Отправлено: 09.10.05 09:07. Заголовок: Адмирал Макаров и все, все, все - часть 1

Насмотрелся я на способы спора, принятые на форуме (впрочем, не только здесь, но и вообще в и-нете). Приводишь доводы, они скипаются, через пару постов все идет по второму кругу и т.д. При таком споре истина не родится. А хотелось бы. Поэтому я предлагаю спор по правилам от Солженицына (не в смысле, что он их выдумал, а в смысле, он описал в "В круге первом").
В кратце правила таковы.
1. Выяснить, кто будет спорить за обе стороны. И посредник.
К примеру за Макарова Лунев Роман и СДА, против Sha-Ylin и invisibl. Посредник NMD. Не кидайтесь табуретками - это только пример.
2. Обвиняющая сторона выстраивает доводы против фигуранта. Причем, доводы нумеруются и нумерация сохраняется до конца спора.
3. После этого сторона защиты высказывает свои доводы по тем же пунктам. Можно добавлть пункты в конец, но на обозначенные отвечать обязательно. В случае, если пункт не может быть опровергут, - пишем "согласен", значит он засчитывается обвиняющей стороне.
4. Следующим ходом опять выступает сторона обвинения, и также, если встречаются небитые доводы, также пишет, "Согласен". Теперь это баллы стороны защиты.
5. Посредник подсчитывает баллы и по окончании спора, когда или небитых доводов не осталось, или остались несколько неразрешимых моментов, объявляет победу обвинения или защиты. Кроме того, Посредник следит за честностью спора. А, значит, желательно, чтобы он либо не составил мнения по вопросу, либо этот вопрос бы его мало волновал, чтобы не склониться ни к одной стороне спора.
5.1. Если одна из сторон выдвигает тезис - она должна его аргументировать. К примеру - invisibl хочет сказать, что у Макарова небыло разведки во время обучения эскадры маневрам. Это его предположение, он и долден его аргументировать, а не требовать документального опровержения его мной. Если появляются подобные неаргументированные тезисы, Посредник их не засчитывает до аргументирования.


Что даст такая система спора? Естественно, что спорщиков она не убедит, хотя, если они честно будут говорить - "согласен", то в конце концов могут и действительно согласиться. Но тот, кто будет читать спор свежим взглядом - скорее всего согласится с результатом, т.к. он будет зафикисрован и лучше защищен, чем проигравшее мнение.

Итак, господа, мое предложение опробовать систему на Макарове. Кто желает - прошу записываться.
Лично я сразу забиваюсь ЗА Макарова.

 Отправлено: 05.01.06 11:55. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Из чего следует, что Того ворочал бы под корму? Это манёвр для прорыва. Того прорыв не нужен, ему нужен бой. Т.е., более вероятен сценарий "мы охват головы - он по окружности меньшего радиуса с выходом на параллельно сходящиеся".

---

Вы забываеете, что мы прорываемся - он доворачивает - мы на курс прорыва.
Замечу, что впереди узость и скалы...
См. геомертию - он отстает при вашем маневре... так, что или он поддставляет флагмана под убой (а он может - делал), либо под корму...

 Отправлено: 05.01.06 11:56. Заголовок: Re:

гость пишет:

цитата

---

Активно вести минную войну в прилегающей к Артуру зоне. Шире привлекать для этого миноносцы типа «Сокол» в ночное время

---

Смею напомнить опыт СОМ со Стерегущим...

 Отправлено: 05.01.06 11:59. Заголовок: Re:

[b]Sha-Yulin[/b]

Да нет уважаемый. Если Вы вернетесь к моему первому сообщению, то увидите., что я поспорил с тем, что Витгефт, лучше чем Макаров сохранял силы флота. Так что перевирать - это занятие не мое. Есть другие специалисты. Попутно я намекнул, что умение сохранять силы - это не качество командира. Качество командира - это их использование в нужном месте в нужное время. И Витгефт этим не обладал ни в малейшей мере, о чем и сам знал и сам говорил.
Макаровское "флоту рисковать" мне значительно ближе. Особенно учитывая его реальные достижения на посту командующего эскадрой всего не многим более, чем месяц. С 24 февраля до 31 марта эскадра четырежды вышла в море. Была реорганизована портовая служба, обеспечившая выход эскадры полностью в одну воду. Разработана система обороны базы, как от попыток заграждения, так и от бомбардировок с моря. Отражена вторая попытка заграждения. Налажен судоремонт в базе. Предприняты попытки, неудачные, организовать разведку.
А имя Гость, не чуть не хуже любого другого, тем более что гостем я здесь себя и ощущаю.

 Отправлено: 05.01.06 12:02. Заголовок: Re:

[b]ser56[/b]

Стерегущий ходил в разведку, а не на постановку. Да и не причина это отказываться от активности. Надо было собрать командиров миноносцев, пригласить Боссе, разобрать ошибки, выслушать предложения и с учетом всего этого продолжить.

 Отправлено: 05.01.06 12:03. Заголовок: Re:

гость пишет:

цитата

---

Что ж. Все совершенно ясно. В Вашей реальности Цесаревич вернулся в Артур после Шантунга, а Победа затонула 31 марта. Возможен, наверное, и такой взгляд.

---

Не надо свой идиотизм приписывать опппоненту.

гость пишет:

цитата

---

При Макарове на минах подорвался "Петропавловск" - виноват Макаров. После его смерти подорвалась Победа - виноват Макаров. Богатырь на камни выскочил - виноват Макаров, ну и что, что мертв уже давно.

---

Если бы вы могли хотя бы немного мыслить, то поняли бы правильность этих выводов.

гость пишет:

цитата

---

У Вас получается Макаров личность такой силы, что Сатана отдыхает. Менее двух месяцев прокомандовал эскадрой, а иди ж ты, его злой гений парил над Артуром до капитуляции.

---

Насчёт Сатаны не будем (не к месту), но в остальном так оно и есть. Он действительно был сильной, яркой и харизматичной личностью и менее чем за 2 месяца наломал столько дров, что это аукалось русским до конца войны.

гость пишет:

цитата

---

А уж Витгефт в Вашей редакции, так вообще дитя малое-неразумное, безвольное.

---

А вот это просто вранье. В "моей редакции" ВКВ разумный и грамотный адмирал. А тот, что он, в отлчие от Макаврова, не был харизматической личностью, вовсе не отменяет того факта, что как флотоводец он проявил себя лучше Макарова. Ксттати, тоже относится и к Старку.

 Отправлено: 05.01.06 12:06. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Вы забываеете, что мы прорываемся - он доворачивает - мы на курс прорыва.
Замечу, что впереди узость и скалы...

---

Понимаете - в этом не было смысла. Русским выгоднее мочить японцев во время обгона на параллельном курсе.
Кроме того, эти круженья замедляли бы вполнения основной задачи и также надо было быстрее уходить из зоны действия японских МН. Т.е. варант Витгефта был оптимален.

