Отправлено: 13.08.06 16:11. Заголовок: Vote: САмый удачный проект корабля РЯВ(Россия)

Прошу выбрать самый удачный проект применительно к условмям РЯВ
Спасибо.

 Отправлено: 31.08.06 18:14. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вам указали уже, что для ПМВ схема бронирования Цессаревича имеет преимуществ

Мне "указали", что люди, по незнанию не способные отличить термины "эра ПМВ" и "эра нормальных бронебойных снарядов", предлагают строить броненосцы недостаточно защищенные от последних в расчете на то, что у противника таковых не окажется.

Krom Kruah пишет:

цитата:

полностю бронированного носа Агамемнона перешли к упомянутого Вами неброн. полубака Дредноута не случайно...

Ну, пойдите и расскажите кому о "полном бронировании носа Агаменона". То есть тому - кто схемы бронирования Агамемнона не знает. А дальше - порассуждайте о случайностях...

 Отправлено: 31.08.06 18:21. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А тогда вопрос - на дистанции, предполагающей встречи 305 мм снаряда с бронепалубы - одолеет ли коммон 127 мм пояса?

Так речь про верхнюю бронепалубу, с ней встретиться не сложно))

Еще раз

1. Цесаревич лучше защищен от крупнокалиберных ББ снарядов. Определяется это большей толщиной верхнего пояса и второй броневой палубой (между прочим, и по толщине верхнего пояса, и по 2 бронепалубам Цесаревич гораздо ближе в английскому стандарту, чем Ретвизан - отличие в том, что у англичан и верхний и нижний пояса по 9", а у Цесаревича 1 дюйм опущен ниже)
2. Наиболее опасными и разрушительными для ЭБР являются именно попадания крупнокалиберных ББ снарядов, по дистанциям и баллистике - в первую очередь в район верхнего пояса или батареи для батарейных ЭБР.
3. Исходя из 2 и 3 - Цесаревич в теории защищен лучше Ретвизана.
4. В реалиях РЯВ, при слабом действии японских бронебойных снарядов (а может, при небольшом проценте их среди выпущенных - ХЗ) уровень защиты Цесаревича и Ретвизана близок, причем Ретвизан предпочтительнее в смысле сохранения важных коммуникаций в середине корпуса за счет наличия батареи.
5. Из 4 следует, что сегодня Ретвизан может казаться не хуже или даже чуть лучше, чем Цесаревич.
6. Из 1-3 следует, что выбор Цесаревича в качестве прототипа для русских ЭБР был оправдан, однако неправильный тюнинг угробил большую часть достоинств проекта (осталась только 2 бронепалуба).

 Отправлено: 31.08.06 18:25. Заголовок: Re:

К вопросу о качестве моих расчетов (базирующихся в первую очередь на баллистическом калькуляторе Ulmo) - у меня 386-кг снаряд с начальной скоростью 760 м/с на 23 каб пробивает 302 мм КЦ брони. У Паркса 305-мм орудие с 386 кг снарядом и начальной скоростью 796 м/с пробивает на 23 каб 305 мм брони.

 Отправлено: 31.08.06 18:28. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Такое замедление снаряда в РЯВ?

Для такого попадания по Микаса на дистанции 25-30 каб потребует от 0,025 до 0,04 с замедления (в зависимости от угла попаданий). Было ли такое замедление у русских снарядов - не знаю.

 Отправлено: 31.08.06 18:31. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Krom Kruah пишет: цитата: полностю бронированного носа Агамемнона перешли к упомянутого Вами неброн. полубака Дредноута не случайно... Ну, пойдите и расскажите кому о "полном бронировании носа Агаменона".

Вы меня убедили - не совсем полного...

Последние британские додредноуты. Имели наибольшую в своем классе площадь бронирования борта (80 процентов).

цитата:

по незнанию не способные отличить термины "эра ПМВ" и "эра нормальных бронебойных снарядов", предлагают строить броненосцы недостаточно защищенные от последних в расчете на то, что у противника таковых не окажется.

Дело не до снарядов, а до калибров. Дистанции боя и применением крупных калибров довели до (относительном) уменьшением площади бронирования и утолщением брони. Что для РЯВ не относится. Там вероятность получить бронебойного с дистанции гарантированного пробытия гораздо меньше, чем вероятность до того нахвататся фугасами всех калибров до того. Паралельно замечу, что на такой дистанции полезность второй бронепалубы резко уменьшается. Просто из-за пологой траектории снаряда...

 Отправлено: 31.08.06 18:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Про того, что амеры в весом брони палубы не включают вплоть до ВМВ - никто не говорил? Как хотите...

Ретвизан - русский броненосец. Впрочем, развесовка брони по Цесарю - есть. Вес брони по ТЕХЗАДАНИЮ американцам - тоже есть. И он - совсем не 3300 тонн. Впрочем, проверять такие мелочи Вам, очевидно, некогда - надо писать письма...

Krom Kruah пишет:

цитата:

Имел ввиду что доп. палуба, как и ПТП не играют столь заметную роль в арт. бою на дистанциях РЯВ.

И то, и то - играет.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Почему не считая ПТП? - потому что не участвует в артилерийской устойчивости корабля.

Участвует. Если вы не в курсе имевшихся подныриваний - ваша проблема.

Krom Kruah пишет:

цитата:

При обсуждением противоминной - пожалуйста - доказывайте ее полезности и реальной применимости в существующего вида

Может мне еще полезность брони доказывать? Она ограничивает распространение воды вглубь корпуса и уменьшает кренящий момент.
Альтернатива - полное отсутсвие продольных переборок - в зоне наличия ПТП на Цесаре - на доугих броненосцах обычно не применялась.

Рассуждения о якобы большем кренящем моменте и опасности ПТП - цифрами не подтверждаются.

Krom Kruah пишет:

цитата:

А вот у Вас очевидно кохда говорить нечего начинается хамство.

Резкость и даже грубость у меня начинаются тогда, когда люди, неспособные ничего по своему незнанию доказать, начинают тащить на форум уже сто раз опровергнутые и по прежнему ничем не подкрепленные "рассуждения", и использовать их в дискуссии, которая могла бы быть нормальной. И другого - не дождетесь. Хотите - жалуйтесь, хотите - перестаньте использовать такой "метод" спора.

 Отправлено: 31.08.06 18:44. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

который помнится уверял, что 3-ий пояс каземата кораблю ну совершенно без надобности, вроде как 5-ое колесо в телеге...

Скажите, Вы когда-нибудь научитесь говорить за себя - и не приписывать другим заведомо абсурдных высказываний?

Броня батареи полезна. Но ее полезность ощутимо ниже полезности нормальной защиты ВЛ. Обеспечили бы Ретвизану таковую - и ставьте хоть две таких батареи. А так - имеем тонюсенькую броню, гарантированно способную выдержать разве что 6-дм фугасы.

 Отправлено: 31.08.06 18:45. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А то даже Дредноут не был с 305 мм поясом. Конечно не из-за нежелания поставить...

И кем это считалось за плюс? Вот минусом в сравнении с "Агамемноном" - да.

 Отправлено: 31.08.06 18:46. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Скорее всего оппонент не понял сути вашего анализа.

Скорее "анализа" не было. По крайней мере, того что имеет право им называться.

 Отправлено: 31.08.06 19:18. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Последние британские додредноуты. Имели наибольшую в своем классе площадь бронирования борта (80 процентов).

Ню-ню.

Что же было у Нельсона (по, например, Конвею)

В носу - два пояса. Тот, что по ВЛ - 6 дм в носу, 12дм в центре, и 4 дм в корме. Верхний - от форштевня до кормового барбета, в носу - 6 и даже 4 дм. в центре - 8, а не 6.
Итак - 6 и 6-4 дм, а не несчастных 2 дюйма Ретвизана.
Итого - имеем сперва обеспечение нормальной противоснарядной защиты по ВЛ (в корме, конечно, чуть тонковато - но ладно, сойдет )
Основной пояс в центре - даже на 2 дм толще, чем у Цесаря, в носу - на 30 мм тоньше, и на 100 мм (втрое) - толще чем у Ретвизана.
Верхний пояс - в центре такой же, как у Цесаря, и на треть толще чем у Ретвизана. В носу - на 30 мм тоньше "Цесарского", и на 50 мм (вдвое) толще Ретвизановского. В корме забили, но тут можно понять - и французы, в конце-концов, в первую очередь защищали нос.
И только потом - цитадель, прикрывающая, к тому же, барбеты башен... По разным данным - не то 6, не то 8 дм.

О чем я и говорил выше - сперва прикройте ВЛ, а потом продлевайте защиту вверх. А не лепите фиговы листочки из 2-дм брони...

Про палубное бронирование - пояснять? О ненужности там вторых палуб...

