Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.06 19:18. Заголовок: крейсерский бой


Итак, удалось кое-что набрать по количеству попаданий

У нас

Олег 14 попаданий
Аврора (по Поленову) 14-15 попаданий
Мономах (Сулига) - 5 попаданий.
Светлана - "несколько попадний" (4-5?)
Жемчуг - в описании Хромова упомянуты 2 попадания
Алмаз - так же, в воспоминаниях Чегодаева-Саксонского упомянуты 2 попадания.
По Изумруду упоминаний не нашел, по Донскому же - 1 пожар у Новикова, 1 попадание?

То есть в среднем порядка 45 попаданий.

У японцев

Цусима 14 мая.

Кассаги несколько (4-5) попаданий, 1 снаряд попал на 12 футов ниже ВЛ, корабль вышел из строя. 1 убитый, 9 раненых

Читосе. 2 снаряда. Разбито орудие. 2 убитых, 4 раненых.

Нийтака 1 снаряд. 1 убит. 3 раненых

Нанива несколько (4-5) снарядов. Течь, замедлял ход на 30 минут. 1 убитый. 9 раненых.

Такачихо. 2 снаряда. Поврежден руль, пробита труба. 4 раненых.

Акаси 5 снарядов. Пробиты борт, дымовая труба. 3 убитых, 7 раненых.

Цусима 5 снарядов. Легкая течь, пробита дымовая труба. 4 убитых, 17 раненых.

Хасидате 2 снаряда. 7 раненых.

Идзуми 1 снаряд, 2 раненых. При разрыва собственного орудия 1 убитый, 7 раненых.

Всего порядка 30 попаданий.

С расходом снарядов данных очень мало (Аврора, Олег, у Новикова мутная фраза про полторы тысячи снарядов Донского). Но можно сделать более грубую оценку по количеству стволов 75 мм и выше (беру именно с 75 мм, потому как и в Аврору попадали, и судя по количеству попаданий 75 мм в японские крупные корабли, вполне могли попадать в крейсера).

Олег - 24, Аврора 28, Донской 16, Мономах 11, Светлана 6, Жемчуг 8, Изумруд 8, Алмаз 4. Всего 105

У японцев 2 Кассаги по 24, Чиода 10, 2 Цусима по 16, Отова 12, 2 Сума по 8, Акицусима 10, 2 Нанива по 8, Идзуми 8. Всего 152 (без 5 боевого отряда)

У нас получается 30/105=0,29 попаданий на ствол. У японцев 45/152=0,30 попаданий на ствол. Такой вот результат.

Но пока в первую очередь хотелось бы новой информации по повреждениям и попаданием хотя бы в наши крейсера. Хотя если есть какая информация по повреждению японских крейсеров 14 мая, был бы крайне признателен.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 318 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.06 19:18. Заголовок: Re:


Dimax пишет:

 цитата:
Зато фотографии Орла более чем впечатляют, а Микаса на следующее после боя утро смотрелся целёхоньким.



О да. Орел выглядит жутко. Я вообще удивляюсь, как там пожарные командв работали, когда верхняя палуба была грудой металлолома.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.06 21:54. Заголовок: Re:


Dimax wrote:

 цитата:
Русские снаряды также вызвали пожары на японских кораблях (см. Костенко). В русские корабли попадали чаще \\\\\\Но не на Микаса, который больше всех получил.


Где-нибудь прямо написано, что на "Микаса" не было ни одного возгорания?

Dimax wrote:

 цитата:
А судя по Орлу, для такого результата совершенно не нужно было пробития брони. Сначала сгорела башня СК от осколков, попавших в амбразуру, а уже потом рванул погреб.


Это ваша выдумка. Наиболее вероятным является пробитие верхнего пояса в районе кормоавой башни СК и взрыв в подачной трубе.

Dimax wrote:

 цитата:
Имеет самое прямое, потому что от японских снарядов русские корабли горели, и горели так, что не могли потушить.


Демагогия.

Dimax wrote:

 цитата:
Хорошо, она нецементированная, но всё равно закалённая до высокой твёрдости и достаточно хрупкая. Одновременно и вязкую и твёрдую броню в то время делать просто не умели.


Вы согласны, что в относительео тонкой броне (3-5") вмятины возможны?

Dimax wrote:

 цитата:
Это опять-таки Ваши "домыслы". Ну а Балакин и Грибовский "скорее всего" полные идиоты. У того же Балакина проектное нормальное водоизмещение Кинг Эдуард VII 16350 т., фактическое нормальное у разных кораблей - 15585-15885 т.


Еще одно доказательство отсутствия серёзной перегрузки на японских ЭБР. А Ваши возмущение вызвано опять таки нежеланием подумать. Скорее всего Балакин привел то проектное водоизмещение, данные по которому были. Но это не значит, что оно для окончательного проекта.

Dimax wrote:

 цитата:
Я просто не пытаюсь "думать" там где моих знаний для этого совершенно недостаточно и полагаюсь на мнения людей у которых со знаниями по этой проблематике всё в порядке.


поэтому Вы не можете понять, что для оценки знаний (или информированности) того или иного автора как раз надо подумать

Dimax wrote:

 цитата:
Это Ваше сугубое ИМХО, которое имеет значение ничуть не большее, чем сугубое ИМХО Егорьева.


Только моё ИМХО подкрепелено тем, что от плохой погоды ни один корабль в Цусиме не погиб.

Dimax wrote:

 цитата:
Организация артиллерийской службы на судах 2-й эскадры флота Тихого Океана.


Я просил показать - ГДЕ НАПИСАНО, ЧТО ДЛЯ 6" ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ ПРАКТИЧЕСКИЕ ЗАРЯДЫ.
Вы же надергали цитат, где это прямо не указано.

Dimax wrote:

 цитата:
Намного менее, чем Ваше мнение, поскольку оно вообще ни на чём не основано. В отечественной литературе мнение о большом замедлении и низкой чувствительности русской двухкапсюльной трубки общепринято,


Как я понимаю цифр нет? Вначале Вы отстаивали 0,025-0,035 с. Когда вам указали, что это нормальное замедление, обеспечивающее взрыв в середине корпуса, Вы тут же привели каког-то анонимного знатока и время увеличилось до 0,1 с. Это не дискуссия, а профанация.

Dimax wrote:

 цитата:
Зато фотографии Орла более чем впечатляют, а Микаса на следующее после боя утро смотрелся целёхоньким.


Так Вы реальную боеспоосбность опредяете по фотографиям? Тогда вопросов нет

Dimax wrote:

 цитата:
конструкции борта ИА3 и отсутствия на рюриках низкорасположенных казематов ПМА. \\\\\\\\\\
Эти порты прекрасно заменили бы многочисленные дырки от фугасных снарядов в небронированном борту.


Ну почитайте число дырок в борту на той же "России", расположенных не выше нижней кромки портов ПМА "бородинцев". Потом сравним площади.

