Отправлено: 16.04.06 17:25. Заголовок: И один в поле воин((((

Здесь "интересный" рассказ о гибели Донского...

Это были быстроходные крейсера "Нанива", "Такачихо", "Акаси", "Цусима" и четыре миноносца под флагом адмирала Сото Уриу. Они шли со скоростью 24 узла

Вражеские корабли быстро приближались, и с расстояния 75 кабельтовых (приблизительно 13,5 км) два крейсера, что были слева, открыли огонь

От ударов восьмидюймовых снарядов (200 мм) крейсер содрогался всем корпусом, будто по нему били гигантскими молотами.

 Отправлено: 20.04.06 13:21. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А вот если бы Руднева примерно наказали, это наверняка подействовало бы на командиров отрезвляюще. Может поняли бы, что их задача уничтожать неприятеля, а не свои корабли... И не было бы этих самозатоплений, может по другому сложилась бы война. И к сожалению не исключено, что это синдром не вытравлен и до сих пор. Вот недавно с помпой отметили столетие "подвига". Не тех героев чевствуем, не тех. Чревато это...

Тоже верно...

 Отправлено: 20.04.06 13:51. Заголовок: Re:

Comte пишет:
Но если говорить об идеологически вредной правде, то самая вредная - это героика Первой обороны Севастополя. Вот откуда тяга к самозатоплениям в нашем флоте. "Севастопольский синдром"...

Вот оно, вредное идеалогически!!! Причем тут "Севастопольский синдром", после него была русско-турецкая, где почему то никто не самозатоплялся, ни Веста, ни паровые катера с шестовыми минами. Неужели так сложно признать, что облажались мы по полной, и фекалями все кругом забрызгали. В бой идти наши морячки просто катострофически не желали:
Алексеев флот в море практически палкой (царской прямой указивкой) выгонял;
На обстрел позиций японцев вместо 3 КЛ вышла только одна, поскольку у 2 других неожиданно оказались разобраны машины;
Миноносцы отправленные ночью в поиск, вместо того чтобы идти на свет прожектора и выяснить кто там, наоборот рапортуют, что увидя на горизонте свет прожектора и предположив, что это японский крейсер постарались как можно быстрее отойти в бухту, чтобы там укрыться;
Знаменитый поход Лены;
Знаменитый бой Стерегущего, интересно чего собрат, который так успешно прорвался не пришел на помощь товарищу. Ладно бы это происходило хрен знает где, нет же на виду собственной базы.
А как Витгефта уговаривали (и вконце концов уговорили) отменить приказ напосылку для обстрела японских позиций под Порт-Артуром Пересвета и трех ЭМ.

 Отправлено: 20.04.06 13:54. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Сместил бы несколько акценты. Не так НЕ ТЕХ, как НЕ ВСЕХ.

Скажем так - чевствуем НЕ ТЕХ. А ТЕХ не чевствуем...

Comte пишет:

цитата:

Но если говорить об идеологически вредной правде, то самая вредная - это героика Первой обороны Севастополя. Вот откуда тяга к самозатоплениям в нашем флоте. "Севастопольский синдром"...

Полностью согласен.
Варяжский синдром глубоко вторичен. Но и не менее вреден...

 Отправлено: 20.04.06 14:14. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Не тех героев чевствуем, не тех.

А чем экипаж-то виноват?

 Отправлено: 20.04.06 14:20. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А чем экипаж-то виноват?

Не виноват, конечно. Но и на герои (там их всех поголовно наградили) не тянут. В результате - каждый, который "героически самозатопился" (интернировался/в море не выходил ... нужн. добавить по вкусу) твердо знал, что наказание не будет, а если повезет - можно и награду получить!

 Отправлено: 20.04.06 14:21. Заголовок: Re:

ser56 пишет:
А чем экипаж-то виноват?

А почему он должен быть виноватым??? Или что у вас только две ипостаси или герои или под суд. Обыденного, каждодневного выполнение долга не бывает.

 Отправлено: 20.04.06 14:29. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Скажем так - чевствуем НЕ ТЕХ. А ТЕХ не чевствуем...

