Отправлено: 13.08.06 16:11. Заголовок: Vote: САмый удачный проект корабля РЯВ(Россия)

Прошу выбрать самый удачный проект применительно к условмям РЯВ
Спасибо.

 Отправлено: 13.08.06 16:25. Заголовок: Re:

Может быть есть смысл разделить корабли на броненосцы, миноносцы, крейсера?
Чей проект удачнее Цесаревича или Буракова? Несопоставимо.

 Отправлено: 13.08.06 16:32. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата:

Может быть есть смысл разделить корабли на броненосцы, миноносцы, крейсера? Чей проект удачнее Цесаревича или Буракова? Несопоставимо.

А так же по времени закладки. Например "Петропавловск" для своего времени был удачнее "Ретвизана" и не хуже Цесаревича".

 Отправлено: 13.08.06 20:09. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Например "Петропавловск" для своего времени был удачнее "Ретвизана" и не хуже Цесаревича".

Типа - самый удачный корабль по программе 98г?

 Отправлено: 13.08.06 20:54. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Типа - самый удачный корабль по программе 98г?

Тогда нужно выбросить 4-5 кораблей из вышеприведённого списка.
Лично мне тоже непонятны мотивы предложения выбрать из кораблей разных классов.

 Отправлено: 14.08.06 03:28. Заголовок: Re:

"Цесаревич".

 Отправлено: 14.08.06 06:26. Заголовок: Re:

Как показывает практика, "Амур".
Кроме того, валить в кучу корабли разных категорий - некорректно.
ЭБР - "Цесаревич" (но именно он, а не потомки)
Кр1Р - "Баян"
ЭМ - "Сом" и "касатки".
Проголосую для разнообразия за "Цесаревич".

 Отправлено: 14.08.06 07:04. Заголовок: Re:

А почему нет японских кораблей?

 Отправлено: 14.08.06 09:49. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А почему нет японских кораблей?

Ещё раз внимательно прочтите название.
Вообще то согласен с Comte. По мне так самый удачный проект - немецкие миноносцы. Только при чём здесь Бураков? Это хоть и немец, но построен был для Китая.

 Отправлено: 14.08.06 10:45. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Лично мне тоже непонятны мотивы предложения выбрать из кораблей разных классов.

Вероятно, предлагается сравнить место, занимаемое каждый кораблем в ряду одноклассников.

 Отправлено: 14.08.06 11:46. Заголовок: Re:

Буду вторым за "Ретвизан". Потому как при такой постановке вопроса, а почему бы и нет?

 Отправлено: 14.08.06 12:35. Заголовок: Re:

В ряду одноклассников (бронепалубных крейсеров) Богатырь смотрится однозначно чемпионом. Хотя проект не наш, и гордиться нам особо не чем

 Отправлено: 14.08.06 20:00. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата:

Может быть есть смысл разделить корабли на броненосцы, миноносцы, крейсера? Чей проект удачнее Цесаревича или Буракова? Несопоставимо.

Господа, речь идет о проекте, а не о классе корабля. Проект есть хороший, плохой, средний и удачный.
А если градировать по классам, потом и подклассы пойдут, поскольку Новик - крейсер 2 ранга, Аскольд - 1-го, Баян - БРКР, а Богатырь - полуброненосный.
Сравнивать нечего.
клерк пишет:

цитата:

А так же по времени закладки. Например "Петропавловск" для своего времени был удачнее "Ретвизана" и не хуже Цесаревича".

Это еще более усложнит выявление. Ко дню начала войны. Поэтому, проект Петропавловска можно считать морально устаревшим.

 Отправлено: 14.08.06 20:07. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

В ряду одноклассников (бронепалубных крейсеров) Богатырь смотрится однозначно чемпионом. Хотя проект не наш, и гордиться нам особо не чем

Не думаю. Для этого класса он перебронирован. Не понимаю, какой смысл так сильно увеличивать защиту орудий, оставляя не бронированным пояс. Все равно, что рыцарь в шлеме но без кольчуги.

 Отправлено: 14.08.06 20:27. Заголовок: Re:

Кн Суворов... однозначно переработаный Цесаревич удачнее всех...

