Отправлено: 09.10.05 09:07. Заголовок: Адмирал Макаров и все, все, все - часть 1

Насмотрелся я на способы спора, принятые на форуме (впрочем, не только здесь, но и вообще в и-нете). Приводишь доводы, они скипаются, через пару постов все идет по второму кругу и т.д. При таком споре истина не родится. А хотелось бы. Поэтому я предлагаю спор по правилам от Солженицына (не в смысле, что он их выдумал, а в смысле, он описал в "В круге первом").
В кратце правила таковы.
1. Выяснить, кто будет спорить за обе стороны. И посредник.
К примеру за Макарова Лунев Роман и СДА, против Sha-Ylin и invisibl. Посредник NMD. Не кидайтесь табуретками - это только пример.
2. Обвиняющая сторона выстраивает доводы против фигуранта. Причем, доводы нумеруются и нумерация сохраняется до конца спора.
3. После этого сторона защиты высказывает свои доводы по тем же пунктам. Можно добавлть пункты в конец, но на обозначенные отвечать обязательно. В случае, если пункт не может быть опровергут, - пишем "согласен", значит он засчитывается обвиняющей стороне.
4. Следующим ходом опять выступает сторона обвинения, и также, если встречаются небитые доводы, также пишет, "Согласен". Теперь это баллы стороны защиты.
5. Посредник подсчитывает баллы и по окончании спора, когда или небитых доводов не осталось, или остались несколько неразрешимых моментов, объявляет победу обвинения или защиты. Кроме того, Посредник следит за честностью спора. А, значит, желательно, чтобы он либо не составил мнения по вопросу, либо этот вопрос бы его мало волновал, чтобы не склониться ни к одной стороне спора.
5.1. Если одна из сторон выдвигает тезис - она должна его аргументировать. К примеру - invisibl хочет сказать, что у Макарова небыло разведки во время обучения эскадры маневрам. Это его предположение, он и долден его аргументировать, а не требовать документального опровержения его мной. Если появляются подобные неаргументированные тезисы, Посредник их не засчитывает до аргументирования.


Что даст такая система спора? Естественно, что спорщиков она не убедит, хотя, если они честно будут говорить - "согласен", то в конце концов могут и действительно согласиться. Но тот, кто будет читать спор свежим взглядом - скорее всего согласится с результатом, т.к. он будет зафикисрован и лучше защищен, чем проигравшее мнение.

Итак, господа, мое предложение опробовать систему на Макарове. Кто желает - прошу записываться.
Лично я сразу забиваюсь ЗА Макарова.

 Отправлено: 04.01.06 14:56. Заголовок: Re:

[b]ser56[/b]

Сева хромой был пожизненно. Еще до войны. Разобрались только с левой машиной. И у Макарова он был операционно пригоден. Если мерить такой меркой, то Витгефт не оставил исправного ничего.

[b]Sha-Yulin[/b]

Два значит, оставил Макаров? Про Севастополь я уже высказался. Из под воды он Победу угробил, с того света?
Передергиваете. Тогда давайте навесим Витгефту не действующее орудие главного калибра с Севы. И все корабли имевшие подводные пробоины после Шантунга. А это вообще все броненосцы.

Ну и что касается шанса. А причем здесь душераздирающее зрелище, под названием бой в Желтом море? У Витгефта другой шанс был, настоящий. Но чтобы его увидеть надо подняться над тактикой. И шанс этот был единственный, когда японцы взялись за нерешаемую задачу и Витгефт с Куропаткиным помогли ее решить.

 Отправлено: 04.01.06 15:00. Заголовок: Re:

гость пишет:

цитата

---

Оставил ему Макаров исправных:
Полтаву, Севастополь, Победу, Пересвет.

---

В общем Ша-Юлинь и сер56 уже ответили, но уточню: исправных -2 (Полтава, Победа), Сева - хромой (не более 10 узлов), "Победа - повреждена от подрыва на мине.

гость пишет:

цитата

---

Оставил Витгефт Ухтомскому:
Полтава, Победа, Севастополь.

---

А также "Цесаревич", "Ретвизан" и "Пересвет", которые принимали участие в бою и могли продолжать принимать дальше.

гость пишет:

цитата

---

А в ловушке у Урусана, конечно, только Иессен виноват?

---

Нет. Скрыдлов, как командующий флотом.
Иессен виноват в неграмотном маневре, погубишим Рюрик.

гость пишет:

цитата

---

И за атаку 26/27 января Витгефт несет свою долю ответственности.

---

В этом виноваты ИН2 и Наместник.

гость пишет:

цитата

---

А два, налетевших на мины японских броненосца... Не он эту операцию спланировал, не он осуществил.

---

В смыcле, что не лично сталкивал мины в воду. Тогда да- не он

гость пишет:

цитата

---

Не запретил - это да, достижение, подвиг, я бы сказал.

---

В каком то смыле да. Потому что подорвись нейтрал, спросили бы с него. Это суд с возможным разжалованием.

гость пишет:

цитата

---

Витгефт упустил единственный реальный шанс для русских переломить ход войны.

---

И в чем этот шанс по вашему заключался?

ser56 пишет:

цитата

---

Я же о другом - была возможность маневром оттянуть время - может так до темноты и до тянули! Задача то была прорыв во Владик, а туда далеко идти, лучше меньше биться по дороге...

---

Тут вопрос спорный - кажется по военной науке нельзя отсупать, имея за плечами неразбитого противника - Того надо было стряхнуть до встречи с Камимурой.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

В рамках скоординированной операции или серия из операциях. Но это ск. всего для отдельной темы...
Может начнем?

---

На альтернативе.

 Отправлено: 04.01.06 15:01. Заголовок: Re:

гость пишет:

цитата

---

Но чтобы его увидеть надо подняться над тактикой.

---

Просветите...
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

или перевооружив флот на лёгкие снаряды (для 12" 331-кг вместо 455) по всем калибрам? Ведь это именно его заслуга.

