Отправлено: 13.08.06 16:11. Заголовок: Vote: САмый удачный проект корабля РЯВ(Россия)

Прошу выбрать самый удачный проект применительно к условмям РЯВ
Спасибо.

 Отправлено: 17.08.06 23:38. Заголовок: Re:

Огласите весь список, пжалста. А то я не вижу в нём самых удачных кораблей.

 Отправлено: 18.08.06 02:07. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

По вооружению они одинаковы, по броне -- у каждого свои плюсы и минусы

По вооружению - да. Но на "Формидейбл" и "Лондон" в центре двойной поял 229мм. Преимущество ретвизана в наличии третьего пояса в центре, и в том, что у него 51мм. брони на двойную высоту не только в носу, но и в корме. У "Формидейбл" - в носу на двойную высоту те же 51мм., а в корме лишь на высоту нижнего пояса, и всего 37мм. Но на "Лондон" - в корме 51мм, правда вновь на высоту только нижнего пояса, однако в носу на высоту двух поясов 152мм., правда траверз только в кормовой части. Однако броня барбетов 305мм, а башен ГК - 254мм. Да и двойной пояс в 229мм. - это весьма заметное преимущество перед "Ретвизаном" и у "Формидейбл" и у "Лондон". А все за счет того, что англичане не экономили на водоизмещении, в данном случае.

 Отправлено: 18.08.06 11:29. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Но современники "Ретвизана" - это "Формидейбл" и "Лондон", корабли более сильные чем "Ретвизан".

И в 15 КТ, однако...

 Отправлено: 18.08.06 11:30. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Однако броня барбетов 305мм,

Совершенно избыточно впрочем...
Так у Микасы и больше... Как и у 3 Полтав... И?

 Отправлено: 18.08.06 11:34. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

пьер пишет: цитата: Однако броня барбетов 305мм, Совершенно избыточно впрочем...

Потому, что они неполностью прикрыты тем самым толстым Главным Поясом. В отличие от...

 Отправлено: 18.08.06 12:00. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

В отличие от...

Именно, именно...

 Отправлено: 19.08.06 08:17. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

они ему не пригодились - те их наличие не очень согласовалось в реалиях с понятием "замечательные особенности"...

А какие на твой взгляд особенности в тех реалиях были бы "замечательными"?
Крылатые ракеты?
В ПА в тех условиях так же успешно потонули бы не только Формидеблы, но и парочка дредноутов. Ведь разруха была не в реальном соотношении сил и особенностях кораблей, а в головах...

realswat пишет:

цитата:

Жалко, что за Петропавловск никто не проголосовал - думаю, это один из самых удачных именно русских кораблей за все времена

Увы, "один из самых удачных именно русских" - не значит удачный вообще. Это надо отдельную номанацию вводить.

 Отправлено: 19.08.06 12:21. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Ведь разруха была не в реальном соотношении сил и особенностях кораблей, а в головах...

- это да, но корабль также немаловажная часть ... 50/50 гдето...

 Отправлено: 19.08.06 12:34. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А какие на твой взгляд особенности в тех реалиях были бы "замечательными"?

- спосбоность держать высокую скорсоть хода близкую к максимальной... хорошо защищённую артиллерию... полностью закрытую бронёй ватерлинию... у Ретвизаны был только один баг - это низко расположенная батарея 152мм ... у Цесаря так вообще нет багов кроме эксцетрика злополучного ... у Суворова окромя перегруза(чел. фактор) вообще ничего ...

 Отправлено: 19.08.06 13:43. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

у Суворова окромя перегруза(чел. фактор) вообще ничего ...

... кроме тонкого ГБП и дерьмово сделанных даже по сравнению с оригиналом башен СК...
Да, ещё уменьшенный уже по проекту ход - ВДМ больше, машины - слабее.
Все-таки не по плечу нам оказалось копирование настолько предельного парохода. Получилось хуже оригинала, а и оригинал имел ряд сомнительных для начала XX в. решений.
"Ретвизан" надо было копировать...