 Отправлено: 14.08.06 20:28. Заголовок: Re:

Хотя однозначно Потёмкин лучше остальных но его в списке нету... увы...

 Отправлено: 14.08.06 20:32. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Не понимаю, какой смысл так сильно увеличивать защиту орудий, оставляя не бронированным пояс.

Изучите характер потерь и повреждений Аскольда, Авроры, Олега и тех же России и Громобоя. Станет гораздо понятнее)))

 Отправлено: 14.08.06 22:07. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Изучите характер потерь и повреждений Аскольда, Авроры, Олега и тех же России и Громобоя. Станет гораздо понятнее)))

Гм... Россия и Громобой выдержали 5-часовый бой с противником, имевшим большое преимущество в артиллерии. Чертовски сомневаюсь, что Богатырь его бы выдержал.
Аскольд и Диана получили серьезные повреждения с затоплениями в краткосрочных схватках, гл.о. прорыве.
Богатырю для той роли, которая ему отводилась, бронирование башен и рубок и нафик не нужно было. Для потопления транспортов оно не нужно, а для борьбы с Камимурой - несерьезно. Он разведчик. Ему нужна скорость, как зайцу ноги. А башни для СК, когда серьезных боев не планируется, очевидное излишество.

 Отправлено: 14.08.06 22:36. Заголовок: Re:

invisible

Аскольд принял всего 100 т воды, не имел крена и дифферента. В то же время понес тяжелые потери в людях - как Вы думаете, что ему нужнее было, пояс или башни для орудий? То же касается и Авроры, и России с Громобоем (у которых голые оконечности - однако те самые фугасы по ВЛ их особо не попортили).

invisible пишет:

цитата:

башни для СК, когда серьезных боев не планируется, очевидное излишество.

А кто сказал, что бой не планируется?

 Отправлено: 14.08.06 23:58. Заголовок: Re:

Интересное кино -- хвалим всё, что угодно, а больше всех набрал голосов необсуждаемый "Ретвизан"... Типа, вне конкуренции...

 Отправлено: 15.08.06 01:54. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Интересное кино -- хвалим всё, что угодно, а больше всех набрал голосов необсуждаемый "Ретвизан"... Типа, вне конкуренции...

Похоже, что так. Слишком хорош оказался и для Америки.

realswat пишет:

цитата:

Аскольд принял всего 100 т воды, не имел крена и дифферента. В то же время понес тяжелые потери в людях - как Вы думаете, что ему нужнее было, пояс или башни для орудий? То же касается и Авроры, и России с Громобоем (у которых голые оконечности - однако те самые фугасы по ВЛ их особо не попортили).

Разумеется пояс. Потерять весь корабль хуже, чем часть экипажа. А Аскольд после прорыва и потеряли для РЯВ.

realswat пишет:

цитата:

А кто сказал, что бой не планируется?

Ну если вы считаете драпание на полном ходу в отрыве даже от своих крейсеров боем, тогда конечно.
13.09 - 12-дм снаряд разорвался у основания первой трубы. Осколки вывели из строя первый котел.
13.12 - второй снаряд попал в кормовую часть.
Через 3 минуты Аскольд повернул влево, зайдя за броненосцы.
Достаточно было двух попаданий, чтобы откатился.
18.50 - пошел на прорыв. Преследовался бронепалубниками.
Результат:
Правый борт - 4 малых подводных пробоины, левый борт - 2.
Понятно, что если бы попал крупный снаряд, то водички б набрал порядочно.
1-я труба перебита и сплющена у основания, 2-я, 3-я, 4-я - повреждены осколками, 5-я стала короче на одну треть.
Скорость упала до 15 узлов.
Все. Не вояка. Ремонт до 11 августа, когда подошел Уриу, еще не закончили.

 Отправлено: 15.08.06 08:39. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

а больше всех набрал голосов необсуждаемый "Ретвизан"

- гыгы... его честное имя полоскали целый год :)

 Отправлено: 15.08.06 09:01. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

его честное имя полоскали целый год :)

таки отмыли добела...

 Отправлено: 15.08.06 11:37. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну если вы считаете драпание на полном ходу в отрыве даже от своих крейсеров боем, тогда конечно. 13.09 - 12-дм снаряд разорвался у основания первой трубы. Осколки вывели из строя первый котел. 13.12 - второй снаряд попал в кормовую часть. Через 3 минуты Аскольд повернул влево, зайдя за броненосцы.

