Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.06 19:18. Заголовок: крейсерский бой


Итак, удалось кое-что набрать по количеству попаданий

У нас

Олег 14 попаданий
Аврора (по Поленову) 14-15 попаданий
Мономах (Сулига) - 5 попаданий.
Светлана - "несколько попадний" (4-5?)
Жемчуг - в описании Хромова упомянуты 2 попадания
Алмаз - так же, в воспоминаниях Чегодаева-Саксонского упомянуты 2 попадания.
По Изумруду упоминаний не нашел, по Донскому же - 1 пожар у Новикова, 1 попадание?

То есть в среднем порядка 45 попаданий.

У японцев

Цусима 14 мая.

Кассаги несколько (4-5) попаданий, 1 снаряд попал на 12 футов ниже ВЛ, корабль вышел из строя. 1 убитый, 9 раненых

Читосе. 2 снаряда. Разбито орудие. 2 убитых, 4 раненых.

Нийтака 1 снаряд. 1 убит. 3 раненых

Нанива несколько (4-5) снарядов. Течь, замедлял ход на 30 минут. 1 убитый. 9 раненых.

Такачихо. 2 снаряда. Поврежден руль, пробита труба. 4 раненых.

Акаси 5 снарядов. Пробиты борт, дымовая труба. 3 убитых, 7 раненых.

Цусима 5 снарядов. Легкая течь, пробита дымовая труба. 4 убитых, 17 раненых.

Хасидате 2 снаряда. 7 раненых.

Идзуми 1 снаряд, 2 раненых. При разрыва собственного орудия 1 убитый, 7 раненых.

Всего порядка 30 попаданий.

С расходом снарядов данных очень мало (Аврора, Олег, у Новикова мутная фраза про полторы тысячи снарядов Донского). Но можно сделать более грубую оценку по количеству стволов 75 мм и выше (беру именно с 75 мм, потому как и в Аврору попадали, и судя по количеству попаданий 75 мм в японские крупные корабли, вполне могли попадать в крейсера).

Олег - 24, Аврора 28, Донской 16, Мономах 11, Светлана 6, Жемчуг 8, Изумруд 8, Алмаз 4. Всего 105

У японцев 2 Кассаги по 24, Чиода 10, 2 Цусима по 16, Отова 12, 2 Сума по 8, Акицусима 10, 2 Нанива по 8, Идзуми 8. Всего 152 (без 5 боевого отряда)

У нас получается 30/105=0,29 попаданий на ствол. У японцев 45/152=0,30 попаданий на ствол. Такой вот результат.

Но пока в первую очередь хотелось бы новой информации по повреждениям и попаданием хотя бы в наши крейсера. Хотя если есть какая информация по повреждению японских крейсеров 14 мая, был бы крайне признателен.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 318 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.06 00:29. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Ну если точно посчитать, то думаю поменьше (добавим "Новик" с 20-ю пострадавшими на минимум 13 попаданий), снизим "Жемчуг" с 43 до 30-ти (по МК) и где-то 4,3 и получим. Разница с японцами конечно будет, но относительно небошьшая - процентов 25-30. В любом случае о байке о том, что якобы русские СК были


Даже 25-30% (да и те - натянутые, можно ведь и Варяг посчитать) - это уже много. Примерно настолько Су-27 превосходмл F-15, и это считалось большим успехом. А ведь считали "по людям". Если посчитать по орудиям и способности поддерживать ход - картина ещё хуже будет.


 цитата:

неэффективны и пробивали слабобронированные цели без разрыва, можно забыть. Конечно осколков они давали меньше, но повреждения конструкциям наносили больше.


Только одна неприятность - взрыватель-то у русских бронебойных и фугасных снарядов один и тот же, с с большим замедлением и очень тугой. Что для фугасного снаряда совершенно не годится. Примеры пробития довольно толстой брони даже "фугасными" снарядами с таким взрывателем есть. Примеры несрабатывания при стрельбе по небронированным целям (Буйный, котёл во Владике) тоже есть.

С уважением, Дмитрий. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.06 12:45. Заголовок: Re:


Dimax пишет:

 цитата:
Только одна неприятность - взрыватель-то у русских бронебойных и фугасных снарядов один и тот же, с с большим замедлением и очень тугой.

Да и не только. Тут дело не только (и столько) в количестве и видом осколков (т.е. бризантного действия). Речь идет о фугасном действием, которое прямо связанно с количестве ВВ! О чем впрочем ув. клерк прекрасно знает.... У русских "фугасов" неподходящий взрыватель проблема, но в контексте его поста

 цитата:
неэффективны и пробивали слабобронированные цели без разрыва, можно забыть. Конечно осколков они давали меньше, но повреждения конструкциям наносили больше.

не основная. Т.е. они хотя и не всегда "пробивали слабобронированные цели без разрыва", но о проблеме не "можно забыть" в силе дост. многих таких случаев (а про повсеместности никто и не говорить). Их осколки наносили больше повреждений конструкции чем японских - это да. Но...
1. если все таки будет разрыв
2. Это не фугасное действие, все таки. При разрыве фугаса с в 2-3 раза больше ВВ Того точно не "повезло" бы на мостике.
3. По сути клерк обявляет недостатков русских фугасов илюзорными с аргументом, что они иногда справлялись с частю задач ББ снарядов, а точнее - коммонов, а именно - наносить повреждения конструкции. Однако в таком аспекте русского "фугаса" надо сравнять с яп. "бронебойным", т.к. по сути обе они - коммоны (и с учетом специфики взрывателей, конечно). У японского "бронебойного" однако, количество ВВ есе тали больше, чем у русского "фугаса". Т.е. - в аспекте "фугасности" (даже) он лучше!

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.06 12:56. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
3. По сути клерк обявляет недостатков русских фугасов илюзорными с аргументом, что они иногда справлялись с частю задач ББ снарядов, а точнее - коммонов, а именно - наносить повреждения конструкции. Однако в таком аспекте русского "фугаса" надо сравнять с яп. "бронебойным", т.к. по сути обе они - коммоны (и с учетом специфики взрывателей, конечно). У японского "бронебойного" однако, количество ВВ есе тали больше, чем у русского "фугаса". Т.е. - в аспекте "фугасности" (даже) он лучше!


Некорректно сравнивать только фугасность - надо сравнивать комплекскное действие по цели.
Вот Вам пример.
после РЯВ в РИВ были приняты новые снаряды с большм содержанием ВВ (ок. 9%), что близко к японским фугасам.
В ПМВ Немецкий "Альбатрос" (2300 т, брони НЕТ (!) )по данным Пузыревского за 1,5 часа получил 5-6 8" и 20 6" (в т.ч. 4 неразорвашихся -к вопросу о взрывателях). При этом пострадало 83 человека, но сам корабль был поврежден не очень сильно (с учётом размера и числа попаданий).

Как Вы думаете (Ваше мнение) - если бы такую порцию русских снарядов времен РЯВ за то же время получил бы допустим "Цусима" (в 1,5 раза больше "Альбатроса" и с бронепалубой) - уцелел бы японcкий корабль?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.06 12:59. Заголовок: Re:


Если есть возможность укажите источник по которому стало известно о повреждениях Читосе

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.06 13:39. Заголовок: Re:


denis пишет:

 цитата:
Если есть возможность укажите источник по которому стало известно о повреждениях Читосе



Все приведенные данные из Мэйдзи (по японским крейсерам у меня, увы, больше ничего нет).

