Отправлено: 05.01.08 15:09. Заголовок: Концепция строительства флота и "Отсталая Россия"

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Я сам первым на этом форуме писал, что оптимальным было не "сбалансированный" броненосно-рейдерский флот строить, а либо с упором на линейные силы, либо с упором на рейдерские. На всё средств не хватает.

клерк пишет:

цитата:

Не оспаривая ваше авторское право на эту фразу, отмечу только, что для РЯВ это не имело принципиального значения - просто в 1ТОЭ не хватало тоннажа. А добирали бы его дополнтиельнымии парами пересветов и богинь или бородинцев и богатырей - не так принципиально.

Хотелось бы остановиться на этих двух фразах из дискуссии по Гарибалдьйцам:-) И согласиться с первым оратором:-))

По факту стоимость Рюрика 9,099 млн. Стоимость Петропавловска - 9,225 млн.
В общем, не будет особой ошибкой приравнять стоимость больших рейдеров к броненосцам 1 класса.
И получим, что вместо 3 Рюриков можно было иметь 3 ЭБР - по времени, видимо, получились бы Наварин, Полтава и некая "супер-Полтава" соответственно. Плюс - ещё 2 Полтавы/Супер-Полтавы вместо Пересветов.
Так вот и получим те самые 10 ЭБР к январю 1904 г. в составе 1 ТОЭ.
ИМХО - явно лучше, чем реал.
То есть даже в бою 27 января при потере Ретвизана и Цесаревича мы бы имели 8 (!) ЭБР против 6+5 у Того. Макаров при таком соотношении мог и вовсе полезть в решительный бой.
Но это только первый слой - "по железу".

Важнее - то, что дальше. Если бы Россия последовательно проводила политику создания линейного флота, это бы естественно вызвало разработку и отработку тактики линейного боя. То есть работы по устранению того пробела, который, ИМХО, был самым важным. И Витгефт, и Рожественский воевали по принципу "как поведу - так и будет". И тому, и другому явно не хватало знания теории и практики управления линейным боем. Каковая набиралась бы на учениях и в училищах/академиях в случае господства соответствующей концепции.

И, наконец, третье - стратегия. Будь принята стратегия линейного флота, целью которого является захват господства на море путём решительного боя и блокады, так и соответственно велась бы морская война. Да и Чухнина, может, не стали бы забирать, чтобы иметь перевес для такого сражения.

Насколько важна концепция и каково ее влияние на реальное поведение во время войны? ИМХО, неплохо иллюстрирует этот вопрос разница между действиями ВОК и 1 ТОЭ. Как ни крути, в действиях ВОК присутствует и настойчивость, и склонность к риску, и, в конце концов, более или менее чёткие представление о том, чего же мы хотим добиться (нанести ущерб судоходству, оттянуть часть неприятельских сил). То есть наличие соответствующей концепции позволяло управлять этим соединением вполне целесообразно. А что делала 1 ТОЭ и чего хотело добиваться её командование, так и осталось неясным.

Вот такие мысли:-))

 Отправлено: 05.01.08 15:39. Заголовок: Вполне можно было со..

Вполне можно было сочетать. До 1894-6 гг. главный враг Англия.
Естественно - убрать перекосы "экономии" и "резервации", стабилизовать/улучшить цензовую систему (каким образом?)
И корабли базировать с оценкой разумной опасности.
Например - кто мешал развернуть к 1903-04 г так:
ДВ - П-А: 3 Полтавы, Сисой,Наварин, Николай I, Донской, Мономах, Новик, Вл: Нахимов, Пам.Азова, Корнилов (Вл. отряд чередовать с Инд. океана отрядом??)
БФ - 5 Бородино (с ускоренной достройкой), Ретвизан, Цесаревич, Ослябя, Баян, Богатырь, Олег, Аскольд, Варяг, Алмаз, Жемчуг, Изумруд. ЭМ
СР-ЗМ: Победа, Россия, Диана, Светлана, ЭМ
Инд. океан: Пересвет, Громобой, Паллада,

Итого - 6 БР в Порт-Артуре, 10-6 новейших в составе эскадры, собранной по пути с Балтики.
"... бы имели 8 (!) ЭБР против 6+5 у Того. Макаров при таком соотношении мог и вовсе полезть в решительный бой..."
И вообще есть вариант - иметь все БР в одной эскадре, готовой к плаванию на Балтике.

 Отправлено: 05.01.08 16:12. Заголовок: realswat пишет: То ..

realswat пишет:

цитата:

То есть даже в бою 27 января при потере Ретвизана и Цесаревича мы бы имели 8 (!) ЭБР против 6+5 у Того.

А начали бы японцы войну при таком раскладе?

 Отправлено: 05.01.08 16:17. Заголовок: А им есть куда деват..

А им есть куда деваться?
Но von Echenbach пишет:

цитата:

И корабли базировать с оценкой разумной опасности. Например - кто мешал развернуть к 1903-04 г так: ДВ - П-А: 3 Полтавы, Сисой,Наварин, Николай I, Донской, Мономах, Новик, Вл: Нахимов, Пам.Азова, Корнилов (Вл. отряд чередовать с Инд. океана отрядом??) БФ - 5 Бородино (с ускоренной достройкой), Ретвизан, Цесаревич, Ослябя, Баян, Богатырь, Олег, Аскольд, Варяг, Алмаз, Жемчуг, Изумруд. ЭМ СР-ЗМ: Победа, Россия, Диана, Светлана, ЭМ Инд. океан: Пересвет, Громобой, Паллада,

Кораблестроительная программа коректирвке подлежит?

 Отправлено: 05.01.08 16:21. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Вполне можно было сочетать.

На практике не получилось. Французы тоже сочетали. Но они побогаче. Да и что получалось у них - вопрос.

von Echenbach пишет:

цитата:

До 1894-6 гг. главный враг Англия.

Верно. Однако это не мешало строить линейный флот на Чёрном море. Турки для него помехой вскоре быть перестали, и главным противником, как ни крути, становился средиземноморский флот Великобритании. Аналогично могло развиваться создание Балтийского флота - ориентир на Германию (достижение преимущества на её флотом, обеспечение господства на Балтике). А в случае войны с Великобританией - оборонительные действия.

von Echenbach пишет:

цитата:

И вообще есть вариант - иметь все БР в одной эскадре, готовой к плаванию на Балтике.

Она доберётся до Тихого океана полумёртвой. Паллиативом могло быть создание Средиземноморского флота, но тут была нужна база + решение политических проблем.

 Отправлено: 05.01.08 17:54. Заголовок: realswat пишет: Хот..

realswat пишет:

цитата:

Хотелось бы остановиться на этих двух фразах из дискуссии по Гарибалдьйцам:-) И согласиться с первым оратором:-))

Дык, Борис голова

 Отправлено: 05.01.08 17:56. Заголовок: realswat пишет: Нас..

realswat пишет:

цитата:

Насколько важна концепция и каково ее влияние на реальное поведение во время войны?

А не есть ли крейсерская концепция фантом?

В чрезвычайной программе например было Сисой и три крепости на 1 Рюрик

 Отправлено: 05.01.08 18:45. Заголовок: Концепция не рациона..

Концепция не рациональна. В этом случае японцы используют для высадки войск Гензан и вся артурская эскадра остается не у дел. Далее следует высадка войск в районе Посьет - Унги и их движение в тыл Куропаткину + блокада Владика. В Японском море у японцев развязаны руки. Сахалин возьмут мигом, потом Николаевск - как защищать неясно.

Я считаю, что для условий РЯВ более полезны бронекрейсера, чем ЭБР. Именно они и могли реально угрожать коммуникациям врага. Нужно было иметь 8-10 бронекрейсеров. А решительное сражение не обязательно.

 Отправлено: 05.01.08 18:56. Заголовок: realswat пишет: Она..

realswat пишет:

цитата:

Она доберётся до Тихого океана полумёртвой.

Это если повторять наступать на бюрократические грабли в виде "мирной" организации переходов - по типу 2 ТОЭ с / или без учёта "разрухи в головах" правящих прослоек.
Средиземноморская эскадра - ! Звучит-то как! Это серьёзнее.

pun пишет:

цитата:

Кораблестроительная программа коректирвке подлежит?

Два варианта - 1. Нет, что можно принять для сохранения ист. реализма; 2. Да - Принимаем доктрину линейных сил: вопрос с какого года? Если с 1883-85, тогда нет Рюриков после Пам.Азова. КЛ продолжают строить с сохранением броневой защиты и для выполнения функций ближнего дозора/Кр 3 класса/брандвахт и стационеров.
Большие крейсера развиваются из Нахимова с преобладанием эскадренных функций, да и нужны ли они? - При линейной концепции. Исчезает "3 не"-Гангут.
Строятся 3 т. Александр II, 3 т. Синопа, 3 т. "улучшенных" (как?) Двенадцать Апостолов.
Возможно появление 3 Наваринов (с огрехами - как следствие за развитие), 3 Полтавы, 3 Пересвета, 6-9 "единого типа ЭБР" - Ретвизан или Потёмкин (?) - в которых желательно, по-моему, учесть влияние Бранденбургов и строить с 3х2 12".
Дискуссионных вопросов достаточно много.

 Отправлено: 05.01.08 19:09. Заголовок: invisible пишет: дл..

invisible пишет:

цитата:

для условий РЯВ более полезны бронекрейсера, чем ЭБР. Именно они и могли реально угрожать коммуникациям врага. Нужно было иметь 8-10 бронекрейсеров. А решительное сражение не обязательно.