А ведь это ВЫ - не я - взяли сей корабль за образец...

 Отправлено: 31.08.06 19:19. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Так речь про верхнюю бронепалубу, с ней встретиться не сложно))

При отсуствием батареи/третьего пояса - вполне. А при наличии - дело до вророй бронепалубы дойдет только при таких ББ снарядов/дист. боя, что попасть в ней почти невероятно -

цитата:

у меня 386-кг снаряд с начальной скоростью 760 м/с на 23 каб пробивает 302 мм КЦ брони.

или надо попасть с 20-25 каб., а тогда из-за траектории не до палубы дело будет (против осколков снаряда есть нижн. бронепалуба), или (если дистанция такая, что попадение в палубы вероятно по траектории) снаряд поясом не одолеет. Проблема в том, что в РЯВ таких снарядов не б,ло - ни у русских, ни у японцев. Русские (которые лучше по бронепробываемости) в полигон. условиях пробивали пр. 200 мм на 30 каб. и 250 мм - на 20 каб. На 40 каб. - 160 мм...Реаль (как всегда) гораздо хуже. Случай пробытия прословутой 178 мм плиты - это макс. достыжение русских ББ снарядов. Скос впрочем свое дело сделал и ничего сверхестественного не произошло - нек. затопление и все. Вообще с учетом скоса даже при "правильных" и коректно "по теории" срабатывающих ББ снарядов - 229 мм - более, чем достаточно. А вот для барбетов в таком случае 10" броня совсем даже неплохо смотрится. В Ретвизана таких барбетов вбухать невозможно из-за ограниченного водоизмещения.
Конечно в "английском" водоизмещением можно поставить и больше.
Ну, а между 2 бронепалуб чего столь существенного надо защищать от осколков ББ снаряда?

цитата:

2. Наиболее опасными и разрушительными для ЭБР являются именно попадания крупнокалиберных ББ снарядов, по дистанциям и баллистике - в первую очередь в район верхнего пояса или батареи для батарейных ЭБР.

Для РЯВ опаснее всего в этой зоны оказались фугасные и из коммонов попадения. При бронированной батареи/третьего пояса в 127-152 мм нет разумной дистанции боя когда можно пробыть подобного по толщине пояса и попасть в (верхной) бронепалубы за поясом.
Т.е. - для РЯВ оптимальном бронированием для 12-13 КТ ЕБРа - это с противоснарядном нижн. поясе (с учетом и скоса) и с полным или хоть в носу до форштевня - верхного пояса, над которого находится бронированная батарея или третий пояс.
Чем тут плох Ретвизан?
Во первых - недостаточной (в смысле - на нижн. уровнем достаточности) толщины батареи (третьего пояса) и казематов и особенно пояса в оконечностями (3.5 или 4" смотрится сериозно лучше).
Во вторых - отсуствием второго пояса в носу (не фатально, но с таком все таки лучше)
С учетом 400 тонн недогруза все это вполне реализируемо, но ... нереализированно . Отдельно - огрехи ("дырки") в переходе "черепахи" бронепалубы в броневом траверзе (в свое время Борис показал их)
В водоизмещением Цессаревича однако - реализировали бы гарантированно.

цитата:

3. Исходя из 2 и 3 - Цесаревич в теории защищен лучше Ретвизана.

Неск. (не зверски все таки) лучше. Против очень хорошых ББ снарядов на дальных дистанциях боя. И неск. хуже - против фугасов и коммонов на всех дистанциях боя.

цитата:

4. В реалиях РЯВ, при слабом действии японских бронебойных снарядов (а может, при небольшом проценте их среди выпущенных - ХЗ) уровень защиты Цесаревича и Ретвизана близок, причем Ретвизан предпочтительнее в смысле сохранения важных коммуникаций в середине корпуса за счет наличия батареи.

Согласен на 100%. Я ведь не обявляю Цесаря плохо бронированным!

цитата:

6. Из 1-3 следует, что выбор Цесаревича в качестве прототипа для русских ЭБР был оправдан, однако неправильный тюнинг угробил большую часть достоинств проекта (осталась только 2 бронепалуба).

Если речь шла только про бронированием - склонен согласится. С учетом и др. факторов - не очень. Т.е. - не-то, что выбор ошибочен - и Цесарь и ретвизан - дост. хорошый базовый проект, но выбор Ретвизана мне кажется неск. предпочитательнее. В т.числе из-за гораздо меньшей возможности сделать ему "неправильного тюнинга" и угробить преимуществах проекта".

 Отправлено: 31.08.06 19:51. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Вес брони по ТЕХЗАДАНИЮ американцам - тоже есть.

По техзаданию и Цесарь должен был быть казематным...И без всяких там ПТП...
А вообще веса брони взял из Балакина:
Общий вес брони на «Ретвизане» составлял 3300 т, или 25,9% от проектного водоизмещения. Это был наилучший показатель среди русских кораблей, построенных до начала войны с Японией.

цитата:

Участвует. Если вы не в курсе имевшихся подныриваний - ваша проблема.

И так - 2 раза за всю войну!

цитата:

Итого - имеем сперва обеспечение нормальной противоснарядной защиты по ВЛ (в корме, конечно, чуть тонковато - но ладно, сойдет ) Основной пояс в центре - даже на 2 дм толще, чем у Цесаря, в носу - на 30 мм тоньше, и на 100 мм (втрое) - толще чем у Ретвизана. Верхний пояс - в центре такой же, как у Цесаря, и на треть толще чем у Ретвизана. В носу - на 30 мм тоньше "Цесарского", и на 50 мм (вдвое) толще Ретвизановского. В корме забили, но тут можно понять - и французы, в конце-концов, в первую очередь защищали нос.

Э-э-х... Вбухали бы всего того добра в водоизмещением Ретвизана... Ну, или Цесаря...
Да и в 1900 году...А вот про тонкости 57 мм пояса Ретвизана - согласен. В 4" лучше смотрелся бы.
А вот про двойного пояса в корм. оконечности - нет. Вполне лишным смотрится...

цитата:

Альтернатива - полное отсутсвие продольных переборок -

Альтернатива (и гораздо более разумная для данного водоизмещения) - продуманное разделение на больше отсеков (в т.ч. над нижн. бронепалубы) и хорошая система контразатопления. Что и спасло Орла например, а не ПТП...

цитата:

Резкость и даже грубость у меня начинаются тогда, когда люди, неспособные ничего по своему незнанию доказать, начинают тащить на форум уже сто раз опровергнутые и по прежнему ничем не подкрепленные "рассуждения", и использовать их в дискуссии, которая могла бы быть нормальной. И другого - не дождетесь. Хотите - жалуйтесь, хотите - перестаньте использовать такой "метод" спора.

Мда... При том большинство из этих "давно опровергнутых" идей до сих пор обсуждаются на форуме и даже не мною (например данного обсуждения начал не я) - с ними согласны и гораздо более компетентные в кораблестроительном отношением люди. Что по кр. мере ставить под вопросом их "опровергнутости"...

цитата:

И другого - не дождетесь. Хотите - жалуйтесь, хотите - перестаньте использовать такой "метод" спора.

В общем жаловатся хамством я не привык (кое-как разбираюсь лично). Как и подчинятся хамскому нажиму

цитата:

А ведь это ВЫ - не я - взяли сей корабль за образец...

Господи Боже мой...
Да нет - я за образец предпочитаю Ямато... А еще лучше - АПЛ...

 Отправлено: 31.08.06 20:45. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

По техзаданию и Цесарь должен был быть казематным...И без всяких там ПТП...

Просто есть абсолютно ненулевая вероятность, что в техзадании как раз и указан все брони "по американски".
Балакин же считал сам - перечисли все бронирование и в конце прописал общий вес. Полагать, что потеряли палубу весом как минимум тонн 800- простите, не смешно.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Альтернатива (и гораздо более разумная для данного водоизмещения) - продуманное разделение на больше отсеков (в т.ч. над нижн. бронепалубы) и хорошая система контразатопления.

Ваши отсеки будут весить также вполне немало. Удобства не будет никакого. Сопротивление рискует оказаться меньшим.
Система же контрзатопления - вещь хорошая, спору нет: но она позволяет залить столько же воды, сколько принял другой борт, так что без ограничения объема затоплений - то еще лекарство.

Krom Kruah пишет:

цитата:

И так - 2 раза за всю войну!

И вы еще удивляетесь, почему Вам резко отвечают. На прошлое ваше письмо с таким же утверждением был задан вопрос. На вопрос Вы, естественно, не ответили. Но вновь делаете то же самое утверждение. И как с вами разговаривать прикажете?

Krom Kruah пишет:

цитата:

с ними согласны и гораздо более компетентные в кораблестроительном отношением люди.

