Автор | Сообщение |
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 2128
Откуда: Australia, Adelade
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 13.08.06 16:11. Заголовок: Vote: САмый удачный проект корабля РЯВ(Россия)
Прошу выбрать самый удачный проект применительно к условмям РЯВ Спасибо.
| |
Личное дело
Цитата
|
Ответов - 488
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
All
[только новые]
|
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1410
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 23.08.06 20:58. Заголовок: Re:
NMD пишет: цитата: | Про "Жорегиберри" пишут (правда Конвей пишет, потому и спрашиваю), что там было как на "Шарле Мартеле" |
| Было ли точно так - вопрос. Конвей и про тонкие подачные трубы пишет... Так что не рискну утверждать определенно. Проблема в том, что те же французы часто не пишут - и на схемах не обозначают - "бронированность" нижних палуб. Внимательное изучение покажет, скажем, что нижняя плоская палуба была толщиной 40 мм; но в общих данных об этой мелочи могу вообще не помянуть.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1411
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 23.08.06 21:03. Заголовок: Re:
NMD пишет: цитата: | Англы "сухой" вес достаточно точно расчитали -- 650 тонн. |
| Возможно. Дело в том, что проектирование корпуса с переборкой с нуля - и встраивание оной в готовый корпус - могут дать вполне разный результат. К тому же он может отличаться на кораблях с завалом борта и без.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга
|
Рапорт N: 1833
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг:
-3
|
|
Отправлено: 23.08.06 21:07. Заголовок: Re:
grosse пишет: цитата: | Как это так хитро ее на Цесаревиче расположили, что она прикрыла меньшую площадь борта? |
| С чего Вы взяли, что меньшую? grosse пишет: цитата: | Это прямо какое то откровение. На чем основанное? Судя по всему "проявили лучше" по Вашему означает выпустили больше снарядов? |
| Больше. У Вас есть другой кртерий? grosse пишет: цитата: | У японских ЭБР были другие задачи, и другие условия базирования. |
| Естественно -им было дальше чапать до поля боя, чем русским из П-А. При том же нормальном запасе угля. grosse пишет: цитата: | Это даже не знаю как коментировать. Просто какое открытие в военной истории. А куда же эта валкость делась. |
| Вы вначале докажите, что она была. grosse пишет: цитата: | Факты говоря, что хуже всех подводные взрывы 27 января выдержал именно корабль с ПТП - Цесаревич. |
| Кимски вполне доказал, что "Цесаревич" выдержал взрывы лучше всех. grosse пишет: цитата: | 14 мая сравнивать сложно. |
| Ну тогда сравните ПМВ - броненосцы, КР и ЛК без ПТП тонули на ура, а корабли с ПТП проявили гораздо большую живучесть к подводным повреждениям.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1412
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 23.08.06 21:09. Заголовок: Re:
grosse пишет: цитата: | 100 лет про нее упоминали все историки, а оказывается ее и не было. Вот чудные дела. |
| Историки обожают говорить без цифр. График остойчивости даже таких откровенно ухудшенных (с точки зрения остойчивости кораблей), как "Бородино", ничего такого не показывает. А говорить... это не в графиках разбираться.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 1014
Откуда: Рязань
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 23.08.06 23:20. Заголовок: Re:
клерк пишет: цитата: | С чего Вы взяли, что меньшую? |
| Странный вопрос. Звучит так - с чего Вы взяли, что трава зеленая? Да потому что это аксиома. Солнце восходит на западе, в сутках 24 часа, а площадь бронирования Ретвизана существенно больше площади бронирования Цесаревича (и прочих фугасоуловителей). Просто потому, что бронирование Цесаревича - это 2 пояса по 1,83 м (тут есть некоторые разночтения, но то что общая ширина около 2,6 м бесспорно) и ВСЕ. Бронирование Ретвизана - пояс 2,14 + пояс 2,3 + каземат в средней части до верхней палубы. По общей площади бронирования Ретвизан располагается где то сразу за дредноутами типа Петропавловск. Небронированными остались лишь небольшие участки между главной и верхней палубой в носу и корме (на дредноутах - только в корме). И Вы еще спрашиваете - "с чего Вы взяли?" клерк пишет: цитата: | Больше. У Вас есть другой кртерий? |
| Безусловно скорострельность - один из важнейших критериев. И столь же безусловно, что скорострельность СК Ретвизана заметно превосходила таковую Цесаревича. И если в конкретном бою 28 июля Ретвизан экономил снаряды и стрелял залпами, то это отнюдь не означает, что его СК "проявил себя хуже". Я недаром привел пример сверхскорострельных 12-дюймовок Николая. Проявили ли они себя лучше японского ГК? клерк пишет: цитата: | Кимски вполне доказал, что "Цесаревич" выдержал взрывы лучше всех. |
| Вот тебе раз. А Кимски это когда то доказал? Ссылку не дадите? клерк пишет: цитата: | Ну тогда сравните ПМВ - броненосцы, КР и ЛК без ПТП тонули на ура, а корабли с ПТП проявили гораздо большую живучесть к подводным повреждениям. |