Ну если Вы считаете выход из под огня броненосцев противника свидетельством в пользу небоевитости Аскольда, так же, как и прорыв мимо 2 БрКр и 7 бронепалубных крейсеров - то я спорить не буду. Г..но, а не крейсер, гыгы) Про Чемульпо еще забыли, кстати))

 Отправлено: 15.08.06 11:43. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Разумеется пояс. Потерять весь корабль хуже, чем часть экипажа. А Аскольд после прорыва и потеряли для РЯВ.

А Баян вообще с концами - если Вашу методику аргументации употреблять.

И Вы хотите сказать, что Аскольд потеряли из-за пробоин по ВЛ, через которые 100 т воды в корпус натекло?


NMD пишет:

цитата:

таки отмыли добела...

Я сам был ретвизанщиком. Но должен сказать, что после внимательного изучения вопроса несколько поменял мнение. Ретвизан существенно хуже Цесаревича защищен от 305-мм ББ снарядов. Хотя если в топике прописана именно РЯВ, с соответсвующим качеством японских снарядов, то Ретвизан может и не хуже Цесаря. А вопрос цены (на который я в свое время упирал) заслуживает более обстоятельного изучения.

 Отправлено: 15.08.06 11:45. Заголовок: Re:

Если оценивать каждый корабль по совокупности плюсов и минусов, итоговый счет с небольшим отрывом в пользу Ретвизана.

 Отправлено: 15.08.06 14:08. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Прошу выбрать самый удачный проект применительно к условмям РЯВ

Тут неск. не так - вопрос внутренно противоречив.
"Самый уд. проект" - это одно, самый полезный/лучший корабль - другое.
По моему Богатырь - именно то, что самый удачный проект - лучшее воплощение в реалем концепции 6000-тонника. Лучше, чем реализация потенциально гораздо более полезных кораблей и даже классов и подклассов. Богатырь - это шедевр реализации далеко не оптимального для России (да и вообще) подкласса .
Если с точки зрения потенциальной полезности/оптимальности не вообще проекта, а применительно к РЯВ - то скорее всего Ретвизан. Который не без недостатков проекта, но с самом большом потенциале и при дост. хорошей реализации крайне необходимого для России класса кораблей. Поэтому голосовал про него.
Если именно качестве проекта и ее реализации оцениватеся - то Богатырь.

 Отправлено: 15.08.06 16:13. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ретвизан существенно хуже Цесаревича защищен от 305-мм ББ снарядов. Хотя если в топике прописана именно РЯВ, с соответсвующим качеством японских снарядов, то Ретвизан может и не хуже Цесаря.

Об этом и речь.
Для реалий РЯВ Ретвизан самый удачный проект линкора. Поэтому он видимо и получил столько голосов.
Вот если бы мы рассматривали бы сейчас 1 МВ, то Цесаревич был бы несколько получше. Только мы здесь эту войну не рассматриваем...

Так что с линкорами понятно. А все остальные классы кораблей (ну разумеется за исключением Амура ) столь же мощного влияния на ход боевых действий в ту войну оказать не могли. Соответственно, их проекты заведомо менее удачны/полезны.

 Отправлено: 15.08.06 18:05. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну если Вы считаете выход из под огня броненосцев противника свидетельством в пользу небоевитости Аскольда, так же, как и прорыв мимо 2 БрКр и 7 бронепалубных крейсеров - то я спорить не буду. Г..но, а не крейсер, гыгы) Про Чемульпо еще забыли, кстати))

Вы слишком много насчитали. Посмотрите по карте. В него стреляли легкие крейсера. 6-й отряд. Якумо ушел влево, а Асама в противоположную сторону.
Покажите мне пробоины от крупных калибров. Вот Диана как раз получила один крупный снаряд (не разорвавшийся) и чуть не сдохла.
realswat пишет:

цитата:

А Баян вообще с концами - если Вашу методику аргументации употреблять.

Что с концами? Баян как раз всегда встрявал в схватки, а не драпал. 31 марта он стал между огней 4-х крейсеров и не убегал.