Да неужто? Не в смысле - не согласны, в смысле - более компетентные.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да нет - я за образец предпочитаю Ямато... А еще лучше - АПЛ...

Вы сами в качестве доказательтсва "британским опытом" выбрали Агамемнон. Как вам показали, что он такой замечательной черты как противосколочное бронирование оконечностей был уже лишен - и нес нормальное противоснарядное бронирование, в том числе - и горизонтальное - вы сразу вопрос свернули и понесли что-то наверное очень умное про АПЛ...

В общем, этим письмом вы вновь продемонстрировали все те черты, о которых я и говорил выше. Сказать нечего, спорить хочется, читать не хочется, остается давать рассуждения столь общие, что они ничего не говорят о расматриваемом вопросе - но и показывать свое незнание удается раза в два реже.

 Отправлено: 31.08.06 22:22. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Мне "указали", что люди, по незнанию не способные отличить термины "эра ПМВ" и "эра нормальных бронебойных снарядов", предлагают строить броненосцы недостаточно защищенные от последних в расчете на то, что у противника таковых не окажется.

Вы по незнанию путаете эру РЯВ, эру ПМВ и эру "нормальных бронебойных снарядов". Дело в том, что эра нормальных бронебойных снарядов в том или ином виде была на всем протяжении броненосной эпохи. Бронебойные снаряды всегда были более-менее нормальными, но никогда полностью удовлетворительными. Росла и совершенствовалась броня, росли и совершенствовались параллельно с ней и бронебойные снаряды. В этом смысле принципиально РЯВ от ПМВ не отличались. Принципиальное отличие этих эр было в другом - типах линкоров.
ЭБР РЯВ имел 2 калибра, оба главные, а некоторые даже считали, что СК более главный, из-за большей огневой производительности. Но этот калибр мог эффективно действовать только на средних дистанциях и фугасными снарядами. Соответственно, совершенно необходимой защитой от этого 2-го ГК было бронирование максимальной площади борта хотя бы тонкой броней - не менее 2-х дюймов. При этом было необходимо традиционно защищать цитадель от бронебойных снарядов 1-го ГК главным поясом не менее 9 дюймов. Но орудий этого калибра было мало, скорострельность просто никакая (по сравнению с СК), ожидалось, что и попаданий этого калибра будет относительно немного. Поэтому защиту цитадели логично стали уменьшать в пользу большей площади брони. Воплощением этих противоречивых требований и была защита Ретвизана.

Дредноуты ПМВ имели один главный калибр, стреляющий все с больших дистанций, все более совершенными бронебойными снарядами. 2-ой ГК исчез, и вместе с ним исчезла и необходимость в большей площади бронирования. Девизом было не до жиру - быть бы живу, и схема бронирования в очередной раз стала скатываться к "все или ничего".
Это безусловно хорошая схема, у нее масса достоинств. И Вы, уважаемые и дорогие Реалсвит и Кимски, безусловны правы отстаивая ее достоинства, защищая Цесаревич. Все Ваши доводы абсолютно верны и бесспорны, только относятся они к кораблям другой эпохи - аль биг гунам. А во время РЯВ были ЭБРы, с 2-мя калибрами и преимущественно фугасным поражающим действием. Плохо это или хорошо, но так и было. Действительно замечательная схема бронирования Цесаревича, действительно на дальних дистанциях (дистанциях ГК) лучше Ретвизановской, только или она была принята слишком рано, то ли совершенно лишними была установка на этом корабле СК.
В то время как на дистанциях СК, дистанциях РЯВ, Ретвизан был защищен несколько получше.

Всему свое время.

 Отправлено: 31.08.06 22:53. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Просто есть абсолютно ненулевая вероятность, что в техзадании как раз и указан все брони "по американски". Балакин же считал сам - перечисли все бронирование и в конце прописал общий вес. Полагать, что потеряли палубу весом как минимум тонн 800- простите, не смешно.

Все таки - смешно. Я не случайно апелировал к Вашего чувства юмора. Конечно по Балакина в весе брони Ретвизана включается все. Даже если не в 800 тонн (ИМХО и где-то в 650 тонн собирается), но еще и с учетом 400-тонного недогруза просто невозможно в водоизмещением Ретвизана вбухать "тайной" бронепалубы...

цитата:

без ограничения объема затоплений - то еще лекарство.

В общем я говорил про "с ограничением". А вес все-же меньше будет...

цитата:

Вы сами в качестве доказательтсва "британским опытом" выбрали Агамемнон.

Да. Для тенденции к увеличением площади бронорования... А что в водоизм. Агамемнона можно и вполне забронировать и не тоньше 4" - факт. Но оставляя шутки с Ямато - в водоизмещением Агамемнона лучше смотрится Мичиган - несмотря на меньшей площади и толщины брони - и именно с учетом дистанции и наиболее вероятных по калибру и степени опасности попадений....И с учетом вооружения... Как раз для время появления Агамемнона - прекрасно.
А для РЯВ (если не впускатся в альтернатив) - все таки при пр. раных броня над 229 мм (плюс скоса) - избыточна даже для наилучших воображаемых ББ снарядов (каких не было в природе). Как и что для наиболее вероятных (и опасных) на дальней дистанции фугасных и коммоновых попадений ГК (а тем более - для гораздо более многобройных на кор. до ср. дистанции попадений СК) большая площадь бронирования - предпочитательнее. Кстати тут даже 2" броня оконечностей Ретвизана (которой я признаю неск. недостаточной, а в носу - и ниже оптимальной) совсем не соответствует Вашему определению "несчастных" все-же не поддаются. Вполне работоспособны, т.к. вполне предотвращают взрыве снаряда на поверхности скоса, как и масштабной по площади фуг. пробойны по водолинии. А в обемов оконечностями Ретвизана между скоса и борта сколь-небудь значимых затоплений при сохранением скоса и перерборках невозможно получить. Конечно 4" - это лучше (а главное - вполне реальное в водоизм. Ретвизана - просто недоделка).

цитата:

На прошлое ваше письмо с таким же утверждением был задан вопрос. На вопрос Вы, естественно, не ответили.

Больше доказанных случаев нету. А по возможностями - есть возможность и что Бородино погиб из-за попадением в барбета (127 мм) башни СК с полноценным пробитием и взрыва боекомплекта. Аднака это только гипотенуза... Как и то, что на Марксе есть жизнь...Поэтому ее в качестве аргумента я не использую. Т.к. это (как и упоминанием "ненулевых вероятностей" в качестве аргумента) просто движение воздуха... "И как с Вами разговаривать прикажете?" (с)

цитата:

общем, этим письмом вы вновь продемонстрировали все те черты, о которых я и говорил выше. Сказать нечего, спорить хочется, читать не хочется, остается давать рассуждения столь общие, что они ничего не говорят о расматриваемом вопросе - но и показывать свое незнание удается раза в два реже.

Мда... А в коментарием на моего поста по толщины бронирования Дредноута (с ясном указанием, что именно по моему мнению это не преимущество, а недостаток сравняя с Агамемнона и что на этом пошли именно вынужденно (что впрочем совершенно не делает Дредноута худшим линкором по сравн. с Агамемноном) получаем:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А то даже Дредноут не был с 305 мм поясом. Конечно не из-за нежелания поставить....

kimsky пишет:

цитата:

И кем это считалось за плюс? Вот минусом в сравнении с "Агамемноном" - да.

То что не поняли о чем речь - не верю. Столь глупый человек на форуме нету и Вас таким не считаю.. Т. что...
"И каким ты теперь являешся , Илюша?" (с) Змей Горыныч (грустно так ...)

Кстати показать своего незнания я не боюсь. Это обычно у меня принимает формы вопроса...

 Отправлено: 31.08.06 23:15. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вы по незнанию путаете эру РЯВ, эру ПМВ и эру "нормальных бронебойных снарядов".

Я - не путаю.

grosse пишет:

цитата:

Дело в том, что эра нормальных бронебойных снарядов в том или ином виде была на всем протяжении броненосной эпохи. Бронебойные снаряды всегда были более-менее нормальными, но никогда полностью удовлетворительными.

Не всегда и не у всех. Скажем, страны тянувшие с переходом на стальные бронебойные снаряды, практически лишались возможнсти бить цеметированную броню. Реальная бронебойность снарядов в 80-е года не факт, что позволяла бить броню - даже железную - основных вероятных противников. И так далее.

grosse пишет:

цитата:

а некоторые даже считали, что СК более главный, из-за большей огневой производительности.

Некоторые считали, что к черту пушки - главное таран и торпеды. В смысле - "некоторые считали" - не аргумент.
Теоретическая огневая производительность СК была довольно солидной. На практике - не такой уж.

grosse пишет:

цитата:

Соответственно, совершенно необходимой защитой от этого 2-го ГК было бронирование максимальной площади борта хотя бы тонкой броней - не менее 2-х дюймов.

Соответственно, подобным занимались в качестве особых изысков - французы, например, на "де Ломе" с потомством. Но там еще можно понять: их противником с большой долей вероятности оказывались корабли, в основном таким каоибром и вооруженные. Дополнительную защиту от СК - предусматривали многие. По обеспечении защиты ВЛ и ГК от тяжелых пушек противника.

grosse пишет:

цитата:

Но орудий этого калибра было мало

Четыре против шести на борт, обычно. Бывало и хуже (для СК). Бывало и лучше - но это, скорее, редкость.

grosse пишет:

цитата:

скорострельность просто никакая

На практике - достаточная.

grosse пишет:

цитата:

Поэтому защиту цитадели логично стали уменьшать в пользу большей площади брони.

Кто стал уменьшать защиту цитадели в пользу большей площади брони?

grosse пишет:

цитата:

Воплощением этих противоречивых требований и была защита Ретвизана.

Защита Ретвизана была достаточно неплохой. Имела при этом некоторые недостатки: другие, нежели защита "Цесаря". Но далеко не факт, что менее серьезные. Скорее - более.

Возможность стрельбы на дистанции большие, чем раньше, была обнаружена еще до начала РЯВ. Соответственно, рост роли ГК и увеличение калибра СК начались также до РЯВ. Совершенствование тяжелых снарядов также, как Вы отметили, шло постоянно. В связи с этим основываться на том, что у противника не окажется приличных снарядов было опасно. Замена снарядов - дело гораздо более легкое, чем перебронирование линкоров. В связи со всем вышесказанным тенденция к обеспечению защиты ВЛ броней более толстой, чем способная выдержать фугасный 6-дм снаряд, наметилась также до РЯВ. Воплощением отставания от общей тенденции и стала схема бронирования Ретвизана. Воплощением следования ей - схема "Цесаревича". Ограниченное водоизмещение не позволило реализовать эту схему полностью и сделать пояса пошире - но основную задачу проектировщики выполнили: защитили ВЛ от затоплений после попаданий тяжелых снарядов.
На Ретвизане же с этой задачей полностью не справились. Скажем - на четыре с минусом. Защита от огня фугасов была выполнена хорошо: не как, конечно. на "Дюпюи де Ломе", но хорошо. Однако с ростом дистанции ценность такой защиты снизилась.
Сосбвенно, способность СК топить корабли показали потоплени Рюрика и Донского - в обоих случаях практически "чистый эксперимент", в обоих случаях - практическое "полное поражение, неудача, провал из шести букв". Корабли в силу ничтожной защиты артиллерии теряли способность к продолжению боя - но не тонули. при защите же артиллерии могли бы продолжать бой до исчерпания боезапас.
Защита же от огня СК у них была гораздо хуже не только "Ретвизановской", но и "Цесарской".

grosse пишет:

цитата:

А во время РЯВ были ЭБРы, с 2-мя калибрами и преимущественно фугасным поражающим действием.

Это, опять же, не так. Одно фугасное действие не смогло потопить даже несчастный "Ослябя", хотя главный калибр по носу и впрямь сделал немало.
Корабль - не человек. От пробоин в не жизненно важных частях не умирает, и кровью не истекает. Конечно, можно сказать что неким аналогом является пожар: но здесь о способности мелинитных снарядов к воспламенению уже говорилось.
Эпоха "Оллбигганов" - это развитие эпохи РЯВ. Не более того.

Конечно, здесь надо сделать оговорки:
Бой на дальних дистанциях, безусловно, является менее решительным, нежели бой на дистанциях малых. Но преимущества схемы Цесарвеича остаются преимуществами и на малых дистанциях: поскольку мощность бронирования пояса и башен у него выше. Собсвтенно, какие-то преимущества Ретвизана можно найти только в ситуации, когда бронебойные снаряды уже не пробивают пояса, но еще редко прилетают в палубы, и бой сводится к своего рода постпенным кровопусканиям при помощи фугасов. Но и здесь - слабое бронирование оконечностей на пользу Ретвизану не идет. И здесь - Ретвизан оказывается слабее японских броненосцев. Он всегда их слабее. У него нет ни одного достоинства перед ними - ни по цене, ни по вооружению, ни по скорости, ни по защите. Собственно, в связи с этим выбор в качестве прототипа для РФ более дорогого, чем у джапов, но гарантированно более слабого корабля считать наилучшим выбором я не в силах.
Цесарвеич же даже при более слабых русских пушках имел варианты оказаться не слабее, а то и сильнее японских броненосецв (речь, конечно, в обоих случаях, о современных кораблях. Требовать большего в условиях ограничения водоизмещения - странно, и даже несправедливо.
И это верно для любых эпох - РЯВ, ПМВ, ВМВ...

grosse пишет:

цитата:

только или она была принята слишком рано, то ли совершенно лишними была установка на этом корабле СК.

Увы - не все сразу. Даже "Дредноут" появился с защитой обычного броненосца, без новых систем управлени огнем... Цесаревич столь новаторским не был.

 Отправлено: 01.09.06 07:18. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем я говорил про "с ограничением". А вес все-же меньше будет...

Не факт. Каждая эта переборка, чтобы чего-то стоить, должна держать гидростатическое давление. Если ставить их продольно - то гнадо либо большое пространство (а кто заботился об объеме?) и как следствие - порядочные затопления, либо поперечно - и тогда не факт, (а скорее - что факт не) - что их в большом числе не затронет взрыв (и так то одним отсеком торпеды зачастую не ограничивались). В общем - если хотите, чтобы идею можно было обсуждать вместо слов "больше переборок" обрисуйте хоть что-нибудь.

Krom Kruah пишет:

цитата:

все таки при пр. раных броня над 229 мм (плюс скоса) - избыточна даже для наилучших воображаемых ББ снарядов

Тут видно Ваше старание попрыгать между дистанциями, считавшимися нормальными на момент прокектировнаия (когда пробитие и 229 мм выглядело скорее вероятным, и поминавшихся сторонниками Ретвизана в качестве аргумента в свою пользу) и увеличением дистанции до средних и даже больших в РЯВ (когда проблемы защиты Ретвизана уже описаны). Подобная эквилибристика служит лишь мерой изворотливости спорящего, и аргументом не является.

Krom Kruah пишет:

цитата:

для гораздо более многобройных на кор. до ср. дистанции попадений СК)

Простите, но если хотите чтобы было понятно - вот эту фразу еще раз. Если кор. до ср. я еще осилил - то многобройный - уже нет...

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да. Для тенденции к увеличением площади бронорования...

А что имела место еще большая тенденция к увеличению толщины - не заметили? Сочувствую, бывает.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Больше доказанных случаев нету.

Если не лезть далеко - то фугас, вероятно - СК, угодивший ниже пояса Цесаря. Вероятно - СК, потому как только промял шпангоут и вызвал просачивание воды. А даже 210 мм бронебойные вызывали пробоины и затопления.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как и то, что на Марксе есть жизнь...

С такой то бородой? В тех условиях, вероятно, в ней кто-то да водился...

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вполне работоспособны, т.к. вполне предотвращают взрыве снаряда на поверхности скоса, как и масштабной по площади фуг. пробойны по водолинии.

По ВЛ - важнее не пошире, а поглубже. А этого - запросто могут и не предотвратить. Тонки.

Krom Kruah пишет:

цитата:

а главное - вполне реальное в водоизм. Ретвизана - просто недоделка).

Реальный факт. А так - могу смело сказать, что и "Цесарь" в центре - или в носу - на 40 метров можно было прикрыть 51-мм броней - с тем же увеличением в одоизмещения.

Krom Kruah пишет:

цитата:

но еще и с учетом 400-тонного недогруза просто невозможно

Во первых - 335 тонн при округлении до сотен дают 300. Во вторых - с таким нелдогрузом НМВ - о котрой тут так заботятся - была на 30 см меньше, чем у Цесаря. Ерунда, да?

Krom Kruah пишет:

цитата:

То что не поняли о чем речь - не верю.

Да нет, просто предположил в Ваших словах попытку сыронизировать. Как оказалось - зря. Извините.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это обычно у меня принимает формы вопроса...

В котром забыли поставить восклицательный знак. Или из-за плохого почерка он стал похож на восклицательный.

 Отправлено: 01.09.06 07:51. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

6. Из 1-3 следует, что выбор Цесаревича в качестве прототипа для русских ЭБР был оправдан, однако неправильный тюнинг угробил большую часть достоинств проекта (осталась только 2 бронепалуба).

