Отправлено: 16.04.06 17:25. Заголовок: И один в поле воин((((

Здесь "интересный" рассказ о гибели Донского...

Это были быстроходные крейсера "Нанива", "Такачихо", "Акаси", "Цусима" и четыре миноносца под флагом адмирала Сото Уриу. Они шли со скоростью 24 узла

Вражеские корабли быстро приближались, и с расстояния 75 кабельтовых (приблизительно 13,5 км) два крейсера, что были слева, открыли огонь

От ударов восьмидюймовых снарядов (200 мм) крейсер содрогался всем корпусом, будто по нему били гигантскими молотами.

 Отправлено: 02.05.06 23:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Нет, не правильно. Оценка героизма и вообще всего - в осн. моральных ценностей данного общества. Иногда (если реальных примеров нет, или они мало, или они не совсем соответствуют) возныкает епос - приукрашенная, а иногда и сов. придуманная версия действительности, еси обществу нужны герои. По сути идеализация героев всегда имеет место и это правильно и хорошо. Другое дело, что реальная оценка нужна. Но она с чисто емоциональной категории б,линного (если хотите) героя - не имеет общего. Это т.ск. "научный подход" - знать как было и как есть, не оценивая вообще с точки зрения морали. Проблема у Абакуса в том, что под виде "научного подхода" у него скрывается ненависть. Откуда, к чему и зачем так вышло - это его дело. Но оценка, окрашенная ненавистью бесполезна и даже вредна (и неверная при том) как с т. зрения отражением действительности и стремления к познанию, так и с чисто моральной точки зрения. Ненависть - это антисистема, разрушающая что знания, что морали. То, что она приокрашена фактами и "фактами", анализами и "анализами" - ничего не меняет. Ненависть ничего не дает как знанию, так и душу. Она ломает что знания, что души человека. А жаль... Умный и толковой человек, кропотливый и системный, если хотите... Все что нужно исследователю, только ненависть есе портить...

Вот и именно. Похоже, что обсуждение Варяга давно зашло в тупик. Точнее для себя каждый уже все тут решил.
А общество у Абакуса уже другое. И сам он другой. Можно ведь и героическую оборону Аламо было критиковать или (чего уж мелочиться) сразу Библию. А то в нее столько народу ВЕРИТ. А по его морали не хорошо верить в то, чего не было. Не правильно это. Лучше разрушить.

 Отправлено: 03.05.06 09:22. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата:

Можно ведь и героическую оборону Аламо было критиковать

А смысл? По этой теме всё уже раскритиковано и в школьных учебниках и в программах ТВ. Приоритета никакого.
Джи-джи пишет:

цитата:

или (чего уж мелочиться) сразу Библию. А то в нее столько народу ВЕРИТ.

Опять же -- "всё уже украдено до нас". Ещё глядишь Дэн Браун засудит, или те три чувака, что судились с ним...
Джи-джи пишет:

цитата:

А по его морали не хорошо верить в то, чего не было.

По его "морали" -- нужно знать факты. Или хотя бы стремиться их узнать.

 Отправлено: 03.05.06 09:31. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

По его "морали" -- нужно знать факты. Или хотя бы стремиться их узнать.

В рамках этой же морали можно осудить Христа за то, что он неудачно выбрал место для распятия, а в процессе - говорил не те слова. Как правильно говорит Кром, ненависть - плохой советчик.

 Отправлено: 03.05.06 09:49. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

В рамках этой же морали можно осудить Христа за то, что он неудачно выбрал место для распятия, а в процессе - говорил не те слова.

Это будет очень трудно сделать, учитывая конечный результат
В принципе, абакус был бы неправ, если бы русский флот после боя в Чемульпо перетопил бы всех джапов нахер и выиграл войну.
В реале, после неоднократных "напоминаний гг. офицерам о подвиге крейсера "Варяг"" -- полная жопа.
Хотя, чего мы тут спорим, ведь к Рудневу есть намного более серьёзная претензиа. Победа как известно куётся до боя, а бой Руднев проиграл заранее, сорвав боевую подготовку вверенного корабля за 1903г.

 Отправлено: 03.05.06 11:17. Заголовок: Re:

NMD wrote:

цитата:

Победа как известно куётся до боя,

Провоцируешь? NMD?