Что касается снарядов, то учитывая проблемы возникавшие у японских крейсеров в затоплениями (Цусима против Новика. дважды Нанива), я бы сказал, что общая устойчивость японских бронепалубных крейсеров к воздействию наших снарядов и наших к воздействию японских была очень близка. И оценил бы "дозу" (количество снарядов, выводящих корабль из строя с высокой, 0,8-0,9 вероятностью) как 4-5 152-мм снарядов на 1000 т водоизмещения.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.06 15:25. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Некорректно сравнивать только фугасность - надо сравнивать комплекскное действие по цели.

И так, и не так. Все таки есть специфика в использованием и предназначением. Предназначение фугаса - использование по неброн. и слабоброн. частей воздействием (в основном) уд. волны и осколками. У японцев осколки были неньше по размеру в силе специфики (бризантности) ВВ, а не (т.е. не в прямой связи с) его количестве. Это подходящо скорее для незащищ. персоналя (т.е. работает как осколочный снаряд, а не как фугас, которому нужно и нек. замедление). А собственно разрушение неброн. конструкции - в основном из-за уд. волне получается, т.е. - завысить от количестве ВВ в основном. Эти самые амбарные ворота по 5-10 кв. м например. Так вот - это и русскими снарядами не хватало, если принять, что случаи несрабатывания взрывателей - скорее исключение. Тут я склонен предположить, что взрыватель срабативал (в преоблад. числе случаев), в т.ч. и по неброн. борту (не считая просто дефектных, каких и у японцев было), но его замедление было сл. большое (по сравнению с оптимального для фуг. снаряда). Поэтому часть снарядов (и особенно против меньших кораблей и с более кор. дистанции) успевала пробыть в нек. участков (напр. в оконечностей) сквозь обеих бортов и вылететь в окольном естеством (где и взорвались но без особой пользы). Что обясняет и наблюденияй при стрельбе по есминцев например.За счет того - возможность углубится в конструкции и учинить повреждения вовнутри корабля возрастают. Но это никак не компенсирует малого количества ВВ. Т.е. повреждения были вовнитри корабля, но не очень большие.
У японцев как раз с взрывателей проблема обратная - не хватает замедление. Оттуда и большие, но сравн. близкие до обшивки повреждения. Кстати - для 120-152 мм калибров разница в весу ВВ между яп. коммона и русского фугаса (по сути - обе они - коммоны) - не столь значительной. Что обясняет и наблюдениями поведения снарядов при стрельбе по есминцев - они и меньше и дистанция короче/скорость снаряда выше.
realswat пишет:

 цитата:
Что касается снарядов, то учитывая проблемы возникавшие у японских крейсеров в затоплениями (Цусима против Новика. дважды Нанива), я бы сказал, что общая устойчивость японских бронепалубных крейсеров к воздействию наших снарядов и наших к воздействию японских была очень близка. И оценил бы "дозу" (количество снарядов, выводящих корабль из строя с высокой, 0,8-0,9 вероятностью) как 4-5 152-мм снарядов на 1000 т водоизмещения.

с чем я склонен согласится. С др. стороне это мое согласие вынуждает меня смотреть на примером с

 цитата:
В ПМВ Немецкий "Альбатрос" (2300 т, брони НЕТ (!) )по данным Пузыревского за 1,5 часа получил 5-6 8" и 20 6" (в т.ч. 4 неразорвашихся -к вопросу о взрывателях)

сильно скептически. Тут что-то не так. При таком количестве попадений даже если внутри корабля (Альбатроса) взорвались только половиной снарядов, а ост. (допустим) ушли навылет и разорвались вне корабля, энтого Альбатроса должно было разнести в клочья. Может просто Пузыревскому ну, оччень хотелось попасть 5-6 8" и 20 6"? Поэтому и считаю, что после такового количества (и калибров) реальных попадений (на Вашему вопросу) Цусима не уцелела бы.
А вот для 8-12" снарядов преимущество у яп. снарядов в фуг. действием - более заметмое. Но там и разница в количестве ВВ - в 3.5 раза ! А (полагаю, т.е. - иская обяснения и не уверен что причина эта именно) в силе большей массы (и возможно - специфика установки замедления взрывателя ) 12" чемодана он все таки успевал углубится больше до разрыва, что обясняет и степени разрушения на Ослябе, на Суворове и ИА3.

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.06 19:00. Заголовок: Re:


Dimax пишет:

 цитата:
Даже 25-30% (да и те - натянутые, можно ведь и Варяг посчитать)


Не возражаю. А Такжен "Алскольд" при Шантунге. Но тогда надо добавить попадания в БПКР в бою 27.01 и в богини при Шантунге.

Dimax пишет:

 цитата:
Примеры несрабатывания при стрельбе по небронированным целям (Буйный, котёл во Владике) тоже есть.


В печку.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Предназначение фугаса - использование по неброн. и слабоброн. частей воздействием (в основном) уд. волны и осколками.


Это теория.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
А собственно разрушение неброн. конструкции - в основном из-за уд. волне получается, т.е. - завысить от количестве ВВ в основном.


Думаю, что Вы ошибаететсь. Сильное ВВ в большом количестве дробит снаряд на слишком малые осколки, укоторые неспоосбны нанести повреждения конструкциям. Вспоните Костенко, который пишет, что осколки японских снарядов не пробивали даже каютных переборок.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Эти самые амбарные ворота по 5-10 кв. м например.


Вы чего-ито путатете - если мы ведём речь о СК, то тот же Костенко пишет, что дыра в наружной (!) обшивке от 6" была ок. 3 фут в диаметре, т.е. менее 0,7 м2. С учётом слабого действия японских осколков можно считать, что этим повреждения и исчерпывались.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
За счет того - возможность углубится в конструкции и учинить повреждения вовнутри корабля возрастают. Но это никак не компенсирует малого количества ВВ.


Ради интереса сопоставьте кинетическую энергию снаряда и энергией взрыва. А с учётом того, что значительаня часмть энерегии ВВ идёт на "измельчение" осколков, то КПД по разрушению корабельных конструкций 9% снаряда будет меньше, чем 3%.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Тут что-то не так. При таком количестве попадений даже если внутри корабля (Альбатроса) взорвались только половиной снарядов, а ост. (допустим) ушли навылет и разорвались вне корабля, энтого Альбатроса должно было разнести в клочья.


Так в том то и фишка, что они разрывались не внутри, а снаружи - на палубе и обшивке. Возможно в воде у борта (вмсето пробития подводной части).
ИМХО - это реультат действия фугасов, аналогичных японским.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Может просто Пузыревскому ну, оччень хотелось попасть 5-6 8" и 20 6"?


Может быть. Но вообще он достаточно дотошен. Впрочем, если есть другие данные - давайте. Ксосвенно его цифры подвтерждаются большим числом пострадавших.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.06 19:24. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Вы чего-ито путатете - если мы ведём речь о СК,

Нет, это про ГК, конечно.

 цитата:
Это теория.

Да, конечно. И? Что в ней не так?

 цитата:
Ради интереса сопоставьте кинетическую энергию снаряда и энергией взрыва. А с учётом того, что значительаня часмть энерегии ВВ идёт на "измельчение" осколков, то КПД по разрушению корабельных конструкций 9% снаряда будет меньше, чем 3%.

Вы уверен? И - при чем здесь кинет. енергия снаряда? Мы не про бронебойного действия говорим...