Dimax wrote:

 цитата:
Я пытаюсь Вам доказать, что для ПБ снаряда, что 10 мм башни, что 8 мм обшивки борта - один хрен. И если он хорош против башек (как я понимаю Вы с этим согласны), то и против борта - тем более. \\\\\А там и 15, и 25-мм быть могло - всё это на уровне лёгкой противоосколочной защиты,


Это как с замедлением - когда Вам показываеют необснованность Ваших возражений, цифры начинают расти

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.06 22:20. Заголовок: Re:


Dimax wrote:

 цитата:
Домыслы. И зачем тогда немцам, англичанам, итальянцам, американцам и даже японцам HE с головным мнгновенным взрывателем?


Потому что они более универсальны - пригодны и для поражения слабобронированных целей и для стрельбы по берегу. Но это не значит, что действий по морским целям они лучше, чем полубронебойные.

Dimax wrote:

 цитата:
реальных боя против БПКР они показали себя не хуже японских фугасов. \\\\\\
А это утверждение никем не доказано, и тут в том числе.


Доказано realswat на основе анализа крейсерских боев.

Dimax wrote:

 цитата:
Не в 1905г. был сделан этот вывод. В 1905г. целей для 6" броне- и уж тем более полубронебойных просто не существовало.


Бронепалубные КР были во всех флотах.

Dimax wrote:

 цитата:
Именно 11" фугасными снарядами Эксетер был выведен из игры. Шпее и концу боя сохранил боеспособность. Три попавших в его башни ГК 6" п/б снаряда брони не пробили.


Они не пробили брони, но вывели из строя системы управления огнем. А 11" фугасы и защита "Эксетера" были "в разных весовых категориях".

Dimax wrote:

 цитата:
Что такое "предвоенная" в Вашем понимании? \\\\\\\Политическая напряжённость в отношениях между державами и вызванная этим повышенная боевая готовность.


С таким "понимаением" можно доказать все что угодно. На самом деле - "предвоенная" - это перед началом войны, когда война дело решенное.

Dimax wrote:

 цитата:
Как раз КР пр.58 совершенно не обязательно для поражения АВ быть пределах досягамемости 5-6" пушек \\\\\\\\Именно поэтому рядом с ними и плавали американские корабли, готовые в случае чего отстреляться по ракетному крейсеру из 5".


На всякий случай напомню, что Вы привели пример с тараном пр.58, как ответ на преследование пр. 56 американских АВ. Назвается "в огороде бузина, а в Киеве дядька".

Dimax wrote:

 цитата:
Вы написали, что боекомплект для ГК пр.56 разрабатывался с учётом опыта войны для стрельбы по берегу. А вот боекомплект довоенный ГК эсминцев точно не для этого в первую очередь разрабатывался.


Он разрабатывался не для ЭМ, а для пушек, которые предполагалось использовать в том числе и для стрельбы по берегу.

Dimax wrote:

 цитата:
А ближе англичанам лезть не хотелось - раньше прекрасно стрелявший Эмден нашпиговал бы их 105-мм снарядами из своих скорострелок. Так что ничуть на Сиднее не ошиблись, всё правильно сделали.


при трехкратном превосходстве в весе залпа это не имело большого значения.

Dimax wrote:

 цитата:
Эсминцы и уж тем более авианосцы в определённых ситуациях очень опасны даже для капитальных кораблей, именно поэтому все калибры (в т.ч. ГК) должны иметь эффективные боеприпасы для стрельбы по небронированным целям.


Высосано из пальца. На самом деле для этого существует вспомогательный калибр.

Dimax wrote:

 цитата:
Полубронебойные таковыми не являются, либо с очень большой натяжкой.


Являются. Но у японцев их не было.

Dimax wrote:

 цитата:
Для данного спора это не принципиально. \\\\\\Может быть. Но его трактовка вполне логична в отличие от Вашей.


Я на соседней ветке (о пристрелке СК) видел Вашу трактовку моей логики. В страшном сне не приснится

Dimax wrote:

 цитата:
Во Владивостоке решили с точностью до наоборот, и начали переснаряжать снаряды. В 1907г приняли уже новые снаряды с большим содержанием ВВ и мгновенным взрывателем.


И построили ЛК с размазанной броней против таких снарядов. Много глупостей было сделано.

Dimax wrote:

 цитата:
Никаких оснований подвергать сомнению указанный выше источник кроме собственного неверия у Вас нет.


Это неверие основано на информации о содержании ВВ снарядах для пушек предыдущего поколения - 5-6% черного пороха, который был меньше по плотности, чем пироксилин (к вопросу о заботе о прочности).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.06 22:33. Заголовок: Re:


Krom Kruah wrote:

 цитата:
Как именно тушили при получением по 1-2 попадений в минуте? Кстати можете посчитать процентов "скверной" точности у русских за того периода. При том - превозходными русскими снарядами, с осколкками с ужастной убойной силе! Да там живой ципленок не остался бы если еще и с пожарами занимались!


Точность руссуих уже считали - для ГК поулчается порядка 4-5% максимум. Русские осколки обладали большей разрушительной силой по коарабельным конструкциям, но слабее по л/с, поэтому тушить было безопаснее. Кром, может хватить идиотничать?

grosse wrote:

 цитата:
Клерк, Вы ли это? Как можно всерьез воспринимать такие "свидетельства"???


Это пересказ из первых рук. И Костенко, в отличие от Руднева, не надо было прикрывать свои действия.

grosse wrote:

 цитата:
а с кораблей не убирали. Во всяком случае команду сдавшихся кораблей японцы перевозили на своих баркасах, буксируемых своими катерами.


Но вряд ли они имели полный комплект шлюпок в бою.

grosse wrote:

 цитата:
проблема то даже не в отсутствии пожаров на японцах, а в отсутствии восгораний.


То что, я не знаком с Колумбом не значит, что его не существовало.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.06 22:56. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Где-нибудь прямо написано, что на "Микаса" не было ни одного возгорания?

Простите, но это извертывание и Вы об этом прекрасно знаете. На Микасы все смотрели. На ней находились и наблюдатели. И никто не упомянуть?!? Ведь упомянули даже про сов. не нанесших повреждений (вкупом, без анализа индивидуально, как для сериозных, но упомянули). А тут - ничего! А может - нечего было упоминать!?!

 цитата:
То что, я не знаком с Колумбом не значит, что его не существовало.

Знаете, разница между того Колумба, про которого все знают и того, про которого нет - в том, что второй является пациентом специализированной клиники. И не является Колумбом! А вот про первого знают. Потому что - он настоящий!

 цитата:
Демагогия.

Абсолютно! Судя по прокоментированных только что Ваших постов!
клерк пишет:

 цитата:
Точность руссуих уже считали - для ГК поулчается порядка 4-5% максимум.

Как уже выяснилось на сос. топике - точность в процентах совершенно не интересна для анализа. От значением только количество попадений и интервала временни их получения. При 1 выпущенн,й и попавший снаряд - точность 100%. При 1000 выпущенных и (всегоІ 20 попавших - 2%. И кто кого утопил?