---

Именно! Не смог человек правильно понять тенденцию - увеличение дистанции боя и роль ВВ в разрушении корабля противника.
гость пишет:

цитата

---

Сева хромой был пожизненно. Еще до войны. Разобрались только с левой машиной. И у Макарова он был операционно пригоден. Если мерить такой меркой, то Витгефт не оставил исправного ничего.

---

Я о винтах...

 Отправлено: 04.01.06 15:02. Заголовок: Re:

гость пишет:

цитата

---

А это вообще все броненосцы.

---

Я уже написал, что все ваши расчёты от лукавого. Если так считать, то до гибели Витгефта все его броненосцы могли продолжать бой. Он их тоже с того света покалечил и Цесаря интернировал? Предлагаю дальше не считать. Всё равно не в пользу СОМ выйдет.
гость пишет:

цитата

---

А причем здесь душераздирающее зрелище, под названием бой в Желтом море? У Витгефта другой шанс был, настоящий. Но чтобы его увидеть надо подняться над тактикой. И шанс этот был единственный, когда японцы взялись за нерешаемую задачу и Витгефт с Куропаткиным помогли ее решить.

---

Ну вы уж раскройте нам эту тайну. Что за шанс упустил Витгефт, который единственный и решающий?

 Отправлено: 04.01.06 15:04. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вообщем-то просто, снимите с Витгефта обязательную задачу по прорыву во Владик. Тогда можно решать задачу по бою, не опасаясь угодить под суд за возвращение в базу после боя. Ремонтироваться после решительного боя ведь всяко надо.

---

ОК. И при таких вводных?
При том тут говорим не просто про снятием с Витгефта обязательную задачу по прорыву во Владик, а про прямого приказа "Утопить или вывести из строя до подхода балт. броненосцев (3-5-8 мес. - все равно)/до конца войны гл. лин. сил японцев!"

 Отправлено: 04.01.06 15:05. Заголовок: Re:

гость пишет:

цитата

---

Сева хромой был пожизненно.

---

Неправда. Когда говорят хромой - имеют ввиду винт, погнутый в стоклновении с Пересветом при макаровских маневрах. СОМ его исправить не разрешал. При Витгефте это винт был исправлен.

гость пишет:

цитата

---

Два значит, оставил Макаров? Про Севастополь я уже высказался. Из под воды он Победу угробил, с того света?

---

Её повредил Макаровский поход на мины.

гость пишет:

цитата

---

Передергиваете. Тогда давайте навесим Витгефту не действующее орудие главного калибра с Севы.

---

Попробуйте. Так когда его повредили?

гость пишет:

цитата

---

И все корабли имевшие подводные пробоины после Шантунга.

---

Это можно. Только корабли сражадись и могли это длеать дальше. А"Победа" после СОМа- сражаться не могла.

 Отправлено: 04.01.06 15:12. Заголовок: Re:

[b]Sha-Yulin[/b]

Во-во. Не считают это дело по пешкам, не считают.

Что касается тайны, то нет тут ни какой тайны. Вон в соседней теме Клерк явно знает.
Был такой момент в истории войны. Когда японские броненосцы от безвыходности перли на рожон. Когда Того от отчаяния верил в успех третьего заграждения.
А русский флот сидел в базе. А русская армия сидела у Ташичао.

 Отправлено: 04.01.06 15:13. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

На альтернативе.

---

Конечно там.

 Отправлено: 04.01.06 15:18. Заголовок: Re:

[b]клерк[/b]

Исправляли не только винт, но и правую машину. И Вы это знаете, а со всеми этими дефектами Сева у Макарова был опреационно пригоден. Точно также, как были операционно пригодны броненосцы после гибели Витгефта. Именно это я и говорю. Так что у меня противоречия нет. Оно у борцов с Макаровым.
Про Победу.
Вот если бы все русские броненосцы налетели на мины, как 10-я флотилия я бы Ваш аргумент принял, а так НЕ ФАКТ, удобная Вам интерпретация факта, не более.

 Отправлено: 04.01.06 15:20. Заголовок: Re:

[b]клерк[/b]

Про носовое орудие.
Таки 2 апреля 1904 года. После гибели СОМа.

 Отправлено: 04.01.06 15:29. Заголовок: Re:

гость пишет:

цитата

---

Что касается тайны, то нет тут ни какой тайны. Вон в соседней теме Клерк явно знает.
Был такой момент в истории войны. Когда японские броненосцы от безвыходности перли на рожон. Когда Того от отчаяния верил в успех третьего заграждения.
А русский флот сидел в базе. А русская армия сидела у Ташичао.

---

А если без лирики и художественного надрыва? Какой именно момент имеется ввиду? А то спорить начну, а вы скажете, что не о том.

 Отправлено: 04.01.06 15:30. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Тут вопрос спорный - кажется по военной науке нельзя отсупать, имея за плечами неразбитого противника - Того надо было стряхнуть до встречи с Камимурой.

---

Это не отступление - прорыв! А если противник разбит - зачем отступать:) Темнеет в 18, значит надо было 4 часа пробегать. Ночью - манеррами оторваться и днем через Цусиму - вдоль Кореи. Шанс был! Даже если бы нарвались на Камимуру - можно было бы его раздавить.

 Отправлено: 04.01.06 15:30. Заголовок: Re:

гость пишет:

цитата

---

Исправляли не только винт, но и правую машину. И Вы это знаете, а со всеми этими дефектами Сева у Макарова был опреационно пригоден

---

"опреационно пригоден" пока не было операций А выходить на операцию с парадным ходом в 10- узлов - это даже для СОМа слишком.

гость пишет:

цитата

---

Про Победу.
Вот если бы все русские броненосцы налетели на мины, как 10-я флотилия я бы Ваш аргумент принял, а так НЕ ФАКТ, удобная Вам интерпретация факта, не более.

---

Это словоблудие.

гость пишет:

цитата

---

Что касается тайны, то нет тут ни какой тайны. Вон в соседней теме Клерк явно знает.
Был такой момент в истории войны. Когда японские броненосцы от безвыходности перли на рожон. Когда Того от отчаяния верил в успех третьего заграждения.
А русский флот сидел в базе. А русская армия сидела у Ташичао.

