сделал два совершенно ровных отверстия, равных своему диаметру. Одно входное, другое выходное...


Очень любопытно сравнить эти попадания с попаданиями в ту же Аврору тех же 3" снарядов, но только японских:
"Следующий снаряд 75-мм калибра, прилетевший с правого борта, разорвался о железный трап переднего мостика рядом с рубкой. Трап разбило вдребезги, а осколки его через небольшое отверстие боевой рубки попали внутрь и отразились от купола по различным направлениям. Один из осколков пробил на вылет голову командира. В рубке свалились все. Крейсер, оставшийся без управления рыскнул в сторону...(и вышел из строя)"
"75 мм снаряд, прилетевший с левого борта и разорвавшийся в корме натворил много бед. Разорвавшись о тумбу правого 37-мм орудия, находившегося на заднем мостике, он снес орудие за борт, пустил веером в разные стороны осколки, взорвал ящик с патронами, перебил много народу и произвел пожар."

клерк пишет:

 цитата:
Мне так же известно, что стрельба с 3-х каб. стандартными зарядами - это профанация эксперимента.


Откуда Ваша уверенность в том, что стреляли стандартными зарядами?



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга