Отправлено: 16.04.06 17:25. Заголовок: И один в поле воин((((

Здесь "интересный" рассказ о гибели Донского...

Это были быстроходные крейсера "Нанива", "Такачихо", "Акаси", "Цусима" и четыре миноносца под флагом адмирала Сото Уриу. Они шли со скоростью 24 узла

Вражеские корабли быстро приближались, и с расстояния 75 кабельтовых (приблизительно 13,5 км) два крейсера, что были слева, открыли огонь

От ударов восьмидюймовых снарядов (200 мм) крейсер содрогался всем корпусом, будто по нему били гигантскими молотами.

 Отправлено: 27.04.06 11:26. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Уважаемые господа, всем кто просил статью разослал, до кого не дошла давайте свой адресок, поскольку я их из книги участников брал.

Спасибо за статью. Понравилось. В целом согласен.

 Отправлено: 27.04.06 13:08. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Спасибо за статью. Понравилось. В целом согласен.

Toже. Еще раз спасибо.

 Отправлено: 27.04.06 20:22. Заголовок: Re:

Алекс

Спасибо большое за статью

 Отправлено: 28.04.06 09:10. Заголовок: Re:

Не за что. Читайте наздоровье.

 Отправлено: 28.04.06 14:20. Заголовок: Re:

Алекс
Спасибо за статью!

 Отправлено: 28.04.06 14:33. Заголовок: Re:

Статия понравилась. Смотрится сильно убедительно.

 Отправлено: 28.04.06 16:07. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Читайте наздоровье

А я опоздал и остался без статьи :(( Памажите пожалуйста:)

 Отправлено: 28.04.06 16:11. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:
Памажите пожалуйста проблем особых нет, но вы бы адресок чирканули куда посылать, а то его в участниках форума не наблюдается.

 Отправлено: 28.04.06 16:17. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

не наблюдается

Прошу простить, т.к. рассеяный с ул. Бассейной (В самом деле, некоторую часть жизни, сов. несознательную, т.е. до 6 мес. провел там:)) ozawa@rambler.ru

 Отправлено: 01.05.06 07:46. Заголовок: Re:

>А вообще-то я имел в виду не дефиницию, которую приводите Вы, а количественный критерий - вот "досюдова" - НЕ ПОДВИГ, а "отсюдова" - ПОДВИГ.

Дело в том, что фактически "защитники" строят 2 образа Руднева.
1. Не обращая внимание на неравенство в силах, смело идет на прорыв во что бы то ни стало, презирая опасность. Это, так сказать, "героическая составляющая".
2. Мудро обратив внимание на неравенство сил, навигационную и
дипломатическую обстановку, осторожно разведал возможность выйти в море. Это "безошибочная составляющая".
Не будем сейчас о том, что каждый из этих образов неверен. И даже о том, какого монстера получают, пытаясь соеденить их в один. Обычно их применяют так сказать "взаимонозаменно". Когда видно, что не "подвиг" то идет восклицание "зато не ошибка" (в последней линии обороны - "уставов не нарушил":-)). И наоборот "подвиг иррационален, не важно, что сделали, главное, что решились".
Но определенная временная граница все же просматривается. О подвиге, как правило, говорят до момента начала движения, в крайнем случае - до конца исполнения итальянского гимна:-). Дальше идут рассуждения, почему не смогли.
Очевидно, что никакой количественный критерий к "героической" части применен быть не может. Посколько нет никаких действий. Сплошные декларации "будем прорываться", "не будем обращать внимание, сколько японцев", "умрем, но не отступим", "не посрамим..."... Тут нет количества, тут только классика:-):
"Он говорит: "Насилу я
На волю вырвался, друзья!
Ну, скоро ль встречусь с великаном?
Уж то-то крови будет течь,
Уж то-то жертв любви ревнивой!
Повеселись, мой верный меч,
Повеселись, мой конь ретивый!".
По самой фактологии события, ничего даже близкого к героизму и подвигу увидеть не представляется возможным. Каие там, "количественные критерии"? Ну, попробую, несколько дать.
1. Скорость. ш узлов - ни в какие, ни в "героические" ни в ординарныеворота не лезет. 12 узлов - так же ниже ординарного как по навигации (столько делала Чиода ночью и сам Варяг побитый, с пробоиной, рулевым, креном и т.д.), так и по способности (такой была крейсрская скорость Варяга за весь преход из Артура). 20 узлов были реально показаны Варягом за 2 месяца до боя. Вот, пожалуй, превышение этого значения и можно уже считать "трудовым подвигом".
2. Отказ от прорыва. Ординарный отказ от простого боя - "исчерпав все возможности". Весьма спорным (оспаривалось старшим офицером крейсера) является даже состояние Варяга после боя. Ну, так, сильно слиберальничав, можно принять за ординар: выбыло 2/3 артиллерии и 2/3 мощностей машины. Водоизмещение увеличилось на 20%... Все, что свыше этого требует героизма для продолжения боя.
Но это о отказе от просто боя. Отказа от прорыва вообще быть не может. Нет альтернативы. Количественно это можно принять, как тут определили "держать направление на выход в море" и т.д...
3. Уничтожение Варяга. Строго говоря, взрыв Корейца на подвиг не тянет. Но, посколько само уничтожение до степени невозможности восстановления превышено быть не может, остановимся на этом варианте.