---

Не умничайте. Дату назовите и в чем это якобы шанс заключался.

гость пишет:

цитата

---

Таки 2 апреля 1904 года. После гибели СОМа.

---

Так кто был в тот день старшим морским начальником в П-А?

ser56 пишет:

цитата

---

Это не отступление - прорыв! А если противник разбит - зачем отступать

---

Так к моменту начаала второй стадии боя Того не был разбит

 Отправлено: 04.01.06 15:33. Заголовок: Re:

гость пишет:

цитата

---

Вот если бы все русские броненосцы налетели на мины, как 10-я флотилия я бы Ваш аргумент принял, а так НЕ ФАКТ, удобная Вам интерпретация факта, не более.

---

Извините за тупость - после налета на мину 1 ЭБР - он сохраняет боеспособность? Или готовность теряется только при подрыве сразу нескольких ЭБР:)
гость пишет:

цитата

---

Оно у борцов с Макаровым.

---

А никто с СОМ не борется - просто анализируются результаты его деятельности. Поделитесь его достижениями - в материальной сфере - пожалуйста...

 Отправлено: 04.01.06 15:35. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Так к моменту начаала второй стадии боя Того не был разбит

---

Так я и говорб - драпать надо было, не давая обогнать:)

 Отправлено: 04.01.06 15:39. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Извините за тупость - после налета на мину 1 ЭБР - он сохраняет боеспособность? Или готовность теряется только при подрыве сразу нескольких ЭБР:)

---

Гость имеет ввиду, что если бы СОм был одновременно и на Победе и на Петропавловске, то тогда он был бы виноват в обеих подрывах. А раз он был на одном корабле и подорвались не все, то значит СОМ виноват только в подрыве Петропавловска.
Даже Вам, призанному мастеру игры словами , до такого далеко

ser56 пишет:

цитата

---

Так я и говорб - драпать надо было, не давая обогнать

---

Или драпать с боем или крутиться на месте избегая решительного боя до темноты. ИМХО второе хуже.

 Отправлено: 04.01.06 15:44. Заголовок: Re:

[b]клерк[/b]

Выход в море и есть операция. Жаль не знаете. В море у Макарова Севастополь ходил. И в тот памятный выход тоже. 31 марта.

Про словоблудие. Возвращались броненосцы под другим командованием. И налетел на мины только один. Так что не словоблудие, а факты, к сожалению для Вас.
Приложение же Вашей позиции по Макарову к Витгефту дает дословно следующее: маневрирование Витгефта в бою привело к таким повреждениям судов и потерям экипажей, что после его гибели эскадра полностью развалилась и все усилия его приемника и командиров кораблей не позволили исправить этого. Причем я опускаю цветистые прилагательные. Поскольку, для меня Витгефт предмет изучения, не более. Я с ним не борюсь.
А смена происходила 2 апреля 1904 года старшего морского начальника в ПА, ввиду прибытия Наместника. И разговор опять плавно перетекает в то, кто разрабатывал диспозицию отражения огневого налета японцев. Кто вводил в действие. И т.д. и т.п.
Про правую машину-то Севы уже не спорим?

 Отправлено: 04.01.06 15:47. Заголовок: Re:

[b]ser56[/b]

Тупость здесь ни причем. Речь идет об отвественности уже покойного, за действия его преемника.

[b]клерк[/b]

Ай-я-яй.
Ну к чему так торопиться. Я и сам могу объяснить, что в общем-то уже и сделал. Так понятно?

 Отправлено: 04.01.06 15:53. Заголовок: Re:

гость пишет:

цитата

---

Выход в море и есть операция. Жаль не знаете. В море у Макарова Севастополь ходил. И в тот памятный выход тоже. 31 марта.

---

Веонная операция - это когда ставится боевая задача, а не просто погулять. С 10-ю узлами Сева был пригоден только для береговой обороны.

гость пишет:

цитата

---

Про словоблудие. Возвращались броненосцы под другим командованием. И налетел на мины только один. Так что не словоблудие, а факты, к сожалению для Вас.

---

Факт один - СОМ завел флот на непротраленное заграждение.

гость пишет:

цитата

---

маневрирование Витгефта в бою привело к таким повреждениям судов и потерям экипажей, что после его гибели эскадра полностью развалилась и все усилия его приемника и командиров кораблей не позволили исправить этого.

---

Чушь и демагогия.

гость пишет:

цитата

---

Про правую машину-то Севы уже не спорим?

---

А чего спорить - до повреждения винта СЕва давал 14 узлов. После ремонта винта - тоже. С поврежденными винтом -не более 10-ти

 Отправлено: 04.01.06 15:56. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Или драпать с боем или крутиться на месте избегая решительного боя до темноты. ИМХО второе хуже.

---

А чем хуже - змейкой бы и шли (мы охват головы - он под корму - мы обратно) - период (на вскидку) 30-40 минут! 5-6 поворотов и темно будет...

 Отправлено: 04.01.06 16:02. Заголовок: Re:

гость пишет:

цитата

---

Про словоблудие. Возвращались броненосцы под другим командованием. И налетел на мины только один. Так что не словоблудие, а факты, к сожалению для Вас.

---

гость пишет:

цитата

---

Тупость здесь ни причем. Речь идет об отвественности уже покойного, за действия его преемника.

---

Однако по отношению к ВКВ вы используете другой подход - почему так-то?
клерк пишет:

цитата

---

С 10-ю узлами Сева был пригоден только для береговой обороны.

---

Хуже - на 2-3 узла уменьшал скорость эскадры. Ни х.. я не понимаю, в "Рассуждениях..." СОМ писал о необходимости разделять корабли на отряды по скоростям, а на практике - прямо наоборот - связывал ход!

 Отправлено: 04.01.06 16:18. Заголовок: Re:

[b]ser56[/b]

Моя позиция и к Макарову и к Витгефту одна (по сохранению ими сил флота). Оба лишили флот по броненосцу. В чем здесь превосходство Витгефта, я не вижу.
14 узлов "Севастополь" давал после переборки правой машины и замены винта. Винт заменили, как сделали лопасти(это ж надо придумать-то: Макаров не давал), а вот машину перебирали больше месяца.