100%! Увы - и у нас подобное имеет место. Накрестили улиц и площадей на имя всяких политиков, да еще и на членов царской семьи, заработавших Болгарии 3 нац. катастроф, а имени полководцев и солдатов, не потерявших ни одного сражения и не отдавших ни одного боевого знамени всего 2 - имени ген. Вазова и ген. Тошкова! Хорошо, что солдатских памятников не порушили, а то и таких идей проговаривали - "не по европейски" видите ли, "национализмом пахнет" и пр. !

 Отправлено: 20.04.06 14:33. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Неужели так сложно признать, что облажались мы по полной, и фекалями все кругом забрызгали. В бой идти наши морячки просто катострофически не желали:

Но остается вопрос - ПОЧЕМУ не желали?
Ведь это же были наши русские офицеры и матросы. В массе своей всегда готовые рисковать, готовые к подвигу.
Видимо что то произошло с самими понятиями - грубо говоря что такое хорошо, и что такое плохо. Произошла переоценка ценностей. И самый 1-ый звоночек - история с Варягом. А то, что этот эпизод не был правильно разобран, и нежелающий сражаться командир не только не был примерно наказан, а напротив он и его экипаж подвергся небывалым наградам - десятикратно ситуацию усугубило. В самом деле - зачем сражаться, зачем наносить урон неприятелю если достаточно просто вовремя утопить свой корабль - и ты уже национальный герой.
Понятно, что после этого ни один из командиров сражаться не хотел. Ждали удобного случая, чтобы затопиться. Остальные офицеры и команда как правило рвались в бой, только не они решали...

 Отправлено: 20.04.06 14:53. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

А чем экипаж-то виноват? ///// А почему он должен быть виноватым??? Или что у вас только две ипостаси или герои или под суд. Обыденного, каждодневного выполнение долга не бывает.

Полностью согласен с Вами. Команда Варяга честно, как умела выполнила свой долг. И хоть не все, но с десяток матросов честно заслужили георгиевские кресты.
Если по этому бою и есть к кому то претензии, то только к Рудневу. Да еще к тому начальству, что так ни к месту решило распропагандировать это событие...

 Отправлено: 20.04.06 15:14. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А ТЕХ не чевствуем...

И здесь полностью согласен!
Бог с ним, с Рудневым, а кто вспомнит Иванова 2-го? А это второй по результативности командир корабля в мире после Прина :) Кто вспомнит хоть того же Матусевича, проведшего чуть ли не единственный нормальный бой надводных кораблей в ту войну?
Спасибо, хоть Миклуха на слуху - вот уж кто не менее достоен славы, чем тот же Руднев.

 Отправлено: 20.04.06 16:54. Заголовок: Re:

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_03/Pictures/page_02.htm

прокомментируйте

 Отправлено: 20.04.06 17:09. Заголовок: Re:

там пожар на корме и кажется есть крен

 Отправлено: 20.04.06 18:01. Заголовок: Re:

Rast пишет:

цитата:

там пожар на корме и кажется есть крен

Вообще есть разные трактовки. Николай считает, что Руднев "имитировал" прорыв, и повернул назад сам, после первых же попаданий, а все повреждения были им получены на отходе.
Мне кажется более обоснованной точка зрения, согласно которой прорыв был пресечен посадкой на мель у Иодольми, причем за время пока снимались - получили разрыв линии рулевого управления и две пробоины у ВЛ, после чего о прорыве не могло быть уже никакой речи.

 Отправлено: 20.04.06 18:07. Заголовок: Re:

про мель я тож слышал, мне интересно, там крен есть или мне кажется?

