Отправлено: 05.03.06 19:18. Заголовок: крейсерский бой

Итак, удалось кое-что набрать по количеству попаданий

У нас

Олег 14 попаданий
Аврора (по Поленову) 14-15 попаданий
Мономах (Сулига) - 5 попаданий.
Светлана - "несколько попадний" (4-5?)
Жемчуг - в описании Хромова упомянуты 2 попадания
Алмаз - так же, в воспоминаниях Чегодаева-Саксонского упомянуты 2 попадания.
По Изумруду упоминаний не нашел, по Донскому же - 1 пожар у Новикова, 1 попадание?

То есть в среднем порядка 45 попаданий.

У японцев

Цусима 14 мая.

Кассаги несколько (4-5) попаданий, 1 снаряд попал на 12 футов ниже ВЛ, корабль вышел из строя. 1 убитый, 9 раненых

Читосе. 2 снаряда. Разбито орудие. 2 убитых, 4 раненых.

Нийтака 1 снаряд. 1 убит. 3 раненых

Нанива несколько (4-5) снарядов. Течь, замедлял ход на 30 минут. 1 убитый. 9 раненых.

Такачихо. 2 снаряда. Поврежден руль, пробита труба. 4 раненых.

Акаси 5 снарядов. Пробиты борт, дымовая труба. 3 убитых, 7 раненых.

Цусима 5 снарядов. Легкая течь, пробита дымовая труба. 4 убитых, 17 раненых.

Хасидате 2 снаряда. 7 раненых.

Идзуми 1 снаряд, 2 раненых. При разрыва собственного орудия 1 убитый, 7 раненых.

Всего порядка 30 попаданий.

С расходом снарядов данных очень мало (Аврора, Олег, у Новикова мутная фраза про полторы тысячи снарядов Донского). Но можно сделать более грубую оценку по количеству стволов 75 мм и выше (беру именно с 75 мм, потому как и в Аврору попадали, и судя по количеству попаданий 75 мм в японские крупные корабли, вполне могли попадать в крейсера).

Олег - 24, Аврора 28, Донской 16, Мономах 11, Светлана 6, Жемчуг 8, Изумруд 8, Алмаз 4. Всего 105

У японцев 2 Кассаги по 24, Чиода 10, 2 Цусима по 16, Отова 12, 2 Сума по 8, Акицусима 10, 2 Нанива по 8, Идзуми 8. Всего 152 (без 5 боевого отряда)

У нас получается 30/105=0,29 попаданий на ствол. У японцев 45/152=0,30 попаданий на ствол. Такой вот результат.

Но пока в первую очередь хотелось бы новой информации по повреждениям и попаданием хотя бы в наши крейсера. Хотя если есть какая информация по повреждению японских крейсеров 14 мая, был бы крайне признателен.

 Отправлено: 13.04.06 16:18. Заголовок: Re:

Krom Kruah

Полностью поддерживаю.

 Отправлено: 13.04.06 16:22. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Только это достаточно. Потому что Орел горел, а Микаса - нет!

Достаточно для чего? Вы вообще помните - что вы пытаетесь доказать?

Krom Kruah пишет:

цитата:

И потому что даже констр. различия между бородинцев гораздо выше, чем между Пересвета и Ослябы - по сути ЕБРы "Бородино" только визуально и по концепции схожые, а конструктивно - никак даже.

с точки зрения противостояния японским снарядам они практически идентичны.

Krom Kruah пишет:

цитата:

И в чем разница - в огороде бузина, а в Киева дядка?\\\\\\\Просто в наличием/отсуствием горения у русских и у японцами и даже - особенно у Микасы. Я понимаю, что Вам это смешно.

Конечно смешно. Потому что в одном случае написано "сильно горел", а в другом "практически не пострадал".
Это может быть все что угодно (в т.ч. и "горел, но практически не пострадал"). Вы трактуете как нравится вам, я с этим несоглсен. Реальной информации для сравнения эти формулировки не содержат. Поэтому ваши потуги доказать бОльшее зажигательное действие японских снарядов по сравнению с русскими действительно смешны.

Кстати, Вы не ответили - кто считал число орудий стрелявших по "Микаса" в первые 15 минут - Вы или Кэмпбэл?

 Отправлено: 13.04.06 16:57. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Это может быть все что угодно (в т.ч. и "горел, но практически не пострадал").

 Отправлено: 13.04.06 16:59. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Кстати, Вы не ответили - кто считал число орудий стрелявших по "Микаса" в первые 15 минут - Вы или Кэмпбэл?

Кэмпбэл. По моему они меньше. По кр. мере те, кто реально имели возможности стрелять. А то и ББО можно вбухать...

 Отправлено: 13.04.06 17:52. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А можно взять "рокового" снаряда Фудзи и принять, что японские снаряды 100% убийственные? Это банальная спекуляция на уровне астрологии и не более того!

Так я и говорю, что так можно все доказать. Вы с начала читали? Я о том, что не все эти снаряды могли вывести из строя орудия по такой простой причине, что попадали в другие места.

 Отправлено: 13.04.06 18:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кэмпбэл. По моему они меньше. По кр. мере те, кто реально имели возможности стрелять.

А Костенко пишет, что "Микаса" вышел за пределы обстрела КОРМОВЫХ башен "Орла" в 14-05.
Ну и кому верить?