Из всего выше указанного следует совсем иное:) Выбор Цес в качестве прототипа был ошибкой вообще!!! Естественно на меня давит послезнание, но большинство из перечисленного было понятно и тогда:) Вот основные причины:
1) Он сложнее в производстве из-за башень и формы корпуса. Причем эти бонусы не только не давали тактических преимуществ, но и вызывали обратное - типа вывода башни СК от одного попадания.
2) Он менее защищен от СК, который именно тогда считалься важным в бою ГС. А также от фугасов .
3) Его схема бронирования для 1МВ лучше, но для 1МВ он уже морально устарел, как и все ЭБР и ставить его в линию нельзя!!!!
4) Его защита от торпед опять забегание вперед - торпеды в это время были оружием ночного удара. Реал показал, что важнее место попадания торпед и хорошая организация стрельбы по МН.

 Отправлено: 01.09.06 08:11. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Он сложнее в производстве из-за башень и формы корпуса. Причем эти бонусы не только не давали тактических преимуществ, но и вызывали обратное - типа вывода башни СК от одного попадания.

Усложнение - не критично. Бонусы сводились к большей мореходности и плавности качки, а также - большим углам обстрела. Выход башен из строя от одного попадания - отнюдь не общее место. Реально имелись прецеденты выходов из строя нескольких казематов, распространения огня по линям подачи боеприпасов, пожара слдоженных у орудия в казематах боеприпасов, и так далее.

ser56 пишет:

цитата:

2) Он менее защищен от СК, который именно тогда считалься важным в бою ГС. А также от фугасов .

От тяжелых - начиная с 8-дм фугасов - он был защищен как раз лучше. Бо 51 мм в носу и корме Ретвизана оные вряд ли смог бы выдержать.

Что до СК - вы говорите о мировоззрениях в лучшем случае конца 19 века, а не начала 20. Которые некоторые авторы, стараясь свести причины поражения к чистой технике, распространяют и на РЯВ. по итогам же РЯВ вывод о пригодности СК для поражения броненосцев был сделан вполне однозначный.

ser56 пишет:

цитата:

3) Его схема бронирования для 1МВ лучше,

Берем первые же бои ПМВ. Что такого имели линейные и броненосные крейсера - относительно кораблей РЯВ, что позволяло им вести бой на дистанции в 6 миль? Даже из 210 мм пушек, напомню.

Схема Цесаревича лучше против тяжелых снарядов. Тяжелые снаряды решили исход боя в Желтом море и при Цусиме.
СК - при большом численном превосходстве - смог лишь покрябать древние крейсера типа Донского и Рюрика, после чего те были затоплены - не ввиду "ой, тонем", а ввиду бесперспективности дальнейшего боя (в первую очередь - исчерпание боеспособных пушек и боезапаса, и большое численное превосходство неприятеля). Вывод - защита от тяжелых снарядов имела первостепенную роль и для РЯВ.

ser56 пишет:

цитата:

Его защита от торпед опять забегание вперед - торпеды в это время были оружием ночного удара. Реал показал, что важнее место попадания торпед и хорошая организация стрельбы по МН.

Реал показал, что никакая защита от мин и торпед не будет лишней. ПТП - тем паче. Я не рискну гооврить, что ПТП была жизненно необходима: в конце-концов, можно было драться и с барбетами вместо башен, и с 35-калиберными пушками, и с дымным порохом, и броней компаунд, и цилиндрическими котлами. Просто ее наличие было полезно в некоторых случаях, и при прочих равных - давало преимущество проекту.

 Отправлено: 01.09.06 08:24. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Скорее "анализа" не было. По крайней мере, того что имеет право им называться.

Наверное вы не справедливы в оценках! Ведь корабль это машина для боя и должна сообветсвовать своей эпохе! Современные средства РЭБ не помогут против снарядов времен РЯВ - но это не означает, что они и сейчас не нужны:) ИЛи использование технологии стелс во времена 1МВ? Так и Цес - решения прогрессивные, но НЕ НУЖНЫЕ именно в эпоху РЯВ. На них было затрачено водоизмещение, но эффекта не дало, значит - ВРЕДНЫЕ!
Хороший аналог - защита Севастополей - она ЭФФЕКТИВНА для эпохи РЯВ, но СПОРНА для 1МВ...
Кстати - с удовольствием услышал бы ваш анализ и поучился:)

 Отправлено: 01.09.06 08:29. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Итого - имеем сперва обеспечение нормальной противоснарядной защиты по ВЛ (в корме, конечно, чуть тонковато - но ладно, сойдет ) Основной пояс в центре - даже на 2 дм толще, чем у Цесаря, в носу - на 30 мм тоньше, и на 100 мм (втрое) - толще чем у Ретвизана. Верхний пояс - в центре такой же, как у Цесаря, и на треть толще чем у Ретвизана. В носу - на 30 мм тоньше "Цесарского", и на 50 мм (вдвое) толще Ретвизановского. В корме забили, но тут можно понять - и французы, в конце-концов, в первую очередь защищали нос. И только потом - цитадель, прикрывающая, к тому же, барбеты башен... По разным данным - не то 6, не то 8 дм. О чем я и говорил выше - сперва прикройте ВЛ, а потом продлевайте защиту вверх. А не лепите фиговы листочки из 2-дм брони...

Извините, но это не анализ! Это констатация системы бронирования. Давайте рассмотрим применительно к РЯВ:
1) ГП - излишен даже у Цес, а у этого - просто избыточен.
2) Что дает увеличение толщины пояса в носу до 100 мм - ББ все рано не держит, а для фугасов избыточно! Конечно у Рет - маловато - оптимум около 3дм - держит все фугасы, ББ оставляют дырки по калибру. Не уверен, но дальнейшее увеличение толщины даже вредно, т.к. приведет к раскалыванию плит при пробитии.

 Отправлено: 01.09.06 08:32. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Ведь корабль это машина для боя и должна сообветсвовать своей эпохе! Современные средства РЭБ не помогут против снарядов времен РЯВ - но это не означает, что они и сейчас не нужны:)

Не будем доводить до абсурда: нужна защита против актуальной на тот момент угрозы. Пушки ГК на броненосных кораблях имелись. возможность для стрельбы с дальних дистанций - также. Торпеды и мины - имелись. От всего этого была нужна защита. На "Цесаре" она была обеспечена лучше. От СК - лучше на Ретвизане, но мощь сК в ряде случаев явно преувеличена - а в тех случаях, когда оный не подкреплялся тяжелыми пушками - его достижения не впечатляют.

ser56 пишет:

цитата:

Так и Цес - решения прогрессивные, но НЕ НУЖНЫЕ именно в эпоху РЯВ. На них было затрачено водоизмещение, но эффекта не дало, значит - ВРЕДНЫЕ!

Это не так в силу уже описанных причин. Они давали защиту от средств поражения, актуальных ко времени РЯВ.

ser56 пишет:

цитата:

Хороший аналог - защита Севастополей - она ЭФФЕКТИВНА для эпохи РЯВ, но СПОРНА для 1МВ...

Если вы хорошим примером мнимого опережения своего времени считаете очевидное отставание от него... то есть ли смысл делать для Вас какой-то анализ помимо уже в этой ветке проведенного?

 Отправлено: 01.09.06 08:37. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Рассуждения о якобы большем кренящем моменте и опасности ПТП - цифрами не подтверждаются.

Почему же не подтверждается? Ретвизан при взрыве кренился до 14гр, Цесаревич - 18гр. Это не цифры, или они что то не подтверждают? Напомню, что Александр черпнул портами уже при 15гр, и Цесаревича соответственно от верной гибели спасли только задраенные порты нижней батареи.

kimsky пишет:

цитата:

Скажем, страны тянувшие с переходом на стальные бронебойные снаряды, практически лишались возможнсти бить цеметированную броню. Реальная бронебойность снарядов в 80-е года не факт, что позволяла бить броню - даже железную - основных вероятных противников. И так далее.

Это не правда. Любая броня билась всегда (за очень редким исключением), во всяком случае артилерией ведущих стран. Вопрос только - с какой дистанции. Это же осталось справедливым и для эр РЯВ и ПМВ.


kimsky пишет:

цитата:

Некоторые считали, что к черту пушки - главное таран и торпеды. В смысле - "некоторые считали" - не аргумент.

А что тогда аргумент? Было 2 калибра, оба главные. Часть авторитетов считала, что СК главнее. Для нас это особенно значимо, потому как один из этих авторитетов - Витгефт, который и повел обсуждаемые здесь корабли в бой.

kimsky пишет:

цитата:

Теоретическая огневая производительность СК была довольно солидной. На практике - не такой уж.

...а огневая производительность ГК была довольно несолидной :))
Практика действительно показала нечто другое, но практика - это опыт РЯВ, появился он уже, как ни странно, после войны. Поэтому к нашему разговору отношения не имеет.

kimsky пишет:

цитата:

Кто стал уменьшать защиту цитадели в пользу большей площади брони?