 Отправлено: 20.04.06 18:15. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>там пожар на корме и кажется есть крен
>А куда он денется, и пожар есть и крен есть и повреждение в артиллерии есть и выход из строя чуть не 40% команды на верхней палубе то же есть и неприятности с рулем есть, и невозможность продолжать осознанный прорыв, так как он ведет в никуда, ибо проивник тактически грамотно пресек попытку проскочить в основной и одновременно не допускает попытку прорыва во вспомогательный форватер. И ранение у Руднева и контузия есть, все это есть.
Но есть и другая строна вопроса есть награждение экипажа "против правил" по прямому указанию Государя и не чем нето а высшим боевым орденом Империи(для того что бы понятно было, как если бы всему экипажу дали Героя Советского Союза во Вторую Мировую, и одновременно, есть вполне грамотный PR-ход, вот это то и раздражает некоторых членов собрания.
Ну что-ж, я всегда считал, полярность мнений это хорошо, это заставляет думать и анализировать.
С уважением Александр

 Отправлено: 20.04.06 18:18. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Мне кажется более обоснованной точка зрения, согласно которой прорыв был пресечен посадкой на мель у Иодольми, причем за время пока снимались - получили разрыв линии рулевого управления и две пробоины у ВЛ, после чего о прорыве не могло быть уже никакой речи.

Все бы ничего, но посадка на мель (если она и было) в любом случае произошла уже после разворота, по пути обратно на рейд. С этим вроде расхождений нет. А значит от прорыва отказались еще задолго и до посадки на мель, и до полученных в результате этого сидения повреждений...

 Отправлено: 20.04.06 18:19. Заголовок: Re:

я просто к тому что это фото, а не картинки, а тут говорят крена не было и попадания три, и вобще Руднев сам испортил крейсер и стал возвращаться на рейд

 Отправлено: 20.04.06 18:22. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Все бы ничего, но посадка на мель (если она и было) в любом случае произошла уже после разворота, по пути обратно на рейд
>Или в момент разворота на курс прорыва, под кормой первой и второй группы крейсеров противника... Или Вы считаете что Руднев должен был продолжать двигаться прежнем кросом, так там противника идут, или я что-то путаю
С уважением Александр

 Отправлено: 20.04.06 18:32. Заголовок: Re:

о, нашел.....статья которая тоже побудила к увлечению РЯВ

http://www.vokrugsveta.ru/publishing/vs/archives/?item_id=530

кстати в самом журнале была иллюстрация с маршрутом крейсера и где какие корабли вышли из боя

 Отправлено: 20.04.06 18:55. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

и одновременно, есть вполне грамотный PR-ход, вот это то и раздражает некоторых членов собрания.

Грамотный только на первом взгляде! Получим моментного вспышка квасного (ну, и не только) патриотизма) за счет падением (и извращением) морали военных. Уеай это не люди из питерских кабаков. Они знали (или узнали) как было на самом деле! Конечный результат - в пассиве...
Т.е. в конечном счете - PR-ход безграмотный!

 Отправлено: 20.04.06 19:06. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Ваша правда идеологически вредная.

Может быть и так. Даже наверное так.

Но правда Абакуса еще более вредная.

Даgrosse пишет:

цитата:

Нельзя возводить в культ лжегероев, особенно в вооруженных силах.

Согласен с этим.

Но еще хуже развенчивать уже имеющихся, пусть и незаслуженно.
Это ведет к отрицанию вообще всех основ героизма.

Варяг стал символом.
Незаслуженно.
Но так случилось и фраза "врагу не сдается..." стала нарицательной. И была нужна и помогала.

Надо бы сначала найти чем ее заменить....


Ну что делать, если в герои у нас попадают не те?

Давайте не развенчивать НЕ ТЕХ, а вспоминать ТЕХ.

 Отправлено: 20.04.06 19:23. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата:

Но правда Абакуса еще более вредная.

Правда никогда не вредна (если действительно - правда). Только надо ее до людям найти способа довести. Так, что они ее поняли бы.

цитата:

Давайте не развенчивать НЕ ТЕХ, а вспоминать ТЕХ.

И тогда эта правда будет и полезнее. Не "верю, потому что абсурдно", а "Верю потому что знаю". Но такая правда - для знающих (и главное - для думающих) людей, а они всегда немного... Поэтому у них есть обязанность по отношению незнающим. Чисто по православной этики, если хотите, (хотя я и не религиозный) - "Бог тебя удостоил знанием и способностями, чтобы давать остальным!" . Однако им нжно не знать, а верить... Поэтому если верят в чем-то хорошем (даже если оно и не совсем так) - пусть и верят. Но у них должно быть шанса знать! У тех, кто хочет знать...