 Отправлено: 19.08.06 15:09. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

"Ретвизан" надо было копировать...

- и зачем козе баян?...

Comte пишет:

цитата:

... кроме тонкого ГБП и дерьмово сделанных даже по сравнению с оригиналом башен СК...

- неправда ваша... пояса хватило заглаза, а башни всёедино лучше казематов ... и даже 75мм забронировали ...

 Отправлено: 19.08.06 15:56. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

неправда ваша... пояса хватило заглаза

а глаза - не значить "как надо".

цитата:

а башни всёедино лучше казематов ...

К моменте постройки Роднея с Нельсоном - да! Преди того 2х152 мм башня - все еще далеко не лучше. Если речь шла про 203 мм второго ГК - тогда бесспорно, а вот для 152 мм - скорее нет.

цитата:

и даже 75мм забронировали ...

Увы да! И третьей бронепалубы вбухали из-за того, и массу небесспорных (мягко говоря) решений подобного характера. По сути кроме доработки идеи ПТП до практически используемого уровня все ост. "доработки" Цесаря значительно ухудшили проекта и без того далеко не бесспорного.

 Отправлено: 19.08.06 16:00. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- и зачем козе баян?...

Амерам явно и баян (в виде Мэйна с родствеников) понравился... Они конечно не козлы... может поэтому...

 Отправлено: 19.08.06 18:50. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Они конечно не козлы...

- им просто закон не писан, учились не только на своих ошибках но и на чужих ...


Krom Kruah пишет:

цитата:

а глаза - не значить "как надо".

- гыгы... как надо может решить токо война и испытания... война показала, что Бородинцы и Цесарь проблема с пробитием не имели...

Krom Kruah пишет:

цитата:

К моменте постройки Роднея с Нельсоном - да! Преди того 2х152 мм башня - все еще далеко не лучше. Если речь шла про 203 мм второго ГК - тогда бесспорно, а вот для 152 мм - скорее нет.

- предела совершенству нет... твоя притензия сводиться к одному - лучше никакие 203мм чем никакие 152мм ...

 Отправлено: 19.08.06 21:04. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- предела совершенству нет... твоя притензия сводиться к одному - лучше никакие 203мм чем никакие 152мм

см. Потемкина - вбухали же 203 в казематы...

 Отправлено: 19.08.06 21:13. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

см. Потемкина - вбухали же 203 в казематы...

- отродясь Потёмкин 203мм орудий не нёс... вы спутали с Евстафием и Златоустом наверно... ну и это скорее от безнадёги - корабли морально устаревали, надо было както апгрейдить их ...

 Отправлено: 19.08.06 22:44. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

вы спутали с Евстафием и Златоустом наверно

Точно - грешен... но и на Потемкина они вполне влазят в угловые казематы - минимум...

 Отправлено: 20.08.06 03:36. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

у Цесаря так вообще нет багов кроме эксцетрика злополучного ...

А цена и скорость постройки?
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

и даже 75мм забронировали ...

Так из этого и вылезла вся перегрузка. А нафига, спрашивается? Ну получили иллюзорную возможность применять 75мм в эскадренном бою (надо же куда-то бронебойные болванки выбрасывать). Зато перегрузили корабль и получили дырки в борту в опасной близости от воды. А можно было спокойно поднять все 8 орудий на спардек и прикрыть щитами.

 Отправлено: 20.08.06 04:11. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

Цесаря так вообще нет багов кроме эксцетрика злополучного

А бронепалуба - которая не к нижней кромке пояса прикрепляется а не доходя до него закручивается в противоторпедную переборку - это не глюк? А вкупе с низко расположенной 75 мм артиллерией?

 Отправлено: 20.08.06 16:38. Заголовок: Re:

mish
И у кого в то время намного выше ПМК расположен? Я уж не говорю о среднем калибре казематных броненосцев.