| Вот и приведите пример, когда это броненосцы, КР и ЛК с ПТП проявляли большую живучесть к подводным повреждениям. Естественно, дредноуты в пример приводить не стоит - это корабли другой эпохи и другого размера.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 241
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 23.08.06 23:35. Заголовок: Re:
grosse пишет: цитата: | Ретвизана существенно больше площади бронирования Цесаревича (и прочих фугасоуловителей). Просто потому, что бронирование Цесаревича - это 2 пояса по 1,83 м (тут есть некоторые разночтения, но то что общая ширина около 2,6 м бесспорно) и ВСЕ. Бронирование Ретвизана - пояс 2,14 + пояс 2,3 + каземат в средней части до верхней палубы. По общей площади бронирования Ретвизан располагается где то сразу за дредноутами типа Петропавловск. Небронированными остались лишь небольшие участки между главной и верхней палубой в носу и корме (на дредноутах - только в корме). |
| Броня то - тонкая. Не от того ли и две дырки в носу при Шантунге, не оттого ли пробоина ниже ВЛ в канун выхода в море, что определяло режим набора скорости всей эскадрой? grosse пишет: цитата: | в конкретном бою 28 июля Ретвизан экономил снаряды и стрелял залпами |
| Всегда интересовала фраза Шенсновича о том, что были вынуждены перейти на ведение огня залпами, т.к. не могли отличать падения своих снарядов, от падений снарядов других кораблей. Но как именно залпами? Залпами только 12-дюймовых орудий? Залпами всех орудий борта? Залпами по группам орудий, по плутонгам? Как? Кто знает, поведайте.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 242
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 23.08.06 23:39. Заголовок: Re:
kimsky пишет: цитата: | То, что не были продуманы методы контрзатопления - дело рук кучки тунеядцев. Щенснович приказал затопить что нужно - и до мели дотянули. На "Цесаре" контразтопление - дело героев, почему-то... Не потому ли, что один был в кампании просто намного дольше? О том, как "Ретвизан" после нового поступления воды - не сидя на мели - окунулся по палубу - вспоминать, думаю, неохота. И здесь его спасение - дело подоспевшей мели. Которой в открытом море то точно могло не быть. |
|
| |
Личное дело
Цитата
|
|
Отправлено: 23.08.06 23:46. Заголовок: Re:
пьер пишет: цитата: | не оттого ли пробоина ниже ВЛ в канун выхода в море, что определяло режим набора скорости всей эскадрой? |
| Снаряд поднырнул под пояс. Такое могло случиться и с Цесарем. На набор хода эскадрой влияли два выхода из строя "Цесаревича" и один -- "Победы". "Ретвизан" уверенно держал те 13-14 узлов при которых начинал отставать "Севастополь". А когда рванули домой -- вообще всех обогнал... пьер пишет: цитата: | Залпами по группам орудий, по плутонгам? |
| Залпы башнями и отдельно залпы батареей.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 1015
Откуда: Рязань
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.08.06 00:54. Заголовок: Re:
пьер пишет: Это безусловно. пьер пишет: цитата: | пробоина ниже ВЛ в канун выхода в море, что определяло режим набора скорости всей эскадрой? |
| Уже ответил NMD NMD пишет: цитата: | Снаряд поднырнул под пояс. Такое могло случиться и с Цесарем. |
| Примерно такое с ним и случилось 28 июля. П.С. Увы, господа, вынужден Вас покинуть. Уезжаю на недельку на юга. Поближе к солнышку, ну и к Крому... :)))
| |
Личное дело
Цитата
|
|
Отправлено: 24.08.06 05:26. Заголовок: Re:
` kimsky пишет: цитата: | самый существенный момент, вызывающий увеличение веса, вы проморгали. |
| Да бросьте! Речь идет, повторяю, о прикидке. Всерьез смотреть изменения в корпусе (а тем более - в механизмах) мне некогда, да это и ни к чему, ведь то, что ПТЗ вызывает потребность в дополнительном ВДМ на свое обеспечение Вы и сами понимаете не хуже меня. В конце концов, неиспользуемые объемы корпуса никуда не делись, и лишний периметр ватерлинии (с броневым поясом), необходимый для вмещения этих объемов никуда не делся. И сложности с компоновкой котлов и механизмов, на которые отводится на 4 м. меньше - тоже никуда. Потому, видимо, так гневно и обличаете мои ошибки, что по существу возразить вам особо нечего, а речь идет о торге за то, сколько сотен тонн пошло на внедрение новшества, не давшего реального преимущества в бою ни одному из своих носителей в той войне, для которой они собственно и строились, и после которой были уже неактуальны. kimsky пишет: цитата: | Возможно. Дело в том, что проектирование корпуса с переборкой с нуля - и встраивание оной в готовый корпус - могут дать вполне разный результат. |
| Здесь спорить не с чем, часть веса переборки могла быть сэкономлена на остальных корпусных конструкциях. Вопрос - какая. Но он без детального расчета прочности останется без ответа.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 5124
Корабль: ЭМ Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 24.08.06 09:56. Заголовок: Re:
клерк пишет: цитата: | Больше. У Вас есть другой кртерий? |
|
Т.е. - на Варяге вообще лучше, чем у целокупного там Уриу?