Какая правда про Ильи Муромца? А такая...епическая... Епос - это то, что народ из правды хранить, потому что оно ему нужно. И украшает, если надо... Разве это вранье?

... Что-то разфилософствовался... может тема такая...или настроение...

 Отправлено: 20.04.06 21:49. Заголовок: Re:

Rast пишет:

цитата:

а тут говорят крена не было и попадания три

Это он уже стоит на рейде оставленный командой.

 Отправлено: 20.04.06 22:08. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Правда никогда не вредна (если действительно - правда). Только надо ее до людям найти способа довести. Так, что они ее поняли бы.

В общем-то я и с этим бы активно поспорил, но это был бы откровенный офф.

Поэтому не буду. Хорошо - правда полезна.
Откинем также темные моменты вызванные недостатком информации или ее противоречивостью.

Но есть еще и тональность, что ли. Цель, настрой и т.п.
Я в принципе не оспариваю выкладок Абакуса, меня коробит, что причиной всех действий русских является какое-нибудь нехорошее чувство.
Где гарантия, что это правда?
Да, Варял лег на обратный курс. Можно выяснить когда это было, разобрать события предшествовашие этому и т.п.
Но можно ли утверждать, что это произошло, потому что Руднев струсил?
Можно ли утверждать, что Руднев собирался только имитировать прорыв?

По тому же Варягу, можно неукоснительно придерживаясь известных фактов, более того, одних и тех же фактов (т.е. не умалчивая в угоду версиям), создать две противоположные по подоплеке версии событий.
И как одну из этих версий можно называть правдой, только на том основании, что она основана на негативных сторонах человеческой психики и поэтому она кажется более правдоподобной.
А если мы включим в эти версии массу неясных вещей и того, что просто неизвестно, люфт будет еще больше.


В принципе можно оплевать любое событие не исказив фактов.


Знать надо, и я совершенно не против того, чтобы везде писать про Варяг то, что ТОЧНО известно, пусть это будет и не героически.
Но мне не очень нравятся обвинения в трусости и предательстве в очень и очень спорных моментах, когда по мнению многих не только для этого нет оснований, но даже и наоборот.

 Отправлено: 20.04.06 22:27. Заголовок: Re:

тут складывается впечатление, если брать по максимуму....
Рднев планирует подвиг, а тут как раз японцы - подарок судьбы! так, выходим в море, ловим три снаряда, не больше! все остальное ломаем сами! возвращаемся на рейд, с креном......и всем ордена......нее, так нельзя!
я у кого не спрашивал, либо про Варяг ничего не знают, либо вызывает гордость - чего тут еще надо? чего спорить??

 Отправлено: 21.04.06 01:00. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Прут, только завидев Гебена тут же открывает кингстоны. Тут же.

А вот это поясните, пожалуйста.

Насколько мне известно, Прут был расстрелян, и лишь затем открыл кингстоны. Минный заградитель и линейный крейсер, который сильнее любого из броненосцев РЯВ. Но Прут поднял стеньговые флаги и не пожелал сдаться. Что здесь не так? и эта история известна тоже в деталях, поскольку большинство команды было спасено русскими же миноносцами. Что, врут все? Прут сразу открыл кингстоны? У него был шанс сразиться с Гебеном? Ну, то есть шанс был, конечно, подойти, якобы для сдачи, а потом рвануть все 700 мин вместе с собой и Гебеном. но и немцы не дураки же - не подпустили бы. Кстати, в Великую Отечественную эпизоды, когда наш солдат поднимал руки, подпускал к себе (по фильмам - так просто десятки, если не сотни) фашистов и рвал последную гранату

Что, все врут и про Севастопольскую побудку и про последние минуты "Прута"? По-Вашему ЧТО он должен был делать?