 Отправлено: 01.05.06 09:25. Заголовок: Re:

>Именно поэтому вы говорите о скорострельности "Монмута" и "Гуд Хоупа", с которых не уцелело ни одного очевидца...

Мы ведь говорим не о повреждениях или о том, что вообще творилось на этих кораблях, а о выстрелах по противнику. Немцы очень даже видели, сколько британцы в них пальнули
"В бою у Коронеля, по неопровергнутому свидетельству германской официальной истории, немцы стреляли в три раза скорее англичан. Один этот факт мог бы служить объяснением результатов боя"...
"Немцы давали залпы каждые 15 секунд... Гуд Хоуп» выпускал залпы через 50 с, и полных залпов всем бортом замечено не было. Немцы стреляли в три раза скорее англичан"...



>Вы сравниваете БОЕВУЮ МОЩЬ двух кораблей по результатам ДВУХ ОТДЕЛЬНО ВЗЯТЫХ БОЕВ, проходивших в совершенно различных условиях.

Извините, но это как раз именно Вы их так сравниваете. Коронель предложили именно Вы. (Сначала: "Меня больше убеждает сравнение "по аналогу" - ...тот же Коронель. А теперь уже диаметрально противоположное: "проходивших в совершенно различных условиях".Рад что сумел помочь Вам изменить ошибочную точку зрения).
Я как раз с этим категорически не согласен. Общего там только продолжительность боя (хотя реально бой в Чемульпо короче. Согласно Того - около 40 минут). На одну из огромных разниц (тута прохвессор подщитал, что в 15 раз) - количество выпущеных снарядов, я и указал.

>Не угодно ли будет посчитать в этом же контексте скорострельность, развитую "Асамой" с сестренками в завязке Цусимы?

Если Вы укажете, сколько они выпустили снарядов за известное количество времени, то, конечно, угодно будет. А пока мне предстабляется гораздо более близким пример из того же дня, что и
Чемульпо. Под Артуром сестренки Асама, стреляя полным бортом, выпустили по 8,5 8" снаряда на ствол за 25 минут. ~20/час. И по 12 6"-х. Асама, за 40 минут (включая сюда и пристрелку, которую под Артутом провел для Камимура 1-й отряд), стреляя преимуществено из 2-х 8" орудий, показала такую же скорострельность. ~20/час. Всего в Цусиме, принимая время стрельбы Камимура в 2 часа, получим все те же ~20/час. Это и есть статистический показатель японской скорострельности. Нелишне так же напомнить, что установки Асама были менее совершенны, чем у новеюших крейсеров Камимура.


>Числа несопоставимые, говорящие о совершенно разных вещах.
Реально огневая производительность "Асамы" была, ну, пусть, вдвое ниже
"Шарнхорста"

Что занчит "ну, пусть,"? Вы так чуствуете? Данные Вам противоречат.


>Тем более, что немцы тоже имели орудия в нижних казематах - то есть
шестидюймовки из бортового залпа исключаем.

"Несмотря на бурное море, на германских кораблях могли действовать все
тяжелые орудия (шесть 210-мм и три 150-мм)".

> А "Асама" в бою 27 января могла использовать все 7 шестидюймовок на
борту без ограничений.

Никак не могла. Она и стояла носом к фарватеру ("Японская эскадра находилась в 3 милях за островом лодолми в строю пеленга на курсе, приблизительно, SSО") и открыла огонь из носового орудия и, в дальнейшем, то отходила параллельно, имея Варяг на кормовых углах, топреследовала, имея на носовых (русские даже отмечали, что кормоваябашня не стреляла:-)). А это - всего лишь 2 6"-ки. Только в небольших промежутках, при премене курсов с носовых на кормовые и обратно, могли действовать бортом.