Такова была общая тенденция. И делали это решительно все. Сравните схему бронирования Инфлексибла и того же Формидебла. По любому 610 мм брони лучше, чем 229мм. Конечно - это Крупп, а не железо, но ведь и пушки уже другие. И по любому 229 мм можно было пробить. Ув. Реалсвит может точно даже сказать с какой дистанции и под каким углом. На весьма приличной дистанции можно пробить. А вот 610 мм Круппа не пробьешь пожалуй даже при выстреле в упор. Это и есть реальное ослабление защиты цитадели и любимой Вами ватерлинии. В пользу увеличения площади бронирования. И шли на это тогда сознательно, понимая грозную опасность от многочисленных попаданий фугасных снарядов СК.

kimsky пишет:

цитата:

Совершенствование тяжелых снарядов также, как Вы отметили, шло постоянно. В связи с этим основываться на том, что у противника не окажется приличных снарядов было опасно. Замена снарядов - дело гораздо более легкое, чем перебронирование линкоров.

Так на этом мало кто и основывался. Разве что англы с Канопусами. На Ретвизане цитадель защитили достаточно толсто против "приличных" снарядов ГК, а максимальную площадь борта - против приличных снарядов СК.

Цесаревич защищен тоже неплохо. Но преимущественно от бронебойных снарядов ГК. От фугасов же он был вообще защищен хуже Ретвизана. В виду малого возвышения брони над ВЛ - изза кривизны борта что то около 2м. 28 июля погода была хорошая и проблем у Цесаревича не было. А в цусимском бою огромные пробоины выше поясов наверняка заплескивались бы водой. С гибельными последствиями аля Александр. Ретвизану подобное не грозило.

kimsky пишет:

цитата:

Сосбвенно, способность СК топить корабли показали потоплени Рюрика и Донского - в обоих случаях практически "чистый эксперимент", в обоих случаях - практическое "полное поражение, неудача, провал из шести букв". Корабли в силу ничтожной защиты артиллерии теряли способность к продолжению боя - но не тонули. при защите же артиллерии могли бы продолжать бой до исчерпания боезапас.

Примеры подобного рода - не в кассу.
Война это как говорится фантастика. Могу в качестве встречного примера привести "доказательство" неспособности и ГК топить корабли. Уж сколько не долбали этого несчастного Суворова. Сколько он получил снарядов? Сотню? Две? И сколько их них ГК? А сколько на кратчайшей дистанции - 11кб. А он плавал себе и плавал на ровном киле, и категорически не желал тонуть. Пришлось торпедами...
А вот Александр получил гораздо меньше, тем не менее упираться не стал и перевернулся.
Почему? Так уж получилось...

kimsky пишет:

цитата:

Одно фугасное действие не смогло потопить даже несчастный "Ослябя", хотя главный калибр по носу и впрямь сделал немало.

Судя по дистанциям, Ослябю ухандакали исключительно фугасными снарядами.

kimsky пишет:

цитата:

Корабль - не человек. От пробоин в не жизненно важных частях не умирает, и кровью не истекает.

Наверное в этом Ваше наибольшее заблуждение. Корабли - действительно как люди. И прекрасно гибнут "истекая кровью" от пробоин в нежизненно важных частях. Вспомним Викторию. Сисоя погубили 2 пробоины в носу. А какие пробоины в жизненно важных частях имел Александр? А линкор Новороссийск? Все потонули...

kimsky пишет:
[quote]И здесь - Ретвизан оказывается слабее японских броненосцев. Он всегда их слабее. У него нет ни одного достоинства перед ними - ни по цене, ни по вооружению, ни по скорости, ни по защите. Собственно, в связи с этим выбор в качестве прототипа для РФ более дорогого, чем у джапов, но гарантированно более слабого корабля [quote]

Ретвизан гарантировано более дешевый и простой в производстве, чем Цесаревич. Слабее ли он японцев? Я бы не сказал. Меньше - это увы точно. Но при этом не слабее. Имеет на одну пушку меньше (чрезвычайно легко исправимый недостаток), но большую площадь брони.
С учетом имеющихся сейчас знаний, я однозначно предпочел бы сражаться с японцами на Ретвизане. А с учетом, того, что он еще и дешевле Цесаревича, безусловно России лучше было иметь шестерку Ретвизанов, чем шестерку Цесаревичей...

 Отправлено: 01.09.06 08:42. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Извините, но это не анализ! Это констатация системы бронирования.

Это разъяснение примера, на который сослался мой оппонент. Он счел, что главным было увеличение площади бронировнаия - не заметив его утолщения, причем в первую очередь - в рассматриваемых местах. Если вы считаете что анализ надо проводить не на дюймах и метрах - а на пустопрожних рассуждениях... что же, это и впрямь не анализ.

ser56 пишет:

цитата:

Что дает увеличение толщины пояса в носу до 100 мм - ББ все рано не держит, а для фугасов избыточно!

Первое: по ВЛ - То есть - до толщины второго пояса Ретвизана. Или он тоже избыточен?
второе: 4 дм уже с немалой долей вероятности держат любой фугас, с практически полной - 8 и 10 дм фугас, держат 6-дм бронебойные и скорее всего - 8-дм коммоны, при невыгодных углах встречи - и бронебойные. Номенклатура пушек и снарядов,с поосбных поразить даже 4-дм броню ощутимо уже, чем 2-дм. про 6-дм, которую вы любезно не заметили - и не говорю.

Примерчиками не побалуете? Нецементированная броня в 3 дм держит все фугасы... бронебойные ее аккуратно дырявят... Лепота! Что же все не перешли на 3-дм пояс с мощными скосами?

С тем же уровнем "анализа" я могу заявить, что 3-дм броня не держала бы 12-дм фугасы, а бронебойные снаряды бы взводила.

 Отправлено: 01.09.06 08:43. Заголовок: Re:

kimsky
Кстати, Дмитрий, а какое у Вас впечатление от вот этого документа?
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Cesarevich_1/20.htm
Там дан и вес ПТП (видимо -- вместе с нижней палубой).
Разница в весе брони -- ок. 1100т.
Разница в водоизмещении -- ок. 500т.
Причём у Р недогруз на 500т. и больше на 200т. угля., а Ц вроде перегружен тонн на 100-200? Так что разница минимальна.

 Отправлено: 01.09.06 08:52. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Что до СК - вы говорите о мировоззрениях в лучшем случае конца 19 века, а

Именно тогда писалось ТЗ на эти корабли, по другому ТЗ получился бы Дрендноут:)
kimsky пишет:

цитата:

Простите, но если хотите чтобы было понятно - вот эту фразу еще раз. Если кор. до ср. я еще осилил - то многобройный - уже нет...

Все же для Александра русский не родной...
kimsky пишет:

цитата:

А что имела место еще большая тенденция к увеличению толщины - не заметили? Сочувствую, бывает.

Сравните толщины Цес и полтав...
kimsky пишет:

цитата:

Я не рискну гооврить, что ПТП была жизненно необходима

У нас есть реальный эксперимент - начало войны в ПА - оба корабля попали под удар - помогла эта защита Цес остатьсяв строю? Нет! Но Палладе помогла, хотя она вдвое меньше. Но здесь влияет больше место попадания...

 Отправлено: 01.09.06 09:04. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Если вы считаете что анализ надо проводить не на дюймах и метрах - а на пустопрожних рассуждениях... что же, это и впрямь не анализ.

Наверное у нас разное понимание анализа - я полагал, что цифирь СРЕДСТВО реализации идей, не самоцель... А вот НАЛИЧИЕ 2-х полных поясов и третьего на примере - куда важнее 1-2 дюйма брони - хотя и они важны:)
kimsky пишет:

цитата:

Если вы хорошим примером мнимого опережения своего времени считаете очевидное отставание от него... то есть ли смысл делать для Вас какой-то анализ помимо уже в этой ветке проведенного?

1) Я показал пример НЕ соответсвия эпохи - вперед или взат - не существенно.
2) А вы не пугайте своим анализом - просто дайте. В силу своего скудоумия попытаемся понять:)
kimsky пишет:

цитата:

но мощь сК в ряде случаев явно преувеличена - а в тех случаях, когда оный не подкреплялся тяжелыми пушками - его достижения не впечатляют.

Согласен, но серьезное влияние на конструкцию оказывает мода - типа ТА на ЭБР или установка скорострелок вплодь до пулеметов...
kimsky пишет:

цитата:

нужна защита против актуальной на тот момент угрозы

Абсолютно согласен! Приведенные примеры просто экстеремумы:) Но и эффективность японских снарядов при пробитии брони не нужно преувеличивать!