 Отправлено: 15.08.06 21:21. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Для реалий РЯВ Ретвизан самый удачный проект линкора.

- не ДЛЯ реалий, а ПОСТФАКТУМ ... и далеко это не факт, что он самый удачный ...

 Отправлено: 15.08.06 21:22. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

31 марта он стал между огней 4-х крейсеров и не убегал.

- цитатку можно?...

 Отправлено: 15.08.06 21:48. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Господа, речь идет о проекте, а не о классе корабля. Проект есть хороший, плохой, средний и удачный.

Философски рассуждая ВСЕ проекты вышеперечисленных кораблей удачные. По одной простой причине - они все воплощены в металле. Неудачные проекты просто отсеиваются еще на стадии проектирования. Как конструктор (из личного опыта) могу сказать, что до реализации доходит примерно 3-7% всего разработанного. Но уж коли оно реализовано, то сочетает в себе все лучшее что могли дать на тот момент специалисты занимавшиеся разработкой.

 Отправлено: 17.08.06 14:28. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- не ДЛЯ реалий, а ПОСТФАКТУМ ...

Переведи.

 Отправлено: 17.08.06 15:13. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Переведи.

- первожу... Ретвизан любим всеми из-за того, что многие нелюбят башен и считают их появление несвоевремменым, он имеет третий пояс в 127мм, он имеет больше угля, он просто классический броненосец - поэтому как нечто среднее он мил глаpу и мыслям ... и всехто его добродетелей утоп в ПортАртуре, а не в Цусиме ...

ЗЫ: это как выбирать между Мерлин Монро и Женой

 Отправлено: 17.08.06 15:49. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

Ретвизан любим всеми из-за того

... что Мельников не написал о нем книжку.

 Отправлено: 17.08.06 19:02. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

Ретвизан любим всеми из-за того

Так и все удачные проекты любимы примерно из-за такого сбалансированного сочетания характеристик. "Классический", "нечто среднее", "мил сердцу и глазу", да еще и пара замечательных особенностей - много угля, и лишний пояс. Что то еще более удачного в то время трудновато было создать...
А то что погиб бездарно - так это уже не вина проекта.

 Отправлено: 17.08.06 19:36. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

да еще и пара замечательных особенностей - много угля, и лишний пояс

- они ему не пригодились - те их наличие не очень согласовалось в реалиях с понятием "замечательные особенности"...

 Отправлено: 17.08.06 20:50. Заголовок: Re:

А я проголосую за Новик, просто он первый в своем классе

 Отправлено: 17.08.06 22:16. Заголовок: Re:

Главное достоинство "Ретвизана" - это большая площадь бронирования. Броня, в основном (в оконечностях, третий пояс, да и второй пояс), для классического (британского, американского) броненосца не слишком толстая. Но против японских фугасов - то что надо. Но против бронебойных, конечно, сильнее "Цесаревич".

grosse пишет:

цитата:

Что то еще более удачного в то время трудновато было создать...

Но современники "Ретвизана" - это "Формидейбл" и "Лондон", корабли более сильные чем "Ретвизан".

 Отправлено: 17.08.06 22:30. Заголовок: Re:

Жалко, что за Петропавловск никто не проголосовал - думаю, это один из самых удачных именно русских кораблей за все времена, даже с учетом долгой постройки. Я бы с ним, пожалуй, еще Нахимова сравнил.

 Отправлено: 17.08.06 23:35. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Но современники "Ретвизана" - это "Формидейбл" и "Лондон", корабли более сильные чем "Ретвизан".

По вооружению они одинаковы, по броне -- у каждого свои плюсы и минусы.

 Отправлено: 17.08.06 23:38. Заголовок: Re:

Огласите весь список, пжалста. А то я не вижу в нём самых удачных кораблей.