 Отправлено: 01.05.06 09:28. Заголовок: Re:

>Знаете, вот этого не ожидал... Вы сам понимаете, что это сов. неверно!

В чем неверность? И количество выпущеных Шарнхорстом и выпущеных Асамой снарядов известно совершенно точно.

>А если Асама выпустила бы 100 снарядов, а Шарнхорст - 20, то у Асамы огн. мощь в 5 раза выше будет?

Конечно. Если равное время и одинаковые снаряды.


>Выпистили (и Асама и Шатнхорст) сколько понадобилось!

ВОТ ИМЕННО! Понадобилость-то для совершенно разного. Варяг аж никак не утоп от полученных повреждений. С ними он вполне геройски драпал на 12 узлах по "опасному, узкому и извилистому проходу". Затоп он только через 3 часа после открытия кингстонов.
Или Вы, пардон, намекаете, что на Асаме специально в процессе боя томозили свою стрельбу? Эго, извините, чистой воды конспирология. Яповци и считали, что Варяг идет на них полным ходом и применяли экстренные меру чтобы остановитЬ его как можно быстрее, всеми способами. Вплоть до расклепа якорных цепей.

 Отправлено: 01.05.06 09:44. Заголовок: Re:

>Ну, во-первых в этом бою тоже есть сильный контраргумент - и называется он "Рюрик".

Это, извините, дешевый прием. Мало ли, что случиться может. А может и не случится. Я такие, "примерные", агументы не применял. Но раз уж Вы "первый начали":-)... В том бою есть и другой пример:
"в 7 часов утра выпущенный с «Рюрика» 8" «снаряд проник в батарею 6" орудий и взорвался вместе с японскимиснарядами, вследствие чего были выведены из строя три шестидюймовых и одно 12-фунтовое орудие, а такженанесены большие повреждения вблизи». При этом было убито ч0 человек и ранено 37"...
«На «Ивате» вспыхнул пожар сразу в двух местах, почему он вышел из строя"...
Это, напомню, от точно такой же пушки, как на Корейце. Могу показать еще. У меня таких "контраргументов", как грязи... В Чемульпо ни "Гуд Хоупа" ни "Рюрика" не было. Но была Асама и были русские 6"-ки. Как они взаимодействовали при встрече,- иллюстрирую:
"6" снаряд, попавший в 15:50 в основание задней трубы на 20 минут (до исправления повреждения) сильно уменьшил тягу в топках котлов"

>подумаем, к чему приведет "поверхностное, страшное на вид, но неопасное для боевой мощи корабля" повреждение в районе небронированной ватерлинии?

То есть, Варяг совершил подвиг, потому, что там подумали и испугались возможности получить такое повреждение и отказались от прорыва?


>А при проходе мимо (при том самом прорыве) порядка 15 минут стрельбы всем бортом даже при полном 20-узловым ходе "Варяга" и полной неподвижности "Асамы".

Именно, что при проходе мимо, Варяг проходит по носу Асама. А дальше Асама вообще становиться концевым и ее створят свои же корабли. За 15 минут с такой скоростью Варяг пройдет 50 каб. Японцы начали стрелять с 38 кабельтов. То есть, за 15 минут он уже преюдет на другой борт
Асама.

>За это время 10-15 полных залпов ГК (40-60 выстрелов)

НИКОГДА японцы не показывали в той войне такой скоростельности. Тем более из башен Асама. В реале было 28 выстрелов за ч0 минут. Причеm частично и полным бортом.


>с гарантированными 2-3 попаданиями только ГК. Плюс еще столько же 6" - больше выстрелов - меньше вероятность попадания.

Всего за первые 15 минут японцы не попали ни разу. На 16-й минуте:-). По цели, двигавшеюся со скоростью 6 узлов. Тут будет 20 узлов.

> Потом - погоня и добивание.

:-) После получения Варягом 11 попаданий:
"«Чиода» также некоторое время следовалъ за неприятелемъ, но за недостаточною скоро-стию хода прекратилъ погоню". Варяг бодренько так драпал на 12 узлах. А уж Асаме пришлось бы из концевого положения сначала продираться сквозь свой строй. Или тратить время на последовательный поворот всех кораблей.


>Уж я не говорю, что 20 узлов для варяга - это просто фантастика в тех условиях, но пусть даже так.

136 об/мин, это даже больше 20 узлов. Кроме того Вы фактически говорите о 18 узлах. +2 узла течение.