[b]клерк[/b]

Ну если Вам непременно хочется про непротраленное заграждение, то 10 июня что случилось с "Севастополем"? Кто командовал?
А про Чушь и Демагогию. Так Вы себя и охарактеризовали.

 Отправлено: 04.01.06 16:21. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Причем здесь шельмовать - оценили его действия и их результаты - приехал было годных ЭБР - погиб - осталось... Это вы Витгефта шельмуете!

---

Так может посчитаем, сколько осталось годных ЭБР после гибели Вильгельма Карловича?
гость пишет:

цитата

---

А два, налетевших на мины японских броненосца... Не он эту операцию спланировал, не он осуществил. Не запретил - это да, достижение, подвиг, я бы сказал. Только там не в пешки играли и не в броненосцы, а в войну. Витгефт упустил единственный реальный шанс для русских переломить ход войны. За то и оценка ему соответствующая.

---

Именно. А надо-то было всего - утром 30 апреля отдать приказ (и проследить чтобы выполнили) о приведении к утру в боевую готовность всех боенспособных ЭМ (десятка полтора на тот момент), "Новика" и "Аскольда" для лидирования атаки...
И угробили бы японцев под шумок, как миленьких.
Вот это - был бы окончательный перелом!

 Отправлено: 04.01.06 16:35. Заголовок: Re:

[b]Comte[/b]

И в первый раз могло не получиться. И надо было ставить мины во второй. Истерика Того с близкой блокадой давала шанс.
И даже упустив момент надо было выводить крейсера на коммуникации Желтого моря, южнее Шандуна, да и истребители тоже. И пробить выход Владивостокского отряда на коммуникации в Корейский залив было реально. Так числа 25-26 мая. И хорошенько проредив возвратный тоннаж, а то и суда с десантом, связать Какимуру.
И тогда 6 русских броненосцев играли.

 Отправлено: 04.01.06 19:00. Заголовок: Re:

гость пишет:

цитата

---

А про Чушь и Демагогию.

---

Лихо отмахиваетесь. Вот только конкретно про упущеный Витгефтом чудесный ЕДИНСТВЕННЫЙ шанс пока уточнения не вижу. Вы уж ответьте.
Да, и пользйтесь для цитирования опцией "цитата", а то читать не удобно.
Comte пишет:

цитата

---

Так может посчитаем, сколько осталось годных ЭБР после гибели Вильгельма Карловича?

---

Вы это серьёзно? Не ожидал от вас. Может всё же обратим внимание на то, что "после Витгефта", это после генерального боя? Там и у япов три корабля были серьёзно повреждены. Бой однако.

 Отправлено: 04.01.06 19:39. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Это вы Витгефта шельмуете!

---

Попрошу обосновать с цитатами в руках.
ser56 пишет:

цитата

---

А чем хуже - змейкой бы и шли (мы охват головы - он под корму - мы обратно) - период (на вскидку) 30-40 минут! 5-6 поворотов и темно будет...

---

Из чего следует, что Того ворочал бы под корму? Это манёвр для прорыва. Того прорыв не нужен, ему нужен бой. Т.е., более вероятен сценарий "мы охват головы - он по окружности меньшего радиуса с выходом на параллельно сходящиеся".

 Отправлено: 04.01.06 20:38. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

А надо-то было всего - утром 30 апреля отдать приказ (и проследить чтобы выполнили) о приведении к утру в боевую готовность всех боенспособных ЭМ (десятка полтора на тот момент), "Новика" и "Аскольда" для лидирования атаки...

---

Это сейчас все просто кажется , отдай приказ приготовится к тому , что японцы потеряют два броненосца ... выслать заблаговременно все что есть под рукой , и давить опешивших джапов давить ... Только не забывайте , мины, оружие своеобразное ей ведь не прикажешь , мол 1 мая в 10.00 чтобы раванула и все непеременно под броненосцем :-))) , все дело в том , что удача , редкая в той войне для
русских :-(( , повернулась к нам лицом . А тогда об этом ни кто не знал и предположить наперед совершенно не мог ,
да и Пифий в штабе Витгефта увы тоже не было :-)) , с тем же успехом можно было бы держать под парами в готовности намбер ван всю эскадру , и месяц и два , и японцы могли бы не попасть на мины , так что ...
Да и лично мое мнение , что Макаров , что Фитгефт оба выполнили свой долг перед своей страной заплатя за это самую дорогую цену :-( , и нападки на них я считаю безнравственными ...
С уважением , В.

 Отправлено: 04.01.06 21:58. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы это серьёзно? Не ожидал от вас. Может всё же обратим внимание на то, что "после Витгефта", это после генерального боя? Там и у япов три корабля были серьёзно повреждены. Бой однако.

---

Я этот аргумент не в первый раз привожу, между прочим. Не забывайте, что как ГЕНЕРАЛЬНОМУ к этому бою отнесся только ТОГО. Вильгельм Карлович как бы прорывался. Прекрасно зная, что японцы на 2-3 узла быстрее, и пройти без боя НЕ ВЫЙДЕТ. И то, что он погиб в бою его оправдывает как лично храброго человека и офицера, но абсолютно не оправдывает, как флотоводца. А между тем последствия этого генерального боя были именно таковы, что эскадра утратила даже самые минимальные шансы на продолжение равной борьбы за обладание морем, чего после гибели Макарова и "Петропавловска" не было.
Конечно, существенная доля вины за поражение 28 июля лежит на Того, который, когда понял, что наша эскадра близка к достижению своей главной цели - прорыва - пошел "на пистолетный выстрел", несмотря на повреждения своего флагмана, и дожал наших. Но Вильгельм Карлович ПОЗВОЛИЛ ему это сделать, не предпринял НИЧЕГО для предотвращения решительного боя во второй фазе.