Вот я и говорю - одна неправда подменяется другой, которая тоже НЕПРАВДА. Критиканская оценка, деструктивная оценка, возможно, более разрушительна, чем пафосно-героическая. В этой запальчивости все видеть в ином, не в устоявшемся, а ином ракурсе, сказать "свое ФЭ" в "исторической науке" Вы точно также передергиваете реальность, но в другую сторону. Что мог сделать "Прут"? ЧТО??!!!

А вот несколько миноносцев бросились на "Гебена" в самоубийственную атаку. Было это или не было? Почему Вы про это не упоминаете?

А потому что не ложится в схему, которая у Вас звучит так - Севастополь в Крымскую, Варяг в РЯВ - все они породили этот синдром "самотопа". И это не Ваше изобретение. Известно, что и в Артуре наших моряков так называли. И это было, да было. Но это только ОДИН ракурс, ОДИН взгляд, а могут быть и иные при той же самой фактологической базе.
Я не то, чтобы с жаром отстаиваю героизм "Варяга" - мои сомнения не по поводу фактического материала, а по поводу того, что ниспровергатели тоже дают ОЦЕНКУ. Не было подвига, говорят они, небылонебылонебылонебыло, твердят они. А ПОДВИГ - у него НЕТ формализованного критерия. вот до сих пор не подвиг, а вот отсюда - подвиг.
Первый день! Внезапная блокада, подавляющая сила, ПЕРВЫЙ БОЙ!!! Да, "Рюрик" вынес более страшное сражение, но на Рюрике УЖЕ знали, что они на войне, а на Варяге еще нет, еще не осознали. Но вышли. Да, пропаганда заработала на полную катушку и вот мы (народ, в целом) знаем про Варяг куда больше чем про Рюрик. Значит ли это, что нужно спихнуть Варяг с постамента и водрузить туда Рюрик? По моему мнению - не значит. Пишите про Рюрик, описывайте бой, говорите - вот русские герои, они сражались до конца. Разве непременно нужно уронить один памятник в грязь, чтобы поставить другой?

 Отправлено: 21.04.06 03:48. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Это он уже стоит на рейде оставленный командой.

Да, и на фотке неплохо видны концы, крепящие пластырь на подводных пробоинах, каковых было как минимум две.

 Отправлено: 21.04.06 03:49. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Правда никогда не вредна (если действительно - правда).

В условиях недостатка информации - у Николая не правда, а такая ВЕРА. Ну и Бог ему судья - и, как сказано, да будет каждому по вере его...

 Отправлено: 21.04.06 03:52. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

Что, все врут и про Севастопольскую побудку и про последние минуты "Прута"? По-Вашему ЧТО он должен был делать?

Да, действительно, почему-то никто не вспомнил в этом же контексте про атаку на "Гебен" ЭМ-"невок", не имеющих путем шансов даже его ДОГНАТЬ, и тем не менее - атаковавших.

 Отправлено: 21.04.06 08:28. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

Разве непременно нужно уронить один памятник в грязь, чтобы поставить другой?

уравниловка.........

а вобще чем больше подвигов, тем лучше! Да и признан он уже! Песня есть, медали выпускают.......

Comte пишет:

цитата:

Да, и на фотке неплохо видны концы, крепящие пластырь на подводных пробоинах, каковых было как минимум две.

тогда о каких всего 3 снарядах и о том что крена нет идет речь?

 Отправлено: 21.04.06 08:39. Заголовок: Re:

http://navsource.narod.ru/photos/02/020/index.html

те же фото только более высокого качества

http://navsource.narod.ru/photos/02/020/02020036.jpg
http://navsource.narod.ru/photos/02/020/02020037.jpg

grosse пишет:

цитата:

В край переднего мостика, под полубак, и на шканцы

а мне кажется, или с 3 трубой тоже чтото не так?