При выдвижении войск Японии в северном направлении, при линейной концепции и 10-12 броненосцах на ДВ проблем с переходом эскадры из П-А во Владивосток/обратно нет. А если имеется желание ограничить оперативную активность японского Флота - можно спровоцировать, позволив японским сухопутным Силам высадиться, генеральное сражение флотов: 12-14 ЭБР + ? БРКР против 6 БР + 8 БРКР. Каков результат? ( :-) На бумаге: Цесаревич, Ретвизан, 5 Бородино (если линейная доктрина - все построены), 3 Пересвета, 3 Полтавы, Сисой Великий, Наварин, 3 Рюрика, Баян)
Лёгкие и всп. КР. в таком случае вполне заменяют огромные и дорогие рейдеры, которые будут более эффективными - по сути крейсерская война и не велась.

 Отправлено: 05.01.08 19:28. Заголовок: invisible пишет: Ну..

invisible пишет:

цитата:

Нужно было иметь 8-10 бронекрейсеров. А решительное сражение не обязательно.

Если есть возможность, затратив некотрое количество средств, получить флот, способный захватить господство на море - то этой возможностью и надо пользоваться. Если такой возможности нет - то создание слабейшего линейного флота имеет смысл только при наличии кораблей, могущих наносить противнику урон пока он блокирует слабейший линейный в гавани.

Ну и, конечно, остается вопрос "а против кого, собственно, флот строим". То что годится против Японии - в других случаях может оказаться не слишком нужно... и уж в любом случае - неоптимально. Соответсвенно, как Вам такое развитие событий: построили против японского флота в 6 ЭБР и 6 БрКр флот из полутора десятков эскадренных броненосцев (по нашей методе - разнотипных дальше некуда), самураи узрев такой расклад ведут себя как шелковые... И? Что делать с нашей армадой будем? И никто не знает, от какого срама уберегли эти броненосцы РМФ - сразу объявятся апологеты крейсерской войны полощущие линейный флот почем зря... Уж если после РЯВ находились идиоты, полагавшие ее результат подтверждением гипотез Молодой школы - то без нее такое будет и подавно...

 Отправлено: 05.01.08 19:28. Заголовок: Вместо трёх броненос..

Вместо трёх броненосцев береговой обороны можно было построить ещё один полноценный броненосец типа «Полтава».

 Отправлено: 05.01.08 20:49. Заголовок: Блин, приходится пов..

Блин, приходится повторять одно и то же каждые два года. Вот тезисно ваврианты, которые я расписывал:
1. За место 3 Рюриков стороятся три Эбр (Полтава и развитие), за место Ослябь ещё три 12" Эбр. Итог - возможность иметь на ДВ эскадру из одинадцати 12" Эбр + крейсера и эсминцы.
2. Крейсерская концепция. За место 3 Ослябь - Громобои. За место Ретвизана, Цесаря и Бородинцев - развитие Громобоев. За место крейсеров 6000-7000 ещё четыре развития Громобоя. Итого имеем флот из некоторого количества устревших броненосцев (3 Полтавы) и 13-14 больших океанских рейдеров + малые крейсера и эсминцы.
А вот разбрасываться на Эбр, БрКр и межклассовые гибриды никак нельзя. Флот выходит во всех отношениях слабый.
invisible пишет:

цитата:

Концепция не рациональна. В этом случае японцы используют для высадки войск Гензан и вся артурская эскадра остается не у дел. Далее следует высадка войск в районе Посьет - Унги и их движение в тыл Куропаткину + блокада Владика. В Японском море у японцев развязаны руки. Сахалин возьмут мигом, потом Николаевск - как защищать неясно.

Взятие Сахалина и Николаевска никак не приближает япов к победе. А вот полное господство на Жёлтом море приближает к победе русских. Высадка в Гензане не даст возможности развернуть масштабное наступление. Движения в тыл Куропаткину не получится в принципе, ибо у него свободен "фронт" и его можно развернуть. Руки у япов в Японском море и так были развязаны. Так что вся фраза - сплошной вопрос.
invisible пишет:

цитата:

Я считаю, что для условий РЯВ более полезны бронекрейсера, чем ЭБР. Именно они и могли реально угрожать коммуникациям врага. Нужно было иметь 8-10 бронекрейсеров. А решительное сражение не обязательно.

При явном превосходстве линейных сил они прекрасно могут угрожать коммуникациям путём прямой блокады. Это в разы эффективнее крейсерской войны.
Андрей Рожков пишет:

цитата:

Вместо трёх броненосцев береговой обороны можно было построить ещё один полноценный броненосец типа «Полтава».

Итого 12 Эбр + строящиеся на Балтике.

 Отправлено: 05.01.08 21:17. Заголовок: realswat пишет: Я с..

realswat пишет:

цитата:

Я сам первым на этом форуме писал, что оптимальным было не "сбалансированный" броненосно-рейдерский флот строить, а либо с упором на линейные силы, либо с упором на рейдерские. На всё средств не хватает. \\\\\Хотелось бы остановиться на этих двух фразах из дискуссии по Гарибалдьйцам:-) И согласиться с первым оратором:-))

Согласиться было бы можно, только если Вы твердо уверены, что Морское ведомство в 1891г. располагало машиной времени. Если же этого не было, то надо принимать как данность, что закладка Полтав (де-факто против Германии) и Пересветов (против Англии) диктовалась сложившимися на тот момент внешнеполитическими реалиями. И корабли против каждой из этих двух стран взаимозаменяемыми были лишь условно.
Поэтому реально имеет смысл обсуждать только корабли строившиеся по программе 1898 г. Но там ПМСМ с классами все было в порядке.

realswat пишет:

цитата:

Важнее - то, что дальше. Если бы Россия последовательно проводила политику создания линейного флота, это бы естественно вызвало разработку и отработку тактики линейного боя. То есть работы по устранению того пробела, который, ИМХО, был самым важным.

Не согласен. Самым существенным пробелом было отсутствие четко сформулированной стратегии использования флота против Японии (реально её понимал только Наместник и возможно ВКВ). И от типов кораблей это зависело в наименьшей степени. Тем более, что с тактикой линейного боя все было более-менее в порядке. И у ВКВ и у ЗПР.

realswat пишет:

цитата:

, наконец, третье - стратегия. Будь принята стратегия линейного флота, целью которого является захват господства на море путём решительного боя и блокады, так и соответственно велась бы морская война.

То что Вы считаете стратегией - ПМСМ это оперативный уровень, зависящий от типов кораблей. Его, также как и тактику, можно было отдать на откуп командующим эскадрой - их подготовки хватило бы. А вот стратегию нужно было внедрять на уровне Морского ведомства.

 Отправлено: 05.01.08 22:09. Заголовок: Sha-Yulin пишет: За..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

За место

Можно добавить:
Вместо Ретвизана и Варяга - 2 Ретвизана, вместо Цесаревича и Баяна - 2 Цесаревича.

 Отправлено: 05.01.08 22:18. Заголовок: Укладывается ли в ва..

Укладывается ли в ваше понимание стратегии развитие судоремонтной базы ДВ, во Владике ли или другом месте (не ПА есс-но), что тоже денег и времени потребует, и минус один-два ЭБра?

 Отправлено: 05.01.08 22:25. Заголовок: Эд пишет: Можно доб..

Эд пишет:

цитата:

Можно добавить: Вместо Ретвизана и Варяга - 2 Ретвизана, вместо Цесаревича и Баяна - 2 Цесаревича.

Извините, но это совсем другой ценовой диапазон. Да и замена не совсем понятна.

 Отправлено: 05.01.08 22:26. Заголовок: pun пишет: Укладыва..

pun пишет:

цитата:

Укладывается ли в ваше понимание стратегии развитие судоремонтной базы ДВ, во Владике ли или другом месте (не ПА есс-но), что тоже денег и времени потребует, и минус один-два ЭБра?

А кому вопрос?

 Отправлено: 05.01.08 22:38. Заголовок: Sha-Yulin пишет: А ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А кому вопрос?

Ко всем. Но и Ваше мнение, как старожила, интересно.

 Отправлено: 05.01.08 23:03. Заголовок: Sha-Yulin пишет: со..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

совсем другой ценовой диапазон

Едва ли разница в цене была бы столь значительна. Вообще, если строить или покупать 2 однотипных корабля вместо 1 - выходит дешевле. Игра стоила свеч.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

замена не совсем понятна.

Если главное - броненосцы, надо наращивать их число, у нас их было мало, тем более за счет достаточно малополезных (если не вообще бесполезных) крейсеров.

 Отправлено: 05.01.08 23:17. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Кр..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Крейсерская концепция. За место 3 Ослябь - Громобои

- а зачем? мало ли кто будет крейсировать на восточном берегу Сикисимы :)

 Отправлено: 05.01.08 23:25. Заголовок: Sha-Yulin пишет: А ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А вот разбрасываться на Эбр, БрКр и межклассовые гибриды никак нельзя. Флот выходит во всех отношениях слабый.

- оно то так... но шо помешает японам сделать тоже самое(всмысле наростить флот) непонятно... кредит делает просто чудеса :)

 Отправлено: 05.01.08 23:50. Заголовок: pun пишет: Ко всем...

pun пишет:

цитата:

Ко всем. Но и Ваше мнение, как старожила, интересно.

