Отправлено: 16.04.06 17:25. Заголовок: И один в поле воин((((

Здесь "интересный" рассказ о гибели Донского...

Это были быстроходные крейсера "Нанива", "Такачихо", "Акаси", "Цусима" и четыре миноносца под флагом адмирала Сото Уриу. Они шли со скоростью 24 узла

Вражеские корабли быстро приближались, и с расстояния 75 кабельтовых (приблизительно 13,5 км) два крейсера, что были слева, открыли огонь

От ударов восьмидюймовых снарядов (200 мм) крейсер содрогался всем корпусом, будто по нему били гигантскими молотами.

 Отправлено: 22.04.06 09:43. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Моя - от чистых чисел выстрелов.

Именно поэтому вы говорите о скорострельности "Монмута" и "Гуд Хоупа", с которых не уцелело ни одного очевидца...
abacus пишет:

цитата:

Числа с числами.

Вы сравниваете БОЕВУЮ МОЩЬ двух кораблей по результатам ДВУХ ОТДЕЛЬНО ВЗЯТЫХ БОЕВ, проходивших в совершенно различных условиях.
Не угодно ли будет посчитать в этом же контексте скорострельность, развитую "Асамой" с сестренками в завязке Цусимы?
abacus пишет:

цитата:

Числа с числами.

- Петька, приборы!
- Два пятнадцать!
- А что "два пятнадцать"?
- А "что приборы"?
Числа несопоставимые, говорящие о совершенно разных вещах.
Реально огневая производительность "Асамы" была, ну, пусть, вдвое ниже "Шарнхорста" - для того боя это никакой разницы.
Тем более, что немцы тоже имели орудия в нижних казематах - то есть шестидюймовки из бортового залпа исключаем. А "Асама" в бою 27 января могла использовать все 7 шестидюймовок на борту без ограничений.

 Отправлено: 22.04.06 09:47. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

За это время из своих 210-мм орудий «Шарнхорст» выпустил 422 снаряда. "Асама" - 28. Огневая мощь немца в 14 раз (!) выше. Если для Вас 14 раз - "мало отличается", то...

Знаете, вот этого не ожидал... Вы сам понимаете, что это сов. неверно! А если Асама выпустила бы 100 снарядов, а Шарнхорст - 20, то у Асамы огн. мощь в 5 раза выше будет? Выпистили (и Асама и Шатнхорст) сколько понадобилось!

 Отправлено: 22.04.06 09:48. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Скажите пожалуйста :) Это сравнение зелёного с квадратным и передергивание. 14 раз - это просто шедевр. И вы ещё после этого смеетесь над Мельниковым и его "превосходством в 35 раз"

Не прочитал Вашего поста, пока писал своего...

 Отправлено: 22.04.06 09:49. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

А для японской шимозной экспериментальной порнографии - любой корабль броненосный.

Мда... Тенденция однако...

 Отправлено: 22.04.06 10:06. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

"Все повреждения были "поверхностные, страшные на вид, но не опасные для боевой мощи корабля...". Продолжить?

Ну, во-первых в этом бою тоже есть сильный контраргумент - и называется он "Рюрик".
А теперь давайте напряжем извилины, и подумаем, к чему приведет "поверхностное, страшное на вид, но неопасное для боевой мощи корабля" повреждение в районе небронированной ватерлинии?
abacus пишет:

цитата:

Она была на якоре и стреляла только носовыми одудиями. А при преследовании, тоже только носовыми.

А при проходе мимо (при том самом прорыве) порядка 15 минут стрельбы всем бортом даже при полном 20-узловым ходе "Варяга" и полной неподвижности "Асамы".
За это время 10-15 полных залпов ГК (40-60 выстрелов) с гарантированными 2-3 попаданиями только ГК. Плюс еще столько же 6" - больше выстрелов - меньше вероятность попадания. Потом - погоня и добивание.
Уж я не говорю, что 20 узлов для варяга - это просто фантастика в тех условиях, но пусть даже так.
Так за эти же 15 минут можно поднять пары и начать гонку. Реально преимущества в ходе у "Варяга" нет даже изначально, а с учетом повреждений у ватерлинии (каковых из 8 попаданий ГК в реальном бою было 2) и затоплений - прорыв можно хоронить.
А ещё мы все время упускаем два десятка орудий СК только в бортовом залпе на остальных японских крейсерах.