 Отправлено: 05.01.06 12:12. Заголовок: Re:

гость пишет:

цитата

---

С 24 февраля до 31 марта эскадра четырежды вышла в море.

---

Зачем?

гость пишет:

цитата

---

Была реорганизована портовая служба, обеспечившая выход эскадры полностью в одну воду.

---

После выхода из строя 4-х кораблей из 13 -ти это стало значительно проще.

гость пишет:

цитата

---

Разработана система обороны базы, как от попыток заграждения, так и от бомбардировок с моря.

---

Если имеет ввиду брандеры, то они успешно отражались и до приездва Макарова. А от бомбрдировок с моря он ничего противопоставить не мог.

гость пишет:

цитата

---

Отражена вторая попытка заграждения

---

А первую отразили без него. И что?

гость пишет:

цитата

---

Налажен судоремонт в базе.

---

Он и без него нормально шел.

гость пишет:

цитата

---

Предприняты попытки, неудачные, организовать разведку.

---

А при Старке были удачные. И что?

 Отправлено: 05.01.06 12:35. Заголовок: Re:

Для Лунев Роман
>А где сказано, что Того на такую удачу не надеялся? Скорее, надеялся на БОЛЬШУЮ. Раз на утро со всей эскадрой прикатил к Артутру.
Например, у Корбетта, в британском официозе и кажется в "Кайгуне" (под рукой сейчас нет, поэтому не поручусь).
Короче, план был встретить возвращающиеся ЭМы и отвести их в Асан или Чемульпо.
Но Асай так живописал свои достижения ("потопили два броненосца, повредили два других"), что Того пошёл на поводу у офицеров штаба и "Микасы" и пошёл добивать русских.

 Отправлено: 05.01.06 12:45. Заголовок: Re:

[b]клерк[/b]

Знаете. Идиотизм и Ваши прочие нечленораздельные звуки - это тривиальные ругательства, но никак не аргументы.
Потом я совершенно не собираюсь что-либо домысливать в русле Ваших теорий. По той простой причине, что их верность минимум не доказана. Не говоря уже о том, что аргументировать Вы их можете только руганью. Я иначе интерпретирую факты. Попытки привить мне Вашу идеологию двойных стандартов, мне претят.
Грамотный и разумный командир это тот, кто лично отвечает за все, что происходит под его командой. Если же несколько месяцев начальник не смог исправить, то что его предшественник сделал неправильно за месяц (причем я эту оценку - неправильно - не разделяю), то не начальник это и не И.О., а ноль, пустое место.
Моя оценка Витгефта, как флотоводца, совпадает с его собственной. И более. Он полностью деморализованный адмирал. Хотя и очень грамотный и умный. И не организатор ни в малейшей степени.
Зачем эскадра выходила в море? Сначала отрабатывала этот самый выход. Затем движение в составе эскадры. Попутно обеспечивалась ближняя разведка, в том числе и уточнение состава флота противника. Отрабатывалось взаимодействие с береговой артиллерией. Не вина Макарова, что при замечательном начальнике штаба Витгефте боевая учеба эскадры была отбыванием номера пешим по конному. И Макарову пришлось все начинать с нуля.
Даже из 9 кораблей эскадра выходила с запасом час. А до этого просто не успевала.
Первое отражение атаки брандеров, действительно поизошло до него. Ну и о чем это говорит? Что все было нормально и ничего не надо было делать? Затруднять противнику вход в проход например? Располагать у уреза воды кинжальную батарею? К чему эти Ваши финты ушами, я не понимаю?
Бомбардировкам с моря он противопоставил наблюдательный пост на Ляотешане и стрельбу броненосцев с закрытых позиций. Вынудив тем противника маневрировать и затрудняло корректировку. И глушение радиопереговоров тож.
Так нормально шел судоремонт, что ни до кессонов не додумались, ни Ретвизан с мели снять не могли. Прото пер судоремонт, дуром.
Да с организацией разведки у Макарова дела были плохи. Не доработал, может не успел. А у кого получилось? У Витгефта что-ли?

 Отправлено: 05.01.06 13:12. Заголовок: Re:

гость пишет:

цитата

---

Бомбардировкам с моря он противопоставил наблюдательный пост на Ляотешане и стрельбу броненосцев с закрытых позиций. Вынудив тем противника маневрировать и затрудняло корректировку. И глушение радиопереговоров тож.

---

А не проще было заминировать? А не копить мины для Сасебо?
гость пишет:

цитата

---

Грамотный и разумный командир это тот, кто лично отвечает за все, что происходит под его командой. Если же несколько месяцев начальник не смог исправить, то что его предшественник сделал неправильно за месяц (причем я эту оценку - неправильно - не разделяю), то не начальник это и не И.О., а ноль, пустое место.

---

Эмоционально, но, извините, глупо! Командир должен не рушить и реарганизовывать все сам, а наладить работу подчиненных! А их идеальных не бывает! ВКВ смог во многом нейтрализовать промахи СОМ, но ему не повезло с пиаром - наверное из-за происхождения и фамилии... А что не строил из себя флотаводца - юмор был у человека:)
клерк пишет:

цитата

---

Понимаете - в этом не было смысла. Русским выгоднее мочить японцев во время обгона на параллельном курсе.
Кроме того, эти круженья замедляли бы вполнения основной задачи и также надо было быстрее уходить из зоны действия японских МН. Т.е. варант Витгефта был оптимален

---

Вот здесь я с вами не согласен (хотя это послезнание!)- мочить при обгоне правильно! Но маневр увеличивал время обстрела флагмана Того или застявлял его отвернуть!!!
гость пишет:

цитата

---

Макаровское "флоту рисковать" мне значительно ближе. Особенно учитывая его реальные достижения на посту командующего эскадрой всего не многим более, чем месяц. С 24 февраля до 31 марта эскадра четырежды вышла в море

---

А результат? Я экспериментатор и предпочитаю результат...

 Отправлено: 05.01.06 13:21. Заголовок: Re:

гость пишет:

цитата

---

Не говоря уже о том, что аргументировать Вы их можете только руганью.

---

А их аргументирую фактами. А ругань - это реакция на ваши "умо (или что там вместо) построения".

гость пишет:

цитата

---

Грамотный и разумный командир это тот, кто лично отвечает за все, что происходит под его командой. Если же несколько месяцев начальник не смог исправить, то что его предшественник сделал неправильно за месяц (причем я эту оценку - неправильно - не разделяю), то не начальник это и не И.О., а ноль, пустое место.

---

Исправить можно системные ошибки. А исправить результы глупых приказов в рамках разумной системы (поднять "Петропавловск" или "Стерегущий", воскресить людей) нельзя. Жаль, что вы этого не понимаете.

гость пишет:

цитата

---

Зачем эскадра выходила в море? Сначала отрабатывала этот самый выход. Затем движение в составе эскадры.

---

Она что этого не умела?

гость пишет:

цитата

---

Попутно обеспечивалась ближняя разведка, в том числе и уточнение состава флота противника.