 Отправлено: 01.09.06 09:21. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

С тем же уровнем "анализа" я могу заявить, что 3-дм броня не держала бы 12-дм фугасы, а бронебойные снаряды бы взводила.

1) Любопытен примерчик такого японского ББ...
2) "Для предохранения борта выше главного пояса «от больших про-боин неправильной формы» признава-лось достаточным бронирование в 75 — 100 мм." - откуда цитанка - сказать?

 Отправлено: 01.09.06 09:47. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Почему же не подтверждается? Ретвизан при взрыве кренился до 14гр, Цесаревич - 18гр. Это не цифры, или они что то не подтверждают?

Первое: если вы можете подтвердить, что больший крен Цесаря не был вызван в основном а)затоплениями вне ПТЗ б) менее своевремннным контразтоплением - то рассказам о роли ПТП в этом крене - грош цена. А вот больший кренящий момент при затоплении больших по объему несимметричных отсеков - факт, подтверждающийся на основе знания лишь арифметики.

grosse пишет:

цитата:

Напомню, что Александр черпнул портами уже при 15гр

Напомню, что при такой перегрузке (порядка метра) порты Ретвизана были бы в 3.2-3.3 метрах от ВЛ. При дифференте на нос - еще меньше... угол считать?
А посадку Ретвизана по верхнюю палубу по пролдоме кессона - и срочное повторное выкидывание на мель - куда спишем? или на всякий случай - чтобы не рушить стройной теории - забудем?

grosse пишет:

цитата:

Любая броня билась всегда (за очень редким исключением), во всяком случае артилерией ведущих стран.

Она, зачастую, билась на испытаниях. Что особо верно для более ранних снарядов.

grosse пишет:

цитата:

Часть авторитетов считала, что СК главнее. Для нас это особенно значимо, потому как один из этих авторитетов - Витгефт, который и повел обсуждаемые здесь корабли в бой.

И которого разорвало снарядом ГК. И который провел бой на больших дистанциях - с очевидно неэффективным СК. Если бы не дань уважения погибшему на посту человеку, можно было бы найти здесь определенную иронию судьбы...

grosse пишет:

цитата:

Сравните схему бронирования Инфлексибла и того же Формидебла. По любому 610 мм брони лучше, чем 229мм.

С такими примерами... можно оппонента довести до колик, если честно.
1) Инфлексибл - редкий задвиг по все параметрам. Прочие английские броненосцы никогда не имели ничего подобного. Если для Вас один броненосец - тенденция, а серии - нет - не знаю, что вам сказать.
К тому же на "Инфлексе" было не 610 - а два слоя. Которые в сумме, естественно, слабее.
2) Тенденции 1878-1898 вы считаете для РЯВ более важными, чем тенденции 1894-1904? Опять же - не знаю, что сказать.
3)В годы же перед РЯВ бронирование по ВЛ усиливали.

Я бы еще понял, если бы вы взяли в качестве примера французов - и впрямь пошедших в указанное время на ослабление брони в центре корпуса. С 400 мм первого опыта франков по цементированию брони - до 300 гарвей-никеля. Что даст при даже лишь 20 процентном превосходстве последнего - утоньшение брони на 9 процентов.

grosse пишет:

цитата:

В виду малого возвышения брони над ВЛ - изза кривизны борта что то около 2м.

Не вполне так - угол наклона верхнего пояса градусов 9-10, сокращение во высоте - меньше 2 процентов. Так что кривизну тут можно со счетов следует сбрасывать совершенно смело. К тому же, как ни парадоксально, наклон верхнего пояса дает вход его кромки в воду при большем угле (хотя выигрыш, конено, копеечный).
Там, насколько я помню, около 2.2-2.3 метров. В носу же - около 2.4, по форштевню - порядка 2.7. У Ретвизана - около 2.8

grosse пишет:

цитата:

А в цусимском бою огромные пробоины выше поясов наверняка заплескивались бы водой.

Простите, но во первых мы говорим о корабле, сидевшем на метр глубже. То есть имешвем возвышение пояса меньше вдвое. А точ, что заплескивания поверх пояса - и заливание в пролом по ВЛ в носу несравнимы в смысле опасности - с явно большей угрозой второго - у меня сомнений нет.

В носу же - заливание водой котрого было очевидно опаснм на примере Осляби - да и Александраа - Ретвизан даже по высоте превосходил "Цесарь" не сильно. А объемы - особенно надводные - имел большие. Проломы же тонкой брони даже фугасами были бы вполне неприятны, не сказать - фатально неприятны.

grosse пишет:

цитата:

А вот Александр получил гораздо меньше, тем не менее упираться не стал и перевернулся. Почему? Так уж получилось...

Конечно, было бы интересно узнать, сколько в Суворов всадили снарядов ГК. но есть подозрение, что с малой дистанций по нему особенно хорошо вжарили именно СК - благо, условия располагали.
А вот Александр получил ворота - и маловероятно, что без вдавливания плит в носу - от ГК. Ретвизан от таких плюх разрушения бы получил, несомненно, бОльшие. И затопления- тоже.

grosse пишет:

цитата:

Судя по дистанциям, Ослябю ухандакали исключительно фугасными снарядами.

Что, и верхний пояс пробили тоже фугасом? А именно его ставят в ранг едва ли не решившего судьбу корабля...

grosse пишет:

цитата:

Вспомним Викторию. Сисоя погубили 2 пробоины в носу. А какие пробоины в жизненно важных частях имел Александр? А линкор Новороссийск? Все потонули...

Для корабля жизненно важной является плавучесть. С пожарами на не тонущем корабле бороться можно. На утонувшем от затоплений по ВЛ - уже не нужно.
Все указанные корабли получили серьезные затопления, и повредения в подводной части. Можно еще добавит почти утопший Кампердаун - тоже с дырой в носу.
Ретвизан к получению таких дыр был вполне расположен: больше "Цесаря".

Если вы думали, что под жизненно важными я имел только машины, котлы и погреба - извините. Неверно сформулировал.

А если так хочется сравнить Ретвизан с Бородино - что же, навесьте на Ретвизан лишние 1500, если не больше - спасибо разнице в весе Бельвилля и Никлоссса - тонн, утоньшите оба пояса для получения каземата для 75-мм пушек, получите 127-мм пояс по ВЛ, торчащий из воды на 1.8 метра, порты столь ценного СК в 3.3 метрах над водой, и обработайте его джаповскими снарядами. Желательно только без русских моряков на борту.

grosse пишет:

цитата:

Ретвизан гарантировано более дешевый и простой в производстве, чем Цесаревич.

Незначительно.
grosse пишет:

цитата:

Слабее ли он японцев? Я бы не сказал.

Я бы сказал - несомненно.

grosse пишет:

цитата:

но большую площадь брони.

В ряде случаев - недостаточной. Если важна только площадь - то идеальный окрабль для Цусимы - "де Лом", или там "Потюо".

grosse пишет:

цитата:

С учетом имеющихся сейчас знаний, я однозначно предпочел бы сражаться с японцами на Ретвизане.

Я бы - на "Цесаревиче". Потом - на "Ретвизане". Потом - на "Цесаревиче а ля рюсс". И только потом - на "Ретвизане а ля рюсс".

grosse пишет:

цитата:

А с учетом, того, что он еще и дешевле Цесаревича, безусловно России лучше было иметь шестерку Ретвизанов, чем шестерку Цесаревичей...

С учетом того, что Ретвизан уступал джапам по всем параметрам, а Цесаревич хоть в некоторых отношениях превосходил - безусловно, лучше иметь шестерку более сильных кораблей, хотя, возможно, и несколько более дорогих.

ИМХО на ИМХО. Удовлетворены?

 Отправлено: 01.09.06 10:30. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

А если так хочется сравнить Ретвизан с Бородино - что же, навесьте на Ретвизан лишние 1500, если не больше - спасибо разнице в весе Бельвилля и Никлоссса - тонн, утоньшите оба пояса для получения каземата для 75-мм пушек, получите 127-мм пояс по ВЛ, торчащий из воды на 1.8 метра, порты столь ценного СК в 3.3 метрах над водой, и обработайте его джаповскими снарядами. Желательно только без русских моряков на борту.

позвольте немного добавить - Бородино был перегружен по сравнению с Ретвизаном не только разницей веса котлов , но и наличием полубака (в + к производственной перегрузке), весьма напрасное достоинство для 18 уз ЭБР.
Отсутствие полубака на Бородино позволило бы ибежать всей перегрузки, и при наличии забронированной батареи ПМК. И все с теми же башнями СК.
Все это как плюс проекту Цесаревича.

 Отправлено: 01.09.06 11:15. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

позвольте немного добавить - Бородино был перегружен по сравнению с Ретвизаном не только разницей веса котлов , но и наличием полубака (в + к производственной перегрузке), весьма напрасное достоинство для 18 уз ЭБР.