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.06 19:26. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Так в том то и фишка, что они разрывались не внутри, а снаружи - на палубе и обшивке

Это проблема взр,вателя, а не количестве ВВ.

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.06 19:57. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Нет, это про ГК, конечно.


Такие фугасы для ГК - пустая трата денег, т.к. даже средняя броня для них непреодолима.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Да, конечно. И? Что в ней не так?


"Предназначение фугаса - использование по неброн. и слабоброн. частей воздействием (в основном) уд. волны и осколками."
Вроде всё так. НО ИМХО, осколочное действие должно быть на первом месте. Ну сами прикиньте - что опаснее для "неброн. и слабоброн. частей" - безоболочная шашка на 300 г или или 300 г граната со 100 г ВВ?

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Вы уверен? И - при чем здесь кинет. енергия снаряда? Мы не про бронебойного действия говорим...


Если Вы о КПД, то мне так кажется. Считаю, что устойчивость япоснких БПКР к русским снарядам была ниже, чем русских КР к японским фугасам. См. тот же "Новик".
Кинетическая энергия снаряда независимо от бронебойного действия продолжает разрушать корабль в добавление к энергии взрыва. Причем в отличие от энергии взрыва, которая может не выйти за пределы сравнительно небольшого помещения и быстро убывает с расстоянием, действеность крупных осколков и выбитых конструкций более эффективна.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Так в том то и фишка, что они разрывались не внутри, а снаружи - на палубе и обшивке\\\Это проблема взр,вателя, а не количестве ВВ.


Возможно я ошибаюсь, но мне кажется, что на тонкостенный снаряд с большим содержанием ВВ нельзя ставить взрыватель с замедлением, иначе он может разрушиться в момент прохождения обшивки борта.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.06 20:49. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Считаю, что устойчивость япоснких БПКР к русским снарядам была ниже, чем русских КР к японским фугасам.



Наверное оно так и есть. Или японцы не договаривают о всех попаданиях или устойчивость ниже, иначе как объяснить состояние Цусимы после боя с Новиком или Нанивы 14-15 мая. Правда и водоизмещение у них не такое большое.

А есть ли сведения о калибре снаряда выведшего Касаги из боя?
Интересно что больше повлияло на выход из строя - калибр снаряда или удачное место попадания. Диана ведь 28 июля тоже получила 10 -дюйм., но чувствовала себя получше

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.06 21:02. Заголовок: Re:


GLEB пишет:

 цитата:
Или японцы не договаривают о всех попаданиях или устойчивость ниже, иначе как объяснить состояние Цусимы после боя с Новиком или Нанивы 14-15 мая. Правда и водоизмещение у них не такое большое.


Поэтому их и надо сравнивать с Новиком.

GLEB пишет:

 цитата:
А есть ли сведения о калибре снаряда выведшего Касаги из боя?


Вроде 10".

GLEB пишет:

 цитата:
Интересно что больше повлияло на выход из строя - калибр снаряда или удачное место попадания.


Калибр обеспечил удачное место (более крупный снаряд может глубже занырнуть и имеет больше шансов пробить скос).

GLEB пишет:

 цитата:
Диана ведь 28 июля тоже получила 10 -дюйм., но чувствовала себя получше


вроде 8". К тому же "Диана" крупнее и прочнее.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.06 22:35. Заголовок: Фугасные или бронебойные?


клерк пишет:

 цитата:
Некорректно сравнивать только фугасность - надо сравнивать комплекскное действие по цели.


Это какое? Из каких ещё поражающих факторов по-Вашему состоит это комплексное действие? Осколочное? Во-первых, для эффективного осколочного действия нужно, чтобы снаряд разорвался близко от цели или внутри цели. Трубка Бринка по небронированным целям этого не обеспечивала уже в силу своей конструкции. И вообще действительно серьёзное повреждение кораблю мог нанести только осколок крупнокалиберного снаряда (не менее 8"). Зажигательное? Это считайте производное от фугасного и осколочного. Про "кинетическое" см. ниже.


 цитата:

Вот Вам пример.
после РЯВ в РИВ были приняты новые снаряды с большм содержанием ВВ (ок. 9%), что близко к японским фугасам.
В ПМВ Немецкий "Альбатрос" (2300 т, брони НЕТ (!) )по данным Пузыревского за 1,5 часа получил 5-6 8" и 20 6" (в
.....
допустим "Цусима" (в 1,5 раза больше "Альбатроса" и с бронепалубой) - уцелел бы японcкий корабль?


Я думаю, что такой дозы хватило бы не то что на Альбатрос или Цусиму, но и на более крупный крейсер. При всём моём уважении к г-ну Пузыревскому вряд ли он имел возможность линчо осмотреть Альбатрос после того боя, так что такое количество попаданий скорее всего из той же серии, что и 100 попавших в Орёл 12". Сейчас считается, что в том бою русские крейсера мешали друг другу и стреляли плохо, поэтому попали мало. Но Альбатросу и того хватило.


 цитата:

В печку.


Это почему? Разве есть основания предполагать что очевидцы солгали? К тому же есть описания повреждений и потерь в людях японских кораблей.



 цитата:

Это теория.


Тогда азбука и таблица умножения - тоже теория. Всё-таки нужно называть вещи своими именами. Строго говоря, любой разрывной снаряд предназначен для поражения цели взрывной волной (кроме малых калибров) и осколками. Просто в случае бронебойных снарядов этим приходится до некоторой степени жертвовать ради бронебойности - снаряд должен быть достаточно прочным (толстые стенки), а взрыватель - достаточно "тупым" и замедленным, чтобы пробить броню.


 цитата:

Думаю, что Вы ошибаететсь. Сильное ВВ в большом количестве дробит снаряд на слишком малые осколки, укоторые неспоосбны нанести повреждения конструкциям. Вспоните Костенко, который пишет, что осколки японских снарядов не пробивали даже каютных переборок.


Кром - бывший артиллерист, и понимает это лучше нас с Вами. Но он также имел возможность на практике ознакомиться с действием ОФ снарядов. Известно, что в бою у Ла Плата 11" немецкие фугасные снаряды наносили довольно чувствительные повреждения английским лёгким крейсерам даже при близких разрывах. Замечу, что хотя Вы в принципе правы, "сила действия" ВВ - понятие более чем растяжимое, которое можно оценивать примерно по четырём параметрам. ВВ может и не быть бризантным, однако оставаться очень опасным. Размер осколков зависит также от толщины стенок и качества стали. Японские фугасные снаряды действительно были далеко не оптимальны как фугасы, однако всё же гораздо ближе к оптимуму, чем русские.


 цитата:

Ради интереса сопоставьте кинетическую энергию снаряда и энергией взрыва. А с учётом того, что значительаня часмть энерегии ВВ идёт на "измельчение" осколков, то КПД по разрушению корабельных конструкций 9% снаряда будет меньше, чем 3%.


Кинетическая энергия имеет значение только для пробития брони. Встретив тонкую обшивку, снаряд не сможет передать цели заметную часть своей кинетической энергии, которая могла пойти бы на разрушение конструкции, по причине своих незначительных поперечных размеров (относительно цели) - иначе до сих пор стреляли бы ядрами (немцы правда ещё использовали в ПМВ сплошные бронебойные снаряды, но уже в боекомплекте дредноутов их было очень немного). Он просто сделает круглую дырку и улетит дальше.....если не сработает вовремя взрыватель. Некоторое замедление взрывателя для фугасного снаряда действительно желательно, однако очень небольшое - на два порядка меньше чем у трубки Бринка или любого другого серьёзного взрывателя для бронебойных снарядов.