---

Ближняя разведка ЭБРами? Маразм крепчает Вообщ-ето при Старке для этого КР использовались

гость пишет:

цитата

---

Отрабатывалось взаимодействие с береговой артиллерией.

---

Не затруднит должить результаты этой "отработки", тем более что это не дело флота.

гость пишет:

цитата

---

Не вина Макарова, что при замечательном начальнике штаба Витгефте боевая учеба эскадры была отбыванием номера пешим по конному. И Макарову пришлось все начинать с нуля.

---

Двойное вранье. Витгефт не был начштаба эскадры и не отвечал за боевую подготовку.
СОМ начинал не с нуля - все было сделано до него (Старком).

гость пишет:

цитата

---

Даже из 9 кораблей эскадра выходила с запасом час. А до этого просто не успевала.

---

Пусть так. Это ему в плюс.

гость пишет:

цитата

---

Ну и о чем это говорит? Что все было нормально и ничего не надо было делать? Затруднять противнику вход в проход например? Располагать у уреза воды кинжальную батарею? К чему эти Ваши финты ушами, я не понимаю?

---

Ну попробуйте подумать головой.

гость пишет:

цитата

---

Бомбардировкам с моря он противопоставил наблюдательный пост на Ляотешане и стрельбу броненосцев с закрытых позиций. Вынудив тем противника маневрировать и затрудняло корректировку.

---

Нормальный адмирал вывел бы эскадру в море и дал бой (тем более, что выход он сумел ускороить) . А так это иммитация бурной деятельности и пустой расход снарядов, хотя его апологеты утверждают, что он прямо таки рвался в бой .

гость пишет:

цитата

---

Так нормально шел судоремонт, что ни до кессонов не додумались, ни Ретвизан с мели снять не могли. Прото пер судоремонт, дуром.

---

Ну так проветите нас - когда начали делать кессоны. А насчёт снятия СОМом "Ретвизана" с мели - вы очередой раз продемонстрировали рассуждения на уровне тупого матроса - дескать СОМ приехал и и в тот же день распорядился. А то, что до этого люди месяц работали, готовили корабль - это Вы понять не в состоянии.

гость пишет:

цитата

---

Моя оценка Витгефта, как флотоводца, совпадает с его собственной. И более. Он полностью деморализованный адмирал. Хотя и очень грамотный и умный. И не организатор ни в малейшей степени.

---

С учетом вашго мнения о снятии Ревизана вынужден констатировать, что вы просто не в ладах ни с логикой. ни с фактами (что бы не сказать грубее).
Это не ругань, а констатация факта.

 Отправлено: 05.01.06 13:24. Заголовок: Re:

[b]ser56[/b]

Эмоциально? Да я, простите за цитату, спокоен, как пульс покойника.
Командир на то и командир. Нет такого ответа за бездействие - я ничего не порушил. Не проходит такой ответ. Командира ставят не для того, чтобы НЕ СДЕЛАТЬ, пусть даже хуже, а для того, чтобы СДЕЛАТЬ. А уж про работу с подчиненными у Витгефта лучше не начинать. Что ж это за организацию в которой не успели командира убить, а она уже развалилась!?
На счет пиара.
Вы думаете я составил свое мнение о Витгефте и Макарове по Пикулю, или Семанову. К тому, когда был упущен шанс переломить ход войны я пришел сам, и уж потом смотрел: а кто упустил?

 Отправлено: 05.01.06 13:27. Заголовок: Re:

гость пишет:

цитата

---

Вы думаете я составил свое мнение о Витгефте и Макарове по Пикулю, или Семанову. К тому, когда был упущен шанс переломить ход войны я пришел сам, и

---

Вас уже три раза просили назвать дату "когда был упущен шанс переломить ход войны" (по Вашему) , но Вы все три раза ушли от ответа. Из чего можно сделать вывод, что вы просто болтаете ни о чем.

 Отправлено: 05.01.06 13:29. Заголовок: Re:

клерк

гость

Вы, господа, своими взаимными оскорблениями доиграетесь -- придёт Мерлин и снесёт всю ветку нафиг...
СпокойнЕй надо быть, и посты тщательнЕй писать...

 Отправлено: 05.01.06 13:44. Заголовок: Re:

NMD.

Да где же это я ругался-то? Да еще оскорбления! Если были немедленно принесу извинения.

 Отправлено: 05.01.06 14:14. Заголовок: Re:

[b]клерк[/b]

Видите ли в чем дело. Вы либо не понимаете разницы между фактом и интерпретацией факта, либо не хотите ее понимать. Не согласен я с Вашей интерпретацией фактов, так как основана она на системе двойного стандарта и подмены смысла. Рассмотрим последний пример.
Вы говорите, что исправить ошибки предшественников можно, но не все. И приводите пример, собственный, приписывая мнение мне. Типа поднять Петропавловск нельзя, Стерегущий тоже. Но говорил-то я совсем про другое. Про то, что как и Петропавловск при Витгефте налетел Баян. (Или Севастополь). Не затонул, правда. Но факт подрыва налицо. Если вина за подрыв командующего флотом, то чем Витгефт лучше Макарова. Везением? Так и оно кончилось у Шантунга. Если вина командира корабля. Так Макаров лучше Витгефта, он хоть пытался работать с капитанами, отстранял, в конце концов. Не правильно отстранял? Так так, только с Вашего забора выглядит, а с моего совсем иначе.
Не умела эскадра ходить строем, оттого и вписался Пересвет в Севастополь. И было расследование. А было расследование подрывов при Витгефте?
Начальник штаба наместника отвечает за подготовку плана боевой учебы войск на территории Наместничества и контроль их выполнения.
Обеспечение ближней разведки, не есть ее ведение. Жаль, что не понимаете. Тут некоторое различие есть.
Не всегда выход в море должен заканчиваться боем. Особенно когда мателоты при маневрировании сталкиваются. Пусть без боя научатся выполнять маневры.
Насчет тупого матроса это Вы сильно выступили. Напомнить, как Вы хотели перевалить на Наместника вопрос с 12-дюймовкой Севастополя?

 Отправлено: 05.01.06 14:22. Заголовок: Re:

[b]клерк[/b]

Про кессон хотите. Будет Вам про кессон.
Ведь правы, не точно выразился. Первый кессон сделали до прибытия Макарова. Да так хорошо сделали, что для РЕМОНТА он не годился. Да еще и тек, отличный судоремонт обмерить корпус не смог правильно. Атличнай был кессон. Все кессонам кессон. И проектировался он НЕ ДЛЯ ремонта. А вот при Макарове кессоны начали проектировать ДЛЯ ремонта. И делать и использовать.

 Отправлено: 05.01.06 14:26. Заголовок: Re:

[b]клерк[/b]

Что там еще за мной осталось, кроме Вашей брани?
А, срок, когда Витгефт мог переломить ход войны.
Пожалуйста, только для Вас срок:
с 22 апреля 1904 года по 23 июля 1904 года.