 Отправлено: 22.04.06 11:10. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата:

А "Роон" , там был сбоку припеку ... Знаете по моему мнению , сравнивать "Прут" с "Альботросом" дествительно не корректно , "Прут" был один , а дальше писал об этом выше ...

Выражаясь Вашим языком - а черноморский флот там был сбоку припеку? К слову сказать, линкоры ЧФ к Пруту были поближе, чем Роон к Альбатросу...

wind_up_bird пишет:

цитата:

Я согласен , что требуется тщательное изучение , а не шельмование , ничего личного , если я Вас ненароком обидил ...

Вот в этом вопросе мы с Вами солидарны.

Dmitry_N пишет:

цитата:

Как и у любого явления в героизации Варяга можно найти разные следствия - отрицательные (на которых настаивает grosse, хотя согласиться с ним непросто) и положительные. Положительных, считаю, гораздо больше.

Хорошо, что и Вы признаете, что были отрицательные последствия "героизации". Теперь расскажите мне какие были положительные последствия, и были ли они.

Dmitry_N пишет:

цитата:

Я высказывал свое мнение - подвиг Варяга, что он первым осознанно вступил в войну, в бой.

Какой то набор фраз, за которыми ничего не стоит.
Фактология как раз противоречит тому, что он "осознанно вступил в бой". Осознанно в бой так не втупают. Руднев не дурак, для боя нужна хоть какая то подготовка, планирование. Факты говорят о том, что он не "осознанно вступил в бой", а пошел на "авось пропустят"...

 Отправлено: 22.04.06 12:18. Заголовок: Re:

РУССКО-АМЕРИКАНСКИЕ РАЗБОРКИ ЗАЧИЩЕНЫ (NMD)
Comte пишет:

цитата:

Если бы "Варяг" стрелял так же хорошо из максимум 6 6" стволов (полный бортовой залп) - то "Асама" за час боя могла получить не менее 5 6" попаданий, что, конечно, страшная угроза для десятитысячетонного броненосного крейсера.

Хорошо бы, но за 40минут боя не защищенная артиллерия Варяга ополовинилась (как и комендоры)

 Отправлено: 22.04.06 12:25. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Теперь расскажите мне какие были положительные последствия, и были ли они.

Была грамотная пиар акция, которая работает до сих пор. Поэтому с ней и борятся, и вы в рядах врагов России - вольно или не вольно. Это уже не вопрос объективности исследований - увы...
Krom Kruah пишет:

цитата:

Не прочитал Вашего поста, пока писал своего...

Да все повторяются:) страниц-то много, дочитать терпежа не хватает:)))
Krom Kruah пишет:

цитата:

Знаете, вот этого не ожидал

А зря:) Вам же указывали на методы и цели этого "исследователя"

 Отправлено: 22.04.06 12:35. Заголовок: Re:

Вот ту говорили "Погибаю, но не сдаюсь" - лозунг вредный, я когда его слышал думал только об одном - драться до конца! даже в безвыходном положении! А тут говорят топиться сразу надо! Все восприятие зависит от человека!

 Отправлено: 22.04.06 13:03. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

>Можно ли утверждать, что Руднев собирался только имитировать прорыв? Расскажите, пожалуйста, что, в Вашем представлении, прорыв (вообще, чисто абстрактно), и как должен он выполняться.

Абстрактно и вообще, это наверное долго.
Сузим условия до Варяжских.

И так прорыв, точнее его результат, это когда Асама (и прочие) не имеет возможности или желания препятствовать проходу Варяга в ПА.