| |
Личное дело
Цитата
|
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1413
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.08.06 09:59. Заголовок: Re:
Comte пишет: цитата: | И сложности с компоновкой котлов и механизмов, на которые отводится на 4 м. меньше - тоже никуда. |
| То есть вы так и не поняли. Ладно, из уважения к общей альма матер. 1) Большая часть коффердамов перед ПТП - это отсеки двойного дна-борта. Которое, вообще-то, есть и у Ретвизана. Как этот объем можно полагать "увеличением" относительно Ретвизана - в голову не лезет. Коненчо, может в двойном дне у Ретвизана хранили уголь или устанавливали обрудование... но мне почему-то так не кажется. В итоге собственно же увеличение сводится к образованию двух объемов - длиной в 88.8, высотой примерно 4.5, шириной - 0 внизу, 0.9-1 вверху. Что-то порядка 600-650 кубических метров. А не 1500. Так что здесь - промашка в 2.5 раза. 2)Взяв полную массу корпуса - 5120 тонн - вы взяли заодно: вес самой переборки, рубашки под броню башен, подкрепления башен, деревянные части корпуса, подкладку под поясную броню (не настил палуб, а именно подкладку), внутренние устройства и дельные вещи. Общей массой без малого две тысячи тонн. Понятно, что все это от расширения корпуса на 1.8 метра тяжелее не станет. Но вы смело занесли это в общий список. Итого - промашка еще 1.5 раза. 3)Для определения увеличения массы корпусных конструкций вы взяли кубические метры - и отнесли их не кубическим метрам объема корпуса, а к его весу., или, если угодно, объему лишь подводной части. Я не мерял точно объем надводной части но, подозреваю, что на 60-70 процентов от подводной он потянет. Итого - ошибка еще в 1.6 раза. Так, еще не дойдя до измерения увеличения веса корпуса путем перемножения отношения роста объема на его вес вы уже ошиблись в 2.5*1.6*1.5 = 6 раз. Далее: рост веса вертикальных конструкций и киля крайне сомнителен. Рубашки позади брони - также (хотя чуть увеличится периметр - но очень немного - ощутимо меньше отношения ширины с коффердамом к ширине без оного). В общем, вероятен рост веса палуб. При этом, учитывая завал, вырастет вес броневой и ниже палуб. НО: в продольной прочности корпуса палубы действуют в основном на растяжение-сжатие - а значит основную роль играет площадь сечения. То есть в принципе ничто не мешает слелать их шире - но чуть тоньше. Впрочем здесь, отдам Вам должное, вы взяли не чистое отношение - а 2/3 от оного. Возможно, за неимением точных данных, это опишет картину нормально. Возможно - нет, зависит от того, насколько Лагань аккуратно отнесся к экономии веса корпуса. Итого - от Ваших 400 тонн в лучшем - для ВАС - случае останется в шесть раз меньше. 65 тонный рост веса конструкций - при условии определенной халтуры проектировщика. Если это можно считать "расчетом" - извините. Теперь то, о чем вы забыли: вырос вес верхней (только верхней, подчеркну, не нижней) бронепалубы. Без коффердамов ширина корабля была бы 21.4 метра, с ними - 23.2. Положим рост ее веса пропорциональным росту ширины (хотя и здесь - наличие нижней бронепалубы позволяет без особого риска просто сделать палубу на 8 процентов тоньше. Было бы не 51 мм а 46. 46+40 - вполне достаточно. Но, предположим, здесь этого не сделали. 730*0.08= 58 тонн. Заодно - плоский 20мм шельф на ширину двух 0.9-м коффердамов: 1.8*0.02*88.8*7.8=25 тонн. В сумме - 83 тонны. Но: Если корабль заузить и убрать ПТП - то скругление придется доводить до нижнего края пояса. Вес оного вырастет. Вес скругления - 2.2*0.04*88.8*2*7.8 = 122 тонны. Вес скоса - пластины длиной 88.8 и шириной sqrt((3.4-0.9)^2+1.5^2)=2.9 метра будет 3.7*0.04*88.8*2*7.8=160 тонн. Итого - рост был бы на 38 тонн. Удаление коффердамов дало бы снижение веса верхней бронепалубы и шельфа, но скос - рост веса нижней палубы. Суммарный рост - 45 тонн. А теперь, как говорится некоторыми, гвоздь программы: смотрим на разрез любимых народом англичан. В пределах двойного борта отсеки с оборудованием и углем не примыкали вплотную к внутренней обшивке двойного борта. Обязательно был пустой коффердам. За исключением, насколько я могу судить, пары Трайомфов. Так что все, что сделали французы - сделали внутреннюю переборку оного коффердама толстой, и соединили ее с нижней бронепалубой. Вывод - предлагающие избавиться от коффердама предлагают тем самым отказаться от передового английского опыта, и взять на вооружение технологию применяемую бриттами прис создании кораблей для "разных прочих чилийцев".
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга
|
Рапорт N: 1836
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг:
-3
|
|
Отправлено: 24.08.06 10:14. Заголовок: Re:
grosse пишет: цитата: | Странный вопрос. Звучит так - с чего Вы взяли, что трава зеленая? Да потому что это аксиома. Солнце восходит на западе, в сутках 24 часа, а площадь бронирования Ретвизана существенно больше площади бронирования Цесаревича |
| Ну если для Вас и 51 мм - броня, то ничем помочь не могу. grosse пишет: цитата: | общая ширина около 2,6 м бесспорно |
| 3,67 м. grosse пишет: цитата: | И столь же безусловно, что скорострельность СК Ретвизана заметно превосходила таковую Цесаревича. |
| Не доказано. В реале боевая скорострельность "Цесаревича" была лучше, чем у "Ретвизана", не хуже, чем у японцев и "Победы" и уступала только "Пересвету". "Орел" со своими неудачными в смысле защиты башнями также превзошел японцев. grosse пишет: цитата: | Вот и приведите пример, когда это броненосцы, КР и ЛК с ПТП проявляли большую живучесть к подводным повреждениям. Естественно, дредноуты в пример приводить не стоит |
| А почему не стоит? Сравните гибель "Ориона" с повреждениями немецких дредноутов. Впрочем подойдёт и "Рюрик 2" против "Британии". Krom Kruah пишет: цитата: | .е. - на Варяге вообще лучше, чем у целокупного там Уриу |
| Я понимаю, что Вы хотели сумничать, но на "Варяге" система хранения и подачи боеприпасов действительно обеспечивало бОльшую техническую скорострельность 6" (в расчете на один ствол), чем у "Асама".