 Отправлено: 03.05.06 11:19. Заголовок: Re:

Naumov пишет:

цитата:

Провоцируешь?

Конкретизирую...

 Отправлено: 03.05.06 14:25. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Победа как известно куётся до боя, а бой Руднев проиграл заранее, сорвав боевую подготовку вверенного корабля за 1903г.

Там дембельнули матросиков осенью... В ремонте стояли - где готовиться?

 Отправлено: 03.05.06 16:07. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

сорвав боевую подготовку вверенного корабля за 1903г.

Так прямо и сорвал? А в чем выразилось?
И потом, разве ротация нижних чинов и офицеров в конце 1903 года не сыграла свою роль?

 Отправлено: 03.05.06 17:41. Заголовок: Re:

И про Донского, Рюрика, Ушакова тоже можно сказать - выполняли долг, И СВетлана.
М.б. Варяг ближе к Изумруду (который не стал сдаваться, путаю эти драг.камни:))
Если же считать только при победе с потоплением неприятеля - в ранг героев модно брать только ПЛ , ТКА и Новика2. Маловато для пропаганды. Поэтому и про поляков в 1612 г. вспомнили, но там флота не было:))

 Отправлено: 04.05.06 06:07. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

в ранг героев модно брать только ПЛ

И все опять забывают про "Амур" - самый результативный корабль в истории :)

 Отправлено: 04.05.06 11:06. Заголовок: Re:

Comte пишет:
И все опять забывают про "Амур" - самый результативный корабль в истории

Результативный -да и еще раз да. Но героического чего здесь. Как то понятие героизма у нас за советское время куда-то сместилось. Одно дело когда человек что-то делает, то чего может и не делать (например с гранатами под танк бросается), а другое дело когда ему никакого другого выхода не остается или он делает то что положено (например сидит в окопе и стреляет по атакующему противнику, это что тоже подвиг?)

 Отправлено: 04.05.06 11:38. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Там дембельнули матросиков осенью...

Сколько и кого ушло с "Варяга"? У Мельникова как-то смазанно, по июньскому дембелю подробностей не в пример больше.
ser56 пишет:

цитата:

В ремонте стояли - где готовиться?

Во-во, вместо того, чтобы подчинённым (механикам) вправлять мОзги -- сам морочил голову начальству требуя ремонта. Вспоминается история с "Авророй" примерно в то же время. Тоже крейсер типа гиб на глазах, а вот когда ЗПР пообещал отдать командира и ст.механика под суд -- все проблемы чудесным образом закончились.

Кстати, а так ли уж нужен был ремонт "Варягу"?
"пометка 3. П. Рожественского: «До полной переборки механизмов в Порт-Артуре крейсер мог на короткое время давать 20 узлов, а на более продолжительное—16 узлов. После первой переборки без вреда для машин предел скорости оказался 17 узлов. Каким будет этот предел после второй переборки в Порт-Артуре?»".
Крейсер "залечили" до полусмерти, и часть ответственности за это лежит также и на Рудневе.

 Отправлено: 04.05.06 11:42. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

И потом, разве ротация нижних чинов и офицеров в конце 1903 года не сыграла свою роль?

Тогда чем обьяснить разницу в результатах практич. стрельб "Варяга" и "Аскольда"?
Comte пишет:

цитата:

И все опять забывают про "Амур" - самый результативный корабль в истории :)

Всё-таки, самый результативный -- "Аврора"...

 Отправлено: 04.05.06 11:54. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

"пометка 3. П. Рожественского: «До полной переборки механизмов в Порт-Артуре крейсер мог на короткое время давать 20 узлов, а на более продолжительное—16 узлов. После первой переборки без вреда для машин предел скорости оказался 17 узлов. Каким будет этот предел после второй переборки в Порт-Артуре?»". Крейсер "залечили" до полусмерти, и часть ответственности за это лежит также и на Рудневе.

Командир за все в ответе. Но есть и объективное. Кстати - это оченредной раз напоминает о скорости при прорыве:)

 Отправлено: 04.05.06 12:18. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Кстати - это оченредной раз напоминает о скорости при прорыве:)

Это весенне-летние цифры. Видимо осенью ЗПР поднажал на командование эскадры, кр-р чуток подремонтировали (впрочем этот "ремонт" выглядит как исправление брака допущенного при первых двух), и уже в октябре "Варяг" даёт, опа, 140об/мин, а это где-то 22уз.