 Отправлено: 20.08.06 19:54. Заголовок: Re:

Цесаревич

 Отправлено: 21.08.06 09:22. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

А вкупе с низко расположенной 75 мм артиллерией?

- 75мм не намного ниже чем 152мм у Ретвизана...

 Отправлено: 21.08.06 09:24. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

А бронепалуба - которая не к нижней кромке пояса прикрепляется а не доходя до него закручивается в противоторпедную переборку - это не глюк?

- незнаю... девайс пережил торпедное попадание, хоть и вопреки переборке...

 Отправлено: 21.08.06 09:26. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

но и на Потемкина они вполне влазят в угловые казематы - минимум...

- мало что куда влазит... их там отродясь небыло и этот факт отрицать низзя... а альтернативщину оставте для другого раздела ...

 Отправлено: 21.08.06 09:27. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А цена и скорость постройки?

- по срокам - главное что успел к войне... по деньгам - а кто считает тому и дьяконом небывать... стоимость корабля в бою никак не сгодиться...

 Отправлено: 21.08.06 09:38. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А цена и скорость постройки?

А причем здесь проект?

 Отправлено: 21.08.06 09:48. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

А причем здесь проект?

Речь об отечественных клонах.

 Отправлено: 21.08.06 11:06. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Речь об отечественных клонах.

- без разницы... строили их вполне в нормлаьные сроки, деньги в бою ни а ни против сыграть немогут... речь о том, наскоко был реализован потенцияал того или инного проекта ... по итогам войны...

 Отправлено: 21.08.06 12:54. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- незнаю... девайс пережил торпедное попадание, хоть и вопреки переборке...

Так и Ретвизан пережыл и даже одна из богинь без всякой переборки! А если так - Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- и зачем козе баян?...

Вероятно для лишением возможности использовать пространство для уг. ям (в т.ч. как елементом защиты), соотв. уменьшением количестве угля (и дальности), уменьшением внутренного обема (и получением стесненности - а оттуда и чудовищного небронированного спардека для более-менее приемлимой обытаемостии за счет конечно увеличением "фугасоуловляемости"

цитата:

по деньгам - а кто считает тому и дьяконом небывать...

А кто их не считает - ему черты ж..пу ... такое... В данном случае - японцы в роли чертов...

цитата:

стоимость корабля в бою никак не сгодиться...

Сгодиться и еще как - опосредствованно, однако... В этой стоимости можно построить или большего количества более простых конструктивно кораблей одинакового водоизмещения, или того-же количества более крупных и сильных кораблей.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- им просто закон не писан, учились не только на своих ошибках но и на чужих ...

Умный человек так делает... и правильно, впрочем...
Кстати чего общего тут имеют ошибки? На моменте постройки "Мэйнов" чужых ошибок на результате которых учится все еще не было.
У амеров были свои ЕБРы с башенного СК, посравнили с Ретвизаном и .... построили Мэйнов!
А вот русские "купились" за илюзорных (ну, хорошо - не илюзорных, а "потенциальных") преимуществ Цесаря за счет вполне реальных недостатков :
1. ПТП (концептуально - прекрасно, в реале - со спорной (мягко говоря) полезности, но ведущее за собой
- стесненность внутр. пространства,
- уменьшением кол-ве угля и дальности и неиспользованием угля как елементом защиты,
- ухудшением (вм. с применением др. "перспективных идей") обытаемости,
- необходимость увеличить высоту надв. борта (для достыжением все-таки приемлимой обытаемости) за счет получением "фугасоиловителя" в части корпуса, в которой получением попадений самое вероятное.
- из-за в,сокого разположения приходилось принимать доп. мер по сохранением остойчивости и мореходности (в чем перестарались тоже впрочем)
2. Башенного СК - тут 100 раза спорили, поэтому по целесообразности самых башен не буду, а по "индиректных" последствиях:
- уменьшением возможности своевременно построить достаточно башен ГК (ведь башен в одных заводов и цехов делали)
- уменьшением используемых обемов (из-за барбетов башен СК) - дальше - см. п.1. по обытаемости и надв. борту.
Re: Еще раз - я не против башен принципиально - наоборот - в сочетанием с более крупного (напр. 203 мм) СК они очевидно более целесообразных, но в данном случае с ними (как и с ПТП) получили "потенциальных" преимуществ вместе с совсем реальных недостатков
3. Полубак и завал бортов - за счет получениен избыточной мореходности (как с т. зрения ведением боя, так и переходов в бурном морем) удорожили и осложнили постройки и получили увеличением площади цели при пр. равных.