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1414
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.08.06 10:20. Заголовок: Re:
grosse пишет: цитата: | Просто потому, что бронирование Цесаревича - это 2 пояса по 1,83 м (тут есть некоторые разночтения, но то что общая ширина около 2,6 м бесспорно) и ВСЕ. |
| Ну Вы, блин, даете: есть разночтения, но все равно... И при этом складывая даже два пояса по 1.83 получаете не 3,66 а 2.6 метра. Давно такой наглой подтасовки не видел. grosse пишет: цитата: | Бронирование Ретвизана - пояс 2,14 + пояс 2,3 + каземат в средней части до верхней палубы. |
| Из них противоснарядной брони - 2/3. Остальное - противоосколочная фигнь. Плюс все это великолепие - даже в наиболее толстых частях - на 10-25 процентов тоньше, чем у "Цесаря". Страшность попаданий в 3-х метрах от ВЛ - достаточно сомнительна при любом раскладе. Резюме - берется один - и не самый важный - параметр, и выпячивается на первое место. О том, что он достигнут ценой ухудшения других - как бы не менее, а то и более важных - искусно забывается. ***********************************
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 5126
Корабль: ЭМ Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 24.08.06 10:55. Заголовок: Re:
kimsky пишет: цитата: | 1) Большая часть коффердамов перед ПТП - это отсеки двойного дна-борта. Которое, вообще-то, есть и у Ретвизана. |
|
С коффердамов ширина 23.2м. Расчет по уменьшением внутр. обема - с 22 м (т.е. без коффердамов) Т.е. хоть из 23 (с коффердамов), хоть из 22 м (без оных) - остаются позади ПТП 18 м.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 5127
Корабль: ЭМ Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 24.08.06 11:23. Заголовок: Re:
kimsky пишет: цитата: | Вывод - предлагающие избавиться от коффердама |
|
Это кто? цитата: | Из них противоснарядной брони - 2/3. Остальное - противоосколочная фигнь. |
|
В водоизмещением Цесаря "противоосколочная фигнь" (это вероятно оконечности) в 51 мм вполне получилась бы в 102 мм. (Я полагаю, что 127 мм это вне определения "противоосколочная фигнь", что конечно обращает 2/3 в 9/10). Другое дело - в надобности. Вопрос концепции. У англов пояс в оконечностями служил не для защитой борта столько, а скорее для недопущением взрыва на поверхности палубы (поэтому долгое время он был и тоньше и ниже) и обезпечением неразрушением/неразшатыванием конструкции подпалубного корпуса, переборок и т.д. Я не считаю его оптимальным и достаточным (и то - не столь для англов , а для русских), но и Цесаревские оконечности - откровенно избыточные. цитата: | Плюс все это великолепие - даже в наиболее толстых частях - на 10-25 процентов тоньше, чем у "Цесаря". Страшность попаданий в 3-х метрах от ВЛ - достаточно сомнительна при любом раскладе. |
|
Интересно однако получается - если Цесаря с Ретвизаном сравняем - то толщина брони у Цесаря - преимущество (кто пробил бы 229 мм круппа (у Ретвизана, т.е.) в этих времен - др. дело, а если про японцев, то и пробитие верхн. пояса в не очень вероятно). Если бородинцев - то у них "достаточно" (т.е. - у Ретвизаном - избыточно?) Однако нижн. пояс Цесаря не избыточен! цитата: | И при этом складывая даже два пояса по 1.83 получаете не 3,66 а 2.6 метра. Давно такой наглой подтасовки не видел. |
|
Какая подтасовка - вполне нормальная опечатка... А вообще - мне схема верт. бронирования у Цессаревича нравится. Возможно толщина брони неск. избыточна (как нижн. пояс, так и оконечности), а за счет того возможно было неск. увеличить высоту (напр. до нормальных 2х2.44 м), но и так вполне на уровне и даже выше его.2 бронепалубы - тоже вполне даже хорошо (только не хорошо, что разстояние между ними такое, но это тоже не уродство. Проблема скорее в незащищенного против фугасов борта поверху верхн. пояса и опасность из-за его разрушения блокировать "утопленных" в борту башен, как и в наличием батареи ПМК. Как и в в созданием трудностями для работы аварийных партий после фугасного разрушения и пожаров в дост. высокого неброн. борта посередине (а именно там площадь бронирования у Ретвизана выше - и то сериозно). Но в конце концов все замечания тут - на уровне: "так лучше, но можно и еще лучше". Можно естественно - как у Цесаря, так и у Ретвизана. Но в общем и целом - обе дост. хорошо забронированные. При том - Цессаревич неск. (чуть-чуть) лучше, просто потому что неск. крупнее. Что не означает наличие существенных иззянов у Ретвизаном - он - на уровне достаточности забронирован. По схемы бронирования - есть чего улучшить как у Ретвизана (напр. за счет 400 тонн недогруза утолщить поясом в оконечностями до 4" и поднять его в носу ярусом выше, плохой переход между траверза и "черепашей" бронепалубы,...), так и у Цесаря, но (повторяю) - все это будет на уровне - "можно и еще лучше".
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 1686
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.08.06 13:33. Заголовок: Re:
NMD пишет: цитата: | Я наверно опять торможу, но вроде там бронепереборка каземата продолжалась вниз как ПТП. Или это только у балтийских? |
| Нет, не продолжалась ни у них, ни у балтийских. Видать, спутал - в том смысле, что продолжалась она действительно на 2 межпалубных пространства, от броневой до верхней. Но и на построечных чертежах видно, и в нормальных работах (у того же Виноградова) четко сказано про 12-мм трюмную переборку. Единственный, кто приписал ПТП нашим дредноутам (насколько я знаю) - Апальков.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
Отправлено: 24.08.06 14:01. Заголовок: Re:
Сразу скажу, что по предыдущему согласен. Но со следующими оговорками: kimsky пишет: цитата: | Без коффердамов ширина корабля была бы 21.4 метра, с ними - 23.2. |
| Это неочевидно. С чего вы взяли, что ПТЗ выделялась за счет роста ширины корпуса, а не за счет уменьшения размеров МО и КО? Я исходил из второго. kimsky пишет: цитата: | Коненчо, может в двойном дне у Ретвизана хранили уголь или устанавливали обрудование... |
| За двойным бортом - нет, а вот в бортовых угольных ямах - да. Ну, и, наконец, плучите от Костенко, если мне с Кромом не верите: Костенко здесь пишет: цитата: | Поэто-му размещение угольных ям на «цесаревиче» резко отличалось от предыдущих типов броненос-цев «Петропавловск», «Пере-свет» и «Ретвизан», имевших бортовые ямы. Это расположение представляло значительные неудобства: а) уголь в бортовых отсеках выполнял роль до-бавочной и достаточно эффективной зашиты при минных взрывах благодаря поглощению энергии га-зов на раздробление и спрессование угля; б) бортовые отделения остались не использо-ванными для размещения полезных грузов, вслед-ствие чего броненосец терял большой подводный объем, составляющий на 2 борта: 2292 м2, что со-ставляло 13% от нормального водоизмещения кораб-ля. Это привело к большому стеснению в размеще-нии трюмов и резкому сокращению вместимости ям, а следовательно и к уменьшению района плавания. |
| Здесь кстати очень конкретно указан объем, потерянный на ПТЗ. Так что поздравляю Вас, гражданин, соврамши. Вот здесь: kimsky пишет: цитата: | итоге собственно же увеличение сводится к образованию двух объемов - длиной в 88.8, высотой примерно 4.5, шириной - 0 внизу, 0.9-1 вверху. Что-то порядка 600-650 кубических метров. А не 1500. Так что здесь - промашка в 2.5 раза. |
| ошибка в 4 раза у вас, а у меня действительно в полтора, но НЕ В ТУ СТОРОНУ. Может, действительно пора корабелку на лесоповал, а?