Сузим условия еще немного. Выйдет, что Асама будет препятствовать прорыву артеллерийским огнем. Т.е. прорыв будет с боем (односторонним или двустронним). Удавшимся при таком раскладе, можно считать прорыв после которого Варяг способен устойчиво поддерживать скорость, по крайней мере не меньшую, чем Асама, его состояние позволяет ему дойти до ПА, и Асама находится в задней полусфере Варяга, если Варяг идет курсом на ПА и расстояние до Асамы не менее, ну скажем 60кб и продолжает увеличиваться.


Как этого добиться? Вот здесь вопрос сложный. Разумеется вообще, способов много. Однако, опять же сузив условия до Варяжских, наиболее логичным мне кажется движение по фарватеру в сторону моря, отвечая на артеллерийский огонь противника, своим артеллерийским огнем.

А вот детали, не скажк, не знаю. Та же скорость зависит от слишком многих причин. Поэтому, хотя я и считаю, что Ваярг был должен двигаться со значительно большей скоростью, но во-первых не могу сказать какой именно, а во-вторых не считаю малую скорость признаком изначального отказа от прорыва.
Также на мой взгляд Руднев у о. Иодольми (я не имею ввиду, что он именно там принял решение, а только то, что именно там произошел собственно отказ) именно отказался от прорыва, а не "прорыв не удался".

abacus пишет:

цитата:

>Где гарантия, что это правда? Понимаете, здесь не "их слово" против "нашего". И не "японская правда" против "нашей". Здесь факты против домыслов. Не убили Ясиро Рокуро. Не тонул Такачихо. Не выпустили японцы 200 снарядов в первуыу минуту... Как раз "разборка событий и опровергает столетний пиар.

Рокуро не убит в этом бою - это факт.
Руднев струсил в этом бою - это не факт.
И вообще такого рода вещи не могут быть фактами. Они могут быть только более или менее обоснованными предположениями.

И вот здесь мы с Вами и расходимся. Соглашаясь по первому пункту, мы признаем его фактом и не спорим об этом, мы расходимся во втором. Вы признаете это фактом, или чем-то не менее веским, а я нет. И выходят практически противоположные точки зрения.

 Отправлено: 22.04.06 13:16. Заголовок: Re:

Варяг....а с Корейцем как быть? При прорыве его бросить? И кстати, а почему на нем пушки устаревшие были??? Почему не заменили?

 Отправлено: 22.04.06 14:18. Заголовок: Re:

Rast пишет:

цитата:

Варяг....а с Корейцем как быть? При прорыве его бросить? И кстати, а почему на нем пушки устаревшие были??? Почему не заменили?

Rast, сколько можно говорить - не ищите готовых ответов. Почитайте. Разбиритесь сами. В сети море инфы по этому бою. А если Вы еще спрашиваете про устаревшие пушки Корейца, то Абакуса наверное уж точно еще не читали. Почитайте, поразмышляйте, а потом уж начинайте спорить. А то в тему Вы еще не вошли, но свое неаргументированное мнение уже высказываете. Неправильно это...

ser56 пишет:

цитата:

Теперь расскажите мне какие были положительные последствия, и были ли они. /// Была грамотная пиар акция, которая работает до сих пор. Поэтому с ней и борятся

Итак. Отрицательные последствия "грамотной пиар акции" есть. Признали. Спрашиваю - а были ли положительные? В ответ опять - грамотная пиар акция. Так что же в ней грамотного то????

rusbear пишет:

цитата:

Та же скорость зависит от слишком многих причин. Поэтому, хотя я и считаю, что Ваярг был должен двигаться со значительно большей скоростью, но во-первых не могу сказать какой именно, а во-вторых не считаю малую скорость признаком изначального отказа от прорыва.