 Отправлено: 18.08.06 02:07. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

По вооружению они одинаковы, по броне -- у каждого свои плюсы и минусы

По вооружению - да. Но на "Формидейбл" и "Лондон" в центре двойной поял 229мм. Преимущество ретвизана в наличии третьего пояса в центре, и в том, что у него 51мм. брони на двойную высоту не только в носу, но и в корме. У "Формидейбл" - в носу на двойную высоту те же 51мм., а в корме лишь на высоту нижнего пояса, и всего 37мм. Но на "Лондон" - в корме 51мм, правда вновь на высоту только нижнего пояса, однако в носу на высоту двух поясов 152мм., правда траверз только в кормовой части. Однако броня барбетов 305мм, а башен ГК - 254мм. Да и двойной пояс в 229мм. - это весьма заметное преимущество перед "Ретвизаном" и у "Формидейбл" и у "Лондон". А все за счет того, что англичане не экономили на водоизмещении, в данном случае.

 Отправлено: 18.08.06 11:29. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Но современники "Ретвизана" - это "Формидейбл" и "Лондон", корабли более сильные чем "Ретвизан".

И в 15 КТ, однако...

 Отправлено: 18.08.06 11:30. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Однако броня барбетов 305мм,

Совершенно избыточно впрочем...
Так у Микасы и больше... Как и у 3 Полтав... И?

 Отправлено: 18.08.06 11:34. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

пьер пишет: цитата: Однако броня барбетов 305мм, Совершенно избыточно впрочем...

Потому, что они неполностью прикрыты тем самым толстым Главным Поясом. В отличие от...

 Отправлено: 18.08.06 12:00. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

В отличие от...

Именно, именно...

 Отправлено: 19.08.06 08:17. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

они ему не пригодились - те их наличие не очень согласовалось в реалиях с понятием "замечательные особенности"...

А какие на твой взгляд особенности в тех реалиях были бы "замечательными"?
Крылатые ракеты?
В ПА в тех условиях так же успешно потонули бы не только Формидеблы, но и парочка дредноутов. Ведь разруха была не в реальном соотношении сил и особенностях кораблей, а в головах...

realswat пишет:

цитата:

Жалко, что за Петропавловск никто не проголосовал - думаю, это один из самых удачных именно русских кораблей за все времена

Увы, "один из самых удачных именно русских" - не значит удачный вообще. Это надо отдельную номанацию вводить.

 Отправлено: 19.08.06 12:21. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Ведь разруха была не в реальном соотношении сил и особенностях кораблей, а в головах...

- это да, но корабль также немаловажная часть ... 50/50 гдето...

 Отправлено: 19.08.06 12:34. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А какие на твой взгляд особенности в тех реалиях были бы "замечательными"?

- спосбоность держать высокую скорсоть хода близкую к максимальной... хорошо защищённую артиллерию... полностью закрытую бронёй ватерлинию... у Ретвизаны был только один баг - это низко расположенная батарея 152мм ... у Цесаря так вообще нет багов кроме эксцетрика злополучного ... у Суворова окромя перегруза(чел. фактор) вообще ничего ...

 Отправлено: 19.08.06 13:43. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

у Суворова окромя перегруза(чел. фактор) вообще ничего ...

... кроме тонкого ГБП и дерьмово сделанных даже по сравнению с оригиналом башен СК...
Да, ещё уменьшенный уже по проекту ход - ВДМ больше, машины - слабее.
Все-таки не по плечу нам оказалось копирование настолько предельного парохода. Получилось хуже оригинала, а и оригинал имел ряд сомнительных для начала XX в. решений.
"Ретвизан" надо было копировать...

 Отправлено: 19.08.06 15:09. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

"Ретвизан" надо было копировать...

- и зачем козе баян?...

Comte пишет:

цитата:

... кроме тонкого ГБП и дерьмово сделанных даже по сравнению с оригиналом башен СК...

- неправда ваша... пояса хватило заглаза, а башни всёедино лучше казематов ... и даже 75мм забронировали ...

 Отправлено: 19.08.06 15:56. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

неправда ваша... пояса хватило заглаза

а глаза - не значить "как надо".

цитата:

а башни всёедино лучше казематов ...

К моменте постройки Роднея с Нельсоном - да! Преди того 2х152 мм башня - все еще далеко не лучше. Если речь шла про 203 мм второго ГК - тогда бесспорно, а вот для 152 мм - скорее нет.

цитата:

и даже 75мм забронировали ...

Увы да! И третьей бронепалубы вбухали из-за того, и массу небесспорных (мягко говоря) решений подобного характера. По сути кроме доработки идеи ПТП до практически используемого уровня все ост. "доработки" Цесаря значительно ухудшили проекта и без того далеко не бесспорного.