>Так за эти же 15 минут можно поднять пары и начать гонку.

Кто Вам такое сказал? Почитайте Сантьяго внимательнее. А уж от "начала гонки" до выхода на приличную скорость - Варяг вообще уйдет как мерс.


> Реально преимущества в ходе у "Варяга" нет даже изначально,

У него не только ест; и паспортоное и реально показанное, но он еще и уже на ходу. А японцы на якоре.

>а с учетом повреждений у ватерлинии (каковых из 8 попаданий ГК в реальном бою было 2)

Я знаю одно. Где второе?

> и затоплений - прорыв можно хоронить.

После всех попаданий он развивал скорость вдвое больше, чем на "непохороненном прорыве".

>А ещё мы все время упускаем два десятка орудий СК только в бортовом залпе на остальных японских крейсерах.

Они точно так же стояли носом к фарватеру (течение развернуло на якорях одинаково). В реалии из 11 попаданий, их вклад - только 1.

 Отправлено: 01.05.06 09:55. Заголовок: Re:

Вот ту говорили "Погибаю, но не сдаюсь" - лозунг вредный, я когда его слышал думал только об одном - драться до конца! даже в безвыходном положении!

В том-то и дело, что в Чемульпо не дрались до конца.

>А тут говорят топиться сразу надо!

Прорываться надо было. Драться до конца.

 Отправлено: 01.05.06 09:58. Заголовок: Re:

>Удавшимся при таком раскладе, можно считать прорыв после которого Варяг способен устойчиво поддерживать скорость, по крайней мере не меньшую, чем Асама, его состояние позволяет ему дойти до ПА, и Асама находится в задней полусфере Варяга, если Варяг идет курсом на ПА и
расстояние до Асамы не менее, ну скажем ш0кб и продолжает увеличиваться... не считаю малую скорость признаком изначального отказа от прорыва.

Чтобы выполнить все эти условия, надо маскимально сократить время огневого воздействия противника, превзойти его в скорости на данном участке и снизить точность его огня по движущейся цели.
Поэтому максимально возможная скорость, в условиях Чемульпо, являетса НЕОБХОДИМЫМ, а главное - ЗАРАННЕЕ ОПРЕДЕЛЕННЫМ условием прорыва. Можно понять (но не простить) Рожественского, у которого были другие козыри, но у Руднева преимущество перед японцами только одно - скорость. Нет максимальной скорости - нет прорыва. Может или не может Варяг развить определенную скорость и какая скорость является максимально возможной -здесь не важно. Важно, что скорость Варяга на выходе не была максимально возможной. Это волюнтаристическое решение Руднева. Не захотел развить максимальнуюскорость = не захотел прорываться.


>Также на мой взгляд Руднев у о. Иодольми (я не имею ввиду, что он именно там принял решение, а только то, что именно там произошел собственно отказ) именно отказался от прорыва, а не "прорыв не удался".

Прорыв, это форма боя. Я не отрицаю, что Руднев был бы не против, если бы японцы как-то пропустили его без боя. Или оказались бы "макаками" не способными оказать серьезного сопротивления в бою "белому человеку". На такой авось он и выходил. Но на реально прорыв - нет.


>Рокуро не убит в этом бою - это факт.
Руднев струсил в этом бою - это не факт.

Где Вы видели, чтобы я сказал, что это "факт"? Ето вывод из факта.


>И вообще такого рода вещи не могут быть фактами.

Верно.

> Они могут быть только более или менее обоснованными предположениями.

Или выводами. Скажем "ff0000", это факт, а "красный" - вывод.

>И вот здесь мы с Вами и расходимся.

Не вижу особых расхождений.

 Отправлено: 01.05.06 10:00. Заголовок: Re:

"Мы салютовали этим ГЕРОЯМ шедшим так гордо на верную смерть". В. Сенэ. (выделно мной).
Все настоящие военные понимали реальную цену самого факта выхода в бой при таком превосходстве неприятеля.

Цена этого факта именно в предстоящем бою. А то ведь я тоже могу вызваться биться с Валуевым и ходить перед поединком героем. А там сразу за канаты. Если успею:-).
"Что там Алексеев. Вот я 300 кг брал... Но не взял...".

 Отправлено: 01.05.06 10:05. Заголовок: Re:

В "Описании военных действий на море 37-38 гг Мейдзи" (цит. по "Русско-японская война. Осада и падение Порт-Артура" М., 200ч) написано Крейсер "Чиода" пришел в Чемульпо в сумерках и увидел, что "Варяг" лежит опрокинувшись на месте своей стоянки, едва обнажаясь над водой своей
ПОДВОДНОЙ частью (стр. 6ч).
Как это согласуется?