 Отправлено: 04.05.06 12:47. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Тогда чем обьяснить разницу в результатах практич. стрельб "Варяга" и "Аскольда"?

1. Необстрелянный экипаж на "Варяге" (включая командира и старшего артиллериста), притом, что "Аскольд" при Шантунге был одним из самых боевых и обстрелянных крейсеров.
2. Хреновые условия маневрирования для "Варяга" (постоянные циркуляции, впрочем - это и следствие п.1)
3. Поддержка "Аскольда" со стороны концевых ЭБР нашей линии
4 Просто неудачный расклад боя Если бы на "Аскольде" выставило обе дальномерные станции первыми же попаданиями - тоже никуда бы не попали.
Вот так я это себе представляю.

 Отправлено: 04.05.06 12:48. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Всё-таки, самый результативный -- "Аврора"...

То-то из неё так старательно машины выламывали при последнем ремонте. Да ещё и стальной балкой к стенке пришвартовали. Во избежании...

 Отправлено: 04.05.06 19:35. Заголовок: Re:

Comte
Я коряво выразился. Имелись в виду цифирки выше с учебных стрельб.

 Отправлено: 04.05.06 20:51. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

И все опять забывают про "Амур" - самый результативный корабль в истории

Тем не менее по количеству всех обогнал черноморский "Сметливый" - 85побед + одно захвачено :)

 Отправлено: 05.05.06 09:05. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Имелись в виду цифирки выше с учебных стрельб.

А вот это я пропустил :(
В этой ветке?

 Отправлено: 05.05.06 09:19. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

В этой ветке?

http://tsushima.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00000056-000-120-0-1146672750
Хотя и с этими цифирками не всё ясно...

 Отправлено: 05.05.06 20:57. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Это весенне-летние цифры. Видимо осенью ЗПР поднажал на командование эскадры, кр-р чуток подремонтировали (впрочем этот "ремонт" выглядит как исправление брака допущенного при первых двух), и уже в октябре "Варяг" даёт, опа, 140об/мин, а это где-то 22уз.

Превышение скорости нагрева котлов, сверх установленной, должно привести к деформации трубных досок - а это к подтеканию трубок - отсюда уменьшение количества производимого пара - снижение скорости.

 Отправлено: 06.05.06 06:29. Заголовок: Re:

ольга пишет:

цитата:

а это к подтеканию трубок - отсюда уменьшение количества производимого пара - снижение скорости.

Как приятно ещё раз повторить свежему человеку то, что остальным уже говорил не раз
У "Варяга" проблемы были не так с котлами, как с парораспределением в машинах, из-за чего на экономическом ходу ЦНД не развивал достаточной мощности даже для проворота собственной механики. В результате машина испытывала добавочные нагрузки и биения. Это и приводило к быстрому износу упорных подшипников. Лечить люфт в упорных подшипниках пытались в корабельных условиях просто зажимая их крепления. Это в свою очередь приводило к несоосности валов (ось подшипника уводило вниз, по направлению зажима) и к ещё большим биениям и перегреву.
На фоне перегрева подшипников проблемы с Никлоссами - вторичны.

 Отправлено: 06.05.06 21:22. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

как с парораспределением в машинах, из-за чего на экономическом ходу ЦНД не развивал достаточной мощности даже для проворота собственной механики

Речь идет об ошибке в расчетах, приведшей к ошибке при проектировании? Или были какие-то механизмы регулирования парораспределения - ХК, КТ, БК?

Какая-нибудь условная схема по системе главного и вспомогательного пара по "Варягу" имеется?

 Отправлено: 07.05.06 18:43. Заголовок: Re:

ольга пишет:

цитата:

Речь идет об ошибке в расчетах

Точнее сам не знаю - из книги Мельникова я процитировал почти дословно.
Но, по всей видимости, именно ошибка в расчетах. А далее, судя по всему, перерегулировать распределение пара между ЦВД, ЦСД и ЦНД возможности в условиях корабля не было - иначе бы замеченный ещё до войны дефект был бы устранен.