 Отправлено: 19.08.06 16:00. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- и зачем козе баян?...

Амерам явно и баян (в виде Мэйна с родствеников) понравился... Они конечно не козлы... может поэтому...

 Отправлено: 19.08.06 18:50. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Они конечно не козлы...

- им просто закон не писан, учились не только на своих ошибках но и на чужих ...


Krom Kruah пишет:

цитата:

а глаза - не значить "как надо".

- гыгы... как надо может решить токо война и испытания... война показала, что Бородинцы и Цесарь проблема с пробитием не имели...

Krom Kruah пишет:

цитата:

К моменте постройки Роднея с Нельсоном - да! Преди того 2х152 мм башня - все еще далеко не лучше. Если речь шла про 203 мм второго ГК - тогда бесспорно, а вот для 152 мм - скорее нет.

- предела совершенству нет... твоя притензия сводиться к одному - лучше никакие 203мм чем никакие 152мм ...

 Отправлено: 19.08.06 21:04. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- предела совершенству нет... твоя притензия сводиться к одному - лучше никакие 203мм чем никакие 152мм

см. Потемкина - вбухали же 203 в казематы...

 Отправлено: 19.08.06 21:13. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

см. Потемкина - вбухали же 203 в казематы...

- отродясь Потёмкин 203мм орудий не нёс... вы спутали с Евстафием и Златоустом наверно... ну и это скорее от безнадёги - корабли морально устаревали, надо было както апгрейдить их ...

 Отправлено: 19.08.06 22:44. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

вы спутали с Евстафием и Златоустом наверно

Точно - грешен... но и на Потемкина они вполне влазят в угловые казематы - минимум...

 Отправлено: 20.08.06 03:36. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

у Цесаря так вообще нет багов кроме эксцетрика злополучного ...

А цена и скорость постройки?
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

и даже 75мм забронировали ...

Так из этого и вылезла вся перегрузка. А нафига, спрашивается? Ну получили иллюзорную возможность применять 75мм в эскадренном бою (надо же куда-то бронебойные болванки выбрасывать). Зато перегрузили корабль и получили дырки в борту в опасной близости от воды. А можно было спокойно поднять все 8 орудий на спардек и прикрыть щитами.

 Отправлено: 20.08.06 04:11. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

Цесаря так вообще нет багов кроме эксцетрика злополучного

А бронепалуба - которая не к нижней кромке пояса прикрепляется а не доходя до него закручивается в противоторпедную переборку - это не глюк? А вкупе с низко расположенной 75 мм артиллерией?

 Отправлено: 20.08.06 16:38. Заголовок: Re:

mish
И у кого в то время намного выше ПМК расположен? Я уж не говорю о среднем калибре казематных броненосцев.

 Отправлено: 20.08.06 19:54. Заголовок: Re:

Цесаревич

 Отправлено: 21.08.06 09:22. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

А вкупе с низко расположенной 75 мм артиллерией?

- 75мм не намного ниже чем 152мм у Ретвизана...

 Отправлено: 21.08.06 09:24. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

А бронепалуба - которая не к нижней кромке пояса прикрепляется а не доходя до него закручивается в противоторпедную переборку - это не глюк?

- незнаю... девайс пережил торпедное попадание, хоть и вопреки переборке...

 Отправлено: 21.08.06 09:26. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

но и на Потемкина они вполне влазят в угловые казематы - минимум...

- мало что куда влазит... их там отродясь небыло и этот факт отрицать низзя... а альтернативщину оставте для другого раздела ...

 Отправлено: 21.08.06 09:27. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А цена и скорость постройки?

- по срокам - главное что успел к войне... по деньгам - а кто считает тому и дьяконом небывать... стоимость корабля в бою никак не сгодиться...

 Отправлено: 21.08.06 09:38. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А цена и скорость постройки?

А причем здесь проект?

 Отправлено: 21.08.06 09:48. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

А причем здесь проект?

Речь об отечественных клонах.

 Отправлено: 21.08.06 11:06. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Речь об отечественных клонах.