 Отправлено: 04.01.06 22:05. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

да и Пифий в штабе Витгефта увы тоже не было :-)) , с тем же успехом можно было бы держать под парами в готовности намбер ван всю эскадру , и месяц и два , и японцы могли бы не попасть на мины , так что ...
Да и лично мое мнение , что Макаров , что Фитгефт оба выполнили свой долг перед своей страной заплатя за это самую дорогую цену :-( , и нападки на них я считаю безнравственными ...

---

Насчет пифий - согласен безоговорочно... С этим в нашем флоте вообще было туго, спасибо цензовой системе.
А насчет месяца-двух - не вполне согласен. Все таки специфика активной минной постановки такова, что её результат сказывается в самое ближайшее время - а подержать в высокой готовности полтора десятка ЭМ, скажем, неделю - никакой бы беды не случилось. Выигрыш притом грозил весьма и весьма заманчивый.
Насчет безнравственности - полностью согласен, поэтому в отношении Вильгельма Карловича стараюсь выражаться максимально корректно. Но в этом контексте не понимаю критиков Макарова.

 Отправлено: 04.01.06 22:18. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Что-то не верю в отступлением Того, но даже если так - зафиксируем победу, нанесем японцем повреждениями, а у них ремонт. база - далеко. Неся твряд ли больше повреждениях, чем при проры ве.

---

У них на то время рембаза в Дальнем была.

 Отправлено: 04.01.06 22:37. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Я этот аргумент не в первый раз привожу, между прочим. Не забывайте, что как ГЕНЕРАЛЬНОМУ к этому бою отнесся только ТОГО. Вильгельм Карлович как бы прорывался. Прекрасно зная, что японцы на 2-3 узла быстрее, и пройти без боя НЕ ВЫЙДЕТ.

---

Ну и что, что быстрее? Уже сумерки были. Еще немного и растаяли бы в темноте. Все же на это и надеялись. немного не дотянули.Comte пишет:

цитата

---

А между тем последствия этого генерального боя были именно таковы, что эскадра утратила даже самые минимальные шансы на продолжение равной борьбы за обладание морем, чего после гибели Макарова и "Петропавловска" не было.

---

Ну вы представьте себе последствия этого боя без гибели Петропавловска.
И вообще исход всей войны без высадки десанта под Бицзыво.
И чего говорить о последствиях, когда грубых ошибок у Витгефта не было?
Он прекрасно ущел от Того в первой стадии и после этого Того был на догоне в стратегически невыгодном положении, когда на Микасе концентрировался огонь русской эскадры. Что еще нужно было для победы? Удачи. Она улыбнулась японцам.
А СОМ наделал кучу ошибок на ровном месте и угробил флот в безобидной, бытовой ситуации.
Зато ему славу поют, а Витгефта поливают.

 Отправлено: 04.01.06 22:39. Заголовок: Re:

гость пишет:

цитата

---

Моя позиция и к Макарову и к Витгефту одна (по сохранению ими сил флота). Оба лишили флот по броненосцу

---

СОМ -2 , ВКВ - ни одного.

гость пишет:

цитата

---

14 узлов "Севастополь" давал после переборки правой машины и замены винта. Винт заменили, как сделали лопасти(это ж надо придумать-то: Макаров не давал

---

Что значит "сделали" -поподробнее пожалуйста - из чего сделали, когда начали делать и когда закончили?

гость пишет:

цитата

---

Ну если Вам непременно хочется про непротраленное заграждение, то 10 июня что случилось с "Севастополем"? Кто командовал?

---

Здесь уже была обширная дискуссия. Я придерживаюсь мнения, что в этом подрыве виноват также СОМ, т.к. он назначил Эссена, но народ уверяет, что это была случайность. Кстати, на СОМе еще и авария "Богатыря", т.к. Иессен - чисто макаровский назначенец и случайностью эту аварию не объяснишь.

гость пишет:

цитата

---

А про Чушь и Демагогию. Так Вы себя и охарактеризовали

---

Нет. Это Ваши пустые рассуждения.

Comte пишет:

цитата

---

Конечно, существенная доля вины за поражение 28 июля лежит на Того, который, когда понял, что наша эскадра близка к достижению своей главной цели - прорыва - пошел "на пистолетный выстрел", несмотря на повреждения своего флагмана, и дожал наших. Но Вильгельм Карлович ПОЗВОЛИЛ ему это сделать, не предпринял НИЧЕГО для предотвращения решительного боя во второй фазе.

---

А Вы не подумали о том, что решительный бой на пистолетной дистанции русским более выгоден и позволял нанести японцам повреждения, делающие дальнейшую погоню невозможной (там еще 5 суток пути и бой с Камимурой).
Кроме того, Ваши соратники по критике ВКВ также ставят ему в вину отсутствие активных наступательных действий
Т.е. ВКВ критикуют "и слева и справа", значит он все делал правильно.

 Отправлено: 05.01.06 05:28. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Ах, если бы, если бы...
Любили у нас и тогда оправдания искать...
И сейчас любят. Вон гляньте, как с некоторых пор у нас тут стали шельмовать Макарова (который и пытался чего-то сделать)...
Кстати, на такую удачу (два новейших броненосца) Того и не надеялся. Он изначально готовился к долгой и тяжёлой борьбе.

---

Так я ж не оправданий ищу. Я о другом совсем. А где сказано, что Того на такую удачу не надеялся? Скорее, надеялся на БОЛЬШУЮ. Раз на утро со всей эскадрой прикатил к Артутру.

NMD пишет:

цитата

---

Единственное "но" -- смогла бы эскадра в том состоянии, в котором она была успешно маневрировать таким образом?

---

Не знаю , но на то она и эскадра, чтобы этому учиться и на то он и командир, чтобы этому учить. По-моему так.

клерк пишет:

цитата

---

У Вас похоже с русским языком проблемы. ВКВ НЕ ЗАПРЕЩАЛ ставить мины за пределами ТВ. Он просто разрешил минную постановку и предупредил о вохзможной ошибке. Это две большие разницы.

---

Уважаемый, дадвайте не будем цепляться к словам. Я думаю, что вы прекрасно поняли о чем я веду речь. Может, выразился не слишком удачно. Но по-крайней мере, вашим постам в ЭТОМ отношении я не противоречил.