 цитата:
Еще одно доказательство отсутствия серёзной перегрузки на японских ЭБР.

Я втрещен и неподвижен! Припомню Вам данного утверждения при след. обсуждением "относительной равностойности" русских и японских ЕБРов! Т.к. при прежнего Микаса чуть ли не оказалась с бОльшей стр. перегрузки, чем Бородино! клерк пишет:

 цитата:
Русские осколки обладали большей разрушительной силой по коарабельным конструкциям, но слабее по л/с, поэтому тушить было безопаснее.

При темпом попадений 2 в минуте?!? Более безопаснее, чем у кого? Может - чем у Орла (с такой большой площади бронирования), ай-ай-яй! Или чем у Сисоя и Николая?!?

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.06 22:58. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Это пересказ из первых рук. И Костенко, в отличие от Руднева, не надо было прикрывать свои действия.

Что не ожидал - встретить в Вашем лицом аппологетом Костенко!

 цитата:
Кром, может хватить идиотничать?

Ваше последное становище? С учетом :

 цитата:
Но вряд ли они имели полный комплект шлюпок в бою.

и преждецитируемого пациента Колумба...

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.06 23:29. Заголовок: Re:


Krom Kruah wrote:

 цитата:
Простите, но это извертывание и Вы об этом прекрасно знаете. На Микасы все смотрели. На ней находились и наблюдатели. И никто не упомянуть?!?


столько слов и все не по делу.
Какие наблюдатели находились на Микаса?
Кто "все" на него смотрел и сколько из них пережило Цусиму?
Как можно заметить возгорание, если огню не дали разгореться?

Krom Kruah wrote:

 цитата:
Как уже выяснилось на сос. топике - точность в процентах совершенно не интересна для анализа.


Это она Вам неинтересна, потому что не укладывается в Вашу очередную бредовую идею. На самом деле это наиважнейший показатель для оценки результата Цусимы.

Krom Kruah wrote:

 цитата:
Русские осколки обладали большей разрушительной силой по коарабельным конструкциям, но слабее по л/с, поэтому тушить было безопаснее.\\\\\\При темпом попадений 2 в минуте?!? Более безопаснее, чем у кого?


уже 2 в минуту? Забавно, но Вы и Димакс, сразу начинаете увиливать произвольно увеличиая цифры.
По поводу большей безопастности разжую опять (если бы Вы хотя бы 10% своих эмоций тратили на понимаyние того, но что возражаете, то ветка уменьшилась бы вполовину):
Русский снаряд разрывался на 100-150 осколков, а японский - на 1500-2000. Поэтому при прочих равных л/с пожарных партий на японских кораблях находился в большей относительной безопасности, чем на русских.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.06 21:43. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Русский снаряд разрывался на 100-150 осколков, а японский - на 1500-2000. Поэтому при прочих равных л/с пожарных партий на японских кораблях находился в большей относительной безопасности, чем на русских


Если бы только пожарных партий, и всех остальных - тоже. Но это и мне, и Крому - бывшему артиллеристу, и без Вас было понятно.

С уважением, Дмитрий. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.06 23:54. Заголовок: Re:


фообще то НЕТ!!! для цусимы цифр попаданий в русские корабли, просто нет....................
Остальное домыслы..........
А ихнему официозу верится слабо, на то он и официез..........
И наблюдатели которых было несколько тож не все видели...........
И вообще насколько мне помнится, проблема в цусиме в много большем количестве попаданий 152-75мм снарядов в единицу времени.....

VI Pia Fidelis Legio Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.06 10:59. Заголовок: Re:


cobra пишет:

 цитата:
фообще то НЕТ!!! для цусимы цифр попаданий в русские корабли, просто нет

А они их "вычисляют" как раз через т. наз. "точности". Ну, а что представляет сама по себе т.наз. "точность" - уже стало ясным... Акак и из какого конкретно потолка ее взяли...
Особенно меня обрадовало вычисление точности при пристрелки СК, "экономя" (и искуственно завышая процента) для ГК. У меня еще более радикальное предложение - считать только тех снарядов ГК, которые попали ! Точность будет офигельной - 100%! Тогда все будет ясным! При 100% точности абсолютно не нужно искать всяких причин для победой японцев - их 100% точность!

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.06 11:03. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Русский снаряд разрывался на 100-150 осколков, а японский - на 1500-2000. Поэтому при прочих равных л/с пожарных партий на японских кораблях находился в большей относительной безопасности, чем на русских.



Dimax пишет:

 цитата:
Если бы только пожарных партий, и всех остальных - тоже.



Тут важно отметить, что это только для людей на открытых пространствах. Под палубами русский снаряд и его осколки много опасней.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.06 12:03. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Тут важно отметить, что это только для людей на открытых пространствах. Под палубами русский снаряд и его осколки много опасней.

Даже больше - по сути это означает, что опасность для аварийных партий яп. снаряд представляет только на верхн. палубы, а русский - во всех неброн. частей! Т.е. - японцам должно быть труднее пожаров тушить. Ан-нет - у них что-то подобное на пожаром наблюдалось только вследствии уд. попадения, приводившее к взрыв собственных японских снарядов/зарядов. У Микасы, несмотря на дост. количества попадений в начале боя и при том - с дост. частоты - типа между 1 и 2 в минуты в среднем (и конечно в нек. случаев и гораздо чаще) - ничего не хотело гореть!
Кстати по всех описаний русским мешали тушить пожаров пр. всего груди искореженного метала (на бородинцев - в районе ср. надстройки пр. всего), которые не допускали движения до очередного очага/взгорания, которые вполне являются результатом чисто фуг. действия и в гораздо меньшей - осколочного. Как и удушающее действие газов (если внутри корпуса). А у русских снарядов как раз это фуг. действие было слабее.

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.06 12:22. Заголовок: Re:


Krom Kruah


Вы так уверенно рассуждаете... У Вас есть подробное описание повреждений японских кораблей? Не скинете на е-мэйл мне?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.06 13:23. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
У Вас есть подробное описание повреждений японских кораблей

Только то что из интернета (ну, почти). И из обсуждений на форуме. Факт, что мало. Но это никак не касается наличием/отсуствием пожаров и возможностей с ними боротся! Конечно повреждений у Микасы было. Но пожаров - нет! При дост. количества и частоты попадений. А Орел вполне горел при пр. том-же количестве попадений.

 цитата:
Вы так уверенно рассуждаете...

Ведь последное рассуждение - на основе сказанного Вами!

 цитата:
Тут важно отметить, что это только для людей на открытых пространствах. Под палубами русский снаряд и его осколки много опасней.

С этом я вполне согласился! Просто продолжил дальше!

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.06 14:08. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Но пожаров - нет!



Не уверен В Мэйдзи даже про пожар на Ивате нет. Хотя у нас его видели.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.06 15:55. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Не уверен В Мэйдзи даже про пожар на Ивате нет. Хотя у нас его видели.