 Отправлено: 07.05.06 21:44. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

перерегулировать распределение пара между ЦВД, ЦСД и ЦНД

Насколько я понимаю - пар из ЦВД должен попадать в ЦСД, а из ЦСД в ЦНД ?
По логике - это должна быть слишком заметная ошибка, так как параметры и габариты ЦНД и паропровода к нему можно проверить как примитивными расчетами, так и сравнению с цифрами для других кораблей.

 Отправлено: 08.05.06 14:24. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

У "Варяга" проблемы были не так с котлами, как с парораспределением в машинах, из-за чего на экономическом ходу ЦНД не развивал достаточной мощности даже для проворота собственной механики.

Насколько я понял из Мельникова, проблемы с машинами были из-за недостаточного давления пара - т.е. проще говоря машины были расчитаны на пар более высокого давления, чем использовали в реале. Котлы Никлосса пар необходиомого давления обеспечить могли, но с них этого не требовали. Т.е. налицо неграмотная эксплуатация.

 Отправлено: 08.05.06 14:46. Заголовок: Re:

ольга пишет:

цитата:

так как параметры и габариты ЦНД и паропровода к нему можно проверить как примитивными расчетами, так и сравнению с цифрами для других кораблей.

Похоже, не на всех режимах проверили раздельно функционриование цилиндров. Если вообще проверяли так - раздельно. Машине в целом хватает мощности - и славно. И вылезло-то не сразу, а когда начались проблемы с машинами - сняли раздельные диаграммы мощности по цилиндрам на разных ходах - тогда и всплыло, что машина при ходе меньше 10 узлов имеет вот такой дефект.

 Отправлено: 08.05.06 14:59. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Котлы Никлосса пар необходиомого давления обеспечить могли, но с них этого не требовали.

Вообще-то похоже у Варяга машины были с неск. избыточной по сравнением с паропроизводительности котлов мощности.

 Отправлено: 08.05.06 15:03. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Т.е. налицо неграмотная эксплуатация.

Верочтно и это тоже. В какой-то степени. Интересно, что к КМУ Ретвизана нареканий не было. И с дальности тоже все в порядке и вообще... человек может прийти (не зная предварительно и поверхностно читая), что вообще для сов. неодинаковых КМУ речь идет - по типе котлов, эксплуатационных параметров и даже - производителя!

 Отправлено: 08.05.06 19:41. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вообще-то похоже у Варяга машины были с неск. избыточной по сравнением с паропроизводительности котлов мощности.

Не уверен. У Мельникова об этом запутано. ПМСМ скорее общая мощность (20 тыс. л.с.) была избыточна для достижения 23 узл. скорости, но вряд ли было большОе расхождение мощности машин над паропроизводительностью котлов - это была бы слишком грубая ошибка, к тому же не нужная (лишнее удорожание).

Krom Kruah пишет:

цитата:

И с дальности тоже все в порядке

у "Варяга" с дальностью тоже было все в порядке. Если Вы внимательно посмотрите того же Мельникова, то увидите, что испытания экономическим ходом специально проводились при увеличенной на 30% (с 1500 до 2000 л.с.) мощности из-за начавшихся проблем с машиной.

 Отправлено: 08.05.06 19:47. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

спытания экономическим ходом специально проводились при увеличенной на 30% (с 1500 до 2000 л.с.) мощности

Те самые 10 узлов вместо 9, на которых хватало давления пара, чтобы провернуть механику ЦНД...

 Отправлено: 08.05.06 20:24. Заголовок: Re:

Comte wrote:

цитата:

Те самые 10 узлов вместо 9, на которых хватало давления пара, чтобы провернуть механику ЦНД...

Да проворачивалась она. Давление нужно было поддерживать.

 Отправлено: 08.05.06 21:27. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Точнее сам не знаю - из книги Мельникова я процитировал почти дословно. Но, по всей видимости, именно ошибка в расчетах. А далее, судя по всему, перерегулировать распределение пара между ЦВД, ЦСД и ЦНД возможности в условиях корабля не было - иначе бы замеченный ещё до войны дефект был бы устранен.

клерк пишет:

цитата:

Да проворачивалась она. Давление нужно было поддерживать.