 Отправлено: 21.04.06 09:14. Заголовок: Re:

Уважаемые, вы опять на эмоциях друг друга валтузите. Поскольку Варягом мне позаниматься немного пришлось (пока статью об этом бое кропал), то говорю вам, что попаданий было 11, в правый борт 2 или 1, вот здесь вопрос спорный. Все остальное простите в левый, т.е. на отходе. Подводных попаданий 1 - 8" снарядом. Погибло и ранено около 100 человек (33 погибших в бою и умерших от ран и 64 раненых первоначально, умершие от ран похоже входили в их число, хотя не уверен). Крен по выходу из боя 5 градусов на левый борт, т.е на тот который был обращен к противнику при отходе. А насчет посадки на мель, взято судя по всему это из Катаева, так там написано что на камни о. Идольми. Судя по всему если бы он туда попал, то наверное совсембы не сошел. А для обсуждения Варяга вон целая ветка есть...

 Отправлено: 21.04.06 09:35. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

>>Все бы ничего, но посадка на мель (если она и было) в любом случае произошла уже после разворота, по пути обратно на рейд >Или в момент разворота на курс прорыва, под кормой первой и второй группы крейсеров противника... Или Вы считаете что Руднев должен был продолжать двигаться прежнем кросом, так там противника идут, или я что-то путаю

Александр, Вы не то чтобы путаете. Вы просто не много додумываете за Руднева и вступаете в противоречие с ним же. Он ясно пишет:"...желая на время выйти из сферы огня (а отнюдь не для прорыва!!!)... повернули... крейсер поставило относительно острова в невыгодное положение..." ну и т.д.
Тут и нахватали, на мели ли или просто не вписались в поворот, но некоторое время стояли неподвижно и хватали снаряды. Тут и крен появился, и массу народа поубивало на верхней палубе.
А оценку этих действий Руднева каждый вправе давать сам...

rusbear пишет:

цитата:

Нельзя возводить в культ лжегероев, особенно в вооруженных силах.///// Согласен с этим. Но еще хуже развенчивать уже имеющихся, пусть и незаслуженно. Это ведет к отрицанию вообще всех основ героизма.

Но как же быть? Если лжегероев не развенчивать, то их остается превозносить, стараться на них походить, а это чревато.
Вот был у нас такой супергерой национального масштаба - Сталин. Так его именно развенчали. Плохо ли это или хорошо? Думаю, что все же хорошо, хотя для многих было и больно...

Rast пишет:

цитата:

Рднев планирует подвиг, а тут как раз японцы - подарок судьбы! так, выходим в море, ловим три снаряда, не больше! все остальное ломаем сами! возвращаемся на рейд, с креном......и всем ордена......нее, так нельзя!

Rast, с версией Катаева Вы видимо уже ознакомились (?). Так теперь не поленитесь и ознакомьтесь с версией Абакуса. И только потом поразмыслете и начинайте делать выводы.

Dmitry_N пишет:

цитата:

Насколько мне известно, Прут был расстрелян, и лишь затем открыл кингстоны. Минный заградитель и линейный крейсер, который сильнее любого из броненосцев РЯВ. Но Прут поднял стеньговые флаги и не пожелал сдаться. Что здесь не так?

"Гебен.
Командир тотчас же приказал положить на борт, чтобы приблизиться к берегу.
- Что же, Юрий Людвигович, выброситься на берег не успеем. Надо топиться - обратился командир к старшему офицеру. - Давайте водяную тревогу. - И тотчас же приказал в машину открыть кигстоны и прекратить пары."

Далее Лукин красочно описывает эвакуацию команды, подход Гебена и открытие им огня по уже тонущему минзагу...
Что здесь не так? Да все вроде бы так. И даже по русски героично. Только происходило все это в 20 милях от Херсонского маяка, рядом находились дивизион наших эсминцев, имеющих задачу помочь. Просто вверенное им судно даже не попытались спасти...

Как тут не вспомнить германский минзаг Альбатрос, который оказался в аналогичной ситуации, тем не менее геройствовать по русски и топиться не стал, вступил в бой с 4-мя русским крейсерами, даже добился попадания своим главным калибром - аж 88 мм - и через 1,5 часа боя прорвался в нейтральные воды. Спас и судно и команду.