 Отправлено: 05.01.06 14:38. Заголовок: Re:

гость пишет:

цитата

---

22 апреля для японского флота, да и армии тоже начался кризис. Кризис развертывания. И продолжался он аккурат, до занятия японской армией Дальнего и Инкоу.

---

Замечательное у вас определение "единственного шанса, упущеного Витгефтом" . Филосовствование на уровне переслегинцев.
Кстати даже если подходить с этих позиций, то он был преододолён уже 1-2 июня.
гость пишет:

цитата

---

Кризис возник потому, что японский флот не решил (физически) задачу временной нейтрализации Артурской эскадры.

---

А в чём её нерешённость? Цесаревич, Ретвизан, Победа в ремонте, Севастополь ограниченно боеспособен, Петропавловск на дне. Имеем два броненосца (слабый Пересвет и старую Полтаву) против 6 ЭБр, из которых 4 сильнее каждого из уцелевших индивидуально и 1 БрКр против 8. И у япов есть прямо у места высадки передовая база для развёртывания. Разве для временной нейтрализации ещё чего то надо? Ну тогда и союзники пред высадкой в Нормандии эту задачу не решили .
Пока вы с этим не разберётесь, Все ваши последующие построения не стоят времени, затраченого на их прочтение.
гость пишет:

цитата

---

Итак, что надо было делать.

---

На месте японцев я при подобных ваших действиях менее чем за месяц свёл бы боеспообный состав вашего флота к нулю (сами японцы возможно справились бы и быстрее ). Или противник у вас вообще беспомощен?
гость пишет:

цитата

---

Если Вы вернетесь к моему первому сообщению, то увидите., что я поспорил с тем, что Витгефт, лучше чем Макаров сохранял силы флота. Так что перевирать - это занятие не мое.

---

Так я об этом и писал. Вы вырвали из обсуждения только момент сохранения сил и его оспорили. Так что слукавили. хотя и это картину сильно для СОМ не улучшило. Вы лишь ударились в сравнение параметра, который сам по себе вообще бессмысленен.

 Отправлено: 05.01.06 15:19. Заголовок: Re:

[b]Sha-Yulin[/b]

А Вы понимаете шанс на войне, как нечто сугубо одномоментное? Тяжелый случай. Видите ли, дело в том, что помимо тактики на уровне командира взвода, есть еще тактика более высокого уровня, оперативное искусство, стратегия там. Для уровня адмирала тактика - это простите - штука вторичная.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А в чём её нерешённость? Цесаревич, Ретвизан, Победа в ремонте, Севастополь ограниченно боеспособен, Петропавловск на дне. Имеем два броненосца (слабый Пересвет и старую Полтаву) против 6 ЭБр, из которых 4 сильнее каждого из уцелевших индивидуально и 1 БрКр против 8. И у япов есть прямо у места высадки передовая база для развёртывания. Разве для временной нейтрализации ещё чего то надо? Ну тогда и союзники пред высадкой в Нормандии эту задачу не решили .
Пока вы с этим не разберётесь, Все ваши последующие построения не стоят времени, затраченого на их прочтение.

---

Тут дело в том, что Вы не представляете нечто за пределами тактики. Видимо из-за отсутствия соответствующего образования с одной стороны и недостаточной работой над собой с другой. Это во-первых. Во-вторых, Вы неоднократно высказывали желание увидеть мо соображения по этому поводу. Я удовлетворил Ваше желание. Надо было думать, когда высказывали желание. Теперь скорбеть о зря потерянном времени, не последовательно.
По сути. Вы представляете войну, как стенку на стенку броненосцев. Но даже выходя стенку на стенку не худо создать ситуацию, в которой Ваша стенка, хотя бы не слабее. Крейсерские операции в южной части Желтого моря позволяли гарантировать отсутствие броненосных крейсеров японцев во время эскадренного боя в Ляодунском заливе. Эскадренный бой, как нетрудно заметить, всем способным к чтению текстов на русском языке, я предлагаю искать после завершения ремонта всех броненосцев. Крейсерским же операциям японцы гарантировано воспрепятствовать не в состоянии. Именно это и значит нерешенность.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

На месте японцев я при подобных ваших действиях менее чем за месяц свёл бы боеспообный состав вашего флота к нулю (сами японцы возможно справились бы и быстрее ). Или противник у вас вообще беспомощен?

---

Вы, конечно, чистый гений. Но к моему счастью Вас у японцев не было. А вот Какимуре для того, чтобы свести потенциал Владивостокского отряда на треть потребовалось больше трех месяцев. Мне хватит.

 Отправлено: 05.01.06 15:27. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Так я об этом и писал. Вы вырвали из обсуждения только момент сохранения сил и его оспорили. Так что слукавили. хотя и это картину сильно для СОМ не улучшило. Вы лишь ударились в сравнение параметра, который сам по себе вообще бессмысленен.

---

Я высказался именно по моменту сохранения сил и его оспорил. Очень хорошо, что Вы наконец заметили, что я сказал. Говорят, что внимание некоторых живых существ нужно обращать до 10 000 раз, чтобы они наконец сделали верный вывод. Вы их превосходите! Я в восхищении.
Теперь попробуйте обратить внимание на то, что именно на бессмысленность этого параметра для оценки командира я и пытался указать. Всем своим первым постом. Охота же была кому-то устраивать на эту тему спор.
А моя оценка Витгефта проистекает именно из его бездействия с 22 апреля по 23 июля.

 Отправлено: 05.01.06 16:14. Заголовок: Re:

гость пишет:

цитата

---

А Вы понимаете шанс на войне, как нечто сугубо одномоментное? Тяжелый случай. Видите ли, дело в том, что помимо тактики на уровне командира взвода, есть еще тактика более высокого уровня, оперативное искусство, стратегия там. Для уровня адмирала тактика - это простите - штука вторичная.

---

Какие заумнуе рассуждения? А сказать то что, кроме прописных истин, хотели? Просто писать, как про "единственный шанс", про промежток времени в 3 месяца - глупо.
гость пишет:

цитата

---

Тут дело в том, что Вы не представляете нечто за пределами тактики. Видимо из-за отсутствия соответствующего образования с одной стороны и недостаточной работой над собой с другой.

---

Хамите. Смотрите, нарвётесь на ответное хамство. Я человек не политкорректный. Да, и может вы станете кем то с именем (что бы с другими гостями не путать).
гость пишет:

цитата

---

Во-вторых, Вы неоднократно высказывали желание увидеть мо соображения по этому поводу. Я удовлетворил Ваше желание.

---

Пока вижу только словоблудие, не подкреплёное ни одной здравой мыслью. Не видно нерешённости задачи и ващ дальнейшиё словестный ..... не имеет к теме никакого отношения.
гость пишет:

цитата

---

По сути. Вы представляете войну, как стенку на стенку броненосцев.

---

Не так представляю.
гость пишет:

цитата

---

Крейсерские операции в южной части Желтого моря позволяли гарантировать отсутствие броненосных крейсеров японцев во время эскадренного боя в Ляодунском заливе.