Как раз Ивате пример пожара из-за воспламенения собственного боекомплекта вследствии действ. хорошего попадения. Др. такой пример - попадение в башню Фудзи с воспламенением зарядов, но там японцам повезло. Третий пример я лично не вспоминаю (возм. просто не знаю), но эти два - вследствии воспламенения собств. боекомплекта, что разительно отличается от картину массовых пожаров на Суворове, Бородино и Орла, и не столь массовых, но сов. сериозных - на Нахимове и ИН2. Сисоя не упоминаю именно т.к. случай аналогичным на Ивате - попадение в каземате с посл. взгоранием боекомплекта.
Кстати для Бородино взрыв боекомплекта вследствии добравшегося до погреба башни СК пожара - не менее вероятен, чем вследствии рокового попадения из Фудзи (даже мне кажется более вероятным, т.к. не приходится вводить фактора наличии снарядов с хорошей бронебойности у японцев, что пока мне кажется сумнительным).

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.06 16:36. Заголовок: Re:


Dimax wrote:

 цитата:
Если бы только пожарных партий, и всех остальных - тоже. Но это и мне, и Крому - бывшему артиллеристу, и без Вас было понятно.


Только Вам, "бывшим" непонятно, что это касается только людей на открытом пространстве, т.к. такие осколки не пробивали даже каютных переборок.

cobra wrote:

 цитата:
фообще то НЕТ!!! для цусимы цифр попаданий в русские корабли, просто нет....................


Есть по "Орлу", "Нахимову" и кораблям Небогатова. Это конечно не все, но для статистики это достаточно большая выборка.

Krom Kruah wrote:

 цитата:
Даже больше - по сути это означает, что опасность для аварийных партий яп. снаряд представляет только на верхн. палубы, а русский - во всех неброн. частей! Т.е. - японцам должно быть труднее пожаров тушить.


Прежде, чем бессмысленно словоблудить (в т.ч. и о меткости ГК), Вы хотя бы на примере того же "Орла" поинтересовались - что и где загоралось

Krom Kruah wrote:

 цитата:
Конечно повреждений у Микасы было. Но пожаров - нет! При дост. количества и частоты попадений.


Осталось только сообразить, что за первые 20 минут боя "Микаса" огрёб ПОЛОВИНУ от всего полученного за весь бой. Т.е. времени и возможостей для тушения пожаров у него было предостаточно.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.06 17:57. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Не уверен В Мэйдзи даже про пожар на Ивате нет. Хотя у нас его видели


Увы, то что пожар "видели у нас" - это еще не доказательство. У "нас видели" и пожар на Асаме и кучу потопленных миноносцев.
Не исключено, что и на Ивате пожара не было...

клерк пишет:

 цитата:
Осталось только сообразить, что за первые 20 минут боя "Микаса" огрёб ПОЛОВИНУ от всего полученного за весь бой. Т.е. времени и возможостей для тушения пожаров у него было предостаточно.


Еще раз - вопрос не в том, почему Миказа не загорелся за все оставшееся время боя. Вопрос в том, почему он не загорелся в 1-ые 20 минут. Когда "огрёб ПОЛОВИНУ от всего полученного за весь бой"...



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.06 18:25. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
то что пожар "видели у нас" - это еще не доказательство.



понятно, но этот пожар видели "когда надо"))

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.06 18:27. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
Вопрос в том, почему он не загорелся в 1-ые 20 минут. Когда "огрёб ПОЛОВИНУ от всего полученного за весь бой"...


Вероятно потому, что возгорания были, но их быстро потушили. В конце концов тот же "Суворов" заполыхал как костёр не в первые 20 минут, хотя попаданий в него за то же врем врядли было меньше, чем в "Микаса".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.06 19:18. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Кстати для Бородино взрыв боекомплекта вследствии добравшегося до погреба башни СК пожара - не менее вероятен, чем вследствии рокового попадения из Фудзи (даже мне кажется более вероятным, т.к. не приходится вводить фактора наличии снарядов с хорошей бронебойности у японцев, что пока мне кажется сумнительным).


Участь Бородино едва не постигла Орла, на нём тоже выгорела башня СК.

С уважением, Дмитрий. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.06 19:20. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Только Вам, "бывшим" непонятно, что это касается только людей на открытом пространстве, т.к. такие осколки не пробивали даже каютных переборок.


От русских снарядов осколки по свидетельству врача даже тел не пробивали. А вот от японских - там всякие были. больше 200 чел. на верхней палубе Громобоя быть просто не могло.

С уважением, Дмитрий. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.06 19:35. Заголовок: Re:


Dimax wrote:

 цитата:
От русских снарядов осколки по свидетельству врача даже тел не пробивали.


Чего-о-о-о?

Dimax wrote:

 цитата:
А вот от японских - там всякие были. больше 200 чел. на верхней палубе Громобоя быть просто не могло.


Вообще-то может и могло - все-таки одних МК на ВП и полубаке ок. 50-ти штук, не считая 2-х 203-мм. Но к чему это?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.06 19:45. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:

Где-нибудь прямо написано, что на "Микаса" не было ни одного возгорания?


Прежде всего нигде прямо не написано, что в Цусиму Микаса горел.



 цитата:

Это ваша выдумка. Наиболее вероятным является пробитие верхнего пояса в районе кормоавой башни СК и взрыв в подачной трубе.


Это моя выдумка основана на реальных фактах - пожарах в башнях СК на Орле. И она ничем не хуже Вашей. Хотя бы потому, что ни один снаряд на Орле броню не пробил, хотя попаданий в башни СК было немало. И Кэмпбелл, и Рдултовский в один голос утверждают что и не могли пробить, потому что пикриновая кислота взрывается при ударе о броню.


 цитата:

Демагогия.


Больше аргументов не имеется?


 цитата:

Вы согласны, что в относительео тонкой броне (3-5") вмятины возможны?


В такой 3" - нет, тогда она была недостаточно вязкой для этого. Там пролом был бы, а не вмятина. А в 4-5" - и подавно, на Бородино эти плиты цементированные.


 цитата:

Еще одно доказательство отсутствия серёзной перегрузки на японских ЭБР. А Ваши возмущение вызвано опять таки


Нет - это доказательство того, что Балакин знает откуда цифры берёт.


 цитата:

нежеланием подумать. Скорее всего Балакин привел то проектное водоизмещение, данные по которому были. Но это не значит, что оно для окончательного проекта.


Ещё раз - это Ваш домысел, который Вы измыслили для того чтобы подогнать факты под собственные догмы.



 цитата:

поэтому Вы не можете понять, что для оценки знаний (или информированности) того или иного автора как раз надо подумать


Тогда любой первоклассник, который может думать, сможет принимать защиту диссертаций. Для того, чтобы оценить чьи-либо знания, нужно обладать хотя бы сравнимым уровнем знаний. И Вам, и мне до Кэмбелла и даже Балакина очень и очень далеко.



 цитата:

Только моё ИМХО подкрепелено тем, что от плохой погоды ни один корабль в Цусиме не погиб.