Это - не зчитая чисто конструктивн,х недостатков, которых не в счете (типа эксцентрик ПМ) и т.д. - я не про ними - это "каждому можно случится" и проблема не концепции, а реализации...

 Отправлено: 21.08.06 13:04. Заголовок: Re:

P.S. Отдельно - совершенно недопустимого для ЕБРа уровня толщины брони псн. пояса у бородинцев, всегда оправдаемого "достаточности" против японских фугасов, что естественно крайне никудешный аргумент:
Против противника использующего фугасов в наличности небронированная надстройка в середине корабля и площади цели.
Против противника использующего в осн. бронебойных - 192 мм пояс.
Т.е. - это (простите, но...) комплексная проблема бронирования/защиты - не и против того и против оного, а "ни против того (т.е. Того), ни против оного (напр. уровнем защиты Славы против немцев)
Единственно действительно хорошая идея и реализация идеи в Цесаре - концепция двойного полного пояса (в немалой степени тоже испорченой в клонов)

 Отправлено: 21.08.06 13:55. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

неиспользованием угля как елементом защиты,

Если говорить о подныриваниях снарядов - то ПТП приняла на себя функцию угля, и защита от подныриваний у Цесаревича лучше. Подныривания в РЯВ - редкость (1 случай на Касаги), но это скорее следствие двух причин - плохая стрельба русских, и большой процент поверхностных фугасов у японцев. Кстати, продольную броневую переборку ни Кинг Эдуардах как раз и предлагали в первую очередь для защиты от подныриваний.

У Ретвизана преимуществ цена и простота (что все же является именно достоинством проекта), а так же несколько большая площадь бронирования дающая, лучшую защиту от фугасов СК.

 Отправлено: 21.08.06 13:56. Заголовок: Re:

А поскольку время вступления в строй по факту оказалось главным недостатком Бородинцев, то многие (и я в том числе в свое время) и считают простоту Ретвизана важнейшим преимуществом.

 Отправлено: 21.08.06 13:59. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

1. ПТП (концептуально - прекрасно, в реале - со спорной (мягко говоря) полезности, но ведущее за собой - стесненность внутр. пространства, - уменьшением кол-ве угля и дальности и неиспользованием угля как елементом защиты, - ухудшением (вм. с применением др. "перспективных идей") обытаемости, - необходимость увеличить высоту надв. борта (для достыжением все-таки приемлимой обытаемости) за счет получением "фугасоиловителя" в части корпуса, в которой получением попадений самое вероятное. - из-за в,сокого разположения приходилось принимать доп. мер по сохранением остойчивости и мореходности (в чем перестарались тоже впрочем)

- отвечу по пунктам:
- где вы увидели стеснениевнцтреннего пространства?...
- какой уголь? какая дальность? корабль для огрниченого ТВД перешёл за три океана - что вам ещё надо?...
- никакой надводный борт никто не увиличил - суть оптический обман
- то неведомо... проблема была, но стала ли она роковой?... для Орла и Суворова нет... для Бородино и ИА3 может быть...

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так и Ретвизан пережыл

- ну ты и сравнил утопший Ретвизан у отмели и Цесаря ...

Krom Kruah пишет:

цитата:

этой стоимости можно построить или большего количества более простых конструктивно кораблей одинакового водоизмещения, или того-же количества более крупных и сильных кораблей.