---

Не позволяли. Да и не обеспечите вы более одной (первой и последней ) операции в указаном районе.
гость пишет:

цитата

---

Крейсерским же операциям японцы гарантировано воспрепятствовать не в состоянии.

---

Откуда гарантиии? В вашем варианте операции на раз пресекаются.
гость пишет:

цитата

---

Говорят, что внимание некоторых живых существ нужно обращать до 10 000 раз, чтобы они наконец сделали верный вывод. Вы их превосходите! Я в восхищении.

---

Опять хамите. Значит других аргументов не осталось?
гость пишет:

цитата

---

Теперь попробуйте обратить внимание на то, что именно на бессмысленность этого параметра для оценки командира я и пытался указать. Всем своим первым постом.

---

А! Ну так это вам в курилку. Всякую левую хрень там обсуждать полагается. Можете ещё какой нибудь произвольный кусок из любого поста выдрать и его опровергнуть (это легко, по кускам опровергать). Ещё времени убьёте.

 Отправлено: 05.01.06 16:30. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Так они ему были строго запрещены непосредственным начальством.

---

Каким приказом? Если он есть - значит он преступный и выполнению не подлежит.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Приведите приказ, на который он наплевал. Любопытно очень.

---

В данном случае он наплевал на отсутствие приказа на постановку .

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

П-А не он сдавал. Да и войны не он проиграл (тут гость куда то слился с противоположным мнением ). Он сохранил силы для боя. Эти силы бой по сути выдержали.

---

Я не спорю с тем, что Витгефт неплохо провел бой. Но результат - на лицо. И в принципе, предсказуемый. За один раз решить проблему, запущенную донельзя за несколько месяцев невозможно. Воти если бы погнали 10-го июня японцев, потом починились и дали еще разок 28-го июля, глядишь, что-то и получилось бы. А так силы сохранялись, но боевой дух падал, да и стратегическая ситуация ухудшалась.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А я вам предложил сравнить "временно исполняющего обязаности командира эскадры" Витгефта с командующим Балтийским ФЛОТОМ Эссеном. Не делайте вид, что не поняли.

---

На этот счет я вам уже приводил примеры из Вильсона.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

С вас пиво за имунизацию

---

А вы как по диалапу или выделенкой, когда начинать перекачивать ?

клерк пишет:

цитата

---

гость пишет:

цитата

С 24 февраля до 31 марта эскадра четырежды вышла в море.



Зачем?

---

К сожалению - для учений. А что делать, еслои маневрировать не умели.

клерк пишет:

цитата

---

После выхода из строя 4-х кораблей из 13 -ти это стало значительно проще.

---

Да настолько проще, что даже время еще оставалось.

клерк пишет:

цитата

---

Если имеет ввиду брандеры, то они успешно отражались и до приездва Макарова. А от бомбрдировок с моря он ничего противопоставить не мог.

---

Так тогда там Ретвизан стоял, а на бомбардировки отвечали перекидной стрельбой. И после этогг бомбардировки прекратились. Или я не прав?

NMD пишет:

цитата

---

Короче, план был встретить возвращающиеся ЭМы и отвести их в Асан или Чемульпо.
Но Асай так живописал свои достижения ("потопили два броненосца, повредили два других"), что Того пошёл на поводу у офицеров штаба и "Микасы" и пошёл добивать русских.

---

М-дя, век живи - век учись. А зачем тогда Того вообще этим занялся, если не рассчитывал сильно нашгих порепать? Или на безрыбье...

гость пишет:

цитата

---

Да с организацией разведки у Макарова дела были плохи. Не доработал, может не успел. А у кого получилось? У Витгефта что-ли?

---

В случае со Стерегущим - может быть и есть недоработка, что отправил командира не знакомого с ТВД, а в случае со Страшным - ну не мог Макаров предположить, что он отстанет от отряда и пристроится к японцам.

ser56 пишет:

цитата

---

Эмоционально, но, извините, глупо! Командир должен не рушить и реарганизовывать все сам, а наладить работу подчиненных!

---

Ну и кого же ВКВ перевоспитал, если так, чью работу наладилклерк пишет:

цитата

---

Нормальный адмирал вывел бы эскадру в море и дал бой (тем более, что выход он сумел ускороить) . А так это иммитация бурной деятельности и пустой расход снарядов, хотя его апологеты утверждают, что он прямо таки рвался в бой .

---

?

А вы время начла обстрела посмотрите, может, оно совпадалдо с отливом и вывести ничего нельзя было. Да и выгоднее было пугануть, чем лезть на рожен. Здесь же постоянно Макарова рукгают, что он с голой пяткой на шашку тоговскую лез.

клерк пишет:

цитата

---

Вас уже три раза просили назвать дату "когда был упущен шанс переломить ход войны" (по Вашему) , но Вы все три раза ушли от ответа. Из чего можно сделать вывод, что вы просто болтаете ни о чем.

---

Так, вроде бы уже названы даты, посмотрите ветку повыше.

гость пишет:

цитата

---

NMD.

Да где же это я ругался-то? Да еще оскорбления! Если были немедленно принесу извинения.

---

А это типа нельзя же выговор дать только одному, он же ругается. Еще обидится, да и самого обругает, так получите и распишитесь. И скажите спасибо, что пока не статья. . И представьтесь. Ей-богу лучше, когда знаешь с кем разговариваешь. Или, хотя бы думаешь, что знаешь .

Уважаемый NMD, прошу не обижаться это не в ваш персональный огород камень, истиные мотиввы я, думается, понимаю. Просто я ерничаю так грустно.

 Отправлено: 05.01.06 16:30. Заголовок: Re:

[b]Sha-Yulin[/b]

Умилили. Вы угрожаете мне хамством. Тут Вы погорячились несколько. У Вас без хамства связанная речь вообще не получается. Или Вам дайджест нужен, Ваших хамских оборотов? Другое дело, что оскорбить может только равный, ну или выше стоящий. Так что Вам не суждено меня задеть.
Но в одном Вы правы. Мое с Вами общение достойно максимум курилки. На сем с Вами дискурс оканчиваю, разве что Вы сможете высказать нечто выходящее за рамки Вашего собственого глубокого внутреннего убеждения в чем-либо.

 Отправлено: 05.01.06 16:31. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

На месте японцев я при подобных ваших действиях менее чем за месяц свёл бы боеспообный состав вашего флота к нулю (сами японцы возможно справились бы и быстрее ). Или противник у вас вообще беспомощен?

---

Почти верю, но все же хочется более конкретных операций для сведения флота к нулю? А то вдруг вы цакугу-дзен использовать решитесь - тогда слаюсь сразу.

 Отправлено: 05.01.06 16:48. Заголовок: Re:

Если так принципиально, то здешний Гость - это я.

 Отправлено: 05.01.06 16:49. Заголовок: Re:

гость пишет:

цитата

---

Видите ли в чем дело. Вы либо не понимаете разницы между фактом и интерпретацией факта, либо не хотите ее понимать. Не согласен я с Вашей интерпретацией фактов, так как основана она на системе двойного стандарта и подмены смысла.