 цитата:

Кинетическая энергия снаряда независимо от бронебойного действия продолжает разрушать корабль в добавление к энергии взрыва. Причем в отличие от энергии взрыва, которая может не выйти за пределы сравнительно небольшого помещения и быстро убывает с расстоянием, действеность крупных осколков и выбитых конструкций более эффективна.


Так мы про чью кинетическую энергию говорим - снаряда или осколков снаряда после разрыва? Крупный осколок снаряда с небольшим содержанием ВВ (а русский фугасный снаряд подходит под это определение) действительно может нанести более серьёзное повреждение, чем более мелкие осколки фугасного снаряда такого

С уважением, Дмитрий. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.06 22:41. Заголовок: Re:


Dimax пишет:

 цитата:
Так мы про чью кинетическую энергию говорим - снаряда или осколков снаряда после разрыва? Крупный осколок снаряда с небольшим содержанием ВВ (а русский фугасный снаряд подходит под это определение) действительно может нанести более серьёзное повреждение, чем более мелкие осколки фугасного снаряда такого


Блин, обрезал.......же калибра, однако и осколков в этом случае образуется намного меньше, так что их шансы встретить на своём пути что-то действительно важное сильно уменьшаются.

С уважением, Дмитрий. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.06 10:37. Заголовок: Re:


Dimax пишет:

 цитата:
так что их шансы встретить на своём пути что-то действительно важное сильно уменьшаются.


Вы на уток ходили? Мелкая дробь не может даже пробить утиное перо.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.06 11:37. Заголовок: Re:


Dimax пишет:

 цитата:
Это какое? Из каких ещё поражающих факторов по-Вашему состоит это комплексное действие?


Кинетическая энергия снаряда, энергия взрыва, осколочное действие, зажигательное действие. Можно добавить мелочь в виде действия газов от взрыва.

Dimax пишет:

 цитата:
Во-первых, для эффективного осколочного действия нужно, чтобы снаряд разорвался близко от цели или внутри цели.


Хороший осколок летит дальше, чем действует разрушающий эффект ударной волны.

Dimax пишет:

 цитата:
И вообще действительно серьёзное повреждение кораблю мог нанести только осколок крупнокалиберного снаряда (не менее 8").


Необязательно. Нужно крупный осколок. Он может быть и от 3" снаряда.

Dimax пишет:

 цитата:
При всём моём уважении к г-ну Пузыревскому вряд ли он имел возможность линчо осмотреть Альбатрос после того боя, так что такое количество попаданий скорее всего из той же серии, что и 100 попавших в Орёл 12"


еще раз предлагаю - приведите другие данные. Кстати, в немецкие "города" англы тоже стреляли лиддитовыми снарядами с аналогичным эффектом - множество попаданий и развалина на плаву.

Dimax пишет:

 цитата:
Это почему? Разве есть основания предполагать что очевидцы солгали?


Нет. В печку условия экспериментов.

Dimax пишет:

 цитата:
К тому же есть описания повреждений и потерь в людях японских кораблей.


Есть. Существенной разинцы по потерям с русским не просматривается. Здесь же считали.

Dimax пишет:

 цитата:
Тогда азбука и таблица умножения - тоже теория. Всё-таки нужно называть вещи своими именами. Строго говоря, любой разрывной снаряд предназначен для поражения цели взрывной волной (кроме малых калибров) и осколками.


Да. Но надо различать действие по пехоте на суше и по кораблю.

Dimax пишет:

 цитата:
Просто в случае бронебойных снарядов этим приходится до некоторой степени жертвовать ради бронебойности - снаряд должен быть достаточно прочным (толстые стенки), а взрыватель - достаточно "тупым" и замедленным, чтобы пробить броню.


В случае стрельбы даже по небронированному кораблю тоже надо пробивать обшивку и внутрение переборки, чего при стрельбе по пехоте делать не надо.

Dimax пишет:

 цитата:
Известно, что в бою у Ла Плата 11" немецкие фугасные снаряды наносили довольно чувствительные повреждения английским лёгким крейсерам даже при близких разрывах.


Там было несоответствие калибра типу цели. (11" против КРЛ).

Dimax пишет:

 цитата:
Размер осколков зависит также от толщины стенок и качества стали.


А толщина стенок зависит от содержания ВВ.

Dimax пишет:

 цитата:
Японские фугасные снаряды действительно были далеко не оптимальны как фугасы, однако всё же гораздо ближе к оптимуму, чем русские.


Оптимум понятие относительное. При стрельбе по суше - да, по кораблям - нет.

Dimax пишет:

 цитата:
Кинетическая энергия имеет значение только для пробития брони. Встретив тонкую обшивку, снаряд не сможет передать цели заметную часть своей кинетической энергии, которая могла пойти бы на разрушение конструкции, по причине своих незначительных поперечных размеров (относительно цели)


Хрестоматийный пример - при Шантунге в "Диану" попал 8" и разрушил крепления бронепалубы (без пробития и разрыва) так, что русские опасались стрелять из кормовых орудий. Если бы он разорвался на обшивке, то таких повреждений не было бы.

Dimax пишет:

 цитата:
Так мы про чью кинетическую энергию говорим - снаряда или осколков снаряда после разрыва?


И того и другого.

Dimax пишет:

 цитата:
Крупный осколок снаряда с небольшим содержанием ВВ (а русский фугасный снаряд подходит под это определение) действительно может нанести более серьёзное повреждение, чем более мелкие осколки фугасного снаряда такого же калибра, однако и осколков в этом случае образуется намного меньше, так что их шансы встретить на своём пути что-то действительно важное сильно уменьшаются.


т.е. большите шансы встретить, но не повредить или меньшие шансы встретить, но повредить с гарантией.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.06 11:39. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Такие фугасы для ГК - пустая трата денег, т.к. даже средняя броня для них непреодолима.

Судя по Ослябы, Бородино и ИА3 - не столь пустая, хотя броня над 4.5-5" действ. непреодолима. И что? Фугасов отменяем, да и вообще лучше сплошными болванками стрелять. Там размер осколка выше всех. Только 1 "осколок", да.

 цитата:
Мелкая дробь не может даже пробить утиное перо.

См. выше...
клерк пишет:

 цитата:
Возможно я ошибаюсь, но мне кажется, что на тонкостенный снаряд с большим содержанием ВВ нельзя ставить взрыватель с замедлением, иначе он может разрушиться в момент прохождения обшивки борта.