Вполне укладывается. Тем более что в целом силы сильно не изменятся. Просто состав будет другой.
Эд пишет:

цитата:

Едва ли разница в цене была бы столь значительна.

Примерно вдвое.
Эд пишет:

цитата:

Если главное - броненосцы, надо наращивать их число, у нас их было мало, тем более за счет достаточно малополезных (если не вообще бесполезных) крейсеров.

Броненосцы сами тоже малополезны. Флот для гибкости действий нуждается в крейсерах и эсминцах. Просто развивая линейню концепцию нельзя тратится на полдюжины рейдеров, равных по цене броненосцам.
Ужос, опять началось повторение всех объяснений. Народ, ну покопайтесь в старых ветках. Там много интересного.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- а зачем? мало ли кто будет крейсировать на восточном берегу Сикисимы :)

Громобои могут это делать лучше, чем Осляби. И ход повыше, и дальность.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

оно то так... но шо помешает японам сделать тоже самое(всмысле наростить флот) непонятно... кредит делает просто чудеса :)

Так японцам придётся увеличить военные расходы (что тяжело - кредиты отрабатывать надо), а нам нет. Ведь японцы не распылялись и весь флот у них построен в рамках линейной концепции. Просто они сделали некоторую ошибку с постройкой асамоидов (концепция Ито) и имели большой процент старых кораблей, особенно в лёгких силах. Так что обеспечить превосходство при несколько меньшем суммарном водоизмещении вполне реально.
Вернее, с постройкой асамоидов даже не совсем ошибка с учётом расплывчатости концепции у противника. Типа, более универсальные корабли.

 Отправлено: 06.01.08 00:13. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Гр..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Громобои могут это делать лучше, чем Осляби. И ход повыше, и дальность.

- а коли опять асамоиды настигнут?

 Отправлено: 06.01.08 00:16. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- а коли опять асамоиды настигнут?

Так если развивать линию Громобоя, то не настигнут. Нет реального превосходства в ходе над Громобоем.Так и Ослябю Хатсусей и Яшимой догнать можно с таким же успехом.

 Отправлено: 06.01.08 00:42. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Т..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так если развивать линию Громобоя, то не настигнут.

- опыт учит - найдут и утопют... хоть одного, а остальным шкурку подпортят... улучшай не улучшай, а Громобой супротив Асам слаб ... пардон...

 Отправлено: 06.01.08 00:46. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- опыт учит - найдут и утопют... хоть одного, а остальным шкурку подпортят... улучшай не улучшай, а Громобой супротив Асам слаб ... пардон...

Опыт не говорит о действиях в океане. Тем более как ты видел, я сторонник линейной концепции. Просто даже чисто крейсерская была лучше того, что в реальности налепили. Японцы свои ресурсы получше использовали.

 Отправлено: 06.01.08 01:13. Заголовок: invisible пишет: Ко..

invisible пишет:

цитата:

Концепция не рациональна. В этом случае японцы используют для высадки войск Гензан и вся артурская эскадра остается не у дел. Далее следует высадка войск в районе Посьет - Унги и их движение в тыл Куропаткину + блокада Владика. В Японском море у японцев развязаны руки. Сахалин возьмут мигом, потом Николаевск - как защищать неясно.

И дальше на Москву, видимо.

Вопрос №1 - почему так не сделали в реале? (подразумевающийся ответ показывает невнятность аргумента)
Вопрос №2 - уже, впрочем, заданный, - что помешает линейному флоту появиться в Японском море.

клерк пишет:

цитата:

диктовалась сложившимися на тот момент внешнеполитическими реалиями.

См. выше - про строительство Черноморского флота.
И более того - 3 супер-полтавы Великобритании, конечно, не страшны. Но я сильно сомневаюсь в том, что 3 Пересвета могут сокрушить её морскую торговлю или экономику. А вот помочь укрепить перевес над Германией - вполне.

 Отправлено: 06.01.08 01:15. Заголовок: клерк пишет: Тем бо..

клерк пишет:

цитата:

Тем более, что с тактикой линейного боя все было более-менее в порядке. И у ВКВ и у ЗПР.

Более или менее - может быть. Но не хорошо. Четкого понимания, чего и как добиваться, не видно. И ясно, почему. Нет опыта маневров с отыгрышем линейного сражения. Нет и самой тактики. Все кончилось на Бутакове - который командовал хоть и карманным, но реальным линейным флотом. Макаров же свои идеи пестовал исключительно в кабинете.

 Отправлено: 06.01.08 10:36. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Бр..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Броненосцы сами тоже малополезны. Флот для гибкости действий нуждается в крейсерах и эсминцах. Просто развивая линейню концепцию нельзя тратится на полдюжины рейдеров, равных по цене броненосцам.

Я тоже сторонник линейного флота. Во всех прошлых (и будущих) войнах крейсерская война полностью провалилась. Ее концепция была тем более нелепа около 1900 г., поскольку конвоев не было, и в море одновременно были сотни или тычячи коммерческих судов. Для достижения хоть какого-либо успеха требовались многие десятки и сотни рейдеров. Это доказали англ. маневры 1906 г. В прежних войнах крейсерские операции вели сотни приватиров.

Поскольку победу мог дать только линейный флот, остальные суда должны были обеспечивать действия броненосцев, защищать и оберегать их, как это было с АВ на ТО в ВМВ. Линкорам нужны мореходные эсминцы и крейсера-скауты. БрКр с промежуточным калибром - бесполезны. Кр Камимуры были вроде БР 2-го ранга, достаточно малополезные в линейном бою. Вместо 6 Асам за те же деньги можно было иметь 4 Микасы. В этом случае японцы имели бы подавляющее преимущество в линейном сражении.

Французы строили свои БрКр для крейсерской войны, англичане - для противодействия им. Был бы полезен подкласс быстроходных БР с 12д орудиями (авангард линейного флота), это поняли японцы и уже в 1904 г. (если не ошибаюсь) заложили Цукубу. Друние же страны продолжали строить БрКр прежних типов.

 Отправлено: 06.01.08 10:56. Заголовок: realswat пишет: Есл..

realswat пишет:

цитата:

Если бы Россия последовательно проводила политику создания линейного флота

Вот это важный момент.
Господа, а кто то всерьез сомневается, что так было бы лучше?
Есть ли у кого нибудь серьезные сомнения в том, что идеи Мэхена в то время рулили, и вместе с ними рулил линейный флот?
Только такой флот мог быть действительно эффективным.

realswat пишет:

цитата:

Все кончилось на Бутакове - который командовал хоть и карманным, но реальным линейным флотом.

Увы, это действительно так.
К сожалению затем стали верховодить сторонники крейсерской концепции развития флота. И если тогда - когда эта концепция формировалась - в 60-ые годы - она еще и была в какой то степени оправдана (на балтике линейных флотов не было еще ни у кого, а против Англии адекватный линейный флот заведомо не создать), то уже в 70-ые ситуация стала меняться. С образованием Германской империи с каждым годом все острее возникала необходимость создания линейного флота и на балтике. Но у нас в это время шли как раз противоположные процессы. Эскадра, созданная Бутаковым, с каждым годом хирела, башенный броненосец Минин был перестроен в броненосный крейсер. И постройка единственного Петра Великого ситуацию никак не изменила.
И даже программа 81 года, несмотря на заложенные в ней идеи превосходства на балтике над Германией, при реализации получила уклон в крейсерскую сторону.
Крейсерская концепция, к величайшему сожалению, продолжала рулить...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Блин, приходится повторять одно и то же каждые два года. Вот тезисно ваврианты, которые я расписывал: 1. За место 3 Рюриков стороятся три Эбр (Полтава и развитие), за место Ослябь ещё три 12" Эбр. Итог - возможность иметь на ДВ эскадру из одинадцати 12" Эбр + крейсера и эсминцы. 2. Крейсерская концепция. За место 3 Ослябь - Громобои. За место Ретвизана, Цесаря и Бородинцев - развитие Громобоев. За место крейсеров 6000-7000 ещё четыре развития Громобоя. Итого имеем флот из некоторого количества устревших броненосцев (3 Полтавы) и 13-14 больших океанских рейдеров + малые крейсера и эсминцы. А вот разбрасываться на Эбр, БрКр и межклассовые гибриды никак нельзя. Флот выходит во всех отношениях слабый.

Ваш вариант №1 безусловно хорош, но его реализация при исторически сложившейся в то время концепции (см. выше), и без помощи машины времени (как заметил ув. Клерк) - была к сожалению не возможна.

Ну а вариант №2 вообще не имеет никакого смысла, как заведомо не эффективный.

 Отправлено: 06.01.08 11:51. Заголовок: grosse пишет: Есть ..

grosse пишет:

цитата:

Есть ли у кого нибудь серьезные сомнения в том, что идеи Мэхена в то время рулили, и вместе с ними рулил линейный флот?

Роскошно изданные в 1890-х гг. (изд. Георгия Александровича) книги Мэхена и Коломба (я их когда-то по случаю купил) как будто это подтверждают. Кайзер пытался выучить их наизусть. Коломб в "Морской войне" (1889) в главе "Дифференциация морской силы" дал четкое разделение кораблей по классам. В эпоху парусного флота это были линкоры и фрегаты-скауты. Теперь к ним прибавились еще мореходные миноносцы и их истребители. Броненосные и большие бронепалубные крейсера соответствовали прежним тяжелым фрегатам, которые предназначались для крейсерской войны. Макаров справедливо считал их бесполезными для линейного боя.