У Егорьева и Кэмпбелла другое мнение, которое ничуть не хуже Вашего. Скорее даже лучше, ввиду их явно бОльшей компетентности.


 цитата:

Я просил показать - ГДЕ НАПИСАНО, ЧТО ДЛЯ 6" ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ ПРАКТИЧЕСКИЕ ЗАРЯДЫ.
Вы же надергали цитат, где это прямо не указано.


Указано - читайте внимательнее. Бортовая средняя артиллерия - это именно 6". Причём для Цессаревича даже указан расход практических 6" зарядов.


 цитата:

Как я понимаю цифр нет? Вначале Вы отстаивали 0,025-0,035 с. Когда вам указали, что это нормальное замедление, обеспечивающее взрыв в середине корпуса, Вы тут же привели каког-то анонимного знатока и время увеличилось


В середине корпуса чего? Броненосца - может быть. С замедлением 0,035 взрыв будет у противоположного борта малого крейсера, тогдашние же миноносцы пробивались бы насковозь. А миноносцы - стандартная цель для фугасных снарядов.


 цитата:

до 0,1 с. Это не дискуссия, а профанация.


Нормальное замедление взрывателя фугасного снаряда 0,005-0,01 сек. Источник тот же.


 цитата:

Так Вы реальную боеспоосбность опредяете по фотографиям? Тогда вопросов нет


Реально Орёл мог нахлебаться воды от многочисленных пробоин и перевернуться как Александр, и потерял орудий столько, сколько все корабли Того и Камимуры вместе взятые.


 цитата:

Ну почитайте число дырок в борту на той же "России", расположенных не выше нижней кромки портов ПМА "бородинцев". Потом сравним площади.


Хватит пары другой попаданий от 8" фугасных.


 цитата:

Это как с замедлением - когда Вам показываеют необснованность Ваших возражений, цифры начинают расти


Я с самого начала писал - от 10 мм. Причём даже 10-мм противоосколочная броня в 1,5 раза более стойкая, чем 8-мм обычная сталь.

С уважением, Дмитрий. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.06 19:52. Заголовок: Re:


я смутно подозреваю что выборка по указанным кораблям не показательна по известным причинам....................

VI Pia Fidelis Legio Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.06 20:18. Заголовок: Re:



 цитата:

Потому что они более универсальны - пригодны и для поражения слабобронированных целей и для стрельбы по берегу. Но это не значит, что действий по морским целям они лучше, чем полубронебойные.


К Вашему сведению, сейчас универсальность при оценке эффективности оружия тоже идёт в +. Ну а то что полубронебойные по крайней мере не хуже по любой морской цели чем фугасные, да ещё всегда - это опять-таки Ваш домысел.



 цитата:

Доказано realswat на основе анализа крейсерских боев.


Даже по нему японские снаряды были на 20% лучше. Хотя анализировалось только по людям, а не пробоинам, пожарам. С учётом точности анализа +- трамвайная остановка, о равенстве в эффективности русских и японских снарядов по таким целям говорить не приходится. Ну а по броненосным кораблям делал анализ я - 46 русских 12"-8" снарядов вывели из строя примерно столько же орудий, сколько 12-14 таких же японских, попавших в Орёл.


 цитата:

Бронепалубные КР были во всех флотах.


Я писал про лёгкие крейсера с тонкой бортовой бронёй, а не бронепалубные. Броневой пояс лёгкие крейсера получили именно потому, что бронепалубые крейсера оказались слишком уязвимы для фугасных снарядов.


 цитата:

Они не пробили брони, но вывели из строя системы управления огнем. А 11" фугасы и защита "Эксетера" были "в разных весовых категориях".


Заблуждаетесь, СУО на Шпее из строя не выходила, и до конца боя он метко стрелял. Одна из причин, почему Хервуд был вынужден оставить его в покое.


 цитата:

С таким "понимаением" можно доказать все что угодно. На самом деле - "предвоенная" - это перед началом войны, когда война дело решенное.


Это было так пока не было ядерного оружия. А тогда шла холодная война, и даже в ней гибли люди, например сбивались самолёты.


 цитата:

На всякий случай напомню, что Вы привели пример с тараном пр.58, как ответ на преследование пр. 56 американских АВ. Назвается "в огороде бузина, а в Киеве дядька".


В случае необходимости таранили бы и пр.58, и пр.56. А потом доказываете что это было не случайное столкновение в результате "отказа руля".


 цитата:

Он разрабатывался не для ЭМ, а для пушек, которые предполагалось использовать в том числе и для стрельбы по берегу.


Но в первую очередь - для уничтожения кораблей своего же класса.


 цитата:

при трехкратном превосходстве в весе залпа это не имело большого значения.


Что не помешало Эмдену первыми же залпами сбить на Сиднее один из дальномеров. Кстати если сравнить не бортовой залп, а минутный, разница будет уже не столь велика. До РЯВ у нас считали 6" лучше чем 8", а 120-мм - лучше чем 6".


 цитата:

Высосано из пальца. На самом деле для этого существует вспомогательный калибр.


Поэтому некоторые господа пытались стрелять по самолётам чуть ли не из линкоровских пушек. А немцев анлийский эсминец сумел даже таранить, пока их главный калибр был занят.


 цитата:

Являются. Но у японцев их не было.


Чего не было - полубронебойных?


 цитата:

Я на соседней ветке (о пристрелке СК) видел Вашу трактовку моей логики. В страшном сне не приснится


Писать нужно понятнее.


 цитата:

И построили ЛК с размазанной броней против таких снарядов. Много глупостей было сделано.


Но в отличие от схемы бронирования Севастополей кроме Вас никто русский флот за снаряды обр.1907г и 1911г не критикует.


 цитата:

Это неверие основано на информации о содержании ВВ снарядах для пушек предыдущего поколения - 5-6% черного пороха, который был меньше по плотности, чем пироксилин (к вопросу о заботе о прочности).


А никакой логической связи тут нет. Другие орудия, больше нагрузки при выстреле, чугунные вообще разрушались иногда. Много пироксилина и хоршая сталь гораздо дороже, чем мало пироксилина и посредственная сталь. И уж тем более чугун с порохом.

С уважением, Дмитрий. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.06 06:10. Заголовок: Re:


Dimax пишет:

 цитата:
От русских снарядов осколки по свидетельству врача даже тел не пробивали.


Если это статья С.Сузуки, то:
Из этих 55 случаев были: 34 рваные раны; 13 проникающих (слепых); 8 сквозных; 3 ожога от взорвавшихся снарядов.
А если нет, то тогда японцы наверное погибали от несчастных случаев.

Dimax пишет:

 цитата:
Ну а по броненосным кораблям делал анализ я - 46 русских 12"-8" снарядов вывели из строя примерно столько же орудий, сколько 12-14 таких же японских, попавших в Орёл.