для Krom Kruah и Dimax и других почитателей Кэмпбэла, как источника информаци о повреждениях русских кораблей
"Многие женщины начали плакать, особенно когда снаряды попадали в те корабли, на которых находились их близкие.
— Не могу, не могу! — истерично закричала вдруг одна из пассажирок при виде огромного облака дыма, окутавшего "Победу". — Там, наверно, не осталось ни одного живого человека!
Но в следующее мгновение броненосец вновь стал ясно виден, и на нем не было заметно никаких повреждений.
Разнервничавшихся дам пришлось чуть не насильно увести вниз."

 Отправлено: 13.04.06 18:32. Заголовок: Re:

GLEB пишет:

цитата:

Так я и говорю, что так можно все доказать.

А я разве с этом спорю? Просто предлагаю применять данного принципа "принципиально" - т.е. - к всему! А не выборочно. И кстати - это я не Вами опонирую, а просто пользую хорошего примера. Re:GLEB там появилось, потому что при цитатой так всегда получается...

 Отправлено: 13.04.06 18:39. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

А Костенко пишет, что "Микаса" вышел за пределы обстрела КОРМОВЫХ башен "Орла" в 14-05.

Вы напоследок Костенко ввели в ранге основного источника! Библия, т.ск. Ну, тогда надо потверже! Напр. про 2 типов (по цвету разрывов) яп. снарядов. Про чудовищной перегрузки... мало ли что еще!
А вот непринятие Кэмпбеля в качестве источника - это новость! Так дежать! В очередь принятия - Пикуль. В очередь непринятия - Пэкенхэм!
"Маразм крепчал" (с)

 Отправлено: 13.04.06 19:00. Заголовок: Re:

Dimax wrote:

цитата:

Прежде всего нигде прямо не написано, что в Цусиму Микаса горел.

Японцы мастера умалчивать

Dimax wrote:

цитата:

Это моя выдумка основана на реальных фактах - пожарах в башнях СК на Орле. И она ничем не хуже Вашей.

Хуже. Тем, что пожар в башне не означает пожара в погребе. А вот пробитие барбета ниже ГП эту вероятность существенно повышает.

Dimax wrote:

цитата:

И она ничем не хуже Вашей. Хотя бы потому, что ни один снаряд на Орле броню не пробил, хотя попаданий в башни СК было немало. И Кэмпбелл, и Рдултовский в один голос утверждают что и не могли пробить, потому что пикриновая кислота взрывается при ударе о броню.

Наглядный пример, когда из произвольных предположений делается неверный вывод о невозможности пробития.
"С право-го борта пробило ниже ватерлинии вось-мидюймовую броневую плиту, причем выбитый снарядом кусок пробил внут-ренний борт и попал в нижнюю угольную яму под броневой палубой вместе с го-ловной частью японского 305-мм снаря-да. Эта яма и прилегающие три отсека оказались затоплены. В районе миделя пробило плиту верхнего броневого поя-са, и снаряд разорвался в жилой палубе над патронным погребом." (Шантунг)

Dimax wrote:

цитата:

Больше аргументов не имеется?

имеется. Но Вы их не можете воспринимать ввиду нежелания думать.

Dimax wrote:

цитата:

Нет - это доказательство того, что Балакин знает откуда цифры берёт.

То что он знает огткуда он их берет не означает того, что он берет правильные цифры. К МК в этом смысле много претензий (см. ветку на ВМВ).

Dimax wrote:

цитата:

Скорее всего Балакин привел то проектное водоизмещение, данные по которому были. Но это не значит, что оно для окончательного проекта. \\\\\\\\\\Ещё раз - это Ваш домысел, который Вы измыслили для того чтобы подогнать факты под собственные догмы.

Ну так объясните мне - "догматику" (сами или с Балакиным) - каким образом японские ЭБР, имея бОльше брони и вооружения, имели (по Балакину) на 650 т меньше проектное нормальное водоизмещение, чем их английские современники?

Dimax wrote:

цитата:

Вы согласны, что в относительео тонкой броне (3-5") вмятины возможны? \\\\\\\\\В такой 3" - нет, тогда она была недостаточно вязкой для этого. Там пролом был бы, а не вмятина. А в 4-5" - и подавно, на Бородино эти плиты цементированные.

"12-дюймовый снаряд попал под острым углом во вторую с кормы плиту 127-мм пояса правого борта, оставив только выбоину раз-мером 38x25 см и глубиной 6 мм. ....Еще один 12-дюй-мовый снаряд поразил под острым углом плиту кормовой башни ГК и, ра-зорвавшись, оставил впадину разме-ром 76x76x8 мм" ("27.01)

Dimax wrote:

цитата:

Только моё ИМХО подкрепелено тем, что от плохой погоды ни один корабль в Цусиме не погиб. \\\У Егорьева и Кэмпбелла другое мнение, которое ничуть не хуже Вашего. Скорее даже лучше, ввиду их явно бОльшей компетентности.

В чём их "большая компетентность" при обсуждении живучести и плавучести? На моей стороне хотя бы факты.

Dimax wrote:

цитата:

Тогда любой первоклассник, который может думать, сможет принимать защиту диссертаций. Для того, чтобы оценить чьи-либо знания, нужно обладать хотя бы сравнимым уровнем знаний. И Вам, и мне до Кэмбелла и даже Балакина очень и очень далеко.

Речь не об общих знаниях, а конкретных темах - эффективности снарядов, нормальном водоизмещении японских ЭБР и живучести кораблей. В чем заключается их большие знания в этих вопросах?

Dimax wrote:

цитата:

Я просил показать - ГДЕ НАПИСАНО, ЧТО ДЛЯ 6" ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ ПРАКТИЧЕСКИЕ ЗАРЯДЫ. Вы же надергали цитат, где это прямо не указано. \\\Указано - читайте внимательнее. Бортовая средняя артиллерия - это именно 6". Причём для Цессаревича даже указан расход практических 6" зарядов.