Для ведения крейсерской войны против Англии необходимо было иметь угольные станции по всему миру. Т.е. в этом случае Россия должна была иметь в союзниках США. Союз с Францией в такой войне вряд ли принес бы успех.

 Отправлено: 06.01.08 17:03. Заголовок: realswat пишет: И д..

realswat пишет:

цитата:

И дальше на Москву, видимо. Вопрос №1 - почему так не сделали в реале? (подразумевающийся ответ показывает невнятность аргумента) Вопрос №2 - уже, впрочем, заданный, - что помешает линейному флоту появиться в Японском море.

Странный вопрос. В реале во Владике был ВОК, который мог появиться на коммуникациях неожиданно. А вот линейный флот резко бегать по морям не будет. К тому же его ожидает бой при Цусиме, после которого по крайней мере придется долго ремонтироваться. Но даже если он прорвется во Владик, то тем самым оголяется Желтое море. Да и во Владике ремонтных возможностей крайне мало. Флот просто потеряет боеспособность.
Прикрыть 2 моря сразу ему не по силу.

 Отправлено: 06.01.08 17:08. Заголовок: realswat пишет: дик..

realswat пишет:

цитата:

диктовалась сложившимися на тот момент внешнеполитическими реалиями.\\\\См. выше - про строительство Черноморского флота. И более того - 3 супер-полтавы Великобритании, конечно, не страшны. Но я сильно сомневаюсь в том, что 3 Пересвета могут сокрушить её морскую торговлю или экономику. А вот помочь укрепить перевес над Германией - вполне.

grosse пишет:

цитата:

Есть ли у кого нибудь серьезные сомнения в том, что идеи Мэхена в то время рулили, и вместе с ними рулил линейный флот? Только такой флот мог быть действительно эффективным.

Есть сомнения в правильности Вашего понимания его идей.
Дело в том, что и Вы и ув. realswat с Ша-Юлинем путаете цели и средства.
ЕМНП Мэхен писал о том, что если целью является господство на море , то единственное средство для этого - линейный флот. И с ним нельзя не согласиться.
Исходя из этих соображенийРоссия создавала линейный флот на ЧМ и с 1898 - на ДВ (правда для господства на ограниченном ТВД) . Но Россия не могла противостоять Англии на всех ТВД (да и на ЧМ только некоторое время).
Поэтому крейсерский флот на Балтике не предназначался для завоевания господства на морях и океанах и полного подавления английской торговли (это просто нереально).
Главной целью его создания являлось получение ИНСТРУМЕНТА ДАВЛЕНИЯ на Англию. Военная составляющая этих крейсерских сил не была определяющим моментом (когда было срочно надо - покупали африки).
Поэтому претензия, что дескать надо было вместо рюриков строить полтавы - она совершенно не учитывает политические и военные реалии того времени и является попыткой подменить цель средством, причём на основе послезнания.

realswat пишет:

цитата:

Тем более, что с тактикой линейного боя все было более-менее в порядке. И у ВКВ и у ЗПР. \\\\ Более или менее - может быть. Но не хорошо. Четкого понимания, чего и как добиваться, не видно. И ясно, почему. Нет опыта маневров с отыгрышем линейного сражения. Нет и самой тактики

Лично у меня нет претензий к тактике ВКВ и ЗПР. Все многочисленные обсуждения альтернативных маневров меня убедили в мысли, то на уровне маневрирования там было все в порядке. В обоих случаях проигрыш был на стратегическом уровне. В случае 2 ТОЭ сыграла роль необстрелянность экипажей и неотработка управления огнем, но к тактике это не имело отношения. А идея создания линейного флота для отработки тактических маневров - это нонсенс.

grosse пишет:

цитата:

Ну а вариант №2 вообще не имеет никакого смысла, как заведомо не эффективный.

Не могли бы Вы четко сформулировать - что конкретно для Вас в варианте № 2 "не имеет никакого смысла"?

 Отправлено: 06.01.08 17:09. Заголовок: kimsky пишет: Если ..

kimsky пишет:

цитата:

Если есть возможность, затратив некотрое количество средств, получить флот, способный захватить господство на море - то этой возможностью и надо пользоваться. Если такой возможности нет - то создание слабейшего линейного флота имеет смысл только при наличии кораблей, могущих наносить противнику урон пока он блокирует слабейший линейный в гавани.

Чтобы захватить господство на море нужны базы. А расчитывать на господство только с ПА и Владиком нецелесообразно. Слишком далеко и неудобно они расположены.

 Отправлено: 06.01.08 18:43. Заголовок: grosse пишет: Ну а в..

grosse пишет:

цитата:

Ну а вариант №2 вообще не имеет никакого смысла, как заведомо не эффективный.

Зато единственно возможный против Ангии. Либо флот вообще не учавствует.
клерк пишет:

цитата:

что закладка Полтав (де-факто против Германии) и Пересветов (против Англии) диктовалась сложившимися на тот момент внешнеполитическими реалиями. И

Именно пеерсветы против Англии не очень - как рейдеры они не эффективны. Рюрики лучше.
von Echenbach пишет:

цитата:

Лёгкие и всп. КР. в таком случае вполне заменяют огромные и дорогие рейдеры, которые будут более эффективными - по сути крейсерская война и не велась.

Наличие тяжелых рейдеров сильно удорожает антирейдерские силы, по хорошему к одному рюрику нужно 3-4 ВСКР...
realswat пишет:

цитата:

Если бы Россия последовательно проводила политику создания линейного ф

Увы - была Англия и готовились к войне с ней. Япония появилась очень быстро - было менее 10 лет - наши не раскачались....

 Отправлено: 06.01.08 19:08. Заголовок: клерк пишет: Поэтом..

клерк пишет:

цитата:

Поэтому крейсерский флот на Балтике не предназначался для завоевания господства на морях и океанах и полного подавления английской торговли (это просто нереально). Главной целью его создания являлось получение ИНСТРУМЕНТА ДАВЛЕНИЯ на Англию. Военная составляющая этих крейсерских сил не была определяющим моментом (когда было срочно надо - покупали африки).

Вот именно.
Имелись средства на которые вполне возможно было бы построить флот, имеющий мощный военный потенциал - "военную составляющую".
Но тратились эти средства на флот, военной составляющей практически не обладающий. Т.е. по сути дела - на профанацию.

А для получения инструмента давления на Англию всего этого неэффективного затрачивания средств как раз необязательно. Несколько постоянно плавающих крейсеров - это действительно не более чем профанация. Важны не эти единичные крейсера, ВАЖЕН ПОТЕНЦИАЛ.
Ведь Алабама была построена уже во время войны, и ничего не мешало уже во время войны России заиметь десятки таких Алабам, ну или Африк. И вот этот потенциал и был постоянным инструментом давления.

А в мирное время конечно гораздо эффективнее тратить средства на флот, имеющий военный потенциал.
Кстати, если Вы внимательно читали Мэхена, то не могли не обратить внимание на то, что и он считал, что и эффективные крейсерские действия на коммуникациях возможны только при наличии обеспечивающих эти действия линейного флота...

клерк пишет:

цитата:

Не могли бы Вы четко сформулировать - что конкретно для Вас в варианте № 2 "не имеет никакого смысла"?

Не имеет смысла на все деньги строить только броненосные крейсера-рейдеры. Такой флот будет заведомо достаточно малоэффективен.

 Отправлено: 06.01.08 19:19. Заголовок: grosse пишет: Ваш в..

grosse пишет:

цитата:

Ваш вариант №1 безусловно хорош, но его реализация при исторически сложившейся в то время концепции (см. выше), и без помощи машины времени (как заметил ув. Клерк) - была к сожалению не возможна.

И зачем там нужна машина времени?
клерк пишет:

цитата:

Дело в том, что и Вы и ув. realswat с Ша-Юлинем путаете цели и средства.

Вообще-то я ничего не путаю. И кстати, Мэхена не поминал.
клерк пишет:

цитата:

Поэтому претензия, что дескать надо было вместо рюриков строить полтавы - она совершенно не учитывает политические и военные реалии того времени и является попыткой подменить цель средством, причём на основе послезнания.

Вполне учитывает. Линейные силы так же можно использовать (хоть и менее эффективно) для рейдерства. И это лучше, чем крейсера для линейного боя. Кроме того линейный флот может сильно помочь в обороне заливов на Балтике.
Что касается давления угрозой крейсерской войны, то самым эффективным рейдером той эпохи была Алабама. А Рюрик с сотоварищи не мог создать заметной угрозы Англии уже в силу своей численности. Так что рулять клипера и пароходы-добровольцы.
И наконец, вы промахнулись на счёт послезнания - развивать именно линейные силы предлагал адмирал Безобразов задолго до РЯВ.

 Отправлено: 06.01.08 19:23. Заголовок: клерк пишет: ЕМНП М..

клерк пишет:

цитата:

ЕМНП Мэхен писал о том, что если целью является господство на море , то единственное средство для этого - линейный флот. И с ним нельзя не согласиться.

Ещё он писал о том, что крейсерская война без опоры на линейный флот - пусть и более слабый - бессмысленна. К нему в этом отношении прислушались французы. У нас тоже - в известном смысле.