- низзя экономить на том, что потенуиально может дать преимуществов бою... а проста она хуже воровства(С)...


Krom Kruah пишет:

цитата:

2. Башенного СК - тут 100 раза спорили, поэтому по целесообразности самых башен не буду, а по "индиректных" последствиях: - уменьшением возможности своевременно построить достаточно башен ГК (ведь башен в одных заводов и цехов делали) - уменьшением используемых обемов (из-за барбетов башен СК) - дальше - см. п.1. по обытаемости и надв. борту. Re: Еще раз - я не против башен принципиально - наоборот - в сочетанием с более крупного (напр. 203 мм) СК они очевидно более целесообразных, но в данном случае с ними (как и с ПТП) получили "потенциальных" преимуществ вместе с совсем реальных недостатков

- по пунктам:
- это не проблема... в конце концов всего на всех хватило ...
- спорить небуду - башня рулит однозначно, каземат отстой, особенно так низко разположеннй как на Ретвизане...

Krom Kruah пишет:

цитата:

3. Полубак и завал бортов - за счет получениен избыточной мореходности (как с т. зрения ведением боя, так и переходов в бурном морем) удорожили и осложнили постройки и получили увеличением площади цели при пр. равных.

- Саша возьми два чертежи и померяй... только не длови миллиметры и сам скажи кто выше а кто ниже ... устал я рисовать уже... или нарисовать мне?

 Отправлено: 21.08.06 14:04. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А поскольку время вступления в строй по факту оказалось главным недостатком Бородинцев, то многие (и я в том числе в свое время) и считают простоту Ретвизана важнейшим преимуществом.

- по факту простота Ретвизана не помогла ему стать прототипом ... время постройки русских априоре не волновало ... кораблей и так было в достатке ... это счас постфактум принято говрить "кабы строили Ретвизаны" ... тонули бы также и Ретвизаны... СК бы вообще в Цусиме не участвовалв виде перегрузки и низкого расположения...

 Отправлено: 21.08.06 14:04. Заголовок: Re:

А существенными недостатками Ретвизана при сравнении с Цесаревичем я бы назвал как раз две опасности получения разовых тяжелых повреждений от крупнокалиберных снарядов - подныривание с затоплением МКО или погребов (причем такую неприятность у Ретвизана может вызвать даже 203-мм снаряд), и пробитие верхнего пояса с последующим разрывом тяжелого снаряда на плоской части бронепалубы с разрушением этой бронепалубы.

Цесервич от первого защищает ПТП, от второго - толстый 200 мм верхний пояс. Что нельзя сказать про Суворова (по поводу верхнего пояса).

 Отправлено: 21.08.06 14:08. Заголовок: Re:

короче резуме - исследователи Цусимы испортили кораблям типа Бородино/Цесаревич репутацию, только чтоьы в людей не тыкали пальцем...

PS: из серии в 6ть кораблей
Цесаервич пережил 2 войны
Бородино - погиб
ИА3 - погиб
Суворов - погиб
Орёл - сдася живой и пожил
Слава - затопили в ПМВ
итого - нормальная статистика для серии из 6ти кораблей ...

 Отправлено: 21.08.06 14:09. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Цесервич от первого защищает ПТП, от второго - толстый 200 мм верхний пояс. Что нельзя сказать про Суворова (по поводу верхнего пояса).

- сколько у Суворова? скажите точнов МИЛЛИМЕТРАХ, потом посмотрите на линейку и скажите неужели разница такая большая?

 Отправлено: 21.08.06 14:12. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

точнов МИЛЛИМЕТРАХ

В миллиметрах мизер - 48)))

А в кабельтовых дистанция пробития больше на 10-12.

 Отправлено: 21.08.06 14:19. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А в кабельтовых дистанция пробития больше на 10-12.

- какое пробитие? хто пробил?

 Отправлено: 21.08.06 14:45. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- какое пробитие? хто пробил?

Это были чисто теоретические рассуждения