А в чем несогласие?

>Что это за убитые и раненые? Кто их убил-поранил?

Руднев. В своем донесении:-). Дискант оттуда переписал.

 Отправлено: 01.05.06 10:22. Заголовок: Re:

>Так я и нигде не говорил, что это подвиг.
Я против обливания грязью и в какой-то степени даже против развенчивания сложившегося стереотипа в массовом сознании.

Так постулатом "защитников" и есть "если утверждаешь, что не подвиг - значит обливаешь грязью".

 Отправлено: 01.05.06 10:24. Заголовок: Re:

>Один утверждает что джапы на якорях сражались, хотя сами ждапы пишут, что на якорях.

Где пропущено "не"?

>При Сантьяго де Куба неожиданно корабли становятся в дрызг разбиты испанцами, хотя тот же Колон достался амерам практически неповрежденным и если бы не их идиотизм, служил бы он под звездно-полосатым еще десяток лет.

Колон был рабит о берег. Днище пропорото. При попытке снять с мели, в машинном отделении сразу же поднялась вода на ш фитов. Корабль тут же обследовали и признали невозможным к восстановлению. Варяг был гораздо менее поврежден. Он-то как раз и служил под японским флагом десяток лет, а если бы не идиотизм Уриу, если бы он пришел, как обещал в ччаса на рейд - захватили бы Варяга есче на плаву и сразу получили бы под свой флаг.
Кроме того речь шла не только о Колоне а о потерях и повреждениях всех испанских кораблей, Колон как раз пострадал менее всех.

> Вместо 11 попаданий в Варяг остается только 3, ждапы сами пишут 11 попаданий.

Вы сами написали:" в правый борт 2 или 1, вот здесь вопрос спорный. Все остальное простите в левый, т.е. на отходе". 3 попадания, это то, что заставило Руднева выходить из "сферы огня". Никто и не годворит, что их всего, за весь бой было 3.

>А уж что тут про Коронель написано...

Я тоже смеялся, когда его аналогом Чемульпо пытались представить.

> Подождите пожалуйста до завтра.

Вышлите и мне, пожалуйста.

 Отправлено: 01.05.06 19:17. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Мы ведь говорим не о повреждениях или о том, что вообще творилось на этих кораблях, а о выстрелах по противнику. Немцы очень даже видели, сколько британцы в них пальнули "В бою у Коронеля, по неопровергнутому свидетельству германской официальной истории, немцы стреляли в три раза скорее англичан. Один этот факт мог бы служить объяснением результатов боя"...

А японцы регулярно говорят о том, что русские стреляли чаще. А русские - что японцы. Выражение "врет как очевидец" вам, я думаю, знакомо.
Только это в данном случае неважно. В режиме предельной скорострельности, расходуя кранцы первой подачи (первые 5 залпов на ствол, кажется), "Асама" могла стрелять с технической скорострельностью ГК - выстрел в 40секунд - минуту. Затем - пусть даже залп в три минуты. Разница в ходе узла полтора-два, не больше, до отрыва на 60 кабельтовых - часа два гонки.
За это время даже будучи клиническим идиотом и держась к "Варягу" строго носом Ясиро обеспечивает 80 выстрелов из 8" носовой башни и из 3*6" - даже по выстрелу в минуту - 360. При очень средненьком проценте попаданий - 3% для 8" и 1% для 6" - "Варяг" ловит 2-3 восьмидюймовых и 3-4 6" только от одной "Асамы".
По факту процент попаданий был значительно выше - одна "Асама" из 128 выпущеных снарядов попала 10 раз, причем их 28 восьмидюймовых - 3 попадания (более 10%), из 98 шестидюймовых - 7 попаданий (чуть более 7%).
Причем этих попаданий как раз хватило, чтобы пресечь возможность прорыва - "Варяг" лишился не так пушек (что можно оспаривать), как артиллеристов и системы управления огнем, а заодно получил подводную пробоину, сведшую на ноль его даже гипотетическое преимущество в ходе перед "Асамой".
Отдельно следует упомянуть тот фактор, что "японская шимозная экспериментальная порнография" исправно поражала расчеты орудий даже на недолетах, разрывами об воду - как тот недолет (видимо с "Нанивы") который оставил без расчета 6" №3 и плутонг - без командира.
Словом, шансов на прорыв у "Варяга" на было даже против одной "Асамы" - а там, о чем вы исправно забываете, было ещё 5 крейсеров. И, например, "Нанива", даже в одиночку не так уж уступала "Варягу".