клерк пишет:

цитата:

Главной целью его создания являлось получение ИНСТРУМЕНТА ДАВЛЕНИЯ на Англию.

Звучит научно и красиво. Но что это значит на практике? По факту?
И чем линейный флот на Балтике, способный появиться в Средиземном море и нарушить баланс сил, не инструмент давления? И Вильсон, и Брассей постоянно суммировали наш флот с французским. И хотя, как пишет Ропп, французы не горели желанием воевать с русскими в одном строю, тем не менее это обстоятельство не стоит забывать.

клерк пишет:

цитата:

Лично у меня нет претензий к тактике ВКВ и ЗПР.

Ну так хозяин - барин.

клерк пишет:

цитата:

Все многочисленные обсуждения альтернативных маневров меня убедили в мысли, то на уровне маневрирования там было все в порядке.

Выбрав правильный по идее манёвр, Рожественский осуществлял его недостаточно эффективно. И у меня нет сомнений, что причина тому - недостаток практики, приведший к недостаточно быстрой оценке обстановки.
Витгефт вообще не знал, что делать во второй фазе боя.

клерк пишет:

цитата:

А идея создания линейного флота для отработки тактических маневров - это нонсенс.

Согласен полностью. И кто только такую глупость тут написал? Вроде, Вы и написали

 Отправлено: 06.01.08 21:43. Заголовок: grosse пишет: Имели..

grosse пишет:

цитата:

Имелись средства на которые вполне возможно было бы построить флот, имеющий мощный военный потенциал - "военную составляющую". Но тратились эти средства на флот, военной составляющей практически не обладающий. Т.е. по сути дела - на профанацию.

Флот имел ту военную составляющую, которая требовалась стоящими перед ним задачами. Все рассуждения о профнации - пустая демагогия.

grosse пишет:

цитата:

Не могли бы Вы четко сформулировать - что конкретно для Вас в варианте № 2 "не имеет никакого смысла"? \\\\Не имеет смысла на все деньги строить только броненосные крейсера-рейдеры. Такой флот будет заведомо достаточно малоэффективен.

Для вас повторю, что здесь названо вариантом № 2
"в 1ТОЭ не хватало тоннажа. А добирали бы его дополнтиельнымии парами пересветов и богинь или бородинцев и богатырей - не так принципиально".
Так что Ваши "возражения" - это классический пример когда вы отвечаете на вами же придуманную фразу.

realswat пишет:

цитата:

Главной целью его создания являлось получение ИНСТРУМЕНТА ДАВЛЕНИЯ на Англию.\\\\\ Звучит научно и красиво. Но что это значит на практике? По факту?

По факту это значит, что русские постоянно имели в готовности несколько достачно сильных (!) крейсеров, споособных быстро выйти на английсике океанские коммуникации, будучи малоуязвимыми для английских бронепалубников.

realswat пишет:

цитата:

И чем линейный флот на Балтике, способный появиться в Средиземном море и нарушить баланс сил, не инструмент давления?

Тем, что в случае обострения отношений с Англией он не дойдет до Средиземного моря. География однако.

realswat пишет:

цитата:

Все многочисленные обсуждения альтернативных маневров меня убедили в мысли, то на уровне маневрирования там было все в порядке.\\\\Выбрав правильный по идее манёвр, Рожественский осуществлял его недостаточно эффективно. И у меня нет сомнений, что причина тому - недостаток практики, приведший к недостаточно быстрой оценке обстановки. Витгефт вообще не знал, что делать во второй фазе боя.

У ЗПР не было инициативы, поэтому все претензиив недостаточной эффективности - от фонаря.
А ВКВ во второй фазе боя ничего делать не надо было - всё решали пушки.

realswat пишет:

цитата:

А идея создания линейного флота для отработки тактических маневров - это нонсенс.\\\\Согласен полностью. И кто только такую глупость тут написал? Вроде, Вы и написали

"Если бы Россия последовательно проводила политику создания линейного флота, это бы естественно вызвало разработку и отработку тактики линейного боя. То есть работы по устранению того пробела, который, ИМХО, был самым важным. "
Автора напомнить?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И наконец, вы промахнулись на счёт послезнания - развивать именно линейные силы предлагал адмирал Безобразов задолго до РЯВ.

П.А. Безобразов был произведен в контр-адмиралы в 1897. Ваши альтернативы касаются 1890-96 гг. Так что это вы мимо кассы.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вполне учитывает. Линейные силы так же можно использовать (хоть и менее эффективно) для рейдерства. И это лучше, чем крейсера для линейного боя. Кроме того линейный флот может сильно помочь в обороне заливов на Балтике.

Пустое теоретизирование совершенно не учитывающее реалий 1890-96гг.

ser56 пишет:

цитата:

что закладка Полтав (де-факто против Германии) и Пересветов (против Англии) диктовалась сложившимися на тот момент внешнеполитическими реалиями. \\\\\\Именно пеерсветы против Англии не очень - как рейдеры они не эффективны. Рюрики лучше.

"Англия, главный противник на морях, усиленно развивала собственный крейсерский флот для охраны своего торгового судоходства. Рассчитывать на создание в противовес ему еще более многочисленного крейсерского флота было, очевидно, нереально. Отсюда, по-видимому, возникла тенденция увеличения боевой мощи каждого отдельного русского крейсера....Этот рост боевой мощи крейсера диктовался и приобретавшей все большее значение задачей нанесения ударов по разбросанным по всем океанам колониям и угольным станциям. Считалось, что многие из их гарнизонов не устоят перед десантным отрядом численностью до 5000 человек и что удары по этим уязвимым пунктам противника станут, в случае войны, -едва ли не главной задачей, стоящей перед русскими крейсерами. С этой целью планировалось сформировать не менее трех отрядов (чтобы заставить противника разобщить силы противодействия), состоящих каждый из двух больших быстроходных транспортов Добровольного флота с десантным отрядом под охраной двух-трех крейсеров".

Так что в качестве центров боевой устойчивости таких групп в 1895 Пересветы были вполне на уровне.

 Отправлено: 06.01.08 21:54. Заголовок: клерк пишет: П.А. Б..

клерк пишет:

цитата:

П.А. Безобразов был произведен в контр-адмиралы в 1897. Ваши альтернативы касаются 1890-95 гг. Так что это вы мимо кассы.

Это я просто для понятности, о ком пишу. Речь шла ещё о программе 1895 года. Кстати, адмирал Витгефт тоже много толкового написал ещё до того, как стал адмиралом.
клерк пишет:

цитата:

Пустое теоретизирование совершенно не учитывающее реалий 1890-95 гг.

Скорее ваш ответ пустой. Может вспомните задачи, под которые проектировался Пётр Великий?
клерк пишет:

цитата:

Так что в качестве центров боевой устойчивости таких групп в 1895 Пересветы были вполне на уровне.

А Цесарь или Ретвизан сильно хуже?

 Отправлено: 06.01.08 22:18. Заголовок: клерк пишет: "Е..

клерк пишет:

цитата:

"Если бы Россия последовательно проводила политику создания линейного флота, это бы естественно вызвало разработку и отработку тактики линейного боя. То есть работы по устранению того пробела, который, ИМХО, был самым важным. " Автора напомнить?

И где же здесь написано, что линейный флот создаётся ради отработки тактики?

Здесь написано, что отработка тактики без такого флота немыслима - так как, собственно, бесполезна. А поскольку число ЭБР в наших эскадрах обычно было весьма невелико, так оно и случилось.

клерк пишет:

цитата:

У ЗПР не было инициативы, поэтому все претензиив недостаточной эффективности - от фонаря. А ВКВ во второй фазе боя ничего делать не надо было - всё решали пушки.

Рожественский выбрал верный манёвр (выбранный для его случая "самими" англичанами в 1902 г.). Но отворачивал он слишком поздно и недостаточно резко. В итоге Микаса вышел за пределы обстрела кормовых башен Орла и, скорее всего, Бородино. А Суворов получил больше, чем мог вынести.

Витгефт, оказавшись впереди Того, мог отворачивать от него, тем самым выполняя идею прорыва без боя. Мог доворачивать на него, не дожидаясь, пока Микаса подойдет ближе - тем самым атакуя голову противника. После отворота японцев и выхода на параллельные курсы - отворот от противника. Такое маневрирование позволяло сохранять выгодное положение к югу от противника. Но Витгефт этого не сделал, позволилв противнику догнать и перегнать нашу эскадру, отрезав ей путь на юг.

клерк пишет:

цитата:

По факту это значит, что русские постоянно имели в готовности несколько достачно сильных (!) крейсеров, споособных быстро выйти на английсике океанские коммуникации, будучи малоуязвимыми для английских бронепалубников.

И что?

клерк пишет:

цитата:

Тем, что в случае обострения отношений с Англией он не дойдет до Средиземного моря. География однако.

Не путайте обострение с войной.

 Отправлено: 06.01.08 22:56. Заголовок: Sha-Yulin пишет: П...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

П.А. Безобразов был произведен в контр-адмиралы в 1897. Ваши альтернативы касаются 1890-95 гг. Так что это вы мимо кассы.\\\\Это я просто для понятности, о ком пишу. Речь шла ещё о программе 1895 года.

Тогда будьте добры привести конкретную цитату.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Пустое теоретизирование совершенно не учитывающее реалий 1890-95 гг.\\\\\ Скорее ваш ответ пустой. Может вспомните задачи, под которые проектировался Пётр Великий?