Это не факт, а вольная трактовка Мельникова. В печку.

Dimax wrote:

цитата:

В середине корпуса чего? Броненосца - может быть. С замедлением 0,035 взрыв будет у противоположного борта малого крейсера, тогдашние же миноносцы пробивались бы насковозь. А миноносцы - стандартная цель для фугасных снарядов.

МН РЯВ НИКОГДА не были стандартной целью для 6". Все остальное весьма неплохо.

Dimax wrote:

цитата:

Реально Орёл мог нахлебаться воды от многочисленных пробоин и перевернуться как Александр, и потерял орудий столько, сколько все корабли Того и Камимуры вместе взятые.

первая часть вашего предложения - неумная выдумка, вторая - враньё.

Dimax wrote:

цитата:

Ну почитайте число дырок в борту на той же "России", расположенных не выше нижней кромки портов ПМА "бородинцев". Потом сравним площади. \\\\\ Хватит пары другой попаданий от 8" фугасных.

Не занимайтесь демагогией.
Приводите цифры по реальному бою, потом сравним с площадью амбразур 3" бродинцев.

Dimax wrote:

цитата:

Я с самого начала писал - от 10 мм. Причём даже 10-мм противоосколочная броня в 1,5 раза более стойкая, чем 8-мм обычная сталь.

Да по фигу. С точки зрения обсуждения 6" п/б снарядов все эти цифры - пустая болтовня.

 Отправлено: 13.04.06 19:04. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Японцы мастера умалчивать

Так я и знал! И Мейдзи не источник! Ожидаю цитатов с Пикуля в качестве аргюмента!

 Отправлено: 13.04.06 19:05. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Вы напоследок Костенко ввели в ранге основного источника! Библия, т.ск.

Нет просто иерархия источников. Вы же последнее время словоблудите не думая.
Иначе сообразили бы, что люди на Орле должны лучше чем Кэмпбэл знать -могла ли кормовая башня стрелять по "Микаса" первые 15 минут боя или нет.

Krom Kruah wrote:

цитата:

Так я и знал! И Мейдзи не источник

Для Вас и надпись за стене привокзального сортира источник, если в ней не будет информации о пожарах на японских кораблях .

 Отправлено: 13.04.06 19:08. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

имеется. Но Вы их не можете воспринимать ввиду нежелания думать.

Конечно...Куда нам до возможности думать... Тут еще надо на 2 ног пойти, милион-два млн. лет эволюция, 3-4 ледниковых периодов... Аднака мы стараемся!

 Отправлено: 13.04.06 19:10. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Иначе сообразили бы, что люди на Орле должны лучше чем Кэмпбэл знать -могла ли кормовая башня стрелять по "Микаса" первые 15 минут боя или нет.

Возможность прямо наблюдать за углов обстрела у Костенко (имея ввиду его служ. обязанностей) - на уровне кочегаров.

 Отправлено: 13.04.06 19:11. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Конечно...Куда нам до возможности думать... Тут еще надо на 2 ног пойти, милион-два млн. лет эволюция, 3-4 ледниковых периодов... Аднака мы стараемся!

Незаметно. Пока одни причитания. ("Разнервничавшихся дам пришлось чуть не насильно увести вниз." )

 Отправлено: 13.04.06 19:12. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Для Вас и надпись за стене привокзального сортира источник, если в ней не будет информации о пожарах на японских кораблях

Куда мне... Вот сейчась приводите источника про пожаров на Микасы и я скромно замолчу! Оно и Варяг по Рудневу японцев выпотрошил...

 Отправлено: 13.04.06 19:12. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Возможность прямо наблюдать за углов обстрела у Костенко (имея ввиду его служ. обязанностей) - на уровне кочегаров.

Естественно. Но вот возможность общаться с экипажам "Орла" (в т.ч. и артиллерийскими офицерами) у него явно выше, чем у Кэмпбэла.

 Отправлено: 13.04.06 19:14. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Незаметно. Пока одни причитания. ("Разнервничавшихся дам пришлось чуть не насильно увести вниз."

Нельзя так! Не хотим обратно в джунгле! Нам в степьям надо. Хотим в людьми!

 Отправлено: 13.04.06 19:19. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Естественно. Но вот возможность общаться с экипажам "Орла" (в т.ч. и артиллерийскими офицерами) у него явно выше, чем у Кэмпбэла.

Конечно. Оттуда и массу "информации". Из болтанием во время плена и после того. Всякой (и не только у Костенко) - про "кувырканием" снарядов, про "струи снарядов", про разный цвет разрывов, про удушающих снарядов, про того ка "сейчась они своим СК нас выпекут как на сковородки"... мало ли что еще...

 Отправлено: 13.04.06 19:32. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Конечно. Оттуда и массу "информации". Из болтанием во время плена и после того. Всякой (и не только у Костенко)

Про "всякой" не надо. Речь о том, что Костенко общался с офицерами свеого корабля. Кэмпбэлл не общался ни с кем.

 Отправлено: 13.04.06 19:49. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Кэмпбэлл не общался ни с кем.

Отвергаем! Долой Кэмпбэлля! Никакой не источник. Не общался! И с японцем не общался! Ни с кем не общался! Мизантроп!

 Отправлено: 13.04.06 20:01. Заголовок: Re:

Dimax wrote:

цитата:

К Вашему сведению, сейчас универсальность при оценке эффективности оружия тоже идёт в +. Ну а то что полубронебойные по крайней мере не хуже по любой морской цели чем фугасные, да ещё всегда - это опять-таки Ваш домысел.