 Отправлено: 01.05.06 19:23. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Никак не могла. Она и стояла носом к фарватеру ("Японская эскадра находилась в 3 милях за островом лодолми в строю пеленга на курсе, приблизительно, SSО") и открыла огонь из носового орудия и, в дальнейшем, то отходила параллельно, имея Варяг на кормовых углах, топреследовала, имея на носовых (русские даже отмечали, что кормоваябашня не стреляла:-)). А это - всего лишь 2 6"-ки. Только в небольших промежутках, при премене курсов с носовых на кормовые и обратно, могли действовать бортом.

Кстати - относительно боя на якорях. Увидев выходящие "Варяг" и "Кореец", "Асама" снялась с якоря. И ход уже имела.
В реальной ситуации - да, но при попытке прорыва "Варяга" МИМО "Асамы" Ясиро должен быть клиническим идиотом, чтобы не использовать весь бортовой огонь.
abacus пишет:

цитата:

То есть, Варяг совершил подвиг, потому, что там подумали и испугались возможности получить такое повреждение и отказались от прорыва?

Вы опять передергиваете. Я не обсуждал с вами моральную категорию подвига - а пока что только саму возможность прорыва.

 Отправлено: 01.05.06 19:25. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

В чем неверность? И количество выпущеных Шарнхорстом и выпущеных Асамой снарядов известно совершенно точно.

Что совершенно не характеризует предельные боевые возможности ни того, ни того корабля, а характеризует лишь РЕШЕНИЕ НА БОЙ, принятое их командирами и старшими артилеристами в описанных боях.
В другой ситуации - другим было бы и решение на бой.

 Отправлено: 01.05.06 19:37. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

агументы не применял. Но раз уж Вы "первый начали":-)... В том бою есть и другой пример: "в 7 часов утра выпущенный с «Рюрика» 8" «снаряд проник в батарею 6" орудий и взорвался вместе с японскимиснарядами, вследствие чего были выведены из строя три шестидюймовых и одно 12-фунтовое орудие, а такженанесены большие повреждения вблизи». При этом было убито ч0 человек и ранено 37"... «На «Ивате» вспыхнул пожар сразу в двух местах, почему он вышел из строя"...

Мне тоже нравится описание этого поадание.
Оно было нанесено "Рюриком" на втором часу боя. Представьте себе "Кореец" на втором часу боя с "Асамой", да хоть с "Чиёдой" - и у вас отпадет охота приводить подобные примеры.
Статистика против вас - огневая производительность "Корейца" недостаточна, чтобы нанести японцам хотя бы одно попадание до своей гибели. Это требуется выстрелов 30-35, даже из двух 8" и даже при паспортной скорострельности надо хотя бы 45-60 минут боя. Из одной - полтора часа минимум.
abacus пишет:

цитата:

У него не только ест; и паспортоное и реально показанное, но он еще и уже на ходу. А японцы на якоре.

В момент открытия огня "Асама" была уже на ходу. Приказ на съемку с якоря от Уриу она получила в момент, когда наши показались с рейда.
abacus пишет:

цитата:

136 об/мин, это даже больше 20 узлов. Кроме того Вы фактически говорите о 18 узлах.

Скажите пожалуйста! А "Асама" значит будет гнаться за "Варягом" не используя попутного течения?
abacus пишет:

цитата:

Я знаю одно. Где второе?

Виноват, действительно одно - но удачное - утопило две угольные ямы.

 Отправлено: 01.05.06 19:55. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Конечно. Если равное время и одинаковые снаряды.

Не "конечно". Это не характеристика кораблей. Ну, а по самой возможности прорыва не говорю. Сл. противоречивые данные, но ск. всего - на грани невозможного. Осуществленный прорыв граничить не с подвогом, а с чуда!
Ну, а по поводу

цитата:

Так то не захватчики, а освободители. Или Вы, пардон, и Ирак, среди американских штатов считатете? Да, с такими профессорами - бедная Россия... Бедный царь Петр...

Ваше дело - нравится - радуйтесь. Мне не нравится... Более того - считаю данного пассажа принципиально некоректным (т.е. - не только неверным, но - сознательно неверным). Впрочем это относится и к примере про "Если равное время и одинаковые снаряды". Вы совершенно ясно знаете о чем речь идет и сов. сознательно извращаете примера. Так - ради чего? Совершенно босые интелектуально и духовно люди Вам поверят и просто на утверждения. Те кто не такие - заметят манипуляцию сразу. Короче - это выстрел в никуда - у подобного подхода отсуствует целевая аудитория. Спешно надо совершенствовать технологию... Впрочем - Ваше дело.