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 1687
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.08.06 14:01. Заголовок: Re:
grosse пишет: цитата: | есть мнение, что все это делало СК фактически малобоеспособным |
| Ну Вы блин даетет) 14 6" в Микаса за 15 минут - это как? grosse пишет: цитата: | -большая высота борта (избыточная?) в носу, -большие углы обстрела СК. |
| Хехе, а теперь попробую я. - большая толщина верхнего пояса, дающая лучшую защиту от затоплений, и меньшую вероятность прохождения снаряда по схеме верхний пояс - пролом броневой палубы - две броневые палубы, фактически исключающие поражение ЖЧ на больших дистанциях при больших углах падения снарядов (подтверждено попадание 405 кг снаряда с Кенига/Кронпринца при Куйвасте - была пробита верхняя палуба, нижняя осталась целой и задержала осколки) - наличие ПТП, снижающее разрушительный эффект снарядов, подныривающих под пояс (кстати, вот и всплыли подныривани). А самое интересное, что исходя из этих преимуществ я могу сразу предложить выигрышную тактику для Цесаревича в бою с Микаса, Сикисима и Ретвизаном - просто не допускать сближения с противником менее 40-45 кабельтовых. И либо вести бой на этой дистанции, в первую очередь поражая противника через верхний пояс - эффективней против Микаса и Ретвизана. либо уйти на 50-60 каб, рассчитывая на подныривания и поражение броневой палубы противника после пробития небронированного борта над верхним поясом. Такой прием эффективен против Сикисима. Безусловно, это скорее беспроигрышная, чем выиграшная тактика, поскольку расход снарядов высок и ожидаемый процент попаданий невелик. Однако возможность предложить беспроигрышную тактику для Цесаревича (около 13 000 т водоизмещения) против Микасы и Сикисимы (14500-15000 т) уже говорит о бесспорных достоинствах проекта. Замечу 1) 40-60 кабельтовых это почти вся 1-я фаза 28 июля, и некоторая часть 2 фазы. 2) 203-мм плиты оказались пределом для английских 386 кг снарядов на испытаниях даже в 1918 году - в целом виде снаряды эту преграду пробить не могли, разрушались при прохождении. То есть надежд на то, что японские (английские) снаряды поразят Цесаревич по схеме верхней пояс - пролом броневой палубы, мало. А вот так же с ходу предложить выигрышную (или хотя бы беспроигрышную) тактику для Ретвизана против Микаса, Сикисимы или Цесаревича я не смогу. Главным видимым возражением здесь может быть вполне верное замечание, что к победе чаще ведет выигрышная стратегия, а не тактика. А самая выигрышная стратегия - обеспечение общего перевеса в силах. Именно эта стратегия была выработана на совещании 1898 года, и собственно под такую стратегию более простой и дешевый Ретвизан, действительно, подходил больше. Но говорить об отсуствии технического превосходства Цесаревича над Ретвизаном все же странно.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 5131
Корабль: ЭМ Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 24.08.06 14:23. Заголовок: Re:
realswat пишет: цитата: | Безусловно, это скорее беспроигрышная, чем выиграшная тактика, |
|
Это нереальная тактика... Требует скорости на 2-3 уз. больше и нецесаревском запасом угля... Отдельно - при такой тактики нафига козе баян (т.е. 6 башен СК) - ведь предполагается бой на дальн. дистанциях. При том в таком случае толщина брони - откровенно избыточная, а скорость недостаточная. Ну, и попробуйте того сделать не 1 кораблем, а соединением из 4-8... realswat пишет: цитата: | просто не допускать сближения с противником менее 40-45 кабельтовых. |
|
Т.е. - если есчо и с 20 уз...Чем начинаем и ...кончаем... цитата: | - две броневые палубы, фактически исключающие поражение ЖЧ на больших дистанциях при больших углах падения снарядов (подтверждено попадание 405 кг снаряда с Кенига/Кронпринца при Куйвасте - была пробита верхняя палуба, нижняя осталась целой и задержала осколки) |
|
В общем (как писал уже) - у меня претензий к бронированием Цесаря мало. Хорошее бронирование для ЕБРа БО против Кенига... Для РЯВ - неск. черезмерное (в т.ч. вторая палуба), но на очень хор. уровнем. Претензии допустимы только за "черезмерного совершенства", но я на подобного не пошел бы. цитата: | Но говорить об отсуствии технического превосходства Цесаревича над Ретвизаном все же странно. |
|
Нет, не странно. У Цесатя больше прогресивных и еффектно смотящихся идей (на чем и "купились"). Но большинстве из них в реале не дали ощутимого улучшения боевых свойств, а только "потенциально полезные" и "прогрессивные".