Насчёт плюса не спорю. Что касается "любой", то это тоже ваша выдумка. Конечно речь об относительно крупных целях - где-то от 800 т.

Dimax wrote:

цитата:

Даже по нему японские снаряды были на 20% лучше. Хотя анализировалось только по людям, а не пробоинам, пожарам.

По пробоинам и пожарам лучше были русские.

Dimax wrote:

цитата:

Ну а по броненосным кораблям делал анализ я - 46 русских 12"-8" снарядов вывели из строя примерно столько же орудий, сколько 12-14 таких же японских, попавших в Орёл.

" ...57-мм снаряд с японского миноносца попал в ствол правого 254-мм орудия носовой башни и сделал выбоину глубиной 45 мм — пушка вышла из строя." (Шантунг)
Так что можете свой "анализ" .....ну в общем вы поняли

Dimax wrote:

цитата:

Я писал про лёгкие крейсера с тонкой бортовой бронёй, а не бронепалубные. Броневой пояс лёгкие крейсера получили именно потому, что бронепалубые крейсера оказались слишком уязвимы для фугасных снарядов.

Поотому что артиллерийскую опасность стали представлять ЭМ, от котроых эти пояса и защищали.

Dimax wrote:

цитата:

Заблуждаетесь, СУО на Шпее из строя не выходила, и до конца боя он метко стрелял.

Да ошибся. Но сама СУО "Шпее"все равно была уязвима для 6" снарядов. причем любых типов.

Dimax wrote:

цитата:

Это было так пока не было ядерного оружия. А тогда шла холодная война, и даже в ней гибли люди

Факт холодной войны не означает предвоенного состояния для войны горячей.

Dimax wrote:

цитата:

В случае необходимости таранили бы и пр.58, и пр.56. А

Опять занимаетесь выдумками.

Dimax wrote:

цитата:

Он разрабатывался не для ЭМ, а для пушек, которые предполагалось использовать в том числе и для стрельбы по берегу. \\\\\\\\Но в первую очередь - для уничтожения кораблей своего же класса.

Какого "своего класса"? 130мм были сделаны задолго до пр.7.

Dimax wrote:

цитата:

Кстати если сравнить не бортовой залп, а минутный, разница будет уже не столь велика.

Да почти такая же. Боевая скорострельность отличается не сильно.

Dimax wrote:

цитата:

Поэтому некоторые господа пытались стрелять по самолётам чуть ли не из линкоровских пушек.

И что это доказывает?

Dimax wrote:

цитата:

Являются. Но у японцев их не было. \\\\\\ Чего не было - полубронебойных?

Да. Для 8" и выше.

Dimax wrote:

цитата:

Я на соседней ветке (о пристрелке СК) видел Вашу трактовку моей логики. В страшном сне не приснится \\\\\\\\Писать нужно понятнее.

нормальным людям с головой (Кимски) было понятно.

Dimax wrote:

цитата:

Но в отличие от схемы бронирования Севастополей кроме Вас никто русский флот за снаряды обр.1907г и 1911г не критикует.

А за что критиковать? Реальных боёв с кораблями противника почти не было, а против берега они были хороши.

Dimax wrote:

цитата:

А никакой логической связи тут нет. Другие орудия, больше нагрузки при выстреле,

Есть. 5-6% пороха это по объёму много больше пикроксилина (ИМХО раза в 1,5 -2). Не так ужек сильно возросли нагрузки, что так уменьшать объём ВВ.

 Отправлено: 13.04.06 20:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Долой Кэмпбэлля! Никакой не источник. Не общался! И с японцем не общался! Ни с кем не общался

А кроме воплей есть что сказать по существу?

 Отправлено: 13.04.06 23:15. Заголовок: Re:

Ну кстати господа спорщики пожар может и внутри загораться и гореть, так что кто-что видел еще не аргумент, а в отношении Мейдзи Афицез есть афициез.............
Могли много чего просто не сказать, тем более этож первая военная победа желтой расы над белой!!! гы-гы........

 Отправлено: 14.04.06 07:56. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Ну кстати господа спорщики пожар может и внутри загораться и гореть, так что кто-что видел еще не аргумент, а в отношении Мейдзи Афицез есть афициез............. Могли много чего просто не сказать,

И не говорили. Прямого вранья вроде не замечено, но умалчиваний много. Если не ошибаюсь ув. realswat приводил примеры, что замолчали даже знаменитое попадние в "Иватэ" при Ульсане и какую-то перестрелку у П-А.

 Отправлено: 14.04.06 08:54. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Если не ошибаюсь ув. realswat приводил примеры, что замолчали даже знаменитое попадние в "Иватэ" при Ульсане

Ошибаетесь. Знаменитое попадание подробненько описано.

 Отправлено: 14.04.06 09:31. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

По пробоинам и пожарам лучше были русские.

По пробоинам - вполне может и так - все таки у русскими был в наличии бронебойный снаряд. По пожарам - я втрещен и неподвижен! Да тут все русские ЕБРы горели (кто больше-кто меньше), и ни один японский, при том - при наличии всех условиий для пожара мин. на Микасы в первых 15 минут боя. У японцев вообще взгораний наблюдались (и документированны) только вследствии поджег собственного боекомплекта (не само-собой, конечно). Ан-нет - русские лучше и по пожарам! Они и по действии оскоков лучше, и вообще - для японцев одно фуг. действие осталось (суть которого Вы просто не понимаете и пренебрегаете, делая упор на осколочном).
Чего еще сказать?!?