Если здесь еще начать обсуждать в десятый раз пользу от наличия полубака - я не выдержу.
Сойдемся, что она обеспечивала большую мореходность. И что лишенный полубака "Андрей" зарекомендовал себя с точки зрения мореходности отвратительно. А?

 Отправлено: 01.09.06 11:16. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

от больших про-боин неправильной формы» признава-лось достаточным бронирование в 75 — 100 мм.

Скажите лучше, что значит "больших". И какими опытами это подтверждалось.

 Отправлено: 01.09.06 11:57. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Если здесь еще начать обсуждать в десятый раз пользу от наличия полубака - я не выдержу. Сойдемся, что она обеспечивала большую мореходность. И что лишенный полубака "Андрей" зарекомендовал себя с точки зрения мореходности отвратительно. А?

Не нужно 10-го раза. Просто если списать с Цесаревича полубак (это +) и заменить котлы на никлосса, то получится водоизмещение Ретвизана. К слову о том что Цесаревич больше Ретвизана, но за счет полубака и большего веса котлов. При лучшей схеме бронирования Цесаря.

 Отправлено: 01.09.06 12:00. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Защита от огня фугасов была выполнена хорошо: не как, конечно. на "Дюпюи де Ломе", но хорошо. Однако с ростом дистанции ценность такой защиты снизилась.

Защита от фугасов с ростом дистанции мало общего имеет. В смысле что фугасное действие от дистанции не зависить. Зависить вероятность попадения, но это до всяких снарядов относится.

цитата:

А если так хочется сравнить Ретвизан с Бородино - что же, навесьте на Ретвизан лишние 1500, если не больше - спасибо разнице в весе Бельвилля и Никлоссса -

У Цесаревича:
Вес КМУ (с водой) 1430 тонн
мощность: 16300 л.с.
уд. мощность: 11.4 л.с./тонн

У Ретвизана:
Вес КМУ (с водой) 1318 тонн
мощность: 16000 л.с.
уд. мощность: 12.13 л.с./тонн
Еквивалентный вес КМУ с котлов Бельвиля: 1403 тонн
Разница в весов: 85 тонн
Недогруз у Ретвизана - 400 тонн

Если не по проекте, а по макс. одданной на изпытаниях мощность Ретвизана:
вес КМУ - 1318 тонн
мощность (макс. на изпытаниях) 17100 л.с.
уд. мощность: 12.97 л.с./тонн
еквивалентный вес КМУ с котлов Бельвиля: 1500 тонн
Разница в весе КМУ - 182 тонн
Недогруз у Ретвизана - 400 тонн.

Вес КМУ Баяна (с вспомаг. механизмами) - 1480 тонн при 16500/17400 л.с.

Кстати при производстве именно лицензных КМУ их вес (что на Баяне 2, что у Олега, что у Бородино) вполне соответствовал весу прототипной КМУ. Перегруз получался из-за др. компонентов (чаще всего корпусом и брони)

 Отправлено: 01.09.06 12:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

или надо попасть с 20-25 каб., а тогда из-за траектории не до палубы дело будет (против осколков снаряда есть нижн. бронепалуба), или (если дистанция такая, что попадение в палубы вероятно по траектории) снаряд поясом не одолеет. Проблема в том, что в РЯВ таких снарядов не б,ло - ни у русских, ни у японцев.

Епрст) Все приведенные выше попадания - пример серьезных структурных повреждений (в одном случае - с повреждением непосредственно КМУ) при пробитии соответственно верхнего пояса, каземата и крыши каземата без пробития нижней палубы. Пробившему с расстояния 25-30 каб верхний пояс снаряду не нужно пробивать палубу - ему нужно рвануть в дымоходе. или даже просто в 3-4 м за бортом - после прохождения угольной ямы.

И кстати, Ваш пример с выходом 2 котлов на Цесаревиче ведет к интересному выводу. Если взрыв 15" снаряда непосредственно над КМУ у Бадена ведет к последствиям, сравнимым с взрывом 12" снаряда в трубе Цесаревича - это говоритт о намного лучшей защите дымоходов Бадена. А поскольку повреждения котлов при взрывах в трубах - это не только Цесаревич, а добрая половина пострадавших кораблей - то почти наверняка можно сказать, что взрыв в дымоходе а-ля Баден привел бы к полному выходу из строя кочегарки, а взрывы после пробития каземата - могли привести к повреждениям котлов осколками (которые на Бадене остановила колосниковая защита дымоходов).

 Отправлено: 01.09.06 12:02. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Не нужно 10-го раза.

ОК, понял. Везде уже видится подвох - надо отдохнуть...

 Отправлено: 01.09.06 12:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А при наличии - дело до вророй бронепалубы дойдет только при таких ББ снарядов/дист. боя, что попасть в ней почти невероятно -

И куда же денется снаряд, пробивший каземат? Вверх улетит?

 Отправлено: 01.09.06 12:04. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Для РЯВ опаснее всего в этой зоны оказались фугасные и из коммонов попадения.

За рыбу деньги. Сколько не объясняй, что опаснее оказались 60 фугасов, чем 30 ББ снарядов - бестолку...

 Отправлено: 01.09.06 12:22. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

совершенно необходимой защитой от этого 2-го ГК было бронирование максимальной площади борта хотя бы тонкой броней - не менее 2-х дюймов.

Ну, англичане долго не ставили батарею, предпочитая 9 дюймовый верхний пояс. Для лучшей защиты именно от 12" снарядов. Японцы же пошли еще дальше - могу ошибаться, но по ходу, они урезали верхний пояс до 6 дюймов для обеспечения сверхмощной защиты барбетов. Правильность решения (точнее, разумность толщины барбетов) можно оспаривать, но очевидно, что опять же - их гораздо больше заботила защита от 12" снарядов (ведь урезав до 6 дюймов верхний пояс, они могли сделать полный второй пояс, или поставить третий). Забавно, что батарея на Микаса и Кинг Эдуарде - это забота об экономии веса, а не об увеличении площади бронирования.

Далее, начиная с Маджестиков и вплоть до Эдуардов англичане ставили два пояса толщиной 9" в средней части, не заботясь о защите надстроек. 9" - замечу, многовато для защиты от 152-мм снарядов. От них, между прочим, даже 152-мм - много.

На Кинг Эдуардрах верхний пояс уменьшили до 203-мм - не мудрено, надо втиснуть 4 234-мм башни.

На Нельсонах же, при увеличении водоизмещения, опять же посчитали первоочередным обеспечить надежную защиту ЖЧ корабля от снарядов ГК - отсюда 305-мм пояс.

А утоньшение брони на дредноутах (замечу - только на английских, немцы толщину пояса наращивали неизменно) - это та же дань, видимо, некритичному анализу РЯВ, как и Севастополь.

Тоже люди не поняли - что эффективней не фугас, а в 3 раза большее количество попаданий фугасов. Хотя я уже не раз замечал в других топиках - сравнение потерь в людях и железе Ретвизана с Микасой 28 июля (порядка 20 попаданий) или Пересвета с Микасой 14 мая (порядка 30 попаданий) позволяет сделать вполне очевидные выводы о сравнительной эффективности фугасов и ББ снарядов.

По поводу замедления - можно порыться, есть некоторые интересные факты. Впрочем, для меня вполне достаточным являются попадания в башню Фудзи и каземат Адзума. В первом случае, хоть Кэмпбелл и утверждать, будто снаряд рванул над казенной частью орудия, вырванная тыльная плита - почти 100% свидетельство взрыва при ударе в эту плиту. То есть снаряд после пробития пролетел 6 с лишним метров - и такое попадание в районе каземата или верхнего пояса могло иметь весьма серьезные последствия. То же у Адзума - каземат был попросту снесен, разбита лобовая плита. сорвана крыша, осколки от кормового каземата долетели аж до боевой рубки.

Для тех, кто как заклинание повторяет "у Фудзи - Гарвей", замечу, что Гарвей - это не совсем бумага, а потом предложу прикинуть угол встречи снаряда с броней (плита наклонная, да еще и округлая - угол встречи мог быть и 35-40 градусов).

 Отправлено: 01.09.06 12:30. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Но преимущества схемы Цесарвеича остаются преимуществами и на малых дистанциях:

Да, это тоже стоит отметить. Что броня работает не совсем дискретно (как я раньше думал) - то есть и пробитая броня все еще работает. Снаряд, пробивший 200 мм пояс, сохраняет меньшую скорость, соответственно, рванет быстрее. Что важнее, уже писал - 200 мм броню в целом виде английские снаряды ПМВ не осиливали. А вот русские в РЯВ в целом виде пробивали и 178 мм, и 152 мм.