Кстати, треть команды Прута, в результате такого "...не сдаюсь" оказалась в плену.
Что наверное вполне закономерно. Потому что сам этот лозунг - Погибаю, но не сдаюсь - крайне вреден, по сути дела это красивая вывеска для самотопства. Этот лозунг надо было прямо таки запретить поднимать. В крайнем случае поднимать - Сражаюсь до конца, но не сдаюсь. Согласитесь, разница есть...

 Отправлено: 21.04.06 10:12. Заголовок: Re:

Rast пишет:

цитата:

цитата: В край переднего мостика, под полубак, и на шканцы//// а мне кажется, или с 3 трубой тоже чтото не так?

Rast, еще раз Вам говорю - не ищите готовых ответов. Постарайтесь сами разобраться в проблеме. Даже в сети все есть - почитайте.
А с 3-ей трубой конечно "что то не так". Разрыв снаряда ее здорово покорежил. Но, если Вы еще не поняли, то и этот снаряд был не из тех 3-х, что получили при движении вперед, а из тех 8-ми, что получили при возвращении на рейд.

 Отправлено: 21.04.06 10:23. Заголовок: Re:

grosse пишет:
А с 3-ей трубой конечно "что то не так". Разрыв снаряда ее здорово покорежил. Но, если Вы еще не поняли, то и этот снаряд был не из тех 3-х, что получили при движении вперед, а из тех 8-ми, что получили при возвращении на рейд.

Алексей, а можно уточнить куда эти 3. Я в свое время одно насчитал.

 Отправлено: 21.04.06 10:58. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата:

В принципе можно оплевать любое событие не исказив фактов.

С это верно. А тут еще и доп. мотив - оплевание легенды/епоса (уже возникших). Я не сличайно примером дал с "правдой" про Или Муромца. Правда там совсем даже есть и она не в фактологии - она в епосе, она не в том как было, а в том как должно быть! Поэтому по епосе (в чем Варяг обратился постепенно) плевать не надо. Даже если фактология "не та", что в епосе. Потому что правда в епосе состоится не в том, что так было, а в том, что так должно было быть!
Балканский аналог Муромце - Крали Марко (епический герой и болгарского и сербского епоса периодом завоевания Балк. полуострова турками) - в реале стал васалом турок (успев побить одной небольшой турецкой армии преди того) и погиб в сражении с християнских войск пока дрался на стороне турок! Однако народ запомнил то, что в его владении турок не было и ... постепенно стал основным епоческим героем порабощенного балканского населения! Потому что был нужен! У сыном посл. болг. царя Ивана Шишмана - Фружин основание (по справедливости и по ист. истины) стать таким героем гораздо больше, но ... не стал (хотя песен и про него есть). Потому что то, что делал было для людей незаметным (почти 50 лет в емиграции 2 крест. походов организовал, армию готовил - но вне Болгарии), а Крали Марко люди видели кажд. днем! На коне и с оружием в присуствии турок! И вот...
Ну и что - развенчать Крали Марко (уничтожив епоса) надо, или дополнить его правдой про Фружином? Т.е. - добавить Фружина к пантеон героев - и важнее и правильнее, чем если вытащить оттуда Крали Марко.
Повторюсь, но ... Епическая правда (а такой уже является и судьба Варяга) не в том - как было, а в том, как должно было быть! Чего подумали бы про человека, который маленькому ребенку обясняет почему нет Ред Мороз? Или - сыроте - что любящие и заботливые его родители не настоящие, потому что они его осиновили? ИСТИНА и ПРАВДА - это далеко не одно и тоже...

Comte пишет:

цитата:

В условиях недостатка информации - у Николая не правда, а такая ВЕРА. Ну и Бог ему судья - и, как сказано, да будет каждому по вере его...