ИМХО (может и я ошибаюсь), но не так. Судя по современных снарядов и их предназначения и использования. Вообще-то чисто оск. снарядов никто и не делает (да и исторически - очень редкостная штука). Это оск.-фугасн,е снаряды, у которых действие завысить от установки взрывателя. Если на оск. действии - мгновенно (без замедления), если на фугасном - с нек. замедлением, чтоб, войти в массу цели и разрушить ее именно фух. действием, а не осколками. Осколки принципиально против незашищенной/открытой живой силы и совсем уж незащищенных целей полезные. Дальше. Судя по схемки яп. взрывателя у него все таки есть нек. замедление, однако ск. всего фиксированное. Там между капсуля и детонатора сидит нек. количество (полагаю) черного пороха - трубка замедлителя, который должен сгореть преди (и чтобы) задействовать детонатора. Др. дело - дост. ли это замедление - тут не берусь судить, но это вообще стандартная конструкция именно взр,вателя на фуг. действием. Возможно что дело (для случаев мгновенного взрыва на поверхности, а не в глубине цели, как и случаи разрыва в моменте выстрела, т.е. - в стволом орудия) просто сдетонировала сама начинка-шимоза, в силе повыш. чувствительности. Но это скорее при попадения в хоть и тонкой, но брони (что плохо, конечно - ВВ снаряда должно взрыватся только из детонатора). В незащ. частей ИМХО снаряд и взрыватель работали сов. нормально. Но основное в другом - для фуг. снаряда важн, 2 вещи: взрыв не на поверхности, а неск. внутри цели (в зав. от установки или типа взрывателя) и фугасное (а не осколочное) действие. Бронебойных делали с меньшем количестве ВВ не потому что не хотели побольше вбухать, а из-за толстостенного снаряда (чтоб, не разрушался преди прохождения брони). Поэтому фуг. действие у него вынужденно меньше, чем у клас. фугаса и поэтому у него и замедление взрывателя - еще больше. Но это не означает, что у фугасного снаряда нет замедления. Нет только на установки "осколочный" (какое на схем, яп. взрывателя ИМХО нет вообще, или я не заметил если и есть).
Дальше. Тут ИМХО неск. спекулируется с мелком размере осколках у яп. фугаса.
1. Судя по многочисленных оск. дыр (напр. на Громобоя с России и на Орла - вполне даже пробивали неброн. конструкциях.
2. У японцев в наличии и коммон - с меньшего количества ВВ и того-же взрывателя, который и средней брони пробивал (напр. верхн. пояс Ослябы) и у которого осколки должны быть покрупнее. При том на дистанциях 25-30 (по памяти, возможно не совсем точно) каб. японцы стреляли из 1 башни одновременно и фугасом и коммоном, а на больших дистанциях - фугасом из обеих стволов. СК вообще преимущественно фугасом стрелял, что мне кажется разумно в силе низкой бронепробиваемости. Ну, а наличие ББ снаряда для 120 мм и особенно для 75 мм у русских, как и отсуствие нормального фугаса для 75 мм - вообще маразм. Хотя вообще русский "фугас" - это коммон (как впрочем и японский "бронебойный").

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.06 11:41. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
вроде 8". К тому же "Диана" крупнее и прочнее.



У Семенова: "10-дюймовый снаряд попал в подводную часть крейсера с правой стороны под очень острым углом в направлении от носа к корме и сверху вниз, как раз в пространстве между скатом броневой палубы и обыкновенной железной палубой, служившей полом аптеки, лазарета и судовой канцелярии."

Может быть вы имеете в виду вот это попадание: "снаряд угодил в стрелу Темперлея, лежавшую на дымовом кожухе, разбил ее, изрешетил осколками ближайшие вентиляторы, дымовую трубу, самый кожух, палубу, перебил отросток трубы пожарной помпы и вывел из строя 17 человек."

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.06 12:27. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Судя по Ослябы, Бородино и ИА3 - не столь пустая,


Krom Kruah пишет:

 цитата:
. У японцев в наличии и коммон - с меньшего количества ВВ и того-же взрывателя, который и средней брони пробивал (напр. верхн. пояс Ослябы)


второе дезавуирует первое, т.к. ИМХО больше похоже на правду (в смысле воздействия на перечисленные русские корабли).

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Возможно что дело (для случаев мгновенного взрыва на поверхности, а не в глубине цели, как и случаи разрыва в моменте выстрела, т.е. - в стволом орудия) просто сдетонировала сама начинка-шимоза, в силе повыш. чувствительности.


Похоже на правду.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Дальше. Тут ИМХО неск. спекулируется с мелком размере осколках у яп. фугаса.
1. Судя по многочисленных оск. дыр (напр. на Громобоя с России и на Орла - вполне даже пробивали неброн. конструкциях.


Непохоже, что осколочные дыры были от шимозных 10% фугасов.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
У японцев в наличии и коммон - с меньшего количества ВВ и того-же взрывателя, который и средней брони пробивал (напр. верхн. пояс Ослябы) и у которого осколки должны быть покрупнее.


Т.е. аналог русского фугаса. И судя по всему Цусиму японцы сделали именно такими снарядами.

GLEB пишет:

 цитата:
Семенова: "10-дюймовый снаряд попал в подводную часть крейсера с правой стороны под очень острым углом в направлении от носа к корме и сверху вниз, как раз в пространстве между скатом броневой палубы и обыкновенной железной палубой


Именно это. Значит я ошибся в калибре.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.06 12:30. Заголовок: Re:


GLEB пишет:

 цитата:
Диана ведь 28 июля тоже получила 10 -дюйм., но чувствовала себя получше

Неразрыв 203 мм, однако. Не помню источника, но поискаю. И - вся корм. група пушек - вне строя, а бронепалубы рученками крепили во время перехода... А если с разрывом было бы ...

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.06 12:51. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
второе дезавуирует первое, т.к. ИМХО больше похоже на правду (в смысле воздействия на перечисленные русские корабли).

Не думаю. Каждому - свое: коммону - бронепробиваемость (е нек. степени) и осколки покрупнее. Фугасу - фуг. действие взрыв. волной и вообще - более сильное воздействие на неброн. конструкциях. А если считаете, что поражения взрывн. волны менее значимые, чем оск. действие - посмотрите на результатов действия современных боертипасов обемного взрыва! Вообще без ни одной осколки!
ИМХО основная ошибка у Вас в том, что считаете основным поражающим фактором фуг. (и не только) снаряда - его осколочности. Ну, это не так, поверьте! Осколочное действие является основным только для оск. снаряда и для шрапнели (ну был там и сегментный снаряд). "Амбарные ворота" в 5-10 кв. м, как и размер пробоины от взрыве торпеды или мины (через которых можно и паровоза протащить) - это не из осколках, а как раз из-за фугасности. Тоже самое получается и внутри корабля, только снаружи не столь видно. Кроме случаев поверхн. взрыва, о которых уже говорили.

 цитата:
Непохоже, что осколочные дыры были от шимозных 10% фугасов.

Это, конечно возможно. По кр. мере те, кто покрупнее ск. всего от попадений коммонов. Но это не существенное повреждение.

 цитата:
Т.е. аналог русского фугаса. И судя по всему Цусиму японцы сделали именно такими снарядами.

Нет. На дальней и ср. дистанции они вообще-то стреляли фугасами из ГК. На ср. до короткой (т.е. - как в Цусимы) одным стволом - фугасом, другим - коммоном (благо балистика была одинаковой). А СК вообще только фугасом у них стрелял в силе полной беспредметности применение ББ.
Т.е. - своего вклада внесли и коммон, и фугасы. Кажется мне, что при наличии у них наст. бронебойных - и они дали бы свое. Особенно с учетом толщины брони бородинцев...

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.06 13:36. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Фугасу - фуг. действие взрыв. волной и вообще - более сильное воздействие на неброн. конструкциях.


Но меньшее для корабля в целом. ИМХО должен быть баланс между фугасным и кинетическим действием.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
А если считаете, что поражения взрывн. волны менее значимые, чем оск. действие - посмотрите на результатов действия современных боертипасов обемного взрыва! Вообще без ни одной осколки!