 Отправлено: 14.04.06 09:33. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Могли много чего просто не сказать,

Попробуйте "не сказать", что Бородино, Орел, Ослябя, Суворов не горели...

 Отправлено: 14.04.06 13:09. Заголовок: Re:

хе-хе...................

 Отправлено: 14.04.06 13:18. Заголовок: Re:

клерк пишет:
Про "всякой" не надо. Речь о том, что Костенко общался с офицерами свеого корабля. Кэмпбэлл не общался ни с кем.

В общем "подонок" однозначно, только японскими документами (рапортами командиров кораблей) пользовался. А вот Костенко светуч - 24 попадания 12" снарядами в адмиральское помещение; Отгибание носовой плиты, просто на всех фото видно невооруженным глазом.

 Отправлено: 14.04.06 15:33. Заголовок: Re:

клерк wrote:

цитата:

12 из 500 - это репрезентативно?

По виду - да. Соответствует ожидаемой вер-сти в 2,4%. Можно попытаться посчитать доверительные вероятностные интервалы.

А что за сами цифры?

 Отправлено: 14.04.06 16:58. Заголовок: Re:

клерк wrote:

цитата:

люди на Орле должны лучше чем Кэмпбэл знать -могла ли кормовая башня стрелять по "Микаса" первые 15 минут боя или нет.

Смотря какие люди. И вообще, показания комиссии у разных офицеров отличаются достаточно сильно.
Причем, чем более квалифицированный в своей области человек, тем он обычно меньше "интересностей" рассказывает.
Кстати, на Орле уцелели и дали показания арт.офицеры и командиры башен.

 Отправлено: 14.04.06 16:59. Заголовок: Re:

клерк wrote:

цитата:

имели (по Балакину) на 650 т меньше проектное нормальное водоизмещение, чем их английские современники

М.б. по количеству угля и набежала разница?

 Отправлено: 14.04.06 18:44. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

По пробоинам - вполне может и так - все таки у русскими был в наличии бронебойный снаряд. По пожарам - я втрещен и неподвижен!

Я чего тревожиться - посмотрите крейсерские бои - где там такая уж разница в пожарах?

Krom Kruah wrote:

цитата:

Да тут все русские ЕБРы горели (кто больше-кто меньше), и ни один японский,

Здест получается любопытный феномен. О пожарах на русских кораблях пишут и русские и японцы и мы этому верим. О пожарах на японских кораблях пишут только русские и мы этому не верим.

Алекс wrote:

цитата:

В общем "подонок" однозначно, только японскими документами (рапортами командиров кораблей) пользовался.

обращаю Ваше внимание, что обсуждается достаточно узкий вопрос - был ли "Микаса" в течение первых 15 минут боя в секторах обстрела кормовых башен "Орла". Как тут Кэмпбыду могли помочь рапорты японских командиров я не знаю.


vov wrote:

цитата:

По виду - да. Соответствует ожидаемой вер-сти в 2,4%. Можно попытаться посчитать доверительные вероятностные интервалы. \\\\\\А что за сами цифры?

Какие цифры?

vov wrote:

цитата:

Причем, чем более квалифицированный в своей области человек, тем он обычно меньше "интересностей" рассказывает. Кстати, на Орле уцелели и дали показания арт.офицеры и командиры башен.

Поэтому я сильно подозревая, что Костенков пользовался все-таки их показаниями.

Алекс wrote:

цитата:

А вот Костенко светуч - 24 попадания 12" снарядами в адмиральское помещение; Отгибание носовой плиты, просто на всех фото видно невооруженным глазом.

Я уже писал - надо четко различать Костенко -"летописца" и Костенко-"аналитика". "Летописец" вполне подробно описал 23-25 крупных японских попадания в "Орел". И хотя завысил калибр, но это достаточно близко к япоснким данным. А вот "аналитик" в своем докладе высасывал информацию о 144 попаданиях из пальца.

von Aecshenbach wrote:

цитата:

имели (по Балакину) на 650 т меньше проектное нормальное водоизмещение, чем их английские современники\\\\\\\\\М.б. по количеству угля и набежала разница?

Если мне не зименяет память разница по нормальному запасу угля между японцем и англом 200-300 т. Она вполне покрывается 100 т разницей в весе брони и аналогичной в вооружении.

 Отправлено: 14.04.06 18:56. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Dimax wrote: Насчёт плюса не спорю. Что касается "любой", то это тоже ваша выдумка. Конечно речь об относительно крупных целях - где-то от 800 т.

Таким образом для стрельбы по миноносцам русские 6" и выше "фугасные" снаряды оказались просто непригодны, потому что водоизмещение даже истребителей в то время не превышало 500 т. А ведь рекомендовалось по миноносцам стрелять из 6" и крупнее попалам сегментными и фугасными снарядами.

цитата:

По пробоинам и пожарам лучше были русские.

По подводным - возможно. Но это вообще не так уж часто происходит. Туда ещё попасть надо. По надводным - сравните размер пробоин. Русский фугасный снаряд тут рядом близко с японским не лежал. Про пожары - японские корабли никогда не горели так, как горели русские. Даже те, по которым действительно много попали.

цитата:

" ...57-мм снаряд с японского миноносца попал в ствол правого 254-мм орудия носовой башни и сделал выбоину глубиной 45 мм — пушка вышла из строя." (Шантунг) Так что можете свой "анализ" .....ну в общем вы поняли

Я лучше Ваш пример отправлю туда же, поскольку он совершенно не показетелен в отличие от артиллерийского боя главных сил днём на реальных дистанциях, который я анализировал.

цитата:

Поотому что артиллерийскую опасность стали представлять ЭМ, от котроых эти пояса и защищали.