---

Не человеку, который считает, Ретвзан был снят с мели благодаря Макарову , говориить о подмене смысла.

гость пишет:

цитата

---

Про то, что как и Петропавловск при Витгефте налетел Баян. (Или Севастополь). Не затонул, правда. Но факт подрыва налицо. Если вина за подрыв командующего флотом, то чем Витгефт лучше Макарова. Везением?

---

Подрыв Баяна и Севастополя - из разряда случайностей войны (хотя есть мнение, что макаровский прттеже Эссен вышел за пределы фарватера). Подрыв же СОМа и Победы - это следствие его самодурства.

гость пишет:

цитата

---

Если вина командира корабля. Так Макаров лучше Витгефта, он хоть пытался работать с капитанами, отстранял, в конце концов.

---

Вообще-то это вопрос полномочий. Хотя мне привели пример, когда Витгефт тоже отранял. Причем, в отличе от СОМА отстранял за дело, а не из-за самодурства.

гость пишет:

цитата

---

Так так, только с Вашего забора выглядит, а с моего совсем иначе.
Не умела эскадра ходить строем, оттого и вписался Пересвет в Севастополь.

---

А Вы слезьтес забора и постарйтесь понять, что это столкновение произошло по вине Макарова, который отдал глупый приказ.

гость пишет:

цитата

---

И было расследование. А было расследование подрывов при Витгефте?

---

Расследование СОМа шло по принципу "наказание невиновных и награждение непричастных"
Что касается расследования подрывов, то оно должно идти не по факут подрыва/попадания в ходе выполнения боевой задачи, а по факту действий командира, если начальство сомневается в правильности его действий. Постарайтесь понять разницу

гость пишет:

цитата

---

Начальник штаба наместника отвечает за подготовку плана боевой учебы войск на территории Наместничества и контроль их выполнения.

---

Бой 27-го января показал, что подготовка русских была на нормальном уровне.

гость пишет:

цитата

---

Обеспечение ближней разведки, не есть ее ведение. Жаль, что не понимаете. Тут некоторое различие есть.

---

Различие есть, только выходы всей (!) эскадры ни разведкой, ни ее обеспечением не является.

гость пишет:

цитата

---

Не всегда выход в море должен заканчиваться боем. Особенно когда мателоты при маневрировании сталкиваются. Пусть без боя научатся выполнять маневры.

---

Мателоты сталкиваются, когда начальник отдает дурацкие приказы.

гость пишет:

цитата

---

Насчет тупого матроса это Вы сильно выступили. Напомнить, как Вы хотели перевалить на Наместника вопрос с 12-дюймовкой Севастополя?

---

А чего напоминать - это вы ушли от ответа - кто был старшим морским начальником в день её повреждения и кто отвечал за подготовку организации противодействия обстрелам. Ответьте на эти вопросы, а потом решим - правы ли были Вы, когда пытались повесить её повреждение на ВКВ.

гость пишет:

цитата

---

кессонам кессон. И проектировался он НЕ ДЛЯ ремонта. А вот при Макарове кессоны начали проектировать ДЛЯ ремонта

---

Так КОГДА НАЧАЛИ ПРОЕКТИРОВАТЬ КЕССОНЫ ДЛЯ РЕМОНТА? Дату?

гость пишет:

цитата

---

, срок, когда Витгефт мог переломить ход войны.
Пожалуйста, только для Вас срок: с 22 апреля 1904 года по 23 июля 1904 года.

---

Охренеть. Вы вообще понимаете о чем пишете?

 Отправлено: 05.01.06 17:20. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

К сожалению - для учений. А что делать, еслои маневрировать не умели.

---

С чего Вы взяли, что не умели?

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Да настолько проще, что даже время еще оставалось.

---

Я уже писал - это плюс СОМу.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Так тогда там Ретвизан стоял, а на бомбардировки отвечали перекидной стрельбой. И после этогг бомбардировки прекратились. Или я не прав?

---

А Вы посмотрите. Кстати, тут уже гость упоминал о повреждении 12" Севастополя после гибели Макарова.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А вы время начла обстрела посмотрите, может, оно совпадалдо с отливом и вывести ничего нельзя было. Да и выгоднее было пугануть, чем лезть на рожен. Здесь же постоянно Макарова рукгают, что он с голой пяткой на шашку тоговскую лез.

---

Его ругают не за то, что он лез в бой,. Тем более, что при ближайшем рассморении в бой он как раз не лез, а скорее рисовался. Его ругают именно за эти неподготовленные и неоправданные экспромты.
Что касается невозможности вывести, то о таких вещах как раз лучше позаботиться заранее, тем более что к этому обстрелу готовились.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Так, вроде бы уже названы даты, посмотрите ветку повыше.

---

Три месяца - это "даты, когда можно перломить ход войны"? Это идиотизм.

 Отправлено: 05.01.06 17:24. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Подрыв Баяна и Севастополя - из разряда случайностей войны (хотя есть мнение, что макаровский прттеже Эссен вышел за пределы фарватера). Подрыв же СОМа и Победы - это следствие его самодурства.

---

Именно это я и называю двойным стандартом. В одном случае случайность войны, в другом случае самодурство.

клерк пишет:

цитата

---

Вообще-то это вопрос полномочий. Хотя мне привели пример, когда Витгефт тоже отранял. Причем, в отличе от СОМА отстранял за дело, а не из-за самодурства.

---

Опять глубокое внутреннее убеждение.

клерк пишет:

цитата

---

Бой 27-го января показал, что подготовка русских была на нормальном уровне.

---

Вот как. А по-подробней можно? С разбором маневрирования и числом попаданий. А то как-то опять на глубокое внутреннее утверждение похоже.

клерк пишет:

цитата

---

Различие есть, только выходы всей (!) эскадры ни разведкой, ни ее обеспечением не является.

---

Некоторые, пытаются совместить выполнение нескольких задач за раз.

клерк пишет:

цитата

---

Мателоты сталкиваются, когда начальник отдает дурацкие приказы.

---

Приказы принято точно выполнять. А степень из дурацкости выясняют на кухне.

клерк пишет:

цитата

---

Так КОГДА НАЧАЛИ ПРОЕКТИРОВАТЬ КЕССОНЫ ДЛЯ РЕМОНТА? Дату?

---

После бомбардировки 26 февраля.

клерк пишет:

цитата

---

Охренеть. Вы вообще понимаете о чем пишете?

---

Да где уж мне. Это Вы у нас умный, а я так, погулять вышел.
Или счас начнутся рассуждения об исправности броненосцев?
Так мне их не надо. Когда все броненосцы отремонтируют войну поздно начинать.
Или Вы про занятие 14 мая Дальнего?
Так если крейсера и истребители на коммуникациях, то...
Ну например. "Боевой" залепил две торпеды в борт "Чуса-мару", на котором шел артиллерийский парк 5-й дивизии.
И ход боя на Циньчжоусской позиции будет уже другой. Да и исход может поменяться.