Ну и сколько из этих 46 попало в непосредственной близости от орудий, чтобы вывести их из строя?
А то можно взять к примеру Цесаревич и заявить, что для артиллерии японские снаряды безвредны.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.06 10:26. Заголовок: Re:


cobra пишет:

 цитата:
я смутно подозреваю что выборка по указанным кораблям не показательна по известным причинам....................

Я в этом уверен. Напр. в завысимости от количестве попадений (при том с разночтением как по точного количества попадений, так и по их типа и калибра) в данном (одном) корабле и известного общего количества выпущенных снарядов, вполне даже можно , екстраполируя этих данн,к по отношению ост. кораблей, получить процента точности, отличен в разы, а не в проценты по сравнению с точности, получаемой, если взять в качестве базисного другого корабля. При том - евентуальное количество попадений в корабле, для которого нет данных (напр. - погибшего) возможно будет разнится в 2-3 раза по сравнению с однотипного даже. Напр. Пересвет и Ослябя (ИМХО это прямо граничные случаи). Про выключения пристрелочных снарядов из общего числа вообще молчу.
Вполне аналогично по оценки качестве снаряда на основе напр. количества погибшых в результате попадения. Это принципиально ошибочно. Так можно получить, что снаряд из Фудзи, взорвавший (евентуально) Бородино - будет с лучшим результатом по количестве убитых! И?
Это фундаментально ошибочное в качестве методики. По простой причине. Если используя в качестве вводных данных под данной методики для общего процеса/явления данной выборки и результат разнится не в рамках стар. ошибки, а больше, то это никакая не методика. При том - здесь по сути имеется не использование известного количества попадений для определением точности, а а подгонка точности под требуемого процента (снятого с потолка, или на основе данных по одного корабля, что совершенно все равно) чтобы доказать, что для утопления русских кораблей при Цусиме требовалось такое-то количество попадений.
Т.е. - примимаем, что корабли супер. Если они такие - то судя по известных - для утоплением подобного нужно такое-то количество снбарядов с таких-то характеристиках. Ойц! Однако надо принять что и наши снаряды - вполне на уровне (с ексцессами до "супер"). В силе инфой про еффекта из известных попадений для нек. наших снарядов и принимая качество снарядов у противника макс. таким-же по совокупном еффекте, получаем, что (примерно и условно):
1. Микаса после данном количестве попадений снарядами Р1 (напр. 15) была в данном состоянием потери боеспособности (напр. - на 50%)
2. Орел после пр. таком-же количестве попадений снарядами Р2 (напр. 15) была в данном состоянием потери боеспособности (напр. - на 50%). Откуда вывод - у них равная боевая устойчивость, а у снарядов равное качество. На самом деле даже из этого чисто спекулятивного примера (т.к. выбирая другой пары кораблей получим фундаментально другух результатов) вывод неверен, т.к. минимум одно из допущений (про одинаковой боевой устойчивости или про одинакового качества снарядов является спекулятивным! Снаряды "одинаковые", т.к. при соизмеримом количестве попадений корабли с (условно принятой) одинаковой боевой устойчивости пострадали пр. одинаково. А в своей очереди их боевая устойчивость одинакова, т.к. в результате пр. одного-же количестве попадений (условно одинаковыми снарядами) они потеряли одинаково боеспособности. И это не единственная спекуляция. Тут достаточно привезти примера с состоянием действительно однотипный (и неодинаковых все таки) Ослябы и Пересвет. При подобной методики можно доказать, что японцыулучшили качестве своих снарядов при Цусимы в мин 4-5 раза, т.е. - для достыжения одного-же еффекта необходимы будут в 4-5 раза меньше снарядов! Ан-нет! Манипулируя вводных таким образом можно получить решительно что угодно!
Поэтому мой подход - другой. Изходя из допустимой макс. точности (на основе известных примеров из этой или других войн), получить примерного количества возможных попадений с учете известных доп. факторов (погода, состояние артилерии, дистанция, такт. ситуация и т.д.). И на этой основе судить про качестве снарядов и/или боевой устойчивости кораблей.
Этот подход тоже неск. спекулятивен или точнее - приблизителен, но опирается на гораздо меньшего количества условностей и дает возможность получить хоть и приблизительного (с дост. большом, но конечном толлерансе "от-до"), но принципиально доказуемо верного вывода.
Аналогично - исходя из рассуждений про возможно-логичных (для их конструкции - типа вес, кол-во ВВ, особенности взрывателя и т.д.) свойств снарядов двух сторон, я пытаюсь вывести их возможной убойной силе. И на этой основе достычь до выводе при их "относительной полезности" (ну, или "вредности") того или оного типа снаряда, а не конкретного попадения Т.к. из конкр. попадения (в завысимости выбора конкретного или набора конкретных) можно получить чего угодно - от безвредности - до убийственности!
Методика оппонентов дает возможность получить 100% верный вывод, но ... не зная, что он верен. Так такое можно получить и при помощи цыганки-гадательницы! Толлеранс "от-до" тут плюс/минус бесконечность! А все вычисления при такой методики - на уровне астрологии!

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.06 10:28. Заголовок: Re:


GLEB пишет:

 цитата:
А то можно взять к примеру Цесаревич и заявить, что для артиллерии японские снаряды безвредны.

А можно взять "рокового" снаряда Фудзи и принять, что японские снаряды 100% убийственные? Это банальная спекуляция на уровне астрологии и не более того! Сравните состояния Пересвета после пр. 40 попадений с однотипного Ослябя - после пр. в 4 (и более) раза меньше попадений и надеюсь поймете почему это так! И почему возможность утопить ИА3 при помощи (примерно и условно) 10 попадений ГК не противоречить на состоянием Орла после 15 сн. ГК! Как и то, что живучесть Суворова и его боевая устойчивость - не одно и тоже! И что корабль вполне может утонуть и вследствием пожара при даже не очень большом количестве фугасных попадений (как одной из вероятных причин гибели Бородино, наряду с рокового попадения из Фудзи).

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.06 12:13. Заголовок: Re:


cobra wrote:

 цитата:
я смутно подозреваю что выборка по указанным кораблям не показательна по известным причинам....................


По причинам известным только Крому и то до тех пор, пока он немного не подумает
Вполне репрезентативная (по правилам статистики) выборка.

Krom Kruah wrote:

 цитата:
Вполне аналогично по оценки качестве снаряда на основе напр. количества погибшых в результате попадения. Это принципиально ошибочно. Так можно получить, что снаряд из Фудзи, взорвавший (евентуально) Бородино - будет с лучшим результатом по количестве убитых!


продолжаете идиотничать? ну-ну.

Krom Kruah wrote:

 цитата:
Поэтому мой подход - другой. Изходя из допустимой макс. точности (на основе известных примеров из этой или других войн),


Маразм. Такой подход годится для проверки оценки, но не для самой оценки числа попаданий. Кстати, в этом смылсе Цусима вполне проверена Ютландом и результаты вам уже сообщали. Но Вы ведете себя, как человек, который увидел жирафа и заявил, что такого животного не может быть

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.06 12:30. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Это банальная спекуляция на уровне астрологии и не более того! Сравните состояния Пересвета после пр. 40 попадений с однотипного Ослябя - после пр. в 4 (и более) раза меньше попадений и надеюсь поймете почему это так!