Ну ещё чего выдумаем? Особенно "актуально" было для англичан так кардинально усиливать бронирование лёгких крейсеров (которые они всегда строили многими десятками), в то время как немецкие эсминцы несли 88-мм, орудия, да и тех немного.

цитата:

Да ошибся. Но сама СУО "Шпее"все равно была уязвима для 6" снарядов. причем любых типов.

Так Кофман и пишет, что 6" HE вывели бы её из строя гораздо быстрее, потому что в отличие от полубронебойных при попадании в башнеподобную надстройку они взрывались бы.

цитата:

Факт холодной войны не означает предвоенного состояния для войны горячей.

Именно это и означает, потому что в "горячее" состояние конфликт не переходил только благодаря ядерному сдерживанию.

цитата:

Опять занимаетесь выдумками.

Ну да, вначале просто открыли бы огонь в упор, чтобы наверняка. Вспомните, как советские транспорты развернули от Кубы в дни Карибского кризиса.

цитата:

Какого "своего класса"? 130мм были сделаны задолго до пр.7.

Похоже что пр.7 должны были своей артиллерий в первую очередь топить крейсера противника. На самом деле и Светланы предназначались в том числе для "....охраны эскадры от атак эскадренных миноносцев противника...". Про то что 130-мм фактически впервые появились на черноморских линкорах в качестве именно "противоминного" калибра, можно было даже и не вспоминать.

цитата:

Да почти такая же. Боевая скорострельность отличается не сильно.

Раза в 1,5-2, хотя бы за счёт унитарного заряжения и меньшего веса выстрелов.

цитата:

И что это доказывает?

А то, что даже ГК крейсеров и линкоров должны были быть универсальными по морским целям. А значит в их боекомплект должен входить снаряд с большим содержанием ВВ и "быстрым" взрывателем, т.е. фугасный. Немцы (и мы) так и делали.

цитата:

Да. Для 8" и выше.

Для 8" как раз были ".....Среди японских снарядов "общего назначения" ("коммон" или полубронебойных) наиболее интересен был "осколочный" или "зажигательная шрапнель", который разрабатывался для действия в том числе и по воздушным целям. В отличие от прочих "коммонов", имевших бордово-коричневую окраску, он красился в красный цвет. Законченный разработкой в 1938 г., он (длина 860 мм, вес 125,85 кг) заполнялся стальными трубочками диаметром 25 и длиной 70 мм с зажигательной смесью внутри.....".

цитата:

нормальным людям с головой (Кимски) было понятно.

Что понятно-то? Пристрелка СК (и вообще орудиями другой баллистики) на самом деле неэффективна, из-за чего от неё и отказались. Вторая причина для появления all big gun. А первые японские дредноуты таковыми считают с некоторой натяжкой, потому что 12" на них были двух разных моделей с разной баллистикой.

цитата:

А за что критиковать? Реальных боёв с кораблями противника почти не было, а против берега они были хороши.

Были. Вы на один из них ссылались. И по берегу нашим кораблям в ПМВ приходилось стрелять куда меньше, чем во ВМВ.

цитата:

Есть. 5-6% пороха это по объёму много больше пикроксилина (ИМХО раза в 1,5 -2). Не так ужек сильно возросли нагрузки, что так уменьшать объём ВВ.

А Вам простите откуда это известно? Вы просчитали конструкцию снаряда? Так МТК это уже сделал, и выводы были такие:"....Пришлось поступиться качествами стали и утолстить их стенки, соответственно уменьшив разрывную начинку. Были запроектированы фугасные с весом начинки в 7,7°/о от веса снаряда, при требованиях к пределу упругости снаряда в 3 800 атмосфер при удлинении на 20°/о.

Однако, и это оказалось не под силу русской промышленности.

Чертежи снарядов были вновь переработаны, требования к пределу упругости металла были снижены до 2 700 атмосфер при удлинении на 8%. В итоге получились снаряды еще более толстостенные с весом разрывной начинки в 3,5%".....".

 Отправлено: 14.04.06 19:23. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Здест получается любопытный феномен. О пожарах на русских кораблях пишут и русские и японцы и мы этому верим. О пожарах на японских кораблях пишут только русские и мы этому не верим.

Повторюсь, но ... попробуйте скрыть пожаров на Суворове, Орлу, Бородино, Ослябы... И вспомните про "повреждений" японцам учиненными Варягом по Рудневе.
И вспомните, что на яп. кораблей присуствовали и иностранные наблюдатели. Даже если и были взгорания на яп. кораблей, то они были или вследствии взгоранием собственного боекомплекта (все достоверно известные), или были незначительными до степени ненужности вспоминать. Ну и случай с более чем достаточного количества попадений в Микасы в рамках 15 минут без всяких видимых признаков пожара - дост. показателен.
Dimax пишет:

цитата:

В итоге получились снаряды

Т.е. - знали чего (и по какой причине) хотели, но просто ... не соумели...

 Отправлено: 14.04.06 19:28. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Dimax wrote: Японцы мастера умалчивать.

Зато наши мастера были видеть тяжело повреждённые японские корабли. Однако про пожары на Микаса в Цусиму - ни слова.

цитата:

Хуже. Тем, что пожар в башне не означает пожара в погребе. А вот пробитие барбета ниже ГП эту вероятность

Расскажите, это экипажу Зейдлица, который в Доггер-банку едва не взлетел на воздух после попадания в башню ГК. Да и тому же Орлу.

цитата:

существенно повышает.

Но вероятность этого события в Цусиму мягко говоря...незначительна.