клерк пишет:

цитата

---

Чушь. Основа любой армии - приказ. Без этого все сыплется.

---

Кроме приказа именно на войне существует необходимость. Впрочем, это могут понять только лоюди, которые не боятся поставить свою жизнь и карьеру под угрозу ради Родины.

клерк пишет:

цитата

---

Во первых связь была и был прямой приказ "на прорыв по возможности избегая боя". Во вторых он и без "вашего худого конца" встпил в бой и грамотно его провел.

---

А, может быть, на личности переходить не будем? Чем еще померяемся?

клерк пишет:

цитата

---

Вы действительно не понимаете смысла слов. "Цесаревич" ПОКИНУЛ строй, а Щенснович его ПОЛОМАЛ.

---

М-да, типа Цесаревич просто так отошел в сторонку и никому не мешал до конца боя. Он прорезал свой строй. И, чтобы избежать столконовения, по-моему Победа или Пересвет вышли из строя. Эскадра скучилась, что Оставалось делать Щенсновичу? Он оставалсяч головным, за ним куча из кораблей, Что бы вы сделалина его месте?

клерк пишет:

цитата

---

Вы вроде признаёте, что русские уступали в скорости и грамотно вели бой, но при этом все время требуете от ВКВ каких-то "активных действий". Называется - доколебались как пьяный до радио - сыграй, да сыграй

---

Я требую активных действий ДО Шантунга. В частности - 10-го июня.

клерк пишет:

цитата

---

Т.е. нужно было издать доплнительный приказ о выполении приказов младшего флагмана? Вы что перебрали на праздники?

---

Я имею в виду, за кем следить, если Ухтомский не отзывается. Можно было предположить, что Пересвет получит очень здорово и Ухтомский, даже если останется жив, все равно не сможет взять командование. Если бы был категорический приказ, что при отсутствии сигналов на Пересвете следовать приказам с Аскольда - бой можно было еще спасти.

 Отправлено: 05.01.06 05:29. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Он его и нашел. Это способ называется бой в кильватерных колоннах. А вот "инициативный" и хитрый (видимо действовал по вашему рецепту) Щенснович все прогадил, но заслужил репутацию героя.

---

Вы ставите телегу впереди лошади.

клерк пишет:

цитата

---

Это Вы можете сидя перед монитором отдать себе приказ выпить рюмку, не дожидаясь команды. А ему приказы отдавало начальство.

---

Приказ, который идет пол-года (утрирую, конечно, но долго все равно) устереет, неужели вы сами выполнилои бы такой приказ?

клерк пишет:

цитата

---

Приведите пример, когда Эссен наплевал на приказы начальства и это привело к положительным последствиям.

---

Постановка мин в Балтике в 14-ом.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

По моему написаное вами просто неприлично (хуже площадной брани). Витгефт не бежал, а ПОГИБ НА БОЕВОМ ПОСТУ. Возможно вам это и не ясно. Клерк вам уже ответил по большинству пунктов. От себя добавлю:

---

Нет тут никакой площадной бранеи. В отличии от вас я на личности не перехожу. Это просто констататация факта. Он долго уклонялся от боя, но уклониться не смог. За бой ему поставилди твердую четверку (где-то было на форуме), я с этим полностью согласен. Этим он многое искупил, но недостаточно. Сохранил же силы он для японцев, которые потом эти силы подняли. Так лучше бы уж он рисковал и погубил бы Эбр в открытом море. Все не так обидно было бы. А, глядишь, и замочил бы одн-два японских линкора.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вот вы хвалили Эссена, так объясните чем он лучше, или хотя бы равен Витгефту? Он то что сделал?

---

Может быть, давайте сравним Витгефта еще с инженером Васильевым? А что мог сделать Эссен, самый молодой из каперангов? Все что мог - сделал. Не отдал свой броненосец врагу.

ser56 пишет:

цитата

---

Причем здесь шельмовать - оценили его действия и их результаты - приехал было годных ЭБР - погиб - осталось... Это вы Витгефта шельмуете!

---

Блин, запарили, господа. Никто вашего любимого Витгефта не шельмует. Разговор идет о его нерешительности. И все. Никто не подвергает сомнению его знания. А что он не флотоводец - так он и сам это говорил. Чего вам еще надо-то?

ser56 пишет:

цитата

---

Уж очень вы пристрасны к ВКВ! Он командовал и за все отвечал, когда Амур ставил мины. Сравните потери русских и японцев при командовании ВКВ и СОМ. Замечу, что Витгефт не упустил шанс - он погиб в бою! При его жизни было нормально, план разумный.

---

Ага, когда мины ставил - отвечал, а 10-го нарушить приказ не смог. Оригина-а-льно.

клерк пишет:

цитата

---

Я и по этому вопросу ответил как он того заслуживает, но к сожалению NMD удалил

---

Я этого, конечно, не читал. Но оскорбляя другого человека вы показываете свое бескультурие. И вообще, после общения с Ша-Юлином оскорбления я игнорирую. Типа - кто как обзывается - тот так и называется.

 Отправлено: 05.01.06 05:30. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Поделитесь его достижениями - в материальной сфере - пожалуйста...

---

А смысл? Вы же все равно не поверите. Говорил же всем уже давно. Поставьте себя на место Макарова, нашедшего на фронте уступающее противнику в численности стадо кораблей с опустившими руки экипажами и безнаказанно обстреливаемой крепостью. А потом уже критикуйте. И даже при этом Макаров действовал, а не сидел сложа руки, ожидая пока японцы хаявятся с суши. Было ли при Макарове хотя бы такое соотношение сил, как у Витгефта 10-го июня или 28 июля? Небыло.

клерк пишет:

цитата

---

Факт один - СОМ завел флот на непротраленное заграждение.

---

Опять вы не смотрите в контекст. Витгефт не отвечает ни ха что, а Макаров даже за то, что его приказ о протралении утром прохода небыл исполнен.

клерк пишет:

цитата

---

Чушь и демагогия.