- без разницы... строили их вполне в нормлаьные сроки, деньги в бою ни а ни против сыграть немогут... речь о том, наскоко был реализован потенцияал того или инного проекта ... по итогам войны...

 Отправлено: 21.08.06 12:54. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- незнаю... девайс пережил торпедное попадание, хоть и вопреки переборке...

Так и Ретвизан пережыл и даже одна из богинь без всякой переборки! А если так - Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- и зачем козе баян?...

Вероятно для лишением возможности использовать пространство для уг. ям (в т.ч. как елементом защиты), соотв. уменьшением количестве угля (и дальности), уменьшением внутренного обема (и получением стесненности - а оттуда и чудовищного небронированного спардека для более-менее приемлимой обытаемостии за счет конечно увеличением "фугасоуловляемости"

цитата:

по деньгам - а кто считает тому и дьяконом небывать...

А кто их не считает - ему черты ж..пу ... такое... В данном случае - японцы в роли чертов...

цитата:

стоимость корабля в бою никак не сгодиться...

Сгодиться и еще как - опосредствованно, однако... В этой стоимости можно построить или большего количества более простых конструктивно кораблей одинакового водоизмещения, или того-же количества более крупных и сильных кораблей.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- им просто закон не писан, учились не только на своих ошибках но и на чужих ...

Умный человек так делает... и правильно, впрочем...
Кстати чего общего тут имеют ошибки? На моменте постройки "Мэйнов" чужых ошибок на результате которых учится все еще не было.
У амеров были свои ЕБРы с башенного СК, посравнили с Ретвизаном и .... построили Мэйнов!
А вот русские "купились" за илюзорных (ну, хорошо - не илюзорных, а "потенциальных") преимуществ Цесаря за счет вполне реальных недостатков :
1. ПТП (концептуально - прекрасно, в реале - со спорной (мягко говоря) полезности, но ведущее за собой
- стесненность внутр. пространства,
- уменьшением кол-ве угля и дальности и неиспользованием угля как елементом защиты,
- ухудшением (вм. с применением др. "перспективных идей") обытаемости,
- необходимость увеличить высоту надв. борта (для достыжением все-таки приемлимой обытаемости) за счет получением "фугасоиловителя" в части корпуса, в которой получением попадений самое вероятное.
- из-за в,сокого разположения приходилось принимать доп. мер по сохранением остойчивости и мореходности (в чем перестарались тоже впрочем)
2. Башенного СК - тут 100 раза спорили, поэтому по целесообразности самых башен не буду, а по "индиректных" последствиях:
- уменьшением возможности своевременно построить достаточно башен ГК (ведь башен в одных заводов и цехов делали)
- уменьшением используемых обемов (из-за барбетов башен СК) - дальше - см. п.1. по обытаемости и надв. борту.
Re: Еще раз - я не против башен принципиально - наоборот - в сочетанием с более крупного (напр. 203 мм) СК они очевидно более целесообразных, но в данном случае с ними (как и с ПТП) получили "потенциальных" преимуществ вместе с совсем реальных недостатков
3. Полубак и завал бортов - за счет получениен избыточной мореходности (как с т. зрения ведением боя, так и переходов в бурном морем) удорожили и осложнили постройки и получили увеличением площади цели при пр. равных.

Это - не зчитая чисто конструктивн,х недостатков, которых не в счете (типа эксцентрик ПМ) и т.д. - я не про ними - это "каждому можно случится" и проблема не концепции, а реализации...

 Отправлено: 21.08.06 13:04. Заголовок: Re:

P.S. Отдельно - совершенно недопустимого для ЕБРа уровня толщины брони псн. пояса у бородинцев, всегда оправдаемого "достаточности" против японских фугасов, что естественно крайне никудешный аргумент:
Против противника использующего фугасов в наличности небронированная надстройка в середине корабля и площади цели.
Против противника использующего в осн. бронебойных - 192 мм пояс.
Т.е. - это (простите, но...) комплексная проблема бронирования/защиты - не и против того и против оного, а "ни против того (т.е. Того), ни против оного (напр. уровнем защиты Славы против немцев)
Единственно действительно хорошая идея и реализация идеи в Цесаре - концепция двойного полного пояса (в немалой степени тоже испорченой в клонов)