цитата:

Наглядный пример, когда из произвольных предположений делается неверный вывод о невозможности пробития.

Я сам недавно цитировал этот отрывок. Однако в непригодности снаряжённых пикриновой кислотой снарядов в качестве бронебойных англичане были уверены и до, и после РЯВ, причём после они даже "коммоны" для 12" стали снаряжать порохом. Вообще многие взрывчатки детонируют при ударе о толстую броню, и пикриновую кислоту, и ТНТ флегматизировали для того, чтобы этого не происходило, но тогда этого делать ещё не умели. В описаном же выше случае видимо произошел ряд случайностей - несрабатывание взрывателя и не совсем "стандартное" поведение пикринки.

цитата:

имеется. Но Вы их не можете воспринимать ввиду нежелания думать.

IQ 112 устроит?

цитата:

То что он знает огткуда он их берет не означает того, что он берет правильные цифры. К МК в этом смысле много претензий (см. ветку на ВМВ).

Понятно, Балакин тоже наверное не думает, когда пишет. Мы сейчас не про ВМВ говорим, а про конкретную работу. Пока источники свидетельствуют о наличии у Микаса строительной перегрузки более чем в 700т, и пока другие участники форума не опроверги эту информацию ссылкой на другие источники. Вы кстати тоже, ну а свое сугубое ИМХО можете...дальше знаете.

цитата:

Ну так объясните мне - "догматику" (сами или с Балакиным) - каким образом японские ЭБР, имея бОльше брони и вооружения, имели (по Балакину) на 650 т меньше проектное нормальное водоизмещение, чем их английские современники?

Потому что заказчик "погорячился" (денег пожалел) и заказал под завязку при зажатом водизмещении. Чуда понятно дело не произошло. В результате перегрузка, увеличение осадки при тех же размерениях, снижение метацентрической высоты и т.д.

цитата:

"12-дюймовый снаряд попал под острым углом во вторую с кормы плиту 127-мм пояса правого борта, оставив только выбоину раз-мером 38x25 см и глубиной 6 мм. ....Еще один 12-дюй-мовый снаряд поразил под острым углом плиту кормовой башни ГК и, ра-зорвавшись, оставил впадину разме-ром 76x76x8 мм" ("27.01)

"На плите носового 5) " пояса по левому борту имеется след от попавшего под острым углом 12" снаряда в виде удлиненной каплевидной выбоины с трещинами по краям". Это не вмятины. "Вмять" можно то, что гнётся и мнётся, а к вертикальной броне Круппа того периода это не относится, к цементированной так вообще не относится. Треснуть она может, выкрошиться лицевой цементированный слой может. Но вмятин, как на палубной броне, там быть не могло.

цитата:

В чём их "большая компетентность" при обсуждении живучести и плавучести? На моей стороне хотя бы факты.

Точнее частью неверная их трактовка, частью их игнорирование. ".....Попытки почти ста человек подвести под пробои-ну пластырь долго не приносили резуль-тата. Мешали темнота, свежая погода, 8-градусный крен и висящий на закли-ненной в клюзе цепи правый якорь, ко-торый еще днем был сбит снарядом со своего места....". Нахимов кстати утонул.

цитата:

Речь не об общих знаниях, а конкретных темах - эффективности снарядов, нормальном водоизмещении японских ЭБР и живучести кораблей. В чем заключается их большие знания в этих вопросах?

А Кэмпбелл как раз считается почти непререкаемым авторитетом в этих конкретных темах. Когда будете печататься в Warship, тогда поймёте, в чём его знания заключаются.

цитата:

Это не факт, а вольная трактовка Мельникова. В печку.

Это факт с указанием конкретного расхода боеприпасов, который Мельников иначе как из архивных документов выдернуть не мог. Кстати об использовании практических зарядов для учебных стрельб в том числе для среднекалиберной артиллерии и в официальном документе 2-й ТОЭ написано, это Вы куда подеваете?

цитата:

МН РЯВ НИКОГДА не были стандартной целью для 6". Все остальное весьма неплохо.

Из того же руководства для 2-й ТОЭ - стрелять по миноносцам поочередно фугасными и сегментными снарядами.

цитата:

первая часть вашего предложения - неумная выдумка, вторая - враньё.

Что же, приведите число потерянных орудий японскими броненосными кораблями в Цусиму и Орлом, и все посмотрят, врал я или нет.

цитата:

Не занимайтесь демагогией. Приводите цифры по реальному бою, потом сравним с площадью амбразур 3" бродинцев.

C размером пробоины от 8" и даже 6" японских снарядов вполне сравнимо. Брони выше 1 м на "рюриках" нет - всё, пока. А куда там на самом деле в конкретном бою попало - уже неинтересно, потому что проектируя защиту корабля исходят из того, что попасть может куда угодно.

цитата:

Да по фигу. С точки зрения обсуждения 6" п/б снарядов все эти цифры - пустая болтовня.

Конечно, пофиг что взрыватель может быть в 1,5-2 раза менее чувствителен.

 Отправлено: 14.04.06 19:33. Заголовок: Re:

Dimax wrote:

цитата:

Таким образом для стрельбы по миноносцам русские 6" и выше "фугасные" снаряды оказались просто непригодны, потому что водоизмещение даже истребителей в то время не превышало 500 т

Были еще и чугунные фугасы.

Dimax wrote:

цитата:

По надводным - сравните размер пробоин. Русский фугасный снаряд тут рядом близко с японским не лежал.

кроме размера пробоин в обшивке роль играют еще и внутренние повреждения.

Dimax wrote:

цитата:

Про пожары - японские корабли никогда не горели так, как горели русские. Даже те, по которым действительно много попали.