Мне кажтеся это вообще мимо кассы. Мы же всё-таки обсуждаем действие по кораблям.
Можете сравнить объёмный взрыв с ядерными испытаниами на море - уж там с ударной волной все в порядке.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.06 13:40. Заголовок: Re:


Krom Kruah wrote:

 цитата:
ИМХО основная ошибка у Вас в том, что считаете основным поражающим фактором фуг. (и не только) снаряда - его осколочности. Ну, это не так, поверьте!


Я считаю не абстарктно, а применительно к кораблю. И не только осколочное, но и кинетическое действие снарада и кусков конструкций.

Krom Kruah wrote:

 цитата:
Т.е. - своего вклада внесли и коммон, и фугасы.


Реально "Орел" и "Суворов" от фугасов пострадали не очень сильно. Гибель "бородино" и ИА3 обсуждалась - наиболее вероятные версии - взрыв боезапаса и подводная пробоина. "Ослябя" был недстаточно бронирован и сильно перегружен, поэтому не показатель, хотя и там без пробития брони не обошлось.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.06 17:27. Заголовок: Re:


Krom Kruah wrote:

 цитата:
Неразрыв 203 мм, однако. Не помню источника, но поискаю. И - вся корм. група пушек - вне строя, а бронепалубы рученками крепили во время перехода... А если с разрывом было бы ...



Угу. Кассуга по ней не стреляла.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.06 17:38. Заголовок: Re:


GLEB пишет:

 цитата:
А есть ли сведения о калибре снаряда выведшего Касаги из боя?



клерк пишет:

 цитата:
Калибр обеспечил удачное место (более крупный снаряд может глубже занырнуть и имеет больше шансов пробить скос).



Ну, во-первых, 12 футов - это уже под скосом. Пробивать его не надо было.

А вот во-вторых, что гораздо интереснее...

По Мэйдзи, т. 2., стр 229

"...около 3 часов 08 минут ... Касаги получил [тот самый - r.]снаряд в угольную яму ниже ватерлинии"

То есть до появления кораблей Небогатова на арене крейсерского боя! Которое в Мэйдзи (там же, стр.228) определяется где то после 3 часов 30 минут, да и так понятно, что 14.48 (по нашему времени) они аккурат пытались угробить Асама. Так что - Касаги-то на счету крейсеров!

Причем дистанция в это время, по тому же Мэдзи, довольно велика, порядка 7500-8000 м, 42-44 кабельтова, и угол падения 152-мм снарядов был велик.


А вот Нанива получил серьезное попадание около 5 часов, и тут уже действительно велика вероятность успеха наших главных сил.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.06 18:36. Заголовок: Re:


Таким образом, можно сделать вывод о том, что японским бронепалубникам было очень и очень непросто с нами, и успех им обеспечивало только качественное (потопление Новика) или количественное (Светлана, Донской) преимущество. А наши снаряды были весьма эффективным средством в борьбе с японскими кораблями:

Цусима против Новика, Касаги при Цусиме, Нанива против Донского, можно кстати и потери Отова при потоплении Светланы вспомнить...

Меньшие потери на 1 снаряд все же могут быть связаны:
1) с 75-мм снарядами, которых могло попасть немало, и

2) с малостью выборки.

Видимо, достаточно большой процент попаданий приходился в ВЛ, а такие попадания очень редко ведут к серьзным потерям в личном составе. А количество пострадавших на Отова при потоплении Светланы, на Такачихо и Нанива 1 августа, кстати, на Асахи при Цусиме - указывают все же на то, что дело было скорее не в снарядах, а в месте их попадания. Обратные примеры (малые потери на наших крейсерах при попадании вроде бы "хороших" японских снарядов) - Аскольд 27 января (5 попаданий, 14 выбывших из строя), Новик 28 июля (3 попадания, 3 пострадавших) и Новик против Цусимы. Кстати, в том бою он как раз получил порядком по ВЛ, в итоге из игры вышел, а людей потерял сравнительно немного. Эти примеры, кстати, вообще ставят под сомнение "универсальность" оценки ущерба по потерям в людях. Можно вспомнить и Аврору, у которой железо пострадало сравнительно слабо (1 152-мм и 5 75-мм орудий вышли из строя, некоторые затопления, повреждены трубы), а вот потери в людях весьма значительны.

Кстати, почему Грибовский, ссылаясь на 1-ое издание Мэдзи, пишет про 16.49 как время попадания в Касаги? В нынешнем 3.08 (14.48) указано дважды. Кто-нибудь может посмотреть в 1-ом издании, а так же :) у Корбетта или в англоязычной версии?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.06 20:26. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Меньшие потери на 1 снаряд все же могут быть связаны:
1) с 75-мм снарядами, которых могло попасть немало, и
2) с малостью выборки.


Может с тем, что в русские корабли попадали более крупные снаряды - 12" в "Аскольд" при Шантунге, три 8" в "Варяг" и т.п.
Кроме того, то что японские 10% снаряды давали больше мелких осколков - это тоже факт, как и то, что такие фугасы менее вреды для корабельных конструкций в целом.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.06 23:05. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
незащищенных целей полезные. Дальше. Судя по схемки яп. взрывателя у него все таки есть нек. замедление, однако ск. всего фиксированное. Там между капсуля и детонатора сидит нек. количество (полагаю) черного пороха - трубка замедлителя, который должен сгореть преди (и чтобы) задействовать детонатора. Др. дело -


Ну нефиксированного там по идее и не нужно. По Рдултовскому почти все русские взрыватели для фугасных снарядов обошлись вообще без порохового замедлителя.


 цитата:

разрыва в моменте выстрела, т.е. - в стволом орудия) просто сдетонировала сама начинка-шимоза, в силе повыш. чувствительности. Но это скорее при попадения в хоть и тонкой, но брони (что плохо, конечно - ВВ снаряда должно


Тёмное дело. Вроде бы японцы принимали против этого меры. Хотя разрыв снаряда ещё в стволе был основной проблемой при переходе на снаряжение пикриновой кислотой.


 цитата:

2. У японцев в наличии и коммон - с меньшего количества ВВ и того-же взрывателя, который и средней брони пробивал (напр. верхн. пояс Ослябы) и у которого осколки должны быть покрупнее. При том на дистанциях 25-30


Опять-таки тёмная история. И Кэмпбелл, и Рдултовский пишут, что пикриновая кислота взрывалась при ударе о броню, Костенко отмечает, что даже 3" броня держала 12" снаряды. Предполагается, что у японцев могли быть бронебойные снаряды, снаряженные чёрным или бездымным порохом, но сие далеко не факт.


 цитата:

(по памяти, возможно не совсем точно) каб. японцы стреляли из 1 башни одновременно и фугасом и коммоном, а на больших дистанциях - фугасом из обеих стволов. СК вообще преимущественно фугасом стрелял, что мне кажется


Микаса в Цусиму ближе 25 кб. из 12" - только бронебойными


 цитата:

как и отсуствие нормального фугаса для 75 мм - вообще маразм. Хотя вообще русский "фугас" - это коммон (как впрочем и японский "бронебойный").


Полубронебойный - это фактически фугасный снаряд с колпачком и замедленным взрывателем. Русский фугасный снаряд по содержанию ВВ соответствовал скорее хорошему бронебойному, однако в отличие от него не закаливался и не имел наконечника, "остроголовая" форма способствовала рикошетам. Японскиий "коммон" имел донный взрыватель без специального замедления (только внутреннее время срабатывания, хотя и больше, чем у Идзуина) и начинку, которая взрывалась при ударе о броню. Такой снаряд действовал скорее как фугасный, чем как бронебойный, т.е. он мог пробить тонкую обшивку и разорваться внутри, но не более того.