Этом и хотел дополнить. Абакус попался в основном капкане исследователя - на основе неполных даннах ПОВЕРИТЬ (преди окончанием исследования), после чего (естественно для веры) защищать то в чем поверил, а не закончать исследования. Подобное - очень опасно, т.к. наличие достоверных елементов исследования у непредубежденного читателя создает именно впечатлением обьективности и непредвзятости, которое в конце концов не верно, т.е. является елементом (хоть и несознательной) манипуляции!
При том - вообще дело в том, что ничего преступного или недостойного Руднев и Варяг не сделали. Искажения в этой насоки - плод реакции на незаслуженном награждении, но тем не менее - искажения в не меньшей степени, чем восхваление (имеется ввиду - в рамках исследования). Цель исследования должно быть установление фактов, а не оплевание или восхваление и не поиск аргументов для предварительно (или даже - в ходом исследования) сформулированного тезиса, отвергая (даже если подсознательно) то что "не подходить".

 Отправлено: 21.04.06 11:05. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
При том - вообще дело в том, что ничего преступного или недостойного Руднев и Варяг не сделали. Искажения в этой насоки - плод реакции на незаслуженном награждении, но тем не менее - искажения в не меньшей степени, чем восхваление (имеется ввиду - в рамках исследования). Цель исследования должно быть установление фактов, а не оплевание или восхваление и не поиск аргументов для предварительно (или даже - в ходом исследования) сформулированного тезиса, отвергая (даже если подсознательно) то что "не подходить".

РСаша, хотите статейку про этот бой из ФМ? Могу выслать в понедельник.

 Отправлено: 21.04.06 11:09. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Но как же быть? Если лжегероев не развенчивать, то их остается превозносить, стараться на них походить, а это чревато. Вот был у нас такой супергерой национального масштаба - Сталин. Так его именно развенчали. Плохо ли это или хорошо? Думаю, что все же хорошо, хотя для многих было и больно...

Посмотрите на моем пр. постом...
С "Если лжегероев не развенчивать, то их остается превозносить, стараться на них походить, а это чревато" не согласен категорически!
Нет лжегероев!
Это является елементом епоса! И да - остается превозносить и старатся походить на образом героя, а не на его реальном прототипе! В этом и смысл кажд. епоса! Дать людям идеаля! А идеаль - он всегда не реален, но и всегда нужен. Потому что иначе люди превращаются в скотов, для которых идеалем остается "больше жрать и больше ср...ть!"
Подумайте почему в сказках царь хорошый и добрый, справедлив и могуч? Даже если прототип далеко не таким был?
Поэтому "развенчанием" героев (или даже лжегероев) занимаются маллюсенкие душенки, которые чувствуют, что им до героя - (и даже до его реального прототипа) - далеко! "Я ничтожный, но ведь все поголовно такие! И Сталин, и Крали Марко, и Руднев, и ..., и ...". И кстати "развенчанием" Сталина (не коментируя его как ист. личности) Хрушчевым - это именно то! Ведь сравнятся с епическим героем - это ой как трудно! Куда проще показать что он никакой не герой, а даже урод и чудовище! Особенно если ты у власти и всякая манипуляция фактов - не проблема! (Еще раз подчеркиваю, что не коментирую Сталина как ист. личности).

 Отправлено: 21.04.06 11:10. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

топиться не стал, вступил в бой с 4-мя русским крейсерами, даже добился попадания своим главным калибром - аж 88 мм - и через 1,5 часа боя прорвался в нейтральные воды. Спас и судно и команду.

Пример все же не в кассу.
Вы думаете, если бы Руднев вел бой с Уриу в открытом море - то затопился бы немедленно после того, как увидел японцев?
И обратное - есть ли у вас уверенность, что командир "Альбатроса", будучи пойман в нейтральном порту ВООБЩЕ вышел бы драться с 4-мя русскими крейсерами.
Будучи же пойман превосходящими силами он действовал совершенно естественным образом - спасал экипаж на ближайшем нейтральном берегу. Руднев сделал в точности то же самое, и упрекать его можно разве что за худшую подготовку артиллеристов.
В этом контексте напомню Вам о финале боя у Ла-плата 40-го года и дальнейшую судьбу "Фон Шпее", против которого, к слову, после первой фазы боя были полторы калеки и полудохлый "Эксетер".

 Отправлено: 21.04.06 11:11. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

РСаша, хотите статейку про этот бой из ФМ? Могу выслать в понедельник.

Хочу конечно!