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 1689
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.08.06 14:27. Заголовок: Re:
Krom Kruah пишет: цитата: | Требует скорости на 2-3 уз. |
| Это она требует на 2-3 узла больше для противника, если он захочет сблизиться. Потому как бой начнется именно на указанных выше дистанциях (см. 28 июля). Krom Kruah пишет: цитата: | нецесаревском запасом угля |
| Если бой часов 12-14 будет идти, то да)
| |
Личное дело
Цитата
|
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1415
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.08.06 15:03. Заголовок: Re:
Krom Kruah пишет: А кто тут ноет относительно пропавших за ПТП объемов? Или как выяснилось что все это ерунда - "я - не я, и лошадь не моя"? Krom Kruah пишет: цитата: | 127 мм это вне определения "противоосколочная фигнь", что конечно обращает 2/3 в 9/10 |
| Речь шла о поясах, а не о защите СК, если вы не поняли. Но если уж вам так втемяшилось зачесть в пояса еще и нижнюю батарею - извольте: длина корабля - 116 м. длина главных поясов - 78 длина казематного бронирования вдоль борта - примерно 52/188*116= 32м. Итого длины брони общей (по двум поясам) - 232 м, из них противоснарядной - 188, или 81 процент. Уж никак не 9/10. Не говоря о том, что вся эта противоснарядная броня попросту тоньше той, что был а на "Цесаре". Krom Kruah пишет: цитата: | Если бородинцев - то у них "достаточно" |
| Это - не ко мне. Krom Kruah пишет: цитата: | Какая подтасовка - вполне нормальная опечатка... |
| Вначале - подтасовка, затем - опечатка (одна цифра вместо двух), а затем считать будут по последней написанной. Krom Kruah пишет: цитата: | пожаров в дост. высокого неброн. борта посередине |
| Зато там есть чему гореть. Krom Kruah пишет: цитата: | При том - Цессаревич неск. (чуть-чуть) лучше, просто потому что неск. крупнее. |
| Нет. Доведение бронирования Ретвизана до стандартов Цесаревича в районе ватерлинии и ГК (не говоря про СК... ну, подумаешь, толщина дюймом меньше, эка невидаль) потребует большего веса, чем разница в их водоизмещении. 300 тонн - только по вертикальной броне (пояс, башни, барбеты). А еще есть и палубы (напомню - верхняя палуба - только броня - 730 тонн). Также доведение водоизмещения до 13100 тонн потребует роста веса корпуса, веса машин и котлов (тонн 50)... В общем - не выйдет.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 1690
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.08.06 15:12. Заголовок: Re:
Кстати, я немного в непонятках - что у Ретвизана и Цесаревича входит в вес брони. Потому как у Цесаревича вроде все толще, а все одинаковый. А башни СК по идее тяжелее батареи Ретвизана должны быть.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 1691
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.08.06 15:17. Заголовок: Re:
Krom Kruah пишет: цитата: | Для РЯВ - неск. черезмерное |
| "На бумаге", по баллистике, японский 12" снаряд пробивает 200 мм броню уже с 40 каб. Наш 12" вроде по факту пробил 178-мм броню Микаса даже с большей дистанции. Так что о чрезмерности можно говорить разве что по факту не самого впечатляющего бронебойного действия японских снарядов. Krom Kruah пишет: Снаряд, попавший над верхним поясом при угле падения 10-15 градусов, придет на нижнюю бронепалубу (снижение 2,3 м) где-то в 12-14 м от борта. А попавший на 1 м выше верхнего пояса - на расстоянии 18-20 м. Так что вполне реальная траектория. Хотя замедление потребуется в 0,03-0,05 с.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 5134
Корабль: ЭМ Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 24.08.06 15:20. Заголовок: Re:
realswat пишет: цитата: | Потому как у Цесаревича вроде все толще, а все одинаковый. |
|
У Цесаря нижн. палуба в весе корпуса числится если не ошибаюсь...
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 5136
Корабль: ЭМ Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 24.08.06 15:28. Заголовок: Re:
realswat пишет: цитата: | Так что о чрезмерности можно говорить разве что по факту не самого впечатляющего бронебойного действия японских снарядов. |
|
Согласен. Что выдвигает вопроса про 192 мм нижн. пояса у бородинцев (при том по сути под водой).
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1416
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.08.06 15:29. Заголовок: Re:
Comte пишет: цитата: | С чего вы взяли, что ПТЗ выделялась за счет роста ширины корпуса, а не за счет уменьшения размеров МО и КО |
| А почему вы исходили из второго? Что проще - увеличить ширину корпуса за счет наделок, или перпроектировать МКО? Comte пишет: цитата: | За двойным бортом - нет, а вот в бортовых угольных ямах - да. |
| Да, все как для чилийцев. глпые бритты ставили коффердам между двойным бортом и угольными ямами. Comte пишет: цитата: | Здесь кстати очень конкретно указан объем, потерянный на ПТЗ. Так что поздравляю Вас, гражданин, соврамши. |
| Если вы предпочитаете верить не чертежам, а господину Костенко - флаг в руки. На самом деле же вполне очевидно, что имеется в виду как минимум объем еще и заброневых корридоров - ни малейшего отношения к ПТП не имеющих, но являвшихся вполне себе стандартной особенностью французских схем бронирования. ******************************** Comte пишет: цитата: | ошибка в 4 раза у вас, а у меня действительно в полтора, но НЕ В ТУ СТОРОНУ. |
| Смотрите на чертежи и считайте. Заодно - помиритесь с головой, а на данный момент - то, что вы нашли эту цифру только сейчас - заставляет думать что вы с ней рассорились уже давно. То, что так и не поняли, к чему она - что мириться и не собираетесь. А зря. Не стоит считать, что для общения на форуме достаточно пальцев для набивания текста. Иногда еще надо думать...