 Отправлено: 01.05.06 19:58. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Разница в ходе узла полтора-два, не больше, до отрыва на 60 кабельтовых - часа два гонки.

Там разница существенно больше (лень искать), но ЕМНП в случае разгона "Варяга" на полный ход к моменту нахождения японцев на траверзе "Варяга" разница будет ок. 10 узлов.

 Отправлено: 01.05.06 20:25. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Дело в том, что фактически "защитники" строят 2 образа Руднева.

Насчет образов и количества не знаю, однако есть такое состояние:
"В тапочках и в байковом халате он мечтает лежа на кровати..." Очень легко спорить сидя дома, попивая "Нескафе" и кутаясь в теплый плед. Особенно если начитался умных книжек всяких разных про РЯВ, ПМВ, ВМВ...
Только вот есть одно маленькое но, у Руднева каким бы он плохим или хорошим командиром не был, не было возможности "переиграть" миссию с помощью кнопочки "рестарт". А еще у него почти тысяча человек в подчинении. Конечно, тогда не было Союза Солдатских Матерей работающих на ЦРУ и ФБР, но тогда было полно всяких революционеров и разного рода правозащитников (работающих на разрушение России), а еще были японские шпионы, предатели в собственной среде, незнание обстановки, и многое другое.
Поэтому спорить о том герой Руднев или трус - глупо, ибо спорить моральное право имеют те, кто сам побывал в схожей смитуации.

 Отправлено: 01.05.06 21:09. Заголовок: Re:

ольга пишет:

цитата:

Только вот есть одно маленькое но, у Руднева каким бы он плохим или хорошим командиром не был, не было возможности "переиграть" миссию с помощью кнопочки "рестарт". А еще у него почти тысяча человек в подчинении. Конечно, тогда не было Союза Солдатских Матерей работающих на ЦРУ и ФБР, но тогда было полно всяких революционеров и разного рода правозащитников (работающих на разрушение России), а еще были японские шпионы, предатели в собственной среде, незнание обстановки, и многое другое. Поэтому спорить о том герой Руднев или трус - глупо, ибо спорить моральное право имеют те, кто сам побывал в схожей смитуации.

Очень правильно сказано.

 Отправлено: 01.05.06 21:49. Заголовок: Re:

 Отправлено: 01.05.06 21:54. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

В "Описании военных действий на море 37-38 гг Мейдзи" (цит. по "Русско-японская война. Осада и падение Порт-Артура" М., 200ч) написано Крейсер "Чиода" пришел в Чемульпо в сумерках и увидел, что "Варяг" лежит опрокинувшись на месте своей стоянки, едва обнажаясь над водой своей ПОДВОДНОЙ частью (стр. 6ч). Как это согласуется? А в чем несогласие? >Что это за убитые и раненые? Кто их убил-поранил? Руднев. В своем донесении:-). Дискант оттуда переписал.

Еще раз - японцы говорят, что крейсер лежит вверх днищем. Вы говорите - в отлив видны пушки. Они из днища торчат?

Трубридж пишет - грузим раненых, везем в Сасебо. Это раненые от перестрелки под Артуром? или от перестрелки с Варягом?
Мартин пишет - снаряды Варяга не взрывались при попадании в японские корабли. Он сам придумал?

 Отправлено: 01.05.06 22:08. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

Вы говорите - в отлив видны пушки. Они из днища торчат?

Это подводные пушки! :))))

 Отправлено: 01.05.06 22:36. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата:

Очень правильно сказано.

Нет, не правильно. Оценка героизма и вообще всего - в осн. моральных ценностей данного общества. Иногда (если реальных примеров нет, или они мало, или они не совсем соответствуют) возныкает епос - приукрашенная, а иногда и сов. придуманная версия действительности, еси обществу нужны герои. По сути идеализация героев всегда имеет место и это правильно и хорошо. Другое дело, что реальная оценка нужна. Но она с чисто емоциональной категории б,линного (если хотите) героя - не имеет общего. Это т.ск. "научный подход" - знать как было и как есть, не оценивая вообще с точки зрения морали.
Проблема у Абакуса в том, что под виде "научного подхода" у него скрывается ненависть. Откуда, к чему и зачем так вышло - это его дело. Но оценка, окрашенная ненавистью бесполезна и даже вредна (и неверная при том) как с т. зрения отражением действительности и стремления к познанию, так и с чисто моральной точки зрения.
Ненависть - это антисистема, разрушающая что знания, что морали. То, что она приокрашена фактами и "фактами", анализами и "анализами" - ничего не меняет. Ненависть ничего не дает как знанию, так и душу. Она ломает что знания, что души человека.
А жаль... Умный и толковой человек, кропотливый и системный, если хотите... Все что нужно исследователю, только ненависть есе портить...