Как раз такое сравнение - это банальная спекуляция. Потому, что одноипные корабли имели разную перегрузку и соответственно разную живучесть.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.06 13:09. Заголовок: Re:


grosse wrote:

 цитата:
вопрос не в том, почему Миказа не загорелся за все оставшееся время боя. Вопрос в том, почему он не загорелся в 1-ые 20 минут. Когда "огрёб ПОЛОВИНУ от всего полученного за весь бой"...

Это хороший вопрос.
Ответов вроде бы три (с комбинацией):
1) Может, статистика?
2) Невысокая "воспламеняемость" русскими снарядами.
3) Очень хорошая работа аварийных партий.

Других идей вроде нет.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.06 13:13. Заголовок: Re:


клерк wrote:

 цитата:
Вполне репрезентативная (по правилам статистики) выборка.

Тут сложность с "правилами статистики". Если событие совсем редкое, то для достижения нормальной репрезентативности требуется очень много испытаний.
При "теоретической вер-сти" в 1% 100 событий не очень репрезентативны (в смысле появления-непоявления события). Вот 1000 - репрезентативна.
Есть все эти формулы. Дело как раз в обратном: мы не всегда (мягко говоря) знаем даже порядок "теоретической вер-сти".


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.06 13:14. Заголовок: Re:


По пожарам.

"В 2 часа 25 мин. «Ослябя» с разбитым бортом всей носовой части, с подводными пробоинами по ватерлинии в носу, разбитой и накренившейся 10-дюймовой носовой башней, с разрушенными носовыми казематами 6-дюймовых орудий и с громадным пожаром на носовом мостике и рострах выкатился из строя вправо, сев носом по клюзы и имея крен до 12°."

"На носовом мостике пылал большой пожар вокруг боевой рубки: горели койки, которыми на «Бородино» обложили снаружи броню боевой рубки."

В то же время:

"Первый попавший 6-дюймовый снаряд разбил шестерку на рострах, но пожара не вызвал. Следующий 6-дюймовый снаряд прошел через носовой верхний мостик и разорвался там. Затем 8-дюймовый снаряд пробил ют позади 12-дюймовой кормовой башни и осколками вызвал небольшой пожар в батарейной палубе в каюте на 87-м шпангоуте. "


"снова были ранены: командир в голову и Шамшев в живот, но оба остались в рубке. На правом шкафуте начался большой пожар. Был вызван трюмно-пожарный дивизион. Горели на спардеке в коечных сетках койки, мешки и остатки дерева. Пожар разгорался несколько раз от тлевших коек. "

И наконец резюме

"Наиболее неудачной оказалась искусственная защита из командных коек. Раскаленные осколки, пробивая свернутые койки и застревая в них, вызывали возгорание, которое трудно поддавалось тушению."

Таким образом, возможно, японские осколки были более высокой температуры (из-за большего количества ВВ), да еще могли и нести "горящую шимозу". В то же время пробивная сила малая, от чего они и застревали в койках, производя пожары. А наши осколки были несколько холодней, и койки пробивали насквозь.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.06 13:24. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
При "теоретической вер-сти" в 1% 100 событий не очень репрезентативны (в смысле появления-непоявления события). Вот 1000 - репрезентативна.


12 из 500 - это репрезентативно?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.06 13:51. Заголовок: Re:


Кстати процитируем Кэмпбелля по поводу частот, получения попадений и запалительности: "Между 13.50 и 14.30 "Микаса" получил попадания 6 12" и 19 6" снарядами, однако практически не пострадал. Из этих снарядов 5 12" и 14 6" попаданий были получены между 13.50 и 14.05" (с) В 15 минут 19 попадений - это потому что точность у русских плохая! При том:
"Таким образом, по этим двум японским кораблям стреляли только 10 12" и 2 10" (с) Можно добавить что 2-10" можно не считать, т.к. Ослябя к 13.58 получила попадения в носу, после которого ее пушек можно не считать. Т.е. - по максимуме (при слабовероятных 1 выстр./мин или более вероятмо - в 1.5 мин ) русские были в состоянием дать за 15 минут макс. 150 12" выстр. и макс . 16-10". Или (реальнее) - 100 сн. 305 мм и 10 сн. 254 мм. При реалистичной скорострельности 1 выстр. в 2 мин - 70-305 в,стр. и 4-254 выстр. Получили 5 попадений ГК.
Из СК стреляли вряд ли больше, чем 30 пушек. При макс. 5 выстр./мин. - пр. 2200 выстр. Получили 14-6" попадений. Можете посчитать точности самы. При том (как очевидно) - я принимаю самых невыгодных условий для русскими. При том - они находились в плохой такт. ситуации с т.зрения пристрелки и вообще - условий для использования артилерии и достыжения точности.
Кстати Кэмпбелль оценяет точности русских на данной фазе сражения очень высоко.
А - "практически не пострадал" (с) (это про Микасы) - очевидно в силе хорошести снарядов... И/или - в силе боевой устойчивости "на уровне бородинцев".
Ну, как там с условиях для работы аварийнных груп и для тушением пожаров - при 1-305 мм попадение в 3 минут и 1-6" в минуты? При том - с русских супер-пупер осколков, от которых (не в примере ничего не пробивающих японских) даже неск. перегородках не защита ЛС!
Или все таки просто нечего было тушить...

А вот:
"В начале боя "Суворов" получил много попаданий и к 14.00 сильно горел." (с)
"Согласно отчету английского наблюдателя (Пэкенхэма), находившегося на "Асахи", "Александр" в начале боя получил несколько попаданий и вскоре также загорелся. " (с)
Орел, со своей стороне вполне даже горел, при том, что получал попадений не в столь кор. промеждутке, как Микаса.
А ведь каждая перегородка является защитой для авар. партий от мелких яп. осколков !
Однако, господа, считая осн. поражающим фактором снаряда (особенно это смешно для фугасного и полубронебойнего) его осколочности -что по людям, что по незащищенных конструкциях, что по (для ББ) конструкциями после пробытием брони, дост,гаем до смешной ситуации невозможности обяснить этих скоплений металлома, в которыми превратились неброн. ср. надстройка на всех бородинцев и полностю разрушенного носа Александра, как и очевидной трудности тушением пожаров из-за невозможности добратся до очагов из-за этих разрушений, которые учинены именно фугасном , а не осколочном (гы - при том слабом ) яп. снарядов. Поэтому эти снаряды, господа, называются фугасными, а не осколочными!
И приходится отбиватся при помощи абсурдных словесных конструкций типа: "То, что никто не заметил пожаров, не означает, что их небыло, а что их быстро тушили и никто не заметил/отметил". А может и пол японского флота русские утопили, но просто очень быстро японцы их подняли и никто не заметил?
Что в силе утверждения про большего разрушающего воздействия на конструкции у русских осколков и их возможности поражать и через перегородками (что для мелких японских - абсурд) в т.ч. и составе аварийных партий, является очевидной некоггерентности утверждений. Выбирайте что верно - или русские снаряды работали хуже и дали японцам возможности тушить, или не было чего тушить, если оск. действие русских снарядов - такое.
Конечно лучше признатся в обоих ошибках, но мне не верится.


Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.06 14:07. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Как раз такое сравнение - это банальная спекуляция. Потому, что одноипные корабли имели разную перегрузку и соответственно разную живучесть.

В4 раза?!?
Сериозно различались по перегрузки и живучести эти двое - с Победой. Хотя и не в 4 раза. А между собой - гораздо меньше. Разница однако - кто на каком заводе (и с каком качестве) строился! Ойц! А ведь именно в этом и разница между бородинцев. По сути там - только 2 однотипных. Разница между бородинцами - гораздо больше, чем между Пересвета и Ослябы!
Но если так - на каком основанием:
1. Сравняете боевой устойчивости бородинцев с вполне разнотипной Микасы (полагая при том, что она вполне сравнимая)?
2. Принимается априори вполне бездоказательственный вывод про примерно одинаковой боевой живучести бородинцев и право екстраполяции соотношения между попадений и степени потери боевой живучести на Орла и на ост. "Бородино"? Так, то, что Орлу причинило не более, чем приличные повреждения, вполне могло быть достаточно для Бородино. Или даже избыточным! Точно как при сопоставлением Пересвет-Ослябя! Т.е. - способ "вычисления" "точности" японцев - фундаментально некоректен!

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.06 14:47. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Таким образом, возможно, японские осколки были более высокой температуры (из-за большего количества ВВ), да еще могли и нести "горящую шимозу". В то же время пробивная сила малая, от чего они и застревали в койках, производя пожары. А наши осколки были несколько холодней, и койки пробивали насквозь.

Вполне склонен согласится. А разве скорость и температура мелких осколков не снижается быстрее? Т.е. - на определенной дистанции от взрыва зажиг. действие мелкой (и изначально неск. более быстрой и горячей) осколки, которая при том после какой-либо перегородки не в состоянием проникнуть, изравнится с действием более крупной! Так кто (и что) все таки опаснее оказалось - пожар в комбинации с сильном, но в ограниченном радиусе фугасное действие или оск. пробытие нек. перегородки?? Или у японцев койки - азбестовые, а ростры и шлюпки - огнеупорные?

 цитата:

"Наиболее неудачной оказалась искусственная защита из командных коек

На каком основанием утверждается (или все таки не утверждается?), что на всех горевших русских кораблей - очаг (или наиболее значимый очаг) взгорания - койки? Это не более чем один из многих подходящих кандидатов. И - вполне имелось и на яп. кораблей...
... Знаете, приходилось смотреть как горить сталь... Жуткое зрелище... (это так - лир. отклонение).
realswat пишет:

 цитата:

"В 2 часа 25 мин. «Ослябя» с разбитым бортом всей носовой части, с подводными пробоинами по ватерлинии в носу, разбитой и накренившейся 10-дюймовой носовой башней, с разрушенными носовыми казематами 6-дюймовых орудий и с громадным пожаром на носовом мостике и рострах выкатился из строя вправо, сев носом по клюзы и имея крен до 12°."

Так чем этих казематов разрушили? Мелкими осколками? А подв. пробоины - от взрывающихся при ударе в воду яп. снарядов? Или все таки попали выше, но соумели проделать подв. пробоин, несмотря на игнорированием Вами и ув. Клерком фуг. действия и надцениванием осколочного?

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.06 14:48. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Таким образом, по этим двум японским кораблям стреляли только 10 12" и 2 10" (с) Можно добавить что 2-10"


Это Ваша чушь или Кэмпбэла?

Krom Kruah пишет:

 цитата:
однако практически не пострадал.


Krom Kruah пишет:

 цитата:
А вот: В начале боя "Суворов" получил много попаданий и к 14.00 сильно горел."


И в чем разница - в огороде бузина, а в Киева дядка?

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Выбирайте что верно - или русские снаряды работали хуже и дали японцам возможности тушить, или не было чего тушить, если оск. действие русских снарядов - такое. Конечно лучше признатся в обоих ошибках, но мне не верится.


Вы вообще верите только в свои выдумки и не признаете объективных фактов.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Как раз такое сравнение - это банальная спекуляция. Потому, что одноипные корабли имели разную перегрузку и соответственно разную живучесть.\\\\\В4 раза?!?


Если по высоте пояса над ВЛ, то в 6 (шесть) раз - 6 см против 40 см.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
По сути там - только 2 однотипных. Разница между бородинцами - гораздо больше, чем между Пересвета и Ослябы!


Неправда. По строительной перегрузке там разница тонн в 200 (у "Орла" -максимальная), а по возвышению пояса не больше 10-15% от силы (за счет того, что "Орел" имел на 300 т угля меньше, чем однотипные).

Krom Kruah пишет:

 цитата:
2. Принимается априори вполне бездоказательственный вывод про примерно одинаковой боевой живучести бородинцев и право екстраполяции соотношения между попадений и степени потери боевой живучести на Орла и на ост. "Бородино"?


Вы думаете людям больше нечего делать, как доказывать вам, что однотипные корабли с близкой перегрузкой имели близкую живучесть?

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Так, то, что Орлу причинило не более, чем приличные повреждения, вполне могло быть достаточно для Бородино. Или даже избыточным! Точно как при сопоставлением Пересвет-Ослябя! Т.е. - способ "вычисления" "точности" японцев - фундаментально некоректен!


Способ вполне корректен и даже с запасом, потому что "Орел" не был головным и явно подвергался менее интенсивному обстрелу. А вот ваша аналогя "Пересвет" - "Ослябя" совершенно некорректна именно ввиду большой разницы в запасе плавучести этих кораблей. И ваше выводы - соотвественно некорректны.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.06 15:04. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Способ вполне корректне и даже с запасмо, потому что "Орел" не был головным и явно подвергался менее интенсивному обстрелу.

Только это достаточно. Потому что Орел горел, а Микаса - нет! И потому что бородинцы отличаются от Микасы больше, чем Пересвет от Ослябы. И потому что даже констр. различия между бородинцев гораздо выше, чем между Пересвета и Ослябы - по сути ЕБРы "Бородино" только визуально и по концепции схожые, а конструктивно - никак даже.

 цитата:
И в чем разница - в огороде бузина, а в Киева дядка?

Просто в наличием/отсуствием горения у русских и у японцами и даже - особенно у Микасы. Я понимаю, что Вам это смешно.

Остальное не достойно даже коментария... По этой причине дальнейших Ваших напрягах буду коментировать только в силе моментной неустойчивости характера. Иначе - не стоит... Желаю дальнейших успехов в религиозном поприще!

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 318 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100