 Отправлено: 05.01.06 17:35. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Подрыв Баяна и Севастополя - из разряда случайностей войны (хотя есть мнение, что макаровский прттеже Эссен вышел за пределы фарватера). Подрыв же СОМа и Победы - это следствие его самодурства.

---

В темноте на неосвещенном фарватере. Еще повезло, что только он один.

клерк пишет:

цитата

---

Подрыв Баяна и Севастополя - из разряда случайностей войны (хотя есть мнение, что макаровский прттеже Эссен вышел за пределы фарватера). Подрыв же СОМа и Победы - это следствие его самодурства.

---

Баяна - да, Севастополя - нет. Что касается Петропавловска. Сказано же было, что приказывал Макаров ночью протралить, забыл утром, а штаб на что был?

клерк пишет:

цитата

---

А Вы слезьтес забора и постарйтесь понять, что это столкновение произошло по вине Макарова, который отдал глупый приказ.

---

Вот поражаюсь я с вас. Когда я даже менее сильно выразился о героически поргибшем во соаву Отечества ВКВ, NMD пришлось стирать ваше мнение обо мне. А обзывать глупцом и самодуром (человеком, способным на глупые и поступки и самодурство) человека тоже положившего жизнь на алтарь Отечества ВАМ - можно. Все зашибись и отлично.

клерк пишет:

цитата

---

Бой 27-го января показал, что подготовка русских была на нормальном уровне.

---

По стрельбе - да, а по маневрированию?

клерк пишет:

цитата

---

С чего Вы взяли, что не умели?

---

С результатов учений. Только не надо говорить, что приказ (пусть глупый, это на вашей совести) Макарова привел к неизбежному столкновению, а Бойсман и Чернышев - пострадавшие машинисты.

клерк пишет:

цитата

---

А Вы посмотрите. Кстати, тут уже гость упоминал о повреждении 12" Севастополя после гибели Макарова.

---

Хм, а интересно, действительно, когда была последняя бомбардировка через Ляотешань?

клерк пишет:

цитата

---

Что касается невозможности вывести, то о таких вещах как раз лучше позаботиться заранее, тем более что к этому обстрелу готовились.

---

И даже знали день и час?

клерк пишет:

цитата

---

Три месяца - это "даты, когда можно перломить ход войны"? Это идиотизм.

---

Да там еще выше, вроде, было. Дело не в том. Реально чтьо-то можно было сделать до Бицзыво или до Цзинчжоу. Потом - палиатив, как ни жаль это признавать. Но даже палиатив нужно делать, это могло помочь Рожественскому.

 Отправлено: 05.01.06 17:37. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Три месяца - это "даты, когда можно перломить ход войны"? Это идиотизм.

---

Ах, вот в чем дело. Три месяца. Это период в течение которого обстановка отвечала условиям перелома в войне. После этого она в корне менялась, так как эскортная нагрузка на японский флот резко падала и начинался сезон дождей, который препятствовал активным операциям на суше.
И весь этот длительный трехмесячный период Витгефт умудрился никак не использовать.
А Вы думали я имею ввиду нечто типа:
"если бы 6-дюймовый снаряд такого-то такого-то попал не туда-то, а туда-то"?

 Отправлено: 05.01.06 18:15. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

В данном случае он наплевал на отсутствие приказа на постановку .

---

"Ктож его посадит, он же памятник". Кто должен был ЭТО приказывать командующему флотом?
Лунев Роман пишет:

цитата

---

На этот счет я вам уже приводил примеры из Вильсона.

---

И там же получили ответ. Так что не прокатит.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

А вы как по диалапу или выделенкой, когда начинать перекачивать ?

---

Можно и лично такой продукт передать.
гость пишет:

цитата

---

Мое с Вами общение достойно максимум курилки. На сем с Вами дискурс оканчиваю, разве что Вы сможете высказать

---

Значит я понял всё правильно - сказать по существу вам нечего а признать глупость собственного высказывания гордыня не позволяет? Спасибо, ответ принят.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Почти верю, но все же хочется более конкретных операций для сведения флота к нулю? А то вдруг вы цакугу-дзен использовать решитесь - тогда слаюсь сразу.

---

А разве вам нужно подробно расписать, что при указаных гостем вариантах действий могли в ответ предпринять японцы? или вы с ним согласны а со мной нет? Тогда объясню, а так время зачем тратить, для меня слишком очевидная ситуация.

 Отправлено: 05.01.06 18:34. Заголовок: Re:

Макс пишет:

цитата

---

Именно это я и называю двойным стандартом. В одном случае случайность войны, в другом случае самодурство.

---

Это не мой двойной стандарт, а ваша полная неспособность с кминимальному анализу.

Макс пишет:

цитата

---

Вот как. А по-подробней можно? С разбором маневрирования и числом попаданий. А то как-то опять на глубокое внутреннее утверждение похоже.

---

Если есть претензии к маневрированию - излагайте. Если можете сравнить число попаданий с разбивкой по калибрам - тоже.

Макс пишет:

цитата

---

Некоторые, пытаются совместить выполнение нескольких задач за раз.

---

В результате не выполняют ни одной

Макс пишет:

цитата

---

Приказы принято точно выполнять. А степень из дурацкости выясняют на кухне.

---

Соласен. Приказ Макарова выполнили точно. В резальтате этого произошло столкновение. За свой просчёт СОМ назначил ответстственным Чернышева.
Что еще непонятно?

Макс пишет:

цитата

---

После бомбардировки 26 февраля.

---

Откуда инфа и по какому стилю?

Макс пишет:

цитата

---

Да где уж мне. Это Вы у нас умный, а я так, погулять вышел.

---

рано выпустили

Макс пишет:

цитата

---

Или счас начнутся рассуждения об исправности броненосцев?
Так мне их не надо. Когда все броненосцы отремонтируют войну поздно начинать.

---

т.е. исправность корабелй и соотношение сил вас не инетерсует.
вы рассуждете по принципу "что нам стоит дом построить - нарисуем, будм жить"?
Т.е. Ша-Юлинь прав - "сказать по существу вам нечего а признать глупость собственного высказывания гордыня не позволяет". Что и требовалось доказать.

 Отправлено: 05.01.06 18:42. Заголовок: Re:

гость пишет:

цитата

---

22 апреля для японского флота, да и армии тоже начался кризис. Кризис развертывания. И продолжался он аккурат, до занятия японской армией Дальнего и Инкоу.
Кризис возник потому, что японский флот не решил (физически) задачу временной нейтрализации Артурской эскадры.