С уважением, Дмитрий. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.06 23:22. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Донской) преимущество. А наши снаряды были весьма эффективным средством в борьбе с японскими кораблями:

Цусима против Новика, Касаги при Цусиме, Нанива против Донского, можно кстати и потери Отова при потоплении Светланы вспомнить...


Нет времени у меня сейчас спорить с Вами и Клерком. Не могло быть в то время одного и того же взрывателя и для бронебойного, и для фугасного снаряда, его и не было. По сути мы имели два типа бронебойных снарядов, не имея фугасного. Неправильность такого подхода (особенно для средних и уж тем более малых калибров) была доказана опытом и 1-ой, и 2-ой МВ. Наибольшее поражение конструкции корабля наносит взрывная волна. Осколочное поражение вторично, иначе сегментными снарядами стреляли бы не только по миноносцам. Кстати они вышли из употребления после РЯВ даже у нас.

С уважением, Дмитрий. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.06 23:32. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Кроме того, то что японские 10% снаряды давали больше мелких осколков - это тоже факт

Согласен - факт.

 цитата:
как и то, что такие фугасы менее вреды для корабельных конструкций в целом.

Совершенно не факт... ИМХО или я не успел обяснить суть фугасного воздействия (для которого вообще корпус снаряда только носитель и сов. не имеет значения для степени воздействия), или Вы меня не поняли...

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.06 23:48. Заголовок: Re:


Dimax пишет:

 цитата:
Русский фугасный снаряд по содержанию ВВ соответствовал скорее хорошему бронебойному, однако в отличие от него не закаливался и не имел наконечника, "остроголовая" форма способствовала рикошетам.

Т.е. - коммон.. .Ухудшенный... "остроголовая" форма и отсуствие наконечника вообще-то в данном периоде - у всех поголовно. А вот закалка - плохо. Хотя у англов ничем не лучше. У русских концептуально "правильный" ББ - осн. проблема - малый вес, из-за чехо быстро терял скорости и содержания ВВ ниже плинтуса...
Dimax пишет:

 цитата:
По Рдултовскому почти все русские взрыватели для фугасных снарядов обошлись вообще без порохового замедлителя.

Это Вы сериозно? Фугас без замедления - это не фугас, а осколочы,й снаряд. Который вообще-то - для неукрытой живой силе в основном. Типа неск. менее еффективного, но более универсального шрапнеля...
Dimax пишет:

 цитата:
Микаса в Цусиму ближе 25 кб. из 12" - только бронебойными

Возможно. Т.е. - коммоном. Надо проверить. Откуда-то осталось про 2 типов на кор. дистанциях, но не вполне уверен.
Dimax пишет:

 цитата:
Полубронебойный - это фактически фугасный снаряд с колпачком и замедленным взрывателем.

Нет. Это снаряд, занимающий промеждуточного место между фугаса и ББ как по содержанием ВВ, так и по бронепробиваемости. С колпачком или без (в данном периоде - поголовно "без") - не решающее. Основное - ББ взр,ватель, закаленный корпус и увеличенное содержание ВВ по сравн. с ББ, а уменьш. - по сравнении с фугасом.

 цитата:
Наибольшее поражение конструкции корабля наносит взрывная волна. Осколочное поражение вторично, иначе сегментными снарядами стреляли бы не только по миноносцам.

Совершенно верно!

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.06 10:33. Заголовок: Re:


Dimax пишет:

 цитата:
Нет времени у меня сейчас спорить с Вами и Клерком. Не могло быть в то время одного и того же взрывателя и для бронебойного, и для фугасного снаряда, его и не было. По сути мы имели два типа бронебойных снарядов, не имея фугасного.




Я не понимаю, зачем рыться в теории, которая еще неизвестно, верная или нет, когда есть факты - выход из строя Касаги (после "нескольких" попаданий), Цусима, "откачивавший воду всеми силами", Нанива, прекративший погоню за Донским? И обратные факты - ни одного (!) случая быстрого выхода русских крейсеров из игры от 1-2 и даже 4-5 попаданий. Сомнения - только по Светлане. И только сомнения, потеря 2-3 узлов скорости это еще не выход из игры, а сколько попаданий было к моменту потери боеспособности Светланой (к моменту разрушения паропровода), я не знаю.

Этого недостаточно, чтобы говорить о сравнимой эффективности воздействия и русских, и японских снарядов на бронепалубные крейсера?



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.06 10:37. Заголовок: Re:


Dimax пишет:

 цитата:
Наибольшее поражение конструкции корабля наносит взрывная волна.



А если говорить о теории, то снаряд с замедлением (русский) вносил это воздействие взрывной волны гораздо глубже в корпус корабля. Да, японский даст большую и бОльшую дыру в обшивке, зато русский - бОльшие разрушения внутренних конструкций, палуб и переборок. И в каком случае затопления будут больше - вопрос. По опыту Светланы и Новика с одной стороны, Нанива и Цусима с другой - будут близки и сравнимы. Про Касаги вообще молчу - японцы могли только мечтать о таком воздействии (глубокий нырок). И если Вы постоянно аппелируете к опыту, к тому, что сделали "после" - наши фугасы времен ПМВ имели и замедленный взрыватель, и ББ колпачок (по крайней мере, 12")

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.06 11:14. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
А если говорить о теории, то снаряд с замедлением (русский) вносил это воздействие взрывной волны гораздо глубже в корпус корабля. Да, японский даст большую и бОльшую дыру в обшивке, зато русский - бОльшие разрушения внутренних конструкций, палуб и переборок. И в каком случае затопления будут больше - вопрос. По опыту Светланы и Новика с одной стороны, Нанива и Цусима с другой - будут близки и сравнимы.

Трудно сказать. Возможно, что Вы прав. Однако (из сос. ветки):
cobra пишет:

 цитата:
Если мне не изменяет склероз, то в учебнике по ВВ было написано о кубической зависимости между радиусом поражения и весом ВВ, Радиус разр. = коофициент (непомню какой) умножить на корень кубический из веса взрывчатки.

что сов. верно. Имея ввиду, что и у яп. взрывателя было (хотя и небольшое) замедление (иначе получится, что у японцев в наличии крайне уродский снаряд - большое количество сильно чувствительной взрывчатки с большой бризантности и сл. мелких осколков и "осколочный"/мгновенный взрыватель, что попросто коворя совершенно "не работает"), считаю, что он взрывался на поверхности только при попадением в (хоть и тонкой) брони (ск. всего из-за чувствительности ВВ). При попадением в неброн. конструкциях он все таки углублялся, т.е. проходил за внешней обшивки. Не столько, сколько русский - да! Но в комбинации с количестве взрывчатки работал совсем прилично по неброн. конструкций. И/или сериозно расшатывал креплений брони и корпуса с всевозм. фильтрации, отрыв бронеплит и т.д.
Тут интересно и другое - откуда уверенность, что для коммонов использовали того-же взрывателя? Это вполне возможно, конечно, но все-же ...

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.06 11:26. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
И если Вы постоянно аппелируете к опыту, к тому, что сделали "после" - наши фугасы времен ПМВ имели и замедленный взрыватель, и ББ колпачок (по крайней мере, 12")

Это верно.
realswat пишет:

 цитата:
Этого недостаточно, чтобы говорить о сравнимой эффективности воздействия и русских, и японских снарядов на бронепалубные крейсера?