---

Во где самый убойный аргумент. После этого все должны накрыться медным тазиком заместо епитрахили и вознести хвалу Великому Всезнающему и Справедливейшему Клерку! Господин Клерк, не оставьте Светочем Своего Разума нас сирых и убогих! Аминь.

 Отправлено: 05.01.06 08:37. Заголовок: Re:

[b]клерк[/b]

Что ж. Все совершенно ясно. В Вашей реальности Цесаревич вернулся в Артур после Шантунга, а Победа затонула 31 марта. Возможен, наверное, и такой взгляд. Хотя на мой взгляд - это не так. На том вопрос закрою. Разные у нас с Вами картины реальности той войны.
Собственно совершенно очевидно, что Вы придерживаетесь двойных стандартов, постоянно подменяя трактовки. При Макарове на минах подорвался "Петропавловск" - виноват Макаров. После его смерти подорвалась Победа - виноват Макаров. Богатырь на камни выскочил - виноват Макаров, ну и что, что мертв уже давно.
При Витгефте подорвался "Севастополь" - виноват Макаров. "Баян" подорвался - видимо тоже Макаров виноват, он наверное слово доброе Вирену как-то сказал. Получил "Ретвизан" повреждения перед генеральным сражением из-за грубого нарушения правил маскировки, а точнее просто из-за непринятия мер по этой маскировке, - виноват Макаров.
Два миноносца (паршивых) потерял Макаров. Но за Внушительного и Внимательного при Витгефте, видимо он тоже в ответе.
У Вас получается Макаров личность такой силы, что Сатана отдыхает. Менее двух месяцев прокомандовал эскадрой, а иди ж ты, его злой гений парил над Артуром до капитуляции.
А уж Витгефт в Вашей редакции, так вообще дитя малое-неразумное, безвольное.
Смешно это. А по большому счету оскорбительно, прежде всего для Витгефта. Он себя флотоводцем не считал, а не адмиралом.
А вот для чего Вам двойные стандарты мне не понятно.

 Отправлено: 05.01.06 09:10. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Этим он многое искупил, но недостаточно.

---

Чего ещё добавить....... Совок, он и в Африке совок... Главное кровью что то там искупить, так он, гад такой, ещё и недостаточно искупил.... на "недостаточно" мелкие кусочки разлетелся, что ли?

Абсолютный цинизм любителей параллельных реальностей.... :(((

К.

 Отправлено: 05.01.06 09:28. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Уважаемый, дадвайте не будем цепляться к словам. Я думаю, что вы прекрасно поняли о чем я веду речь

---

Прекрасно понял. Поэтому и показываю Вашу намеренную ложь.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Кроме приказа именно на войне существует необходимость. Впрочем, это могут понять только люди, которые не боятся поставить свою жизнь и карьеру под угрозу ради Родины.

---

Необходимость невыполения приказа начальниками такого ранга доказывается в военном суде.
А так как Вы, рассуждают только люди, которые в своей жизни ничего кроме блюда в меню не выбирали.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Я требую активных действий ДО Шантунга. В частности - 10-го июня.

---

И в чем по -Вашему этии "активные действия" должны проявляться? Или языком косить -спина не болит?

Лунев Роман пишет:

цитата

---

М-да, типа Цесаревич просто так отошел в сторонку и никому не мешал до конца боя. Он прорезал свой строй. И, чтобы избежать столконовения, по-моему Победа или Пересвет вышли из строя. Эскадра скучилась,

---

Она не скучилась.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Он оставалсяч головным, за ним куча из кораблей, Что бы вы сделалина его месте?

---

За ним не куча, за ним кильватерный строй, слегка неправильный, но строй. Поэтому он обязан был продорлжать движение прежним курсом и следить за сигналами и действиями флагмана.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Если бы был категорический приказ, что при отсутствии сигналов на Пересвете следовать приказам с Аскольда - бой можно было еще спасти.

---

БСК.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Вы ставите телегу впереди лошади.

---

Вы о чем?

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Приказ, который идет пол-года (утрирую, конечно, но долго все равно) устереет, неужели вы сами выполнилои бы такой приказ?

---

Пустая демагогия с глупой попыткой перевести разговор с темы на личность оппонента.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Приведите пример, когда Эссен наплевал на приказы начальства и это привело к положительным последствиям. \\\\\\\\\\\\Постановка мин в Балтике в 14-ом.

---

Так нозовите эти "положительные последствия". Или опять по привычке мелите языком, не понимая сути?

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Сохранил же силы он для японцев, которые потом эти силы подняли. Так лучше бы уж он рисковал и погубил бы Эбр в открытом море. Все не так обидно было бы.

---

Чушь собачья, не имеющая отношения к теме.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Я этого, конечно, не читал. Но оскорбляя другого человека вы показываете свое бескультурие. И вообще, после общения с Ша-Юлином оскорбления я игнорирую. Типа - кто как обзывается - тот так и называется.

---

Бескультурье показываета Вы, когда вместо дисскуссии по существу, занимаетесь жеванием соплей из своих детских обид, требуя от давно умерших людей действий, которые противоречат не просто приказам, но даже здравому смыслу.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Опять вы не смотрите в контекст. Витгефт не отвечает ни ха что, а Макаров даже за то, что его приказ о протралении утром прохода небыл исполнен.

---

У Вас есть инфа, что он такой приказ отдавал? Или опять мелите впустую?

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Господин Клерк, не оставьте Светочем Своего Разума нас сирых и убогих!

---

Пытаюсь. Но убеждаюсь в том, что по отношению лично к вам это яваляется метанием бисера перед свиньями.

 Отправлено: 05.01.06 10:51. Заголовок: Адмирал Макаров и все, все, все - часть 6

Тут многоуважаемый Лунёв Роман пишет:

цитата

---

Я требую активных действий ДО Шантунга. В частности - 10-го июня.

---

Так они ему были строго запрещены непосредственным начальством.

цитата

---

Постановка мин в Балтике в 14-ом.

---

Приведите приказ, на который он наплевал. Любопытно очень.