Задачи вспомнить не труд - монография есть в сети. Только между теоретическими задачами и реально возможным использованием две большие разницы. ПВ - полноценный броненосец реально не предназначенный для действий в океане. И все словесные завесы этого не отменят.
Единственными реальными ЛК- рейдерами могли быть только тараны и Пересветы, которыми вы так недовольны.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так что в качестве центров боевой устойчивости таких групп в 1895 Пересветы были вполне на уровне. \\\А Цесарь или Ретвизан сильно хуже?

Хуже. Тем, что были заказаны в 1898 году. В 1895 такой корабль в России меньше чем на 15 кт не получился бы. Нереально.

realswat пишет:

цитата:

где же здесь написано, что линейный флот создаётся ради отработки тактики?\\\ Здесь написано, что отработка тактики без такого флота немыслима - так как, собственно, бесполезна.

Жоглирование словами. Для отработки тактики линейного флота наличие линейных кораблей необязательно. Когда было надо в этой роли ЕМНП и КЛ выступали.

realswat пишет:

цитата:

Рожественский выбрал верный манёвр (выбранный для его случая "самими" англичанами в 1902 г.). Но отворачивал он слишком поздно и недостаточно резко. В итоге Микаса вышел за пределы обстрела кормовых башен Орла и, скорее всего, Бородино. А Суворов получил больше, чем мог вынести.

Отворот был неверным маневром в данной ситуации и явно вынужденным. И ЗПР это понимал, почему и пытался вернуться на первоначальный курс.

realswat пишет:

цитата:

Витгефт, оказавшись впереди Того, мог отворачивать от него, тем самым выполняя идею прорыва без боя. Мог доворачивать на него, не дожидаясь, пока Микаса подойдет ближе - тем самым атакуя голову противника. После отворота японцев и выхода на параллельные курсы - отворот от противника. Такое маневрирование позволяло сохранять выгодное положение к югу от противника.

Доворот на противника ничего не давал - ВКВ чуть раньше убедился в этом на примере Того.
Уклонение от боя было для ВКВ невыгодным - в его ситуации надо было максимально использовать свою артиллерию до начала японских минных атак.
Не забывайте, что бой это не просто тактика, но и часть операции по прорыву.

realswat пишет:

цитата:

По факту это значит, что русские постоянно имели в готовности несколько достачно сильных (!) крейсеров, споособных быстро выйти на английсике океанские коммуникации, будучи малоуязвимыми для английских бронепалубников. \\\И что?

И то, что это тот самый случай, когда дипломатия подпирается имеющимися военными средствами.
Не могла же Россия угрожать Англии полудюжиной ЭБРов на Балтике.

realswat пишет:

цитата:

Тем, что в случае обострения отношений с Англией он не дойдет до Средиземного моря. География однако.\\\\Не путайте обострение с войной.

Я не путаю. Но обострение разрешится или перерастет в войну гораздо быстрее, чем Балтфлот дочапает до Бреста. И на всем этом пути он будет под угроой уничтожения.

 Отправлено: 06.01.08 23:53. Заголовок: клерк пишет: Единст..

клерк пишет:

цитата:

Единственными реальными ЛК- рейдерами могли быть только тараны и Пересветы, которыми вы так недовольны.

А что такое "реальными"? Пока пустое теоретизирование.
клерк пишет:

цитата:

Хуже. Тем, что были заказаны в 1898 году.

А чем хуже? Чем, к примеру, полноценный английский Эбр типа Лондон хуже Пересвета, как рейдер? Пересветами я недоволен, по тому, что они плохие рейдеры и плохие броненосцы. Хороший рейдер - Громобой. И какое имеет значение, когда они были заказаны? Вроде о концепциях говорим? А что бы вы не путались и непытались мне объяснить известное, вот (в очередной раз) мои тезисы на эту тему.
1. Рейдером может быть любой мореходный корабль. Большая дальность, скорость и мореходность делают его более лучшим рейдером, но не более.
2. Эбр то же могут использоваться на коммуникациях и выполнять рейдерские задачи. Проблема в их большой цене, но в данном случае рейдеры не более дешёвые.
3. Если ориентруемся именно на рейдерскую концепцию, то 3 рейдера и 3 недорейдера - мало. Тогда уж надо развивать именно крейсерский флот в ущерб линейному.
4. Считаю ошибкой постройку именно как дорогих рейдеров, так и Эбр одновременно. В итоге всего было мало. А действовать совместно эти корабли могли плохо. Узкая специализация с учётом всех ввозможных видов действий да при 3-х ТВД - удел более богатых.

 Отправлено: 07.01.08 00:31. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ед..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Единственными реальными ЛК- рейдерами могли быть только тараны и Пересветы, которыми вы так недовольны. \\\А что такое "реальными"? Пока пустое теоретизирование.

1) Это у вас пустое теоретизирование. Реальными - это значит, что кораблей способных их догнать и уничтожить очень немного (считаные единицы).

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Хуже. Тем, что были заказаны в 1898 году.\\\\\\А чем хуже? Чем, к примеру, полноценный английский Эбр типа Лондон хуже Пересвета, как рейдер?

Тем что был начат постройкой на 2,5 года позже и на 2 тыс. т крупнее.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Рейдером может быть любой мореходный корабль. Большая дальность, скорость и мореходность делают его более лучшим рейдером, но не более.

А солдатом может быть любой человек. Но лучше, что бы им был 20 летний парень, чем 80-летняя бабка.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

2. Эбр то же могут использоваться на коммуникациях и выполнять рейдерские задачи.

Могут. Как и крейсер участовать в линейнои бою. Но лучше, что бы каждый занимался своим делом.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

. Если ориентруемся именно на рейдерскую концепцию, то 3 рейдера и 3 недорейдера - мало. Тогда уж надо развивать именно крейсерский флот в ущерб линейному.

Не надо. Вы допускаете распространенную ошибку. На самом деле эффективность крейсерской войны не растет пропорционально числу рейдеров - это же не подлодки.
6 (или 3 группы по паре кораблей) - достаточно, что бы угрожать Англии, но и 16 недостаточно, что бы серьёзно парализовать её торговлю.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

4. Считаю ошибкой постройку именно как дорогих рейдеров, так и Эбр одновременно. В итоге всего было мало. А действовать совместно эти корабли могли плохо.

Никакой ошибки. И действовать вместе они могли вполне нормально, что и было доказано в РЯВ. Проблема была в том, что их и вместе было недостаточно.
Поэтому ваш чистый академизм, даже основаный на послезнании, практикой не подтверждается.
России реальано в 1 ТОЭ не хватало 39 тыс. т тоннажа (не считая 15 тыс.т гарибальдийцев) и никакими альтернативными жоглированиями рейдеров на броненосцы или наоборот этого не заменишь.

 Отправлено: 07.01.08 10:02. Заголовок: клерк пишет: цитата..

клерк пишет:

цитата:

цитата: Не могли бы Вы четко сформулировать - что конкретно для Вас в варианте № 2 "не имеет никакого смысла"? \\\\Не имеет смысла на все деньги строить только броненосные крейсера-рейдеры. Такой флот будет заведомо достаточно малоэффективен. ////////////////// Для вас повторю, что здесь названо вариантом № 2 "в 1ТОЭ не хватало тоннажа. А добирали бы его дополнтиельнымии парами пересветов и богинь или бородинцев и богатырей - не так принципиально". Так что Ваши "возражения" - это классический пример когда вы отвечаете на вами же придуманную фразу.

Это классический пример того, как Вы обвиняете другого человека в том, что он не совершал, а в чем Вы сами облажались.
Если бы Вы читали внимательно:
grosse пишет:

цитата:

Sha-Yulin пишет: цитата: Блин, приходится повторять одно и то же каждые два года. Вот тезисно ваврианты, которые я расписывал: 1. За место 3 Рюриков стороятся три Эбр (Полтава и развитие), за место Ослябь ещё три 12" Эбр. Итог - возможность иметь на ДВ эскадру из одинадцати 12" Эбр + крейсера и эсминцы. 2. Крейсерская концепция. За место 3 Ослябь - Громобои. За место Ретвизана, Цесаря и Бородинцев - развитие Громобоев. За место крейсеров 6000-7000 ещё четыре развития Громобоя. Итого имеем флот из некоторого количества устревших броненосцев (3 Полтавы) и 13-14 больших океанских рейдеров + малые крейсера и эсминцы. А вот разбрасываться на Эбр, БрКр и межклассовые гибриды никак нельзя. Флот выходит во всех отношениях слабый. Ваш вариант №1 безусловно хорош, но его реализация при исторически сложившейся в то время концепции (см. выше), и без помощи машины времени (как заметил ув. Клерк) - была к сожалению не возможна. Ну а вариант №2 вообще не имеет никакого смысла, как заведомо не эффективный.

То наверняка бы поняли, что отвечал я шаюлиню, и вариант №2 - это вариант №2 шаюлиня.
Так что по чести говоря - лучше бы Вам извиниться, ну или хотя бы взять свои слова обратно.

клерк пишет:

цитата:

Отворот был неверным маневром в данной ситуации и явно вынужденным. И ЗПР это понимал, почему и пытался вернуться на первоначальный курс.

Господа, давайте все же не будем про верность тактики ЗПР или даже Витгефта - далеко уйдем.
Это совершенно отдельная и большая тема для разговора.