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1417
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.08.06 15:52. Заголовок: Re:
realswat пишет: цитата: | Кстати, я немного в непонятках - что у Ретвизана и Цесаревича входит в вес брони. |
| У "Цесаря" в все брони не входит нижняя палуба (тонн, навскидку, 400-500). Кроме того, размер башен и диаметр барбетов вроде как заметно меньше. Плюс у "Ретвизана" барбеты ниже батарейной (небронированной) палубы бронировались, у "Цесаря" в силу бронирования оной такой нужды не было. realswat пишет: цитата: | А башни СК по идее тяжелее батареи Ретвизана должны быть. |
| Учитывая отсутствие экранов с тыльной части - вероятно.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| писарь
|
Рапорт N: 2263
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 24.08.06 15:55. Заголовок: Re:
kimsky пишет: цитата: | Учитывая отсутствие экранов с тыльной части - вероятно. |
|
- у 8ми 8*152 даже набыли прикрыты бронёй не только сзади, но ещё и СНИЗУ И СВЕРЬХУ...
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 1692
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.08.06 16:07. Заголовок: Re:
kimsky пишет: цитата: | У "Цесаря" в все брони не входит нижняя палуба |
| Понятно, спасибо. kimsky пишет: цитата: | "Цесаря" в силу бронирования оной такой нужды не было. |
| Вроде, 100 мм все же было? Как раз понятно - защита от осколков в случае разрушения верхней броневой палубы.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1418
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.08.06 16:10. Заголовок: Re:
Krom Kruah пишет: цитата: | и нецесаревском запасом угля |
| Нормальный запас угля у "Цесаря" - на 100 тонн больше, чем у Микасы или Асахи. Максимальный - на 200 меньше. Конечно, если вести бой до истощения... пусть даже 16 тонн угля в час на полной мощности (а это - довольно много - обычно 0.8-0.9 кг на илс - не больше) - при лишь тысяче тонн угля на борту. 62 часа. К этому времени серьезным недостатком станет отсутствие на борту водяных пистолетов - все одно больше во врага стрелять нечем будет... Или предполагается, что в боевых условиях потребление должно вырасти значительно сильнее?
| |
Личное дело
Цитата
|
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 5138
Корабль: ЭМ Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 24.08.06 16:46. Заголовок: Re:
kimsky пишет: цитата: | К этому времени серьезным недостатком станет отсутствие на борту водяных пистолетов - все одно больше во врага стрелять нечем будет... Или предполагается, что в боевых условиях потребление должно вырасти значительно сильнее? |
|
Я тут пошутился конечно. Просто для подобной тактики нужны скорее корабли с едином ГК, чем с 2х2-305 и 12-152 мм в силе дистанции. Без значением казематный ли СК или башенный. Ведь именно в силе вывода про возросших дист. боя и амеры и англы пошли на созданием дредноутов. При том - все еще без всяких СУО, центр. наводки и т.д. В общем описанная тактика работает при большей скорости и большего количества стволов ГК. Но это ни Цесарь ни Ретвизан и ожсуждать тут - не очень уместно будет. А то, что боекомплект закончить преди угля, конечно верно. Ну и целого дня стрелятся на дист 50 каб. и больше и так 3 дней - не очень вероятно. Хотя... Того к Цусиме встречать Рожественского пошел загруженным углем по самое не хочу... Как и Рожественский ... Им вероятно уголь нужен был не для 62 часового боя.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 5139
Корабль: ЭМ Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 24.08.06 16:47. Заголовок: Re:
realswat пишет: цитата: | Хотя замедление потребуется в 0,03-0,05 с. |
|
Это для немцев периодом ПМВ скорее...
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 1693
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.08.06 16:56. Заголовок: Re:
Krom Kruah пишет: цитата: | В общем описанная тактика работает при большей скорости и большего количества стволов ГК. |
| Я ж уже писал раньше в других ветках - японцы на таких дистанциях (40-60 каб) в 1 фазе 28 июля добились порядка 20 попаданий. Что совсем не мало. И если бы это были ББ снаряды, то 3-4 попаданий с подныриванием или поражением ЖЧ при разрушении броневой палубы вполне можно было ожидать. Как факт - у Севастополя было то ли 3, то ли 4 попадания в верхний пояс без пробития - а ведь это всего лишь 127-мм гарвей, за которым - голые барбеты 152-мм башен, и плоская 51-мм палуба. Если б японцы все ж озаботились ББ снарядами, опасность попаданий в верхний пояс не пришлось бы сейчас доказывать)) Да и 1 августа бой шел на дистанциях 35-40 кабельтовых, что по баллистике 203-мм орудий (угол падения) примерно соответствует 50-55 каб для 305-мм орудий. И я не случайно указал на водоизмещение кораблей - Цесаревич, будучи меньше Микасы и Сикисимы, может выбрать некоторую тактику, не совсем обычную, но реальную, которая обещает ему определенный успех. Что подчеркивает его асимметричность японцам и достоинства проекта. Ретвизан же при соотношении 1 к 1 всегда слабее японцев.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 1694
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.08.06 16:57. Заголовок: Re:
Krom Kruah пишет: цитата: | Это для немцев периодом ПМВ скорее... |
| Замедление наших снарядов времен РЯВ так и осталось пока загадкой. Но случай пробития броневой палубы на Идзумо был - вопрос только в том, стал ли он возможен именно благодаря тому, что у снаряда был деффектный взрыватель, который не сработал. Или все же такое пробитие могло закончится и разрывом снаряда.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ
|
Рапорт N: 1420
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.08.06 17:00. Заголовок: Re:
Krom Kruah пишет: цитата: | В общем описанная тактика работает при большей скорости и большего количества стволов ГК. |
| При большей скорости и большем числе стволов она работает ЛУЧШЕ. Что не значит, что при таких, каких есть - она НЕ работает. PS Впрочем, realswat уже ответил полнее и, естественно, со всеми необходимыми цифрами :-)
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 5141
Корабль: ЭМ Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 24.08.06 17:31. Заголовок: Re:
realswat пишет: цитата: | Как факт - у Севастополя было то ли 3, то ли 4 попадания в верхний пояс без пробития - а ведь это всего лишь 127-мм гарвей, за которым - голые барбеты 152-мм башен, и плоская 51-мм палуба. Если б японцы все ж озаботились ББ снарядами, опасность попаданий в верхний пояс не пришлось бы сейчас доказывать)) |
|
Конечно. И all-big-gun, и кое-что еще... Или русские - про тяж. снарядов... Вообще - если бы... Я выше уже писал, что в качестве линкора ББО против Кенигом во время ПМВ Цессаревич обладает несомненных преимуществах в защиты по сравнением с решительно всех русских ЕБРов, в т.ч. - Андреев... Но тит (я полагаю) неск. не о том речь ... kimsky пишет: цитата: | При большей скорости и большем числе стволов она работает ЛУЧШЕ. Что не значит, что при таких, каких есть - она НЕ работает. |
|
Работает лучше, конечно (кстати - и при совершенно не таких снарядов - что у японцев, что у русских). До степени реальной применимости. Иначе за время боя просто невозможно "дострелятся" до реш. результата. Мда... А меня сколько раз уже за меньшего посылали "в альтернативу"...