---

Видите ли, эту задачу решил за японский флот Макаров. После 31 марта ПА эскадра была уже небоеспособна. Моральный упадок был повсеместный. Нокаут. Она же была неспособна даже кулаками помахать. Витгефт абсолютно правильно сделал, что не послал Победу и Пересвет с крейсерами на убой - это был бы конец эскадры как таковой.
Ему нужно сказать спасибр за то что он эскадру восстановил да еще пустил на дно 2 японских ЭБР - этого не удавалось сделать ни одному нашему адмиралу.
А кризис развертывания вы просто придумали. Японцы чувствовали себя в абсолютной безопасности.
После того, как СОМ подарил им Эллиоты, они их прекрасно оборудовали. И не только их. Они протянули двойной бон к самому берегу и перекрыли путь миноносцам. Поставили дополнительные минные заграждения по пути на ПА и забросали рейд минами аж до входных бонов.
Что в этом положении могли сделать 4 артурских крейсера я не знаю. Как не знаю, почему СОМ не заминировал бухты Бицзыво - наверное опять решил рискнуть и оставить мины на Петропавловске.
Но обвинять Витгефта, который, кстати, стал и.о. с 22 апреля не в чем.
Он действовал разумно.гость пишет:

цитата

---

Итак, что надо было делать. Прежде всего, держать на внешнем рейде наряд крейсеров постоянно. Это только сильнее провоцировало бы джапов на ошибки, типа тех, которая привела к гибели Ясимы и Хацусе.

---

Просьба выдвигать свои идеи в разделе Альтернативная история. там вас разбуцают по полной программе.
гость пишет:

цитата

---

Тут дело в том, что Вы не представляете нечто за пределами тактики. Видимо из-за отсутствия соответствующего образования с одной стороны и недостаточной работой над собой с другой.

---

А вот этого не надо делать. Смею вас уверить, что квалификация ваших оппонентов очень даже высокая.

 Отправлено: 05.01.06 18:53. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Баяна - да, Севастополя - нет.

---

Я не понял Ваше мнение о подрыве Севы - случайность или ошибка Эссена?

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Сказано же было, что приказывал Макаров ночью протралить, забыл утром, а штаб на что был?

---

было сказано. Но доказательств нет, что это был приказ.
Крме того - в котором часу произошле подрыв (к вопросу о том, когда тралить)?

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Вот поражаюсь я с вас. Когда я даже менее сильно выразился о героически поргибшем во соаву Отечества ВКВ, NMD пришлось стирать ваше мнение обо мне. А обзывать глупцом и самодуром (человеком, способным на глупые и поступки и самодурство) человека тоже положившего жизнь на алтарь Отечества ВАМ - можно. Все зашибись и отлично.

---

Вы передергиваете. Если бы Вы сказали. что ВКВ постпил так-то и так-то из за черт своего характера - это было бы предметом обсуждения. Но Ваше высказываение о ВКВ касалось тольок его личных качеств ВКВ и было оскорбительным.
Мое же высказываени о глупом приказе (но не человеке) и самодурстве характера относится только к обсуждению профессиональных решений СОМа, поэтому Ваш пафос бессмысленен.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Бой 27-го января показал, что подготовка русских была на нормальном уровне. \\\\\\\
По стрельбе - да, а по маневрированию?

---

а какие претензии к маневрированию?

Лунев Роман пишет:

цитата

---

С результатов учений. Только не надо говорить, что приказ (пусть глупый, это на вашей совести) Макарова привел к неизбежному столкновению, а Бойсман и Чернышев - пострадавшие машинисты.

---

Понимате - если солдаты выполнил приказ офицера застрелиться, то глупо обвиняеть его в неумении обращаться с оружием

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Что касается невозможности вывести, то о таких вещах как раз лучше позаботиться заранее, тем более что к этому обстрелу готовились.\\\\\
И даже знали день и час?

---

Можно выводить каждый день пару ЭБР на внешний рейд.

 Отправлено: 05.01.06 19:22. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

было сказано. Но доказательств нет, что это был приказ.

---

?!? Тоесть как?

Вообще интересно получается... Обе стороны категорически не склонны к непредвзятому рассмотрению.
Напр. то, что Битгефт совсем толковой адмирал и неплохо вел эскадру в своем последнем бою отвергается, а с др. стороне - ни в коем случае не признается факт его нерешительности и отсуствием всякой инициативности (или тотально оправдается с тем, что он "временно выполняющим" был и или с "отсуствием "правильного" приказа), что конечно плохо и реального вреда принесло. Ну и аналогично, но наоборот - для Макарова...

Ну а спор кто больше кораблей угробил - Макаров или Витгефт - это просто шедьовр!

Господа, зачем все это?

 Отправлено: 05.01.06 19:27. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

?!? Тоесть как?

---

У ВАс есть подтверждения, что он такойц приказ отдавал?

Krom Kruah пишет:

цитата

---

а с др. стороне - ни в коем случае не признается факт его нерешительности и отсуствием всякой инициативности

---

Что бы это признать - нужны доказательства. У Вас они есть?

 Отправлено: 05.01.06 19:36. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Если бы вы могли хотя бы немного мыслить, то поняли бы правильность этих выводов.

---

Кроме применения двойных стандартов там сложно что либо понять. Гость далеко не первый кто вам об этом говорит.

клерк пишет:

цитата

---

А вот это просто вранье. В "моей редакции" ВКВ разумный и грамотный адмирал.

---

Если забыть, что при этом "разумном" адмирале также как и при макарове подорвались на минах ЭБР и БРК, а японцы его совершенно спокойно блокировали держа у ПА силы практически равные тем что он имел - то можно его признать и "разумным". А особенно "разумным" его наверное надо призхнать за то что он ДВАЖДЫ встретив равные силы японцев не пошел в решающее сражение на уничтожение, которое практически при любом исходе почти гарантировало победу в войне (у нас есть вторая эскадра, у японцев нет).

А насчет приказа - не надо. Прямого запрета на бой с японцами он не содержит. Слово "по возможности" по сути превращает этот приказ в рекомендации необязательные к исполнению.
За этот приказ Витгефт по сути прятался от ответственности, так же как и в случае с минной постановкой в нейтральных водах. Там вообще классика - взорвись там нейтрал - начальсво (Витгефт) конечно ничего не знало бы о своевольных действиях подчиненных (Иванова), а в случае подрыва японских ЭБР - все делалось с ведома мудрого начальства.

 Отправлено: 05.01.06 19:42. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

У ВАс есть подтверждения, что он такойц приказ отдавал?

---

Да нет, я по возрасти тогда не имел чести присуствовать...

 Отправлено: 05.01.06 19:50. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Мателоты сталкиваются, когда начальник отдает дурацкие приказы.

---

Приказ был вполне обычным. Того тоже точно так же приказывал. Но японцы почему-то не сталкивались...
клерк пишет:

цитата

---

За свой просчёт СОМ назначил ответстственным Чернышева.

---

СОМ обоим обьявил строгача. Но г-да офицеры начали дёргаться... Поэтому, Макаров решил снять обоих. На "Севастополь" кандидат был, на "Пересвет" прибыл поздно и погиб на "Петропавловске". Именно из-за этой кажущейся разницы в наказании, многие теперь считают Чернышёва невинной овечкой и жертвой кровавога тирана Макарова С.О.
Но всё-таки, это ж каким нужно обладать дурацким самомнением, чтобы из-за строгого выговора (полученного за провал стандартного манёвра) затевать конфликт до неба (Питера) с комфлота.