клерк пишет:

цитата:

На самом деле эффективность крейсерской войны не растет пропорционально числу рейдеров - это же не подлодки.

Новая, свежая и очень оригинальная мысль.
Не могли бы Вы ее как то обосновать?
А то весь предыдущий опыт крейсерской войны говорил как раз об обратном.

клерк пишет:

цитата:

6 (или 3 группы по паре кораблей) - достаточно, что бы угрожать Англии, но и 16 недостаточно, что бы серьёзно парализовать её торговлю.

1)Для угрозы - достаточно потенциала. Снарядить крейсер - это не линкор построить. Снарядить крейсер можно и во время войны.
2)Как Вы думаете - чтто нанесет бОльший удар по торговле - 6 крейсеров или 16 ?

клерк пишет:

цитата:

России реальано в 1 ТОЭ не хватало 39 тыс. т тоннажа (не считая 15 тыс.т гарибальдийцев) и никакими альтернативными жоглированиями рейдеров на броненосцы или наоборот этого не заменишь.

А вот это как раз и есть - чистый академизм.
Воюет то не тоннаж, а люди.
И при реальном составе флота - войну выиграть было можно, но - несколько при другой подготовке личного состава.
А тут уж прав Реалсват - для лучшей подготовки необходима, в том числе, и более длительная и четкая приверженность линейной доктрине.

 Отправлено: 07.01.08 12:59. Заголовок: grosse пишет: То на..

grosse пишет:

цитата:

То наверняка бы поняли, что отвечал я шаюлиню, и вариант №2 - это вариант №2 шаюлиня. Так что по чести говоря - лучше бы Вам извиниться, ну или хотя бы взять свои слова обратно.

Признаю, что допустил невнимательность.

grosse пишет:

цитата:

На самом деле эффективность крейсерской войны не растет пропорционально числу рейдеров - это же не подлодки.\\\\\Новая, свежая и очень оригинальная мысль. Не могли бы Вы ее как то обосновать?

Эффективность крейсерской войны в конце 19 - начале 20 века основана на срыве или уменьшении объёма перевозок путем создания паники. Поэтому 6 крейсеров (по паре на каждый океан) для создания такой паники в принципе достаточно. В этом отличие крейсерской войны от неограниченной подводной войны, когда главную роль играет уменьшение объёма перевозок за счет роста объёма потопленного тоннажа.

grosse пишет:

цитата:

А то весь предыдущий опыт крейсерской войны говорил как раз об обратном.

Не могли бы привести конкретные цифры этого опыта?

grosse пишет:

цитата:

)Для угрозы - достаточно потенциала. Снарядить крейсер - это не линкор построить. Снарядить крейсер можно и во время войны.

Можно. Только Вы на глобус посмотрите - где Россия их может снаряжать во время войны и где они должны будут крейсировать.
Кроме того, эффективность Добровольцев против Англии будет не высока из-за её многочисленного флота малых КР и КЛ.

grosse пишет:

цитата:

)Как Вы думаете - чтто нанесет бОльший удар по торговле - 6 крейсеров или 16 ?

16 нанесут немного больше, чем 6. Но далеко не в 2,5 раза.
Поэтому здесь вступает в силу критерий "стоимость- эффективность".
И если бы Россия могла построить не 6 рюриков/пересветов, а 16 (за то же время и в дополнение к реальным ЭБРам), то тогда действительно логичнее строить 4-6 БРКР - рейдеров и 10-12 полноценных ЭБР и попытаться бросить вызов Англии в линейном бою.
Проще говоря - крейсерская доктрина для своего воплощения требует минимально необходимого числа кораблей, которые Россия и построила.
Постройка же вместо крейсеров линейного флота имеет смысл только в том случае, если этот линейный флот сможет создать реальную угрозу вероятному противнику (Программа 1898г.).
Если же шансов на создание такой угрозы нет (даже при замене всех 6 рюриков/пересветов на полноценные ЭБР), то и нет смысла огород городить, а надо угрожать тем чем можем (т.е. крупными рейдерами).

grosse пишет:

цитата:

России реальано в 1 ТОЭ не хватало 39 тыс. т тоннажа (не считая 15 тыс.т гарибальдийцев) и никакими альтернативными жоглированиями рейдеров на броненосцы или наоборот этого не заменишь. \\\\ А вот это как раз и есть - чистый академизм. Воюет то не тоннаж, а люди.

Люди на кораблях. И когда корабли гибнут или выходят из строя, то никаким героизмом и умением моряков на берегу этого не заменишь.

grosse пишет:

цитата:

И при реальном составе флота - войну выиграть было можно, но - несколько при другой подготовке личного состава.

После Ваших предложений по сооружению катамарана из "Варяга" и "Сунгари" напротив английского консульства в Чемульпо данный тезис почему-то меня уже не удивляет.

 Отправлено: 07.01.08 14:58. Заголовок: клерк пишет: Призна..

клерк пишет:

цитата:

Признаю, что допустил невнимательность.

Принято.

клерк пишет:

цитата:

После Ваших предложений по сооружению катамарана из "Варяга" и "Сунгари" напротив английского консульства в Чемульпо данный тезис почему-то меня уже не удивляет.

А вообще этот тезис Вас должен был удивить? :-))
Что касается Вашего наезда на мои "чемульпинские" предложения, то суть Вашего неприятия - не понятна.
С предложением выбросить свой крейсер на мель у английского консульства выступал Мураками.
С предложением использовать специально затопленные комерческие суда в качестве бруствера выступал Макаров.
Т.е. все мои предложения не только логичны и очевидны, важнее то, что они были общеприняты и могли быть и предложены и осуществлены именно в то время.

В них заведомо нет ничего ни фантастического, ни невозможного, ни неосуществимого.
Так в связи с чем наезд?

------------

На остальное отвечу чуть позже...

 Отправлено: 07.01.08 15:29. Заголовок: клерк пишет: то тогд..

клерк пишет:

цитата:

то тогда действительно логичнее строить 4-6 БРКР - рейдеров и 10-12 полноценных ЭБР и попытаться бросить вызов Англии в линейном бою.

Но у Англии их 50 и есть возможность держать их в кулаке - по крайней мере быстро концентрировать - у нас театры изолированы.
клерк пишет:

цитата:

А ВКВ во второй фазе боя ничего делать не надо было - всё решали пушки.

Именно - позицию он создал...
Sha-Yulin пишет:

цитата:

А Рюрик с сотоварищи не мог создать заметной угрозы Англии уже в силу своей численности. Так что рулять клипера и пароходы-добровольцы.

Наличие тяжелых рейдеров оправдано необходимостью создания против них антирейдеров - БРКР. Тогда как против клиперов и добровольцев достаточно КР1-2р.
В целом рюрики и пр. не более чем пиар:) - но действовало на парламент...
grosse пишет:

цитата:

Но тратились эти средства на флот, военной составляющей практически не обладающий. Т.е. по сути дела - на профанацию.

grosse пишет:

цитата:

А для получения инструмента давления на Англию всего этого неэффективного затрачивания средств как раз необязательно

С точность до наоборот - рейдеры был способ РЕАЛЬНОГО давления и удержания Англии! Линейный флот против нее бесполезен, поэтому или рейдеры - или прибрежный флот для обороны! наши стали строить и рюрики, и полтавы - ошибка концепции - Юлин прав.

 Отправлено: 07.01.08 15:29. Заголовок: grosse пишет: .е. в..

grosse пишет:

цитата:

.е. все мои предложения не только логичны и очевидны, важнее то, что они были общеприняты и могли быть и предложены и осуществлены именно в то время. \\\В них заведомо нет ничего ни фантастического, ни невозможного, ни неосуществимого. Так в связи с чем наезд?

Они не учитывают реалии. Если конкретно по той ветке, то я согласен с мнением ув. vov. Впрочем для этой темы это оффтоп.

 Отправлено: 07.01.08 15:41. Заголовок: ser56 пишет: то тог..

ser56 пишет:

цитата:

то тогда действительно логичнее строить 4-6 БРКР - рейдеров и 10-12 полноценных ЭБР и попытаться бросить вызов Англии в линейном бою.\\\\Но у Англии их 50 и есть возможность держать их в кулаке - по крайней мере быстро концентрировать - у нас театры изолированы.

Речь идет о 90-х гг. Если к 1899 мы строим 6 БРКР и 10 вымышленных ЭБР и к ним прибавляем 1 ЭБР вместо ББО + 7 реальных, то получаем на Балтике мощный кулак из 18 ЭБР + 7 черноморцев с возможностью крейсерской войны, которым англы могут противопоставить не более 35 кораблей постройки 80-х 90-х. Это уже даст возможность бесприпятственного захвата Дарданелл. А англы не смогут собрать свои в кучу - им надо и Средизменоморье беречь и о Канале не забывать.
А вот постройка ЭБР вместо реальных рюриков/пересветов и ББО могла быть дать на Балтике к 1899 14 ЭБР без возможности вести крейсерскую войну. Для Англии это не представляло никакой реальной угрозы.

 Отправлено: 07.01.08 16:07. Заголовок: Какая-то странная ар..