Давайте составим список признаком чего может быть малая скорость "прорыва":
1. Очень сильная недооценка неприятеля, и всвязи с этим ставка на артиллерийскую дуэль. То есть требовалось разгромить эскадру Уриу, а пройти мимо дымящихся развалин можно и на малом ходу.
2. Сильная недооценка неприятеля. Эскадру Уриу не громить, а просто пройти мимо. Дескать можно мимо такой эскадры пройти и на малом ходу, и она ничего не успеет сделать.
3. В условиях неясной обстановки оставалась надежда, что японцы пропустят без боя. А без боя можно пройти и на малом ходу. Вообщем, выход на авось.

И собственно все. Три варианта на выбор, четвертого не дано. Лично я Руднева круглым дураком не считаю, поэтому склоняюсь к третьему варианту.
К какому варианту склоняетесь Вы?

 Отправлено: 22.04.06 14:28. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А то в тему Вы еще не вошли, но свое неаргументированное мнение уже высказываете.

Я спрашиваю, а не высказываю, и информацию собираю в споре знающих людей присутсвующие на форуме,а знакомство с версиями в процессе, тем более большинству что я читал в инете благополучно перемыты косточки.

 Отправлено: 22.04.06 14:53. Заголовок: Re:

Rast пишет:

цитата:

И кстати, а почему на нем пушки устаревшие были??? Почему не заменили?

1) Пушки 203/35 вполне на уровне. Такими же был вооружен Рюрик и Нахимов.
2) Кореец малый корабль, поэтому плохая платформа для стрельбы. Из него сложно попасть в корабль. Но это канлодка - ее основное дело бить по берегу и менять их просто не нужно было - они соответствовали и во 2МВ.
grosse пишет:

цитата:

Лично я Руднева круглым дураком не считаю, поэтому склоняюсь к третьему варианту.

Не нужно думать за Руднего. Мы никогда не узнаем, что он думал, важно что он делал. А делал он все практически правильно в тех условиях. Большую скорость легко предлагать сидя за компьютером - а нестись по фарватеру под огнем можно, но а если проблемы с рулем? А они частенко бывали - и у Варяга, и у Рюрика и у японцев. Ну не был Руднев авантюристьм и все!
grosse пишет:

цитата:

Итак. Отрицательные последствия "грамотной пиар акции" есть. Признали. Спрашиваю - а были ли положительные? В ответ опять - грамотная пиар акция. Так что же в ней грамотного то????

1) вы уж читайте, что вам я пишу, а не додумывайте за меня
2) любое действие в реале имеет и + и -. Пиар акция на бое Варяг была сделана очень грамотно. Этот бой де-факто стал синонимом героизма, причем и 100 лет спустя. Это и не нравиться Абакусу и Ко, с этим они и борятся- с примерами подвига русских. Особых минусов я не вижу. Может поделитесь? Только давайте без снарядов/узлов - это для мифа (а бой Варяга уже миф - Кром правильно писал) несущественно. Примеры других подвигов - Рюрик и т.п. они не отрицают Варяг. Может подвиг Рюрика более достоин мифа, но так случилось. Замечу, что вешать это на Руднего просто нельзя - он то пиар не делал.

 Отправлено: 22.04.06 16:17. Заголовок: Re:

цитата:

Rast, сколько можно говорить - не ищите готовых ответов. Почитайте. Разбиритесь сами. В сети море инфы по этому бою.

Здравствуйте! А мы что, не в сети? И почему кому-то можно высказывать неаргументированные версии (не Вас имею ввиду), а кому-то нет? Если бы было так просто найти ответы на все вопросы, то через три-четыре года мы бы все прочитали и нашли бы ответы на все вопросы :-)
Еще одна неаргументированная версия :-) Руднев рассуждает так: - "Вот брошу Кореец, и полным ходом мимо японцев, прихожу в Артур. А на следующий день в мировых газетах заголовки - "Русские после ультиматума японцев, вылетели из Чемульпо как пробка из бутылки, бросили боевой корабль, видно с такими храбрецами воевать будет не сложно!!!" "

 Отправлено: 22.04.06 17:38. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Давайте составим список признаком чего может быть малая скорость "прорыва": 1. Очень сильная недооценка неприятеля, и всвязи с этим ставка на артиллерийскую дуэль. То есть требовалось разгромить эскадру Уриу, а пройти мимо дымящихся развалин можно и на малом ходу.