цитата

---

Сохранил же силы он для японцев, которые потом эти силы подняли. Так лучше бы уж он рисковал и погубил бы Эбр в открытом море. Все не так обидно было бы. А, глядишь, и замочил бы одн-два японских линкора.

---

П-А не он сдавал. Да и войны не он проиграл (тут гость куда то слился с противоположным мнением ). Он сохранил силы для боя. Эти силы бой по сути выдержали. бой был проигран по причине потери управления, то есть именно в результате гибели Витгефта, что уже не плохо говорит о его значении. Вот гибель ухтомского ни на чём сказаться не могла, при таком командире бой проигран был бы что при живом, что при мёртвом.

цитата

---

Может быть, давайте сравним Витгефта еще с инженером Васильевым? А что мог сделать Эссен, самый молодой из каперангов?

---

А я вам предложил сравнить "временно исполняющего обязаности командира эскадры" Витгефта с командующим Балтийским ФЛОТОМ Эссеном. Не делайте вид, что не поняли.

цитата

---

И вообще, после общения с Ша-Юлином оскорбления я игнорирую.

---

С вас пиво за имунизацию
Тут гость пишет (когда же он представится, а то гостей может быть много):

цитата

---

У Вас получается Макаров личность такой силы, что Сатана отдыхает. Менее двух месяцев прокомандовал эскадрой, а иди ж ты, его злой гений парил над Артуром до капитуляции.

---

Вы просто все написаное до этого цинично переврали. СОМ обвиняли не в том, что он понёс потери, а в том, что потери были им понесены без какого либо ущерба для япов и без выполнения боевых задач.

 Отправлено: 05.01.06 11:36. Заголовок: Re:

[b]Sha-Yulin[/b]

Специально для Вас.
На настойчивые просьбы объяснить, как должна была проявлять активность Артурская эскадра, объясню. Хотя это и гольная альтернатива.
22 апреля для японского флота, да и армии тоже начался кризис. Кризис развертывания. И продолжался он аккурат, до занятия японской армией Дальнего и Инкоу.
Кризис возник потому, что японский флот не решил (физически) задачу временной нейтрализации Артурской эскадры. А спровоцировало начало кризиса форсирование 1-й японской армией Ялу. Как показали дальнейшие события, психологически Артурская эскадра и ее и.о. командующего все-таки были нейтрализованы.
Но я исхожу из того, что психологически сломленных командиров надо гнать поганой метлой и немедленно, какими бы замечательными умниками они не были.
Итак, что надо было делать. Прежде всего, держать на внешнем рейде наряд крейсеров постоянно. Это только сильнее провоцировало бы джапов на ошибки, типа тех, которая привела к гибели Ясимы и Хацусе. Во всяком случае, в дневное время. А именно с 8.30 утра, когда большая вода начинает спадать. В 20.00 корабли можно было отводить в гавань, а можно было идти на прорыв.
Активно вести минную войну в прилегающей к Артуру зоне. Шире привлекать для этого миноносцы типа «Сокол» в ночное время и минный транспорт «Амур». Последнему же обеспечить прикрытие, в том числе и броненосцем «Пересвет». Под прикрытием следует понимать и отвлекающие операции. Минные постановки должны быть активными, то есть вестись на глубину до 100 миль. На завершающем этапе возможна и более глубокая постановка, допускающая гибель корабля при возращении с вероятностью более 50%.
Необходимо было спланировать и осуществить минно-крейсерские операции в южной части Желтого моря, на коммуникациях японской армии, с целью отвлечения японского флота, на расстояние минимум сутки экономичного хода от Эллиота. Средством такого отвлечения должно было стать уничтожение тоннажа, как возвратного, так и с войсками. Для этого следовало провести не менее двух крейсерских операции, с привлечением всех артурских крейсеров и всех истребителей заграничной постройки. Следовало подготовить «Ангару» в качестве базы миноносцев. Предусмотреть возможность получение угля в Циндао и Шанхае. В этой ситуации даже переход противником к системе конвоев, во-первых, на руку нам, так как отвлекает силы флота, во-вторых, не является однозначным препятствием для атаки тоннажа.
После завершения ремонта броненосцев и отвлечения броненосных крейсеров противника в южную часть Желтого моря, следует провести операцию против десанта противника в Бицзыво, силами 6 броненосцев и миноносцев типа «Сокол», «Буйный» и минных крейсеров. В случае столкновения с главными силами противника от боя не уклоняться. А если минная война даст эффект в виде гибели одного-двух броненосцев противника, то генерального сражения прямо искать. Цель сражения завоевание господства на море, путем нанесения максимально тяжелых повреждений, максимально большому количеству кораблей противника.
Для улучшения условий проведения этих операций желательно. Минимум двукратное крейсерство Владивостокского отряда в Корейском проливе с целью уничтожения тоннажа в период с 25 апреля по 31 мая.
Активные наступательные действия Манчжурской армии. Для этого Восточному отряду (3-я и 6-я Восточно-Сибирские стрелковые дивизии) сдерживать наступление армии Куроки арьергардными боями на перевалах. В качестве резерва Восточного отряда рассматривать 4-й Сибирский корпус (3-й Сибирская пехотная дивизия уже в Ляояне, 2-я прибывает в первой половине мая). 1-ю Сибирскую пехотную дивизию 22-29 апреля по железной дороге перебросить в Пуландян, сняв ее с охраны КВЖД. Подтянуть в тот же срок 4-ю ВССД в Пуландян пешим порядком. Сосредоточить к 30 апреля в район Вафангоу 1-ю, 5-ю, 9-ю ВССД. 2-я бригада 31-й пехотной дивизии осуществляет оборону Инкоу, выделив один батальон в Ляохейский отряд. 2-я бригада 35-й пехотной дивизии осуществляет прикрытие левого фланга ударной группировки на Дагушанском направлении, совместно с конницей Мищенко (3 конных полка). Ляохейский отряд (1 конный полк) наблюдает нижнее течение реки Ляохе по ее правому берегу.
Не позднее 1 мая начать наступление 5-ю дивизиями из района Вафангоу-Пуландян. С целью разгрома десанта противника в районе Бицзыво.