Если это так, то вообще непонятно как японцы вообще ухитрялись нанести кое каких сериозных повреждениях русскими броненосными кораблями. Конечно калибр не тот, но и живучесть не та... По идеи против таких снарядов бородинцы практически неуязвимые! Ну, выпотрошат ср. надстройку и разобют труб - максимум.
realswat пишет:

 цитата:
Я не понимаю, зачем рыться в теории, которая еще неизвестно, верная или нет, когда есть факты - выход из строя Касаги (после "нескольких" попаданий), Цусима, "откачивавший воду всеми силами",

А потому что есть и факт, гибели Ослябы, ИА3 (особенно) и Бородино. Такое просто невозможно учинить с так обрисованного яп. снаряда. Если не допустить массовых случаев попадений последовательно 2-3-4 снарядов в дырки предходного и под пр. таким углом попадения, что более невероятно, чем даже "струя снарядов".

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.06 12:53. Заголовок: Re:


Krom Kruah

Вы тему помните?

Я говорил только о крейсерах и снарядах 6" и 8".

То, что японские тяжелые снаряды, бывало, пробивали броню и взрывались внутри (или вообще не взрывались) - факт.

Как факт и то, что снаряды (всех калибров) часто взрывались именно при прохождении обшивки - дыры с загнутыми внутрь краями.

И вполне вероятно, что для тяжелых орудий коммоны использовались гораздо чаще, чем для 6". Собственно, тут все и говорят - 6" снаряды должны быть "как можно более фугасными". Что - исходя из анализа повреждений японских бронепалубных крейсеров - далеко не очевидно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.06 14:00. Заголовок: Re:


realswat пишет:

realswat пишет:

 цитата:
И вполне вероятно, что для тяжелых орудий коммоны использовались гораздо чаще, чем для 6"

Особенно для японцев - почти уверен в этом.

 цитата:
Я говорил только о крейсерах и снарядах 6" и 8".

Тут примерно согласен с Вами.
 цитата:
Собственно, тут все и говорят - 6" снаряды должны быть "как можно более фугасными". Что - исходя из анализа повреждений японских бронепалубных крейсеров - далеко не очевидно.

Это как раз сов. очевидно. Но с нек. оговорами - если в наличии взрыватель с неск.большим замедлением (а его нету), чем у японцев (по кр. мере - для СК) и - в большей степени это относится до 6" в качестве СК ЕБРов и БРКР. Т.е. - применимо к лин. бою.
А вот для бронепалубных крейсеров я вполне склонен с Вами согласится - далеко не очевидно... Особенно по отношению взрывателя.
Можно сказать/допустить, что для СК и в крейсерском амплуа преимущества и недостатки русских и японский снарядов и взрывателей в большой степени взаимно компенсировались...
А для ГК - неск. иначе. Я склонен допустить, что в силе большей кин. енергии (из-за веса/калибра) яп. фугасы успевали углубится в корпусе неск. больше (и вообще пробыть) до разрыва, а также радиус сферы поражения была сериозно больше в силе дост. большого количества ВВ и они успевали нанести не только поверхностных, а и сериозных внутренных поражениях.

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.06 17:53. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
. Да, японский даст большую и бОльшую дыру в обшивке, зато русский - бОльшие разрушения внутренних конструкций, палуб и переборок



Вот интересное описание про 27янв.(правда 305мм.) Взрыв дал множество осколков, как от самого снаряда, так и от разрушенных перебо-рок, причем основная их масса порази-ла помещение 76-мм орудия правого борта, расположенного напротив кормо-вого барбета. Сообщалось, что некото-рые осколки насквозь пробили по семь внутренних стальных переборок.

Надо полагать что с 6дюйм. дело обстояло по своей сути также. И если японцам прилетало и взрывалось повреждения были существенны.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.06 19:50. Заголовок: Re:


Dimax пишет:

 цитата:
Предполагается, что у японцев могли быть бронебойные снаряды, снаряженные чёрным или бездымным порохом, но сие далеко не факт.


Насчёт бронебойных (в классическом понимании) - не факт. А то что полубронебойный с порохоывой начинкой были - факт. - 8" попадание в корму "Варяга" (единственное приведшее к пожару).

Dimax пишет:

 цитата:
Японскиий "коммон" имел донный взрыватель без специального замедления (только внутреннее время срабатывания, хотя и больше, чем у Идзуина) и начинку, которая взрывалась при ударе о броню. Такой снаряд действовал скорее как фугасный, чем как бронебойный, т.е. он мог пробить тонкую обшивку и разорваться внутри, но не более того.


ПРи Шантунге были пробития брони (!) русских кораблей (МК о "Пересветах").

Dimax пишет:

 цитата:
Наибольшее поражение конструкции корабля наносит взрывная волна.


Так как насчёт ядерных испытний, где с волной было все в порядке, а вот с осколками дефицит?

Dimax пишет:

 цитата:
Осколочное поражение вторично, иначе сегментными снарядами стреляли бы не только по миноносцам. Кстати они вышли из употребления после РЯВ даже у нас.


Они вышли из употребления не из-за неэффективности, а по причине увеличиения дальности хода торпед и соответсвенно ухода носителей торпед за пределы досягаемости сегментных снарядов. Кстати, вошедшие в употребление чуть позднее скорострельные автоматы - по сути воздействия тот же аналог сегментного боеприпаса, но новом техническом уровне.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
ИМХО или я не успел обяснить суть фугасного воздействия (для которого вообще корпус снаряда только носитель и сов. не имеет значения для степени воздействия), или Вы меня не поняли...


Навроно понял. Но Вы не поняли меня. Сама по себе взрывная волна без поражающих элементов не так опасна для корабельных конструкций. Поэтому должен быть баланс. Ведь недаром террористы начиняют свои бомбы поражающими элементами.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Если это так, то вообще непонятно как японцы вообще ухитрялись нанести кое каких сериозных повреждениях русскими броненосными кораблями. Конечно калибр не тот, но и живучесть не та... По идеи против таких снарядов бородинцы практически неуязвимые!


Еслим Вы о 6-8" фугасах, то так и есть - посмотрите на ту же "Россию", котоаря огребла кажется 35 попаданий без серьёзных повреждений.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
А потому что есть и факт, гибели Ослябы, ИА3 (особенно) и Бородино. Такое просто невозможно учинить с так обрисованного яп. снаряда.


Их "сделали" скорее всего 12" коммонами, потом крен и оверкиль "по Костенко",
что при относительно тонкой броне не так уж невозможно.
Про "Ослябя" я уже писал - не показатель ввиду сильной перегрузки, и его добило пробитие брони 12" снарядом.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.06 20:03. Заголовок: Re:


realswat wrote:

 цитата:
Сомнения - только по Светлане. И только сомнения, потеря 2-3 узлов скорости это еще не выход из игры, а сколько попаданий было к моменту потери боеспособности Светланой (к моменту разрушения паропровода), я не знаю.


Это не принципиально, т.к. к тому времени на "Светалане" закончился боезапас и японцы расстреливали практически безоружный крейсер. Вообще последний бой "Светланы" длился 2,5 часа из которых она могла отстреливаться ИМХО от силы 1 час (к началу боя у неё оставалось всего 120 снарядов).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 318 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100