Сильно горели там, где не тушили. Но это не имеет отношения к сравнению зажигательного дейстивя снарядов. См. тот де "Варяг".

Dimax wrote:

цитата:

Я лучше Ваш пример отправлю туда же, поскольку он совершенно не показетелен в отличие от артиллерийского боя главных сил днём на реальных дистанциях, который я анализировал.

Он показателне в том смысле, что сравнение числа поврежденных орудий применительно только к крупнокалиберным попаданиям совершенно некорректно. На что я вам и намекал.

Dimax wrote:

цитата:

Ну ещё чего выдумаем? Особенно "актуально" было для англичан так кардинально усиливать бронирование лёгких крейсеров (которые они всегда строили многими десятками), в то время как немецкие эсминцы несли 88-мм, орудия, да и тех немного.

А немецкие КР - 105 мм. тот же миноносный калибр.

Dimax wrote:

цитата:

Так Кофман и пишет, что 6" HE вывели бы её из строя гораздо быстрее, потому что в отличие от полубронебойных при попадании в башнеподобную надстройку они взрывались бы.

читайте того же Кофмана - и ПБ взрывались.

Dimax wrote:

цитата:

Факт холодной войны не означает предвоенного состояния для войны горячей. \\\\\\Именно это и означает, потому что в "горячее" состояние конфликт не переходил только благодаря ядерному сдерживанию.

Но это не дает права называть холодную войну предвоенным состоянием. Предвоенное состояние - это когда для одной из сторон война уже дело решенное.

Dimax wrote:

цитата:

Ну да, вначале просто открыли бы огонь в упор, чтобы наверняка. Вспомните, как советские транспорты развернули от Кубы в дни Карибского кризиса.

Не надо путать Карибский кризис, с достаточно рутинным сопровождением АУГ.

Dimax wrote:

цитата:

На самом деле и Светланы предназначались в том числе для "....охраны эскадры от атак эскадренных миноносцев противника...". Про то что 130-мм фактически впервые появились на черноморских линкорах в качестве именно "противоминного" калибра, можно было даже и не вспоминать.

Можно и вспомнить. Потому что при отбитии минных атак главное отогнать вражеские ЭМ, а не потопить.

Dimax wrote:

цитата:

Да почти такая же. Боевая скорострельность отличается не сильно. \\\\\\ Раза в 1,5-2, хотя бы за счёт унитарного заряжения и меньшего веса выстрелов.

Там начиает играть роль время полёта до цели, что снижает темп стрельбы.

Dimax wrote:

цитата:

А то, что даже ГК крейсеров и линкоров должны были быть универсальными по морским целям.

Но это не значит, что более универсальный фугас будет более эффективен по морским целям, чем ПБ.

Dimax wrote:

цитата:

полубронебойных) наиболее интересен был "осколочный" или "зажигательная шрапнель", который разрабатывался для действия в том числе и по воздушным целям.

вы серьёзно думаете, что снаряд с головным дистанционным взрывателем может быть ПБ?

Dimax wrote:

цитата:

нормальным людям с головой (Кимски) было понятно. \\\\\\\\Что понятно-то? Пристрелка СК (и вообще орудиями другой баллистики) на самом деле неэффективна,

Что использование СК для пристрелки (или контроля дистанции) повышает процент попаданий ГК.

Dimax wrote:

цитата:

А за что критиковать? Реальных боёв с кораблями противника почти не было, а против берега они были хороши. \\\\\\\\\Были. Вы на один из них ссылались. И по берегу нашим кораблям в ПМВ приходилось стрелять куда меньше, чем во ВМВ.

Бой с "Албатросом" на который я ссылался как раз и показал низкую ээфективность головных фугасов. Но Вы с этим не согласились, т.к. посчитали завышенным % попаданий. Других примеров попаданий СК в боях РИФ в ПМВ по целям крупнее 800 т я и не припомню. Если только бои новиков, но там особой эффективности не наблюдалось.

Dimax wrote:

цитата:

И по берегу нашим кораблям в ПМВ приходилось стрелять куда меньше, чем во ВМВ.

Но явно чаще, чем по кораблям в ПМВ. Тем более, что была еще и Гражданская, где в основном били по берегу.

Dimax wrote:

цитата:

Чертежи снарядов были вновь переработаны, требования к пределу упругости металла были снижены до 2 700 атмосфер при удлинении на 8%. В итоге получились снаряды еще более толстостенные с весом разрывной начинки в 3,5%".....".

Так тут вродже доказывается, что было 2,3%. А против 3,5% я не возражаю. Тем более, что это близко к немецким того времени (4%).

 Отправлено: 14.04.06 19:41. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Про пожары - японские корабли никогда не горели так, как горели русские. Даже те, по которым действительно много попали.

Ну это только в Цусиму русские так горели. А до этого только Рюрик так горел, когда нахватал бог знает сколько.
28 июля кто горел? На Диане 28 июля после взрыва сдетонировали 11 патронов - пожара не было. Броненосцы нахватали и тоже не горели. Ушаков 15мая загорелся после того как сдетонировало несколько беседок со 120мм. патронами. А Нахимов сколько наполучал и не пылал отнюдь. Может быть дело не столько в снарядах, сколько в выучке, подготовке к бою и других факторах. А когда всего этого не хватает никакой героизм не поможет.

Dimax пишет:

цитата:

По подводным - возможно. Но это вообще не так уж часто происходит. Туда ещё попасть надо. По надводным - сравните размер пробоин.

Ну надводные становятся опасными тогда, когда становятся подводными в силу тех или иных причин.