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 243
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.08.06 17:34. Заголовок: Re:
NMD пишет: цитата: | Снаряд поднырнул под пояс. Такое могло случиться и с Цесарем. На набор хода эскадрой влияли два выхода из строя "Цесаревича" и один -- "Победы". "Ретвизан" уверенно держал те 13-14 узлов при которых начинал отставать "Севастополь". А когда рванули домой -- вообще всех обогнал... |
| Что поднырнул, увы, не знал. Спасибо за информацию. Но если действительно углубление пояса на "Ретвизане" не превышало полуметра, то снаряд этот просто нашел свою цель. Про "Цесаревича", "Победу" и "Севастополь", - все так и есть. Но я имел в виду именно режим набора скорости. Витгефт старался набирать ход постепенно, чтобы выдержала переборка "Ретвизана". А то, что она выдержала, так это замечательно. Плохо, что была дыра в носу. NMD пишет: цитата: | Залпы башнями и отдельно залпы батареей |
| Еще раз, СПАСИБО. Интересно, японцы при Цусиме не подобным ли образом стреляли. realswat пишет: цитата: | А самое интересное, что исходя из этих преимуществ я могу сразу предложить выигрышную тактику для Цесаревича в бою с Микаса, Сикисима и Ретвизаном - просто не допускать сближения с противником менее 40-45 кабельтовых. |
| А на 25-30каб. у "Миказы" в носу и корме могут пробиты не только пояс, но скос палубы. Значит могут быть затопление как выше палубы, так и ниже. То же и в корме. Могут ровредить и рулевое устройство в корме. И вообще у японцев пояс в оконечностях только нижний. kimsky пишет: цитата: | Нет. Доведение бронирования Ретвизана до стандартов Цесаревича в районе ватерлинии и ГК (не говоря про СК... ну, подумаешь, толщина дюймом меньше, эка невидаль) потребует большего веса, чем разница в их водоизмещении. 300 тонн - только по вертикальной броне (пояс, башни, барбеты). А еще есть и палубы (напомню - верхняя палуба - только броня - 730 тонн). Также доведение водоизмещения до 13100 тонн потребует роста веса корпуса, веса машин и котлов (тонн 50)... В общем - не выйдет |
| Да был доведенный до ума "Ретвизан". Это "Лондон". Что-то в районе станд. вод. 14500т.В таком водоизмещении из "Цесаревича" можно было еще более сильный ЭБР сделать.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Рапорт N: 1696
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.08.06 17:48. Заголовок: Re:
Krom Kruah пишет: цитата: | А меня сколько раз уже за меньшего посылали "в альтернативу"... |
| Да какая альтернатива? Я Вам привел реальный боевой пример боя на дистанциях 40-60 каб, и боя достаточно результативного (для своего времени - порядка 1,5 часов). А Вы продолжаете делать вид, что я "теоретизирую". Типа, Того с Камимурой не западло рубиться на дистанциях, когда угол падения снарядов составляет 14-15 градусов (для 152-мм пушки - 35 каб, для 203-мм 40 каб, для 305-мм - 55 каб), а вот для Цесаревича это альтернатива. Кстати, англичане считали (из каких соображений, правда, не знаю) - что дистанция, на которой угол падения составляет 15 градусов, и есть верхний предел эффективной дальности стрельбы. То есть 55 каб для ГК Цесаревича. А уж уход на дистанцию, где эффективность стрельбы СК (152-мм) резко снижается, для Цесаревича. уступающего в силе СК Сикисиме и Микасе, тоже едва ли кажется неразумным решением.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 5142
Корабль: ЭМ Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 24.08.06 17:51. Заголовок: Re:
пьер пишет: цитата: | Но если действительно углубление пояса на "Ретвизане" не превышало полуметра, то снаряд этот просто нашел свою цель. |
|
Да глупость это. При проектном нормальным водоизмещением у Ретвизана 90 см из нижн. пояса - над водой. Остальное - под... Присто и такое случается. По памяти - 2 раза за всю РЯВ! А тут уже концепции создали целой ... цитата: | Да был доведенный до ума "Ретвизан". |
|
Ничего подобного. Бронировать Ретвизана как Цесаревича - сов. бессмысленно. Обе они бронитованни дост. хорошо. В водоизмещением Цесаря Рервизана можно было неск. добронировать, но не как Цесаревича, а как Ретвизана . Подобное сравнение - типа : Если у Цесаревича башен СК заменим на казематов. Это просто будет др. корабль с иной конструкции. Ретвизан с схемой бронирования Цесаревича - нету. Как и обратно. И нет смысла охорода городить на празном месте. Обе они бронированны хорошо. Цесарь - сериозно лучше против Кенига, да! И немн. лучше - для РЯВ. Это преимущество вполне компенсируется разницы в водоизмещения, что конечно не означает ни одинаковой схемы, ни одинаковой толщины бронирования. А то кажд. момент Полтава окажется впереди планеты всей - и башенный СК, и пояс непомерной толщины и ... все это - в под 11 КТ! Ах, да... У Полтавы нет полубака, ... забыл... старею...
| |
Личное дело
Цитата
|
Ответов - 488
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
All
[только новые]
|
|
|