 Отправлено: 01.05.06 23:11. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

что под вие "научного подхода" у него скрывается ненависть

Рад, что вы разобрались. Кстати, буду в Варне с 5.06-12.06 гост. Жулио-Кюри , если рядом окажитесь - по-винцу?
РУССКО-АМЕРИКАНСКИЕ РАЗБОРКИ УДАЛЕНЫ (NMD)
Алекс wrote:

цитата:

Не за что. Читайте наздоровье.

Причитал. Есть некоторые нестыковки и спорные трактовки. Но в целом - ОК, а уж удар по крайним точкам зрения просто мастерский:)

 Отправлено: 01.05.06 23:18. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Кстати, буду в Варне с 5.06-12.06 гост. Жулио-Кюри , если рядом окажитесь - по-винцу?

Увы! Буду в Софии...

 Отправлено: 02.05.06 00:12. Заголовок: Re:

Cпасибо. Многое логично.
1) Торпеды с японских миноносцев - могли быть подготовлены заранее (и выпущены - 1,5% :)). Учитывая фактическое начало боевых действий, выход навстречу яп. отряду крейсеров и транспортов КЛ Кореец, что представляло потенциальную угрозу, японцы МОГЛИ заранее подготовить торпеды и прикрыть аппараты чехлами. НО многое находится в области домыслов и допусков, требований политической ситуации, в т.ч. особенно инцидент с "торпедопусканием".
2) Повреждения орудий могли быть и не приведшими к полной потере, большая часть могла быть восстановлена. Видимая на фотографии Варяга прислуга орудий стоит в соответствии с боевым расписанием.

 Отправлено: 02.05.06 06:28. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Там разница существенно больше (лень искать), но ЕМНП в случае разгона "Варяга" на полный ход к моменту нахождения японцев на траверзе "Варяга" разница будет ок. 10 узлов.

Это временно, как и все в этом мире. Я имел в виду разницу в установившемся ходе - то, что существенно для боя на преследовании.

 Отправлено: 02.05.06 08:15. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

Еще раз - японцы говорят, что крейсер лежит вверх днищем.

Ещё раз -- японцы говорят, что видно подводную часть крейсера. На вундерваффе кстати есть фоты -- крейсер лежит на боку и в отлив подводную часть действительно видно (какой-то её процент), а в прилив -- только орудия.
Dmitry_N пишет:

цитата:

Трубридж пишет - грузим раненых, везем в Сасебо.

Трубридж пишет -- ""Генкай" увозит раненых". 11го числа. Почему не 10го? Почему ждали Того? Ведь у Того тоже было на чём отправить раненых. Ну не садисты же джапы, в самом деле, это ж не ВМВ...
Dmitry_N пишет:

цитата:

Мартин пишет - снаряды Варяга не взрывались при попадании в японские корабли. Он сам придумал?

Ху из мистер Мартин?

 Отправлено: 02.05.06 09:24. Заголовок: Re:

NMD
Кстати - как у вас эта чехорда?
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?s=11&mid=7782874

 Отправлено: 02.05.06 11:20. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Руднев. В своем донесении:-). Дискант оттуда переписал
>Нда Николай, вот в этой фразе весь Вы :-). Ну ладно когда человек действительно не знает откуда эти раненные, и вполне правельно сомневается, Вы то прекрасно знаете откуда, из П-А вестимо (я сейчас толком и не вспомню где читал о довольно странной схеме эвакуации раненных в Сасебо через Ч. но какое-то обьяснение вроде было)
Уж не знаю, закроет ли это вопрос о раненных но посмотрите вот тут http://www.cruiserx.narod.ru/suzuki.htm
Суважением Александр

 Отправлено: 02.05.06 13:18. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

Еще раз - японцы говорят, что крейсер лежит вверх днищем.

Мало что там говорят. Есть же фото, чего фантазировать?

 Отправлено: 02.05.06 21:53. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата:

Мало что там говорят. Есть же фото, чего фантазировать?

Значит там еще один потопленный, только японский! :)))