А с чего бы Рудневу недооценивать неприятеля? Тем более что не так давно закончилась война с Китаем. Какие предпосылки к этому?

цитата:

2. Сильная недооценка неприятеля. Эскадру Уриу не громить, а просто пройти мимо. Дескать можно мимо такой эскадры пройти и на малом ходу, и она ничего не успеет сделать.

Не серьезно.

цитата:

3. В условиях неясной обстановки оставалась надежда, что японцы пропустят без боя. А без боя можно пройти и на малом ходу. Вообщем, выход на авось.

Ставим себя на место Руднева. "Пойдем ка мы помедленнее, а то вдруг японцы пошутили с ультиматумом. А мы тут попремся 23узла они и осерчают. "

цитата:

И собственно все. Три варианта на выбор, четвертого не дано. Лично я Руднева круглым дураком не считаю, поэтому склоняюсь к третьему варианту. К какому варианту склоняетесь Вы?

Скорость Корейца. Чем не вариант?

 Отправлено: 22.04.06 18:13. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Но есть и другая строна вопроса есть награждение экипажа "против правил" по прямому указанию Государя и не чем нето а высшим боевым орденом Империи(для того что бы понятно было, как если бы всему экипажу дали Героя Советского Союза во Вторую Мировую, и одновременно, есть вполне грамотный PR-ход, вот это то и раздражает некоторых членов собрания.

Вообще оценку "подвиг- не подвиг" имеют моральное право давать только люди воевавшие. Как я понимаю, таковых на этом сайте немного (мне кажется на свой военный опыт намекали Равен и Ямато).
Что касается грамотность PR-хода, то как раз здесь можно поспорить.
ИМХО професисональный разбор действий Руднева в своё время (судом или следственной комиссией) мог бы снять многие сегодняшние вопросы и заодно показать остальным, что их действия будут оцениваться строго. А так (Абакус прав) награждение Руднева дало многим моральную индульгенцию.

 Отправлено: 22.04.06 18:19. Заголовок: Re:

grosse wrote:

цитата:

И собственно все. Три варианта на выбор, четвертого не дано. Лично я Руднева круглым дураком не считаю, поэтому склоняюсь к третьему варианту. К какому варианту склоняетесь Вы?

ИМХО наиболее вероятный варинат - боязнь или нежелание бросить "Кореец".

ser56 wrote:

цитата:

Но это канлодка - ее основное дело бить по берегу

Её основное дело - борьба с крупными кораблями в своей прибержной зоне

 Отправлено: 22.04.06 19:52. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Давайте составим список признаком чего может быть малая скорость "прорыва": 1. Очень сильная недооценка неприятеля, и всвязи с этим ставка на артиллерийскую дуэль. То есть требовалось разгромить эскадру Уриу, а пройти мимо дымящихся развалин можно и на малом ходу. 2. Сильная недооценка неприятеля. Эскадру Уриу не громить, а просто пройти мимо. Дескать можно мимо такой эскадры пройти и на малом ходу, и она ничего не успеет сделать. 3. В условиях неясной обстановки оставалась надежда, что японцы пропустят без боя. А без боя можно пройти и на малом ходу. Вообщем, выход на авось. И собственно все. Три варианта на выбор, четвертого не дано. Лично я Руднева круглым дураком не считаю, поэтому склоняюсь к третьему варианту. К какому варианту склоняетесь Вы?

Вот в этом-то и беда.
Дело в том, что причин для скорости, которую показал Варяг в реале, может быть (подчеркиваю МОЖЕТ БЫТЬ) по сути бесконечное множество. Вы предложили три своих варианта, я предложу три своих, следующий свои и т.д.

Главное, что я хочу сказать, это то что все эти варианты ФАКТОМ не являются. Только предположениями. И основывать на них рассуждения надо крайне осторожно. А уж обвинять кого-то на основе СВОИХ предположений мне и вовсе кажется неправильно.



Ну а лично мое мнение по скорости Варяга (в порядке убывания приоритета и доли в общем результате):
1. Его держал Кореец.
2. Скорость была выше 4-5 узлов относительно воды, во всяком случае ближе к о.Иодольми.
3. Не то чтобы надежда, что японцы пропустят, но нежелание идти на крайние меры, пока ситуация полностью не ясна.

grosse пишет:

цитата:

Три варианта на выбор, четвертого не дано.

Джи-джи пишет:

цитата:

Скорость Корейца. Чем не вариант?

Видите? Вот и четвертый вариант появился. Не последний, при желании поискать. И тоже не факт, а предположение.

 Отправлено: 22.04.06 20:02. Заголовок: Re:

Rast пишет:

цитата:

Варяг....а с Корейцем как быть?

Есть мнение, в общем не безосновательное, что при варианте: или прорывается только Варяг (на полном ходу) или никто, Кореец д.б. поддержать прорыв Варяга, вырнуться и на рейд и самоуничтожиться, как в реале.

В общем то, если такую альтернативу посчитать аксиомой, то я бы тоже склонился к такому варианту.

Беда в том, что у Руднева было значительно меньше информации, а значит и рассуждал он сильно по другому.

Rast пишет:

цитата:

Я спрашиваю, а не высказываю, и информацию собираю в споре знающих людей присутсвующие на форуме,а знакомство с версиями в процессе, тем более большинству что я читал в инете благополучно перемыты косточки.

Не пугайтесь. Варяг, это любимая мозоль. И за то или иное мнение о нем часть форума будет пинать ногами. Какая именно часть - зависит отвысказанного мнения.
А если не примкнуть ни к какому лагерю, и иметь собственное мнение то пинать будут обе части.

Это не совсем шутка, но вполне доброжелательный отзыв о форуме, поэтому прошу никого не обижаться

PS А абсолютной истину (по крайней мере по этому вопросу) нет. Поэтому придраться можно ко всему, можно иметь собственное мнение, которое принципиально (только вероятностью) не будет отличаться от других, в том числе и весьма уважаемых.

 Отправлено: 22.04.06 20:09. Заголовок: Re:

РУССКО-АМЕРИКАНСКИЕ РАЗБОРКИ ЗАЧИЩЕНЫ (NMD)
Вопрос о скорости "Варяга". "Асама" на момент выхода "Варяга" действительно как и все остальные японцы стоял на якоре. И на сьёмку ему было нужно время (чуть меньше, чтобы отклепать цепь, что он и сделал). Отсюда и разница пройденного "Варягом" расстояния за единицу времени.

В связи с чем, grosse обошёл ИМХО ещё один пункт -- 4)Правильная или несколько завышенная оценка японцев Рудневым.
Вот он и шёл малым ходом, т.к. истинной их диспозиции не знал а подставляться под "град снарядов" с малой дистанции не хотел.

Да и вообще, как и всё в жизни, ситуация достаточно многомерна.
С осной стороны, время выхода было выбрано идеально а нейтралов удалось настроить в "правильном" ключе.
С другой -- практически нулевая эффективность Кр-ра как боевого корабля (как следствие траблов с КМУ, что частично можно повесить на Руднева), и не совсем понятные действия после боя.

 Отправлено: 22.04.06 20:12. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата:

А абсолютной истину (по крайней мере по этому вопросу) нет

Аналогично!
я пока набивал свой пост не обновлял скрин...

 Отправлено: 22.04.06 20:20. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата:

А если не примкнуть ни к какому лагерю, и иметь собственное мнение

Это невозможно
Впрочем можно иметь своё мнение, но никому его не говорить

 Отправлено: 22.04.06 20:27. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата:

Есть мнение, в общем не безосновательное, что при варианте: или прорывается только Варяг (на полном ходу) или никто, Кореец д.б. поддержать прорыв Варяга, вырнуться и на рейд и самоуничтожиться, как в реале.

а интересный вариант

 Отправлено: 22.04.06 20:32. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Впрочем можно иметь своё мнение, но никому его не говорить

Типа ходить на форум, чтобы молчать?

 Отправлено: 23.04.06 11:22. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Типа ходить на форум, чтобы молчать?

Мечта модераторов:)
NMD пишет:

цитата:

и не совсем понятные действия после боя.

Это есть, но стресс + контузия. Думаю не многи сохранят способность адекватно принимать решения, если за 45 минут у тебя погибло и ранено 25% экипажа, а сам ты контужен. Но супер проколов нет!
УБРАНЫ РУССКО-АМЕРИКАНСКИЕ РАЗБОРКИ (NMD)
NMD пишет:

цитата:

29 веток инсинуаций Вам мало? Хотя, действительно, дождёмся окончания маратория.

Высказались и спрятались за мораторий:)

 Отправлено: 23.04.06 12:22. Заголовок: Re:

РУССКО-АМЕРИКАНСКИЕ РАЗБОРКИ ЗАЧИЩЕНЫ (NMD)
ser56 пишет:

цитата:

Высказались и спрятались за мораторий:)

Ну, Вы ж меня построили тут по правилам, спасибо конечно, но я уже и так типа нарушил, и продолжать не хочу...

 Отправлено: 23.04.06 14:03. Заголовок: Re:

УБРАНЫ РУССКО-АМЕРИКАНСКИЕ РАЗБОРКИ (NMD)
NMD пишет:

цитата:

Ну, Вы ж меня построили тут по правилам, спасибо конечно, но я уже и так типа нарушил, и продолжать не хочу...

Пасха сегодня - должны прощать все друг другу:)))

 Отправлено: 23.04.06 14:25. Заголовок: Re:

Итальянцы кричали "Ура" идущему в бой Варягу без всякого пиара. С их точки зрения это был подвиг. Трусу кричать ура не будут.

 Отправлено: 23.04.06 18:25. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата:

Итальянцы кричали "Ура" идущему в бой Варягу без всякого пиара.

"Мы салютовали этим ГЕРОЯМ шедшим так гордо на верную смерть". В. Сенэ. (выделно мной).
Все настоящие военные понимали реальную цену самого факта выхода в бой при таком превосходстве неприятеля.

 Отправлено: 23.04.06 20:16. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Все настоящие военные понимали реальную цену самого факта выхода в бой при таком превосходстве неприятеля.

и почему хотябы это не повод что считать это подвигом?

 Отправлено: 23.04.06 21:36. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:
Какой то набор фраз, за которыми ничего не стоит




Ну, знамо дело, за Вашими примерами, который высосаны, уж и не знаю из какого места (Прут, Боярин) - че-то там стоит.

grosse пишет:

цитата:
для боя нужна хоть какая то подготовка, планирование




Какая,..., подготовка, какое,..., планирование??? Как Вы это себе представляете? что и когда он должен планировать?

 Отправлено: 24.04.06 07:30. Заголовок: Re:

Rast пишет:

цитата:

и почему хотябы это не повод что считать это подвигом?

см. выше - это психолог. война...

 Отправлено: 24.04.06 09:24. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

см. выше - это психолог. война...

А почему бы Рожественского не считать героем равным Рудневу тогда? В Цусиме ведь примерно идентичный сценарий...
Я думаю о рядовом и офицерском составе и споров никаких быть не может, большинство офицеров были добровольцами в конце-концов, нижние чины тоже особо не уклонялись, даже большевики...
ser56 пишет:

цитата:

А я пример привел создания пиара вообще на пустом месте с чудовищными натяжками. А 100 лет назад пиар делали ПОЧТИ без. Так за это до сих пор пинают не виновных (Руднева и экипаж) , а виноватых из Питера склонны забывать.

Вы великолепно выкрутились, "зачот"...
Виноватых из Питера тут уже пинали сколько раз, в основном Суслика...
Теперь, по аналогии, нужно лишь доказать что мемуары Руднева писал НЕ Руднев.

 Отправлено: 24.04.06 10:00. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А почему бы Рожественского не считать героем равным Рудневу тогда? В Цусиме ведь примерно идентичный сценарий... Я думаю о рядовом и офицерском составе и споров никаких быть не может,

1) Экипажи вели себя почти во всех случаях достойно, а иногда просто героически. Слом произощел на 2 день у Небогатова, но по Новикову - вполне могли принять бой, есси бы был приказ - что и было в других местах.
2) ЗПР вызывает уважение личным мужеством, но он командующий и отвечает за свои решения как за место и время, так и выбранную тактику боя.
ЗПР имел возможность выбирать, у Руднего такой возможности практически не было. Кроме того, состав сил у ЗПР был достаточный, по-крайней мере такого превосходства (в разы, одна Асама почти в 2 раза больше) у японцев над 2ТОЭ не было.
NMD пишет:

цитата:

Теперь, по аналогии, нужно лишь доказать что мемуары Руднева писал НЕ Руднев.

Знаете, не читал. Но думаю медные трубы виноваты - слаб человек:) Это беда всех мемуаров...

 Отправлено: 24.04.06 10:02. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Вы великолепно выкрутились, "зачот"...

Профессор, однако, но профессорам зачеты не ставят:)))

 Отправлено: 24.04.06 10:17. Заголовок: Re:

Уважаемые господа спорщики, если хотите биться про Варяг, то вон целая ветка на то есть. Про Прут - 1МВ. Вот единственное, что меня сильно смущает, вы пытаетесь на эмоциях общаться, при этом факты вы пытаетесь не замечать.
Один утверждает что джапы на якорях сражались, хотя сами ждапы пишут, что на якорях. При Сантьяго де Куба неожиданно корабли становятся в дрызг разбиты испанцами, хотя тот же Колон достался амерам практически неповрежденным и если бы не их идиотизм, служил бы он под звездно-полосатым еще десяток лет. Вместо 11 попаданий в Варяг остается только 3, ждапы сами пишут 11 попаданий.
Другой почему-то орейца щитает утлой посудинкой. Так не была она утлой, а разница в мореходности покрывалась за счет того что в месте в котором происходил бой и при той погоде это мягко говоря совершенно параллельно.
У некоторых Альбатрос неожиданно оказывается супер крейсером.
А уж что тут про Коронель написано...
Мужики, я конечно все понимаю, но ни тупое охаивание, ни такое же тупое восхваление никчему разумному вас не приведет.
В заключении приношу извинения за то, что не смогу всем кому обещал скинуть статью. Принести дискету принес, а она не читается. Подождите пожалуйста до завтра.
Еще раз сори перед всеми.

 Отправлено: 24.04.06 10:18. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

профессорам зачеты не ставят

это сетермин...
ser56 пишет:

цитата:

Слом произощел на 2 день у Небогатова, но по Новикову - вполне могли принять бой, есси бы был приказ - что и было в других местах.

Всё-таки скорее вечером, когда почти одновременно погибли три лучших броненосца.
ser56 пишет:

цитата:

ЗПР имел возможность выбирать

И он выбрал, по-мнению многих тут , практически наилучший вариант. Единственно где ошибся -- это с норвегом и вспом. кр.
ser56 пишет:

цитата:

у Руднего такой возможности практически не было

Он мог выбирать время суток и скорость. К Рудневу претензий тут нет. Равно как и (лично у меня) к Рожественскому по данным вопросам.

 Отправлено: 24.04.06 10:20. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Принести дискету принес, а она не читается. Подождите пожалуйста до завтра.

Тогда можно и опоздавшему встрять? Заранее благодарен.

 Отправлено: 24.04.06 10:22. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

он выбрал, по-мнению многих тут , практически наилучший вариант.

Спорно - но этому спору много веток:)
Алекс пишет:

цитата:

Подождите пожалуйста до завтра.

Ждем-с