Какая-то странная арифметика
клерк пишет:

цитата:

Если к 1899 мы строим 6 БРКР и 10 вымышленных ЭБР и к ним прибавляем 1 ЭБР вместо ББО + 7 реальных, то получаем на Балтике мощный кулак из 18 ЭБР + 7 черноморцев с возможностью крейсерской войны,

клерк пишет:

цитата:

А вот постройка ЭБР вместо реальных рюриков/пересветов и ББО могла быть дать на Балтике к 1899 14 ЭБР без возможности вести крейсерскую войну.

Как это у Вас с БрКр все просто супер, а без них полная Ж...?

 Отправлено: 07.01.08 16:31. Заголовок: Bofors пишет: Как э..

Bofors пишет:

цитата:

Как это у Вас с БрКр все просто супер, а без них полная Ж...?

Что касается ДВ, то это действительно так.
Господа, давайте все-таки учитывать реальную географическую ситуацию.
Гонять ЭБРы с одного моря в другое не получится, если нет существенного преимущества в силах. Решающий бой в Цусимском проливе только на руку японцам. Либо разгром русских, либо долгий ремонт.
Не вижу, как без бронекрейсеров можно мешать десантным операциям и снабжению войск.
По-моему, ВОК в ПЯВ действовал гораздо плодотворнее, чем ПА эскадра.

 Отправлено: 07.01.08 17:23. Заголовок: invisible пишет: По-..

invisible пишет:

цитата:

По-моему, ВОК в ПЯВ действовал гораздо плодотворнее, чем ПА эскадра.

1) Против ПА был главный удар японцев, + потери в КР в первые дни - сразу 3 КР из строя.
2) Адмиралы в ПА не осознали важность КР операций, даже имея Баян-Аскольд-Новик не сделали серьезного рейда к Шатунгу/Чемульпо зимой, особливо при СОМ - самое время. Да и ВОК стал эффективен уже поздновато - сделай он налет на Цусиму не в июне, а марте - кто знает.
invisible пишет:

цитата:

Решающий бой в Цусимском проливе только на руку японцам

Именно- увы ЗПР этого не понял- тихо надо было....
клерк пишет:

цитата:

Если к 1899 мы строим 6 БРКР и 10 вымышленных ЭБР

Не поделитесь вместо кого? Вроде по всей программе 1881 г д.б. 20 ЭБР... А на остальное ни денег, но мощностей....
клерк пишет:

цитата:

А вот постройка ЭБР вместо реальных рюриков/пересветов и ББО могла быть дать на Балтике к 1899 14 ЭБР без возможности вести крейсерскую войну.

Что было бы в реале заметно лучше - имели бы еще 2 полтавы (Рюрик и Россия) и 2 пересвета (ББО и Громобой) в ПА - вполне достаточно против Того - 11 ЭБР... А Владик бы стариками прикрыли...

 Отправлено: 07.01.08 17:29. Заголовок: клерк пишет: Для от..

клерк пишет:

цитата:

Для отработки тактики линейного флота наличие линейных кораблей необязательно. Когда было надо в этой роли ЕМНП и КЛ выступали.

Ключевое слово - НАДО. Если у Вас по паре ЭБР на Балтике, в Средиземном море и на Тихом океане, поневоле решишь, что не надо. Надо стало после 1898 г. Но тут, извините, рутина.
Это во-первых.
А во-вторых - тактику можно изучать и на планшете. Но есть разница между тем, что Макаров выдумал, и тем, что было обкатано на манёврах с использованием реальных кораблей. Когда не один Макаров, а дестяки офицеров видели, что и как получается. А что не получается.

клерк пишет:

цитата:

6 (или 3 группы по паре кораблей) - достаточно, что бы угрожать Англии, но и 16 недостаточно, что бы серьёзно парализовать её торговлю.

Любопытно. А 2 достаточно? А 4? Откуда такая уверенность в достаточности?

 Отправлено: 07.01.08 17:32. Заголовок: Bofors пишет: А вот..

Bofors пишет:

цитата:

А вот постройка ЭБР вместо реальных рюриков/пересветов и ББО могла быть дать на Балтике к 1899 14 ЭБР без возможности вести крейсерскую войну.\\\\Как это у Вас с БрКр все просто супер, а без них полная Ж...?

Элементарно, Ватсон. В середине 90-х потенциальным противником России на море была Англия. Единственным способом доставить ей неприятности была крейсерская война, а лучшим средством такой войны -сильные и высокоавтономные БРКР. Поэтому скопище ЭБРов на Балтике серъёзной угрозы для Англии не представляло, а в качестве рейдеров были заведомо хуже чем БРКР.

invisible пишет:

цитата:

Гонять ЭБРы с одного моря в другое не получится, если нет существенного преимущества в силах. Решающий бой в Цусимском проливе только на руку японцам. Либо разгром русских, либо долгий ремонт. Не вижу, как без бронекрейсеров можно мешать десантным операциям и снабжению войск

Вы допускаете другую ошибку -как раз против Японии русский линейный флот был заведомо эффективнее БРКР, почему в 1898 и стали строить броненосцы. К сожалению не успели.

invisible пишет:

цитата:

По-моему, ВОК в ПЯВ действовал гораздо плодотворнее, чем ПА эскадра.

Непонятен термин "плодовторнее". ВОК свою задачу выполнил - отвлек на себя 4 БРКР.
ПА эскадра выполнить свою задачу (не допустить десанта) не смогла, потому что еще до высадки понесла слишком большие потери (4 ЭБР из 7 и 3 КР из 7) и к моменту высадки десанта не представляла для него реальной угрозы.
Будь у русских еще по паре ЭБР и 23-уз. 6 кт, японцы скорее всего не решились бы на высадку.

 Отправлено: 07.01.08 17:41. Заголовок: клерк пишет: Поэтом..

клерк пишет:

цитата:

Поэтому скопище ЭБРов на Балтике серъёзной угрозы для Англии не представляло, а в качестве рейдеров были заведомо хуже чем БРКР.

Однако Англия упорно учитывала русские ЭБР в балансе сил. Кроме того, Россия содержала Средиземноморскую эскадру.

 Отправлено: 07.01.08 17:50. Заголовок: ser56 пишет: Если к..

ser56 пишет:

цитата:

Если к 1899 мы строим 6 БРКР и 10 вымышленных ЭБР\\\\\Не поделитесь вместо кого? Вроде по всей программе 1881 г д.б. 20 ЭБР... А на остальное ни денег, но мощностей....

Это вымышленное число для демонстрации ситуации, когда русский линейный флот вкупе с крейсерским становится относительно эффективным против Англии.

ser56 пишет:

цитата:

вот постройка ЭБР вместо реальных рюриков/пересветов и ББО могла быть дать на Балтике к 1899 14 ЭБР без возможности вести крейсерскую войну.\\\\\\\Что было бы в реале заметно лучше - имели бы еще 2 полтавы (Рюрик и Россия) и 2 пересвета (ББО и Громобой) в ПА - вполне достаточно против Того - 11 ЭБР... А Владик бы стариками прикрыли...

Заметно лучше. При наличии в 1889 машины времени и отсутствии противостояния с Англией.

realswat пишет:

цитата:

Если у Вас по паре ЭБР на Балтике, в Средиземном море и на Тихом океане, поневоле решишь, что не надо. Надо стало после 1898 г. Но тут, извините, рутина. Это во-первых. А во-вторых -тактику можно изучать и на планшете. Но есть разница между тем, что Макаров выдумал, и тем, что было обкатано на манёврах с использованием реальных кораблей. Когда не один Макаров, а дестяки офицеров видели, что и как получается. А что не получается.

А в третьих - постройка 3-х ЭБРов вместо 3-х рюриков не изменила бы ситуацию с тактикой линейного флота. Тем более, что на ТО уже в 1902 было 5 ЭБР и нормально отрабатывали ту же тактику и без Макарова.

realswat пишет:

цитата:

(или 3 группы по паре кораблей) - достаточно, что бы угрожать Англии, но и 16 недостаточно, что бы серьёзно парализовать её торговлю. \\\\\Любопытно. А 2 достаточно? А 4? Откуда такая уверенность в достаточности?

Тут на соседнем форуме затрагивался вопрос о том - какая площадь пастбища требуется на выпас одной коровы. Здесь принцип тот же.
Эмпирическим путем по итогам двух мировых войн можно сказать, что максимальный эффект по критерию "затраты - результат" достигается при соотношении 0,5 океана на один рейдер- боевой корабль.
В случае увеличиения числа рейдеров эффективность начнет снижаться, т.к. возрастает вероятность перехвата.

 Отправлено: 07.01.08 17:54. Заголовок: realswat пишет: Поэ..

realswat пишет:

цитата:

Поэтому скопище ЭБРов на Балтике серъёзной угрозы для Англии не представляло, а в качестве рейдеров были заведомо хуже чем БРКР.\\\\\Однако Англия упорно учитывала русские ЭБР в балансе сил. Кроме того, Россия содержала Средиземноморскую эскадру.

Она их учитывала только в сумме с французами. Русская средиземноморская эскадра (1-2 ЭБР, пара КР и КЛ) угрозы для Англии не представляла.

 Отправлено: 07.01.08 18:06. Заголовок: клерк пишет: Русска..

клерк пишет:

цитата:

Русская средиземноморская эскадра (1-2 ЭБР, пара КР и КЛ) угрозы для Англии не представляла.

Так потому, что ЭБР не было. Кстати, был период, когда в эскадре было 4 ЭБР - все фактически готовые и современные балтийские броненосцы. Александр, Николай, Наварин и Сисой в конце 1896 г.