Посмотрела Мельникова.
У него акцент не на машину (хотя упоминается подшипник из особо прочной бронзы и перегрев подшипников) а на котлы - тонкостенные трубки котлов быстро прогорают и вода попадает в топку обваривая кочегаров - отсюда боязнь кочегаров повышать температуру топки.
Достаточно серьезная причина, гораздо серьезнее чем перегрев подшипников - с перегревом подшипников можно бороться с помощью дополнительного воздушного охлждения, которое осуществляется с помощью брезентовых рукавов, которые направляют от вентиляторов на подшипник.

 Отправлено: 08.05.06 21:33. Заголовок: Re:

ольга пишет:

цитата:

с перегревом подшипников можно бороться с помощью дополнительного воздушного охлждения

Тогда лили масла прямо на подшипников! Ну, а про котлов - у Ретвизана были точно такие-же. И с вполне нормальной надеждности и безопасности. У канлодки "Храбрый" - тоже Никлосы. И тоже особых проблем с котлов не отмечено. На амеровского Мена Никлосов критиковали за прожорливости, а не за надеждности (А Ретвизан - русский ЕБР с самой большей дальности! )На нек. кораблей с бельвилевских котлов проблем было гораздо больше. (Англы например их сильно ругали). Кажется мне что разница не в котлов, а в квалиффикации... если проблема была в котлов.
Ну, а про машин - отдельно. Там действительно возможно, что что-то было не так, как надо. Имея ввиду одисею неск. ремонтов именно машин...

 Отправлено: 09.05.06 05:54. Заголовок: Re:

Могу напомнить, что в составе РИФ было пять судов с котлами системы Никлосса:
"ЭБР "Ретвизан" (24 котла)
КР "Варяг" (30)
КР "Прут" (16)
КЛ "Храбрый" (8)
ТР "Свеаборг" (13).
Кроме "Варяга" проблемы отмечены только у "Прута" - но у последнего котлы уже заранее были убиты турками безграмотной эксплуатацией.

 Отправлено: 09.05.06 06:32. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата:

ТР "Свеаборг" (13).

Я о таком раньше и не слышал! У Вас есть какая-нить инфа по этому транспорту? Не могли бы поделиться? Можно и по мылу. Заранее благодарен.
vvy пишет:

цитата:

Могу напомнить, что в составе РИФ было пять судов с котлами системы Никлосса

Кстати, занятно. Почитаешь про какой-нить крейсер или броненосец с ИСПРАВНОЙ КМУ, нет-нет да и расскажет автор, какой замечательный профи был на корабле механик. "Аскольд", "Богатырь", "Ретвизан", "Новик", тот же "Храбрый" -- везде так. А вот на "Варяге" супер-мех не проглядывается...

Ещё занятно, что джапы вернули крейсер с КМУ в лучшем состоянии чем оно судя по рапортам было до Чемульпо. Несмотря на все ехидные комменты типа "здесь не покрашено, а здесь парекрасили вместо чеканки"... и т.д., а крейсер дал 16 уз. на 20 котлах. И ничего... А "Аскольд", кстати в то же время еле-еле натягивал на 19. Причём первый успел полежать в воде и потом юзался японцами как учебный, а второй ходил по 3-4 месяца в год.

 Отправлено: 09.05.06 06:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Тогда лили масла прямо на подшипников!

На "Варяге" главные упорные и дейдвудные подшипники вроде охлаждались водой -- экономно.
Кстати, после "Варяга" обе системы (охлаждения водой и автоматической смазки) Крамп потом применял на БрКР для флота США. Причём об обеиих системах отзывы были положительными.
А вот котлы Никлосса американцы невзлюбили -- неэкономичны, требуют частой регулировки, трудно доставать запчасти в третьеразрядных портах.

 Отправлено: 09.05.06 07:45. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

У Вас есть какая-нить инфа по этому транспорту? Не могли бы поделиться?

Есть трохи. А что конкретно интересует?

 Отправлено: 09.05.06 08:55. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата:

А что конкретно интересует?

Мы не жадные... Больше простой "анкеты" и не надо, типа ТТХ, кто строил, где и когда, а по службе